GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Altruizm

25.01.2007
11:29
smile
[1]

Xaar [ Uzależniony od Marysi ]

Altruizm

Czy altruizm polega bezinteresownym pomaganiu innym NAWET kosztem własnych wyrzeczeń?

Nie wiem jak wy, ale mi wydaje się że to byłby już jakiś "wyższy stopień dobra" niż altruizm :)
Wydaje mi się że altruizm polega na bezinteresownym pomaganiu innym bez jednoczesnego "szkodzenia" w jakikolwiek sposób sobie.

A może się mylę, to mnie poprawcie.

25.01.2007
11:51
[2]

alpha_omega [ Senator ]

Tym samym pytasz czy altruizm jest egoizmem czy też nie jest. Nie wyobrażam sobie bowiem bezinteresownej pomocy jako postawy życiwej bez szkodzenia sobie, o ile ta postawa bezinteresownej pomocy nie wyrasta z egoistycznych dążeń do zaspokojenia własnego ego. W innych przypadkach zawsze szkodzimy w pewien sposób sobie, gdyż stawiamy pomoc innym, stawiamy innych, nad działania afirmujące nas, nad siebie: nad nasze aktualne życie, działanie, nad rozwiązywanie własnych problemów, nad realizację własnych marzeń i dążeń.

Skoro jednak altruizm z definicji ma być "bezinteresowny" wydaje się, że wobec powyższego zakłada poświęcenie, a więc zawsze pewne szkodzenie sobie.

25.01.2007
12:01
[3]

Xaar [ Uzależniony od Marysi ]

To dużo tłumaczy, dzięki wielkie :)

25.01.2007
12:09
[4]

alpha_omega [ Senator ]

Inaczej to napiszę bo jest mętne:

Tym samym pytasz czy altruizm jest egoizmem czy też nie jest. Nie wyobrażam sobie bowiem "bezinteresownej pomocy" (w tym wypadku w cudzysłowie) jako postawy życiowej bez szkodzenia sobie, o ile ta postawa "bezinteresownej pomocy" nie wyrasta z egoistycznych dążeń do zaspokojenia własnego ego. A wtedy de facto nie jest bezinteresowna. W innych przypadkach (tj. gdy nie afirmujemy takim działaniem własnego ego) zawsze szkodzimy w pewien sposób sobie, gdyż stawiamy pomoc innym, stawiamy innych, nad działania afirmujące nas, nad siebie: nad nasze aktualne życie, działanie, nad rozwiązywanie własnych problemów, nad realizację własnych marzeń i dążeń.

Podsumowując: altruizm z definicji ma być "bezinteresowny", zakłada poświęcenie, a więc zawsze pewne szkodzenie sobie i nie jest altruizmem działanie, które afirmuje nasze ego. Pytanie tylko czy w takim wypadku altruizm w ogóle istnieje?

25.01.2007
12:15
[5]

Xaar [ Uzależniony od Marysi ]

Ale według mnie afirmacja własnego ego nie jest niczym złym... To taka jakby nagroda, bo rzadko za bezinteresowną pomoc ktoś nam podziękuje.
Nawet jeśli ktoś tylko dla polepszenia swojego samopoczucia będzie czynił dobro i pomagał to nadal będzie to coś pozytywnego.

Chociaż może być i tak że do altruizmu (ale tego całkowicie czystego, bezinteresownego) można tylko dążyć, ale samo dążenie też już jest przecież dobrem :)

25.01.2007
14:06
[6]

alpha_omega [ Senator ]

Ale ja nie mówię, że to coś złego. Twierdzę jedynie, że altruizm jako postawa absolutnie bezinteresowna jest jakimś fantazmatem. Pojęcie altruizmu wymaga pogłębienia i uściślenia i tutaj - moim zdaniem - godna najwyższego zainteresowania jest figura Chrystusa.

Śmierć Chrystusa na krzyżu była afirmacją Boga. Chrystus umarł za Prawdę. Była to Jego Prawda, ale też Prawda Boga. Oddanie życia, najwyższe poświęcenie, było zarazem afirmacją Prawdy. Na tej bazie można pytać o to jaka to była prawda (Miłość? - a więc może istnieje altruizm, a może jednak miłość też jest interesowna?) i zastanawiać się jak zdefiniować altruizm w obrębie tej właśnie figury symbolicznej, która najlepiej tę postawę wyraża.

25.01.2007
14:11
[7]

Vader [ Legend ]

Altruizm można pozwiązać egoizmem, jeżeli zauważyć, że altruista szkodząc sobie poprzez setki wyrzeczeń na rzecz innych, realizuje defacto swoją własną, psychologiczną potrzebę. Zatem, nawet w altruiźmie istnieje "coś za coś", "coś po coś".

25.01.2007
15:28
[8]

Minas Morgul [ Senator ]

Xaar - poruszyłeś bardzo istotny element ewolucjonizmu...
Otóż pierwszym organizmem, który jest w stanie ponieść (a to i tak w skrajnych wypadkach!!!) śmierć, bez ekonomicznego ulokowania swoich genów jest właśnie człowiek. Przykład? Można mnożyć wielu, którzy mogli żyć, mnożyć się i pracować, a woleli poświęcić się tworom obcych genów, by zginąć marnie tak, jak oni (choćby ludzie, którzy poświęcili się chorym na trąd).

Idealny opis altruizmu jest w wikipedii:
"Antropolog William D. Hamilton w swojej pracy doktorskiej zaproponował koncepcję zwaną altruizmem krewniaczym oraz Regułę Hamiltona. Według niego i niektórych ewolucjonistów, np. Richarda Dawkinsa, altruistyczne zachowania organizmów wynikają z egoizmu genów, które korzystają na tym, że pewne jednostki poświęcają się dla innych z nimi spokrwenionych, ponieważ przez to w populacji pozostaje większa pula genów. Z tego powodu zachowania altruistyczne częściej występują wobec jednostek ze sobą spokrewnionych, posiadających większą liczbę wspólnych genów."
Tak tak, jednostką ewolucji jest gen. Wiecie, co to znaczy? To znaczy, że wśród zwierząt nie istnieje pojęcie "dobra gatunku". Antylopa, która widząc lwa podskakuje, nie ma zamiaru ostrzec innych zwierząt roślinożernych, że w pobliżu jest lew, tylko przesyła lwu komunikat: jestem szybkim sukinkotem i natura stworzyła mnie tak, że mnie nie dogonisz. Lepiej zajmij się tymi cherlakami obok.
Wreszcie przy znajomości pewnych podstaw matematyki, możemy stworzyć modele matematyczne odnośnie tego, za ilu kuzynów lub braci jest w stanie poświęcić się jedno zwierzę :) Musimy jedynie znać pokrewieństwo między nimi, co nie jest trudne.
"Jednym z przykładów obrazujących takie twierdzenie może być fakt, że matki częsciej zajmują się dzieśmi swoich córek (bo sa bardziej pewne, że to rzeczywiście ich wnuczki) niż wnukami synów, których pokrewieństwa są mniej pewne, bowiem teoretycznie żona syna mogła go zdradzić."
Teoria Samolubnego Genu odpowiada też dość zgrabnie na pytanie: dlaczego dziadkowie lubią wnuki bardziej, niż wnuki dziadków ;)

Na koniec chciałbym jeszcze raz powtórzyć.
Dla genu, dobro organizmu jest mało znaczące.
Wyobraźcie sobie genialnego inżyniera, który uciekając przed globalną katastrofą wysyła się w kosmos :) Głupie, ale potrafi dać pewien pogląd na sprawę. Otóż inżynier ten wyliczył, że będzie musiał być zahibernowany przez 5 lat, zanim maszyna dotrze na ową planetę. Programuje więc z niezwykłą dokładnością, korygując wszystkie możliwe błędy - super maszynę, w której przez kilka lat będzie żył nieświadomie i leżał. Zanim maszyna wyląduje na nowej planecie, konstruktor będzie w niej leżał bezwładnie przez 5 lat... To na barkach maszyny wisi trud utrzymania inżyniera przy życiu, rozwiązywania problemów fizjologii i tak dalej. Rola inżyniera kończy się na stworzeniu genialnej maszyny. Gdy maszyna wyląduje, inżynier może sobie pogratulować, tak - udało mi się.
Otóż w przyrodzie owym inżynierem jest gen... a na dodatek nie jest to jeden gen, a całe komplety genów...dlaczego komplety? Bo okazywało się, że pojedynczy gen będzie miał większe szanse rozprzestrzenienia się dalej, gdy ma kumpli, którzy także mają ten sam interes (tak, jak w zawodach kajakowych. Gdy jedna osoba wiosłuje, łódka posuwa się bardzo powoli. Gdy jednak wszyscy zawodnicy pracują, sukces jest większy... każdy z nich dostanie nagrodę). Ale wracając do inżyniera: geny nie mają świadomości. W przeciwieństwie do inżyniera nie są inteligentne.
Umieją tworzyć nie dlatego, że jak inżynier - nauczyły się tego podczas studiów i praktyk, ale przez rutynowe procedury, które "obryły" w ciągu kilku miliardów lat. Nie robią tego świadomie.. wchodzą jedynie w regulowane cykle... Ale teraz najważniejsze: gen może mieć jedynie "nadzieję", że jest na tyle silnym inżynierem, że uda mu się stworzyć na tyle silnego robota (nas), któremu uda się przeżyć dzieciństwo i doczeka się własnego potomstwa. W analogii do inżyniera, rozmnażanie jest owym otworzeniem zaprogramowanej kapsuły i wykrzyknięcie: UDAŁO SIĘ!
Jednakże ludzie mają też i wnuki... Ale czym są dla genu ludzie? Robotami! Dlatego co gen obchodzi jakiś tam staruch, skoro można go wykorzystać do opieki nad wnukami, co pozwoli im dorosnąć bezpiecznie i powtórzyć cykl?
Zapamiętajcie jednakże na koniec, że geny nie mają świadomości. Ich działanie polega na ewolucyjnie wykształconych mechanizmach chemicznych i enzymatycznych ;)
Prawdziwy egoizm występuje więc wśród genów. Organizm najzwyczajniej odzwierciedla to zachowanie, bo tak został zaprogramowany.

Na koniec sam muszę przyznać... człowiek jest istotą dość nieszablonową... Jaką bowiem korzyść ewolucyjną mają geny, które programują osobę tak, aby ukrzyżowała się za inne, dała się zabić za czyjeś cierpienie, niosła pomoc innym, konkurencyjnym genom? Nie, geny nie mogły stworzyć czegoś takiego, bo im się to nie opłaca... Pamiętajmy jednak o najważniejszej rzeczy. Geny nie determinują każdego zachowania!!! Geny mogą zdeterminować mechanizmy generujące zachowania, ale my sami (im bardziej inteligentni) mamy możliwości wykazywania dużej zmienności w tych zachowaniach. Otóż - mamy możliwość "zachowywania się", ale "jak się zachowamy", często w dużej mierze zależy od innych czynników, niż genetyczne i tu jest piesek pogrzebany.
Gdy jednak spojrzymy na statystycznego człowieka, widzimy, że geny - dając mu ogromną inteligencję i zdolność abstrakcyjnego myślenia, nie odniosły porażki związanej ze zmniejszonym stopniem przekazywania się dalej...

Ilu znamy Chrystusów obok nas... ?
Ja niewielu...

25.01.2007
15:40
smile
[9]

Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]

Altruizm można pozwiązać egoizmem, jeżeli zauważyć, że altruista szkodząc sobie poprzez setki wyrzeczeń na rzecz innych, realizuje defacto swoją własną, psychologiczną potrzebę. Zatem, nawet w altruiźmie istnieje "coś za coś", "coś po coś".

Vader---> poniekąd tak, ale czy osobę, która pomaga innym i sprawia jej to przyjemność, czy też zaspokaja własną psychiczną potrzebę można nazwać egoistą??? Według mnie raczej nie...

Na mój prosty sposób rozumowania altruizm będzie altruizmem jeżeli pomagając innym nie oczekujemy korzyści materialnych, uznania, dowartościowania, docenienia i innych różnego rodzaju korzyści. Oczywiście chęć czynienia innym dobra musi być na pierwszym miejscu, dopiero potem powinno być zaspokojenie potrzeby psychicznej. Zresztą zaspokojenie tej potrzeby w żaden sposób nie zmniejsza naszej zasługi.
Pomagąc innym zawsze realizujemy siebie w jakiś sposób i kierują nami różne motywy. Matka Teresa pomagała , bo czuła że bóg ją do tego powołał, Kotański też napewno ot tak sobie nie pomagał. Musiało mu to sprawiać jakąś przyjemność, realizował się jakoś ten sposób . IMO nie ma w tym nic zlego. oby więcej takich ludzi się rodziło.

25.01.2007
17:26
[10]

alpha_omega [ Senator ]

Minas Morgul ----------------> Takie quasi-ewolucyjne teorie można spokojnie włożyć między bajki. Sam fakt ich istnienia przeczy temu co głoszą. Typowy paradoks stwierdzenia, że nie istnieje żadna prawda. Otóż fakt istnienia przytoczonej przez Ciebie teorii świadczy o tym, że mechanizmy o których mówi podlegają zrozumieniu, a ponieważ podlegają zrozumieniu można świadomie i z pełną premedytacją zaprzeczyć im w działaniu (wyzwolenie ze zwierzęcości przez język). Nie jest to bowiem jakaś teoria schorzenia (schorzenie jest nieświadome), nie jest to teoria zasad myślenia (kórych nie da się zmienić), nie jest to teoria instynktu (instynkt nie działa wybiórczo w obrębie gatunku) jest to ogólna teoryjka, budowana na bardzo wysokich pojęciach. Także aby działać wbrew niej, wystarczy przyjąć pare prostych, logicznych przesłanek. Jako taka jest nic nie wartą bzdurą, mówiącą coś być może o kulturze przedoralnej (kiedy nie istniał język), ale nie o ujęzykowionym i kulturowo aktywnym człowieku. Jeśli nawet ta teoria kiedyś tyczyła się człowieka, to człowiek dawno z niej wyrósł.

Musiałem to napisać, bo mam bardzo złe mniemanie o tego typu wytworach popnauki.

Sonny Silooy --------------> Tak, to po części zależy od tego jak zdefiniujemy egoizm. Zresztą zastanowiwszy się głębiej pytam:

Czy afirmację tej części w nas, która jest miłością, można w ogóle nazwać egoizmem? Figura Chrystusa, to śmierć będąca afirmacją Prawdy. Prawda ta jednak jest Miłością do innego człowieka. Chyba to właśnie jest altruizm i chyba nie można tutaj mówić o egoiźmie; no chyba, że znaczenie egoizmu mocno zredukujemy, ażeby zaraz przywrócić mu pełnie i tym zabiegiem sofistycznym umniejszyć np. znaczenie św. Teresy.

25.01.2007
17:47
[11]

alpha_omega [ Senator ]

Minas Morgul ------------> Dla jasności - za wytwory ponauki nie uważam wszystkich twierdzeń o jakich mówiłeś, ale skłonność (i jej konsekwencje), jaką prezentują niektórzy "naukowcy", do naiwnego i płytkiego przenoszenia takich teorii na grunt człowieczeństwa. Później właśnie zdarza się tak, że ktoś tłumaczy egoizm ewolucjonizmem (sic!). Jeszcze krok w tym kierunku i zacznie zabijać, bo przecież i tak jest bezwolnym programem. To wyciąganie filozoficznych wniosków przez osoby, które w tej dziedzinie powinny milczeć, gdyż nie mają o niej żadnego pojęcia i wysuwają tezy o naiwności dwuletniego dziecka.

25.01.2007
17:56
[12]

erton F [ Konsul ]

alpha_omega -->
"mechanizmy o których mówi podlegają zrozumieniu, a ponieważ podlegają zrozumieniu można świadomie i z pełną premedytacją zaprzeczyć im w działaniu. "

Mozna to prawda, ale jak sam piszesz w dzialaniu. Mozesz zyc w celibacie, ale bedziesz odczuwal poped bo to juz wymyka sie logice, nawet jesli da sie go zwalczyc przy pomocy czysto naukowych argumentow (bez odwolan do religii, etyki itd) to musi to byc skrajnie trudne, a i tak moze powrocic w jakiejs innej postaci. Minas przecenil gen, albo mowiac szerzej nature, patrzac na to z punktu widzenia biologa, ale to nie zmienia faktu, ze mowimy o poteznej sile. Kultura (szeroko pojeta) sie nan naklada czasem wspolgrajac, czasem przeciwstawiajac sie, ale nigdy jej nie okielzna. Wez do reki pistolet, a poczujesz dreszcz, zamknij 100 ludzi w pokoju bez jedzenia na tydzien, a zobaczysz co sie w ich ostalo z tej wspanialej cywilizacji.

25.01.2007
18:12
[13]

alpha_omega [ Senator ]

erton F ------------> Ale rozmawiamy tutaj o altruiźmie. Pomińmy instynkt macierzyński, gdyż ten rzeczywiście jest mocno zakorzeniony gatunkowo (choć szczególnie ostatnie dekady świadczą o tym jak łatwo się z niego wyzwolić; podobnie zresztą - rosnąca grupa osób aseksualnych etc.). Altruizm wyrasta, tak mi się wydaje, głównie z przesłanek kulturowych np. religijnych, a tam gdzie jest "naturalny" łatwo o jego wykorzenienie (rodzina). Dotyczy po prostu tego w nas, co łatwo podlega modelowaniu językowemu.

Ten obszar podlegający modelowaniu stale się powiększa wraz z narastającym poziomem wykształcenia, z coraz wcześniejszym wejściem w sferę żywej gry językowej (np. dzieci teraz od wczesnych lat oglądają TV, grają w gry komputerowe etc. to utrudnia zakorzenienie się zwyczaju i demaskuje jako zwyczaj coś co uważaliśmy za naturalne; hamuje też rozbudzenie się zachowań gatunkowych [realnie naturalnych] poprzez ich szybkie podważenie na gruncie języka) itp.

Poza instynktem seksualnym, instynktem stadnym i instynktem przetrwania trudno już mówić o czymś, z czego przeciętny człowiek nie mógłby się wyzwolić. Ma to swoją złą stronę - uczucia stają się puste i niepewne, naznaczone językowym podważeniem; w efekcie rozprzężają się związki międzyludzkie, upada rodzina, rodzą się dziwacy, człowiek topi się w zupie relatywizmu itd.

I pytanie - co poradzi ewolucja na to, że Krysia lubi chudych, słabowitych, niedowidzących intelektualistów? :)

25.01.2007
18:24
[14]

Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]

...Czy afirmację tej części w nas, która jest miłością, można w ogóle nazwać egoizmem? ...

alpha i omega----> otóż to.

25.01.2007
18:48
[15]

erton F [ Konsul ]

alpha_omega --> No coz, altruizm faktycznie jest wpajany kulturowo, chociaz gdyby zastanowic sie glebiej - czemu on tak na prawde sluzy mozna dojsc do wniosku, ze w jakims stopniu realizuje ta pierwotna "polityke genowa" budujac system pozwalajacy w razie potrzeby uzyskac pomoc. Oczywiscie to tylko mglisty i uproszczony model bo wiadomo, ze sa ludzie poswiecajacy sie pomocy i oni traca, sa tacy ktorzy ich wykorzystuja, pewne zachowania altruistyczne (np z narazeniem wlasnego zycia) tez sie wymykaja teorii. To wszystko jest pewnie dowodem na duza autonomie kultury, ale jednak nie calkowita. Znacznie bardziej jasny jest przyklad pomocy dzieciom - nikt takiej koniecznosci nie zaneguje, to norma osadzona bardzo mocno w moralnosci, religii pewnie tez prawie skodyfikowanym. Nie wiem czy wyrazam sie wystarczajaco jasno, chodzi o zalozenie, ze wzajemna wspolpraca, normy etyczne itp rozwiazania maja zrodlo w mniej lub bardziej uswiadomionej racjonalnej kalkulacji kazdej jednostki, co podlozylo fundamenty pod kulture. Zadna nowosc zreszta, znajdziesz taki poglad w wielu naukach (np teorie racjonalnego wyboru)

"Poza instynktem seksualnym, instynktem stadnym i instynktem przetrwania trudno już mówić o czymś, z czego przeciętny człowiek nie mógłby się wyzwolić." Wlasnie jest tego znacznie wiecej, poczytaj badania z psychologii ewolucyjnej, sam tylko po nich przemknelem wiec nie jestem dostatecznie kompetentny, ale ludzie np zywo reaguja na tlok nawet jesli nie narusza ich przestrzeni osobistej, w upał zwieksza sie przestepczosc (idiotycznie to brzmi prawda?), powszechny jest strach przed ciemnoscia, wiatrem, burza, pajakami...

Co do Krysi - nie neguje jej swiadomosci, mozliwosci dokonania wyboru, poczucia estetyki... ale co jesli po prostu zmienila swoje kryteria i teraz to intelektualista jawi sie jej jako ten ktory zapewni byt rodzinie? ;) Znacznie lepszy bylby odwrotny przyklad - wzor kobiecego piekna juz dawno zaczal odbiegac od idealnej biologicznie matki.

25.01.2007
18:58
[16]

Minas Morgul [ Senator ]

alpha_omega -> dopóki pisałeś o tym, że taką teorię można przeciwstawić przykładem (... model taki jest np. zwyczajnie skrzywiony u termitów.), zgadzałem się, ale nie wiem, czy dokładnie przeczytałeś mojego posta... bo przecież pisałem o tym, że człowiek jest istotą nieszablonową i wyłamuje się spod ogólnie pojętego schematu (i wcale nie przeceniam genu). Ale nigdy nikt nie przekona mnie, że człowiek rodzi się altruistyczny. Nie, człowiek rodzi się EGOISTĄ. Altruizm jest mu wpajany przez realia rodzinne i kulturowe, które wykształcił współegzystując z innymi grupami ludzi... i nie ma w tym nic złego przecież.
Uważam, że bycie człowiekiem do czegoś zobowiązuje i nie pisz czegoś takiego: "Później właśnie zdarza się tak, że ktoś tłumaczy egoizm ewolucjonizmem (sic!). Jeszcze krok w tym kierunku i zacznie zabijać, bo przecież i tak jest bezwolnym programem", bo obaj wiemy, że to znaczna hiperbolizacja.
Kiedyś ktoś uznał, że skoro pochodzi od małpy, może łazić goły po podwórku i gryźć innych za tyłek. Można by się na ten temat rozpisywać, ale to po prostu za głupie :D


Na koniec jeszcze taka drobna uwaga końcowa, bo upierdliwy jestem trochę :). Teoria samolubnego genu nie jest jakąś tam pseudonaukową pierdółką (de facto jest jednym z głównych fileró konstruujących obecny pogląd nauki na ten temat), tylko dostarczyła ogromnej rzeszy fizjologom i genetykom populacyjnym inspirację do dalszych badań. Wiadomo, że za niektóre zachowania odpowiedzialne są specyficzne geny i nie ma w tym teorii - to fakt.
Dodatkowych informacji dostarcza matematyka, a dokładnie dział o "strategiach ewolucyjnie stabilnych". Altruizm NIE JEST strategią ewolucyjnie stabilną, bo jest to strategia przyrodniczo-frajerska. Mógłbym napisać pewien wywód na ten temat, ale nie ma sensu.
Na sam koniec jeszcze raz spytam: jeżeli altruizm miałby być cechą dominującą w społeczeństwach, to dlaczego tak mało jest ludzi, którzy gotowi są tracić, by inni zyskali? Mimo, że potrafimy zagłuszać pewne nasze samolubne tendencje, to tak naprawdę nie możemy się ich wyzbyć, poza skrajnymi wyjątkami, które wszyscy znamy.
Tym różni się człowiek od zwierzęcia - zwierzę robi to, co każe mu kod... tak jest aż do ptaków. Natomiast coraz bardziej skomplikowane ssaki nie mają nacisku na reakcje warunkowane genetycznie, a na "elastyczność" w zależności od warunków. Tu dochodzimy do człowieka, który ma swoją kulturę i który osiągnął na tyle ogromną niezależność ewolucyjną, że bez wahania mogę stwierdzić, iż u ludzi występuje rzeczywisty, definicyjny altruizm - rzadko, bo rzadko, ale jest to coś, nad czym ewolucjoniści powinni się zastanowić :)

25.01.2007
19:19
[17]

VYKR_ [ Vykromod ]

Minas Morgul ma, jak zazwsze w temacie ewolucji, racje.

Dodam, ze zachowania altruistyczne czesciej wystepuja, gdy warunki sa ciezkie, a zasobow jest niewiele niz odwrotnie - gdy jest lekko i przyjemnie; ten mechanizm, najczesciej nieuswiadomiony, wystepuje tak u zwierzat, jak i u ludzi - wystarczy skontrastowac mus zawarcia malzenstwa u Eskimosow ze szczytujacym ostatnio stylem zycia singla.

alpha_omega--> [10] Sam fakt ich istnienia przeczy temu co głoszą.
Wcale nie. Bo czy uswiadomienie sobie mozliwosci samobojstwa przeczy instynktowi przetrwania? Zreszta najlepiej jeszcze raz przeczytaj koncowke posta [8]

25.01.2007
22:16
[18]

alpha_omega [ Senator ]

VYKR_ ---------------> Chyba chciałeś odpowiedzieć - uświadomie instynktu przetrwania ułatwia samobójstwo. I to jest prawda - człowiek częściej wybiera samobójstwo, niż inne organizmy (u innych jest to sytuacja skrajnie wyjątkowa) i jest to spowodowane w dużej mierze jego kulturową i językową świadomością. Jednak instynkt przetrwania to bardzo niski poziom programu, tutaj jeszcze natura bardzo mocno oddziaływuje (zresztą i kultura i język, świadomość językowa także chce przetrwać, chce nadal myśleć, istnieje tutaj zgodność). Altruizm sytuuje się dużo wyżej - altruizm ludzki, bo nie mówimy tutaj o zachowaniach jakie przejawiają np. antylopy ostrzegające współbratymców.

Te ostatnie zachowania są właśnie instynktowne i są zwyczajną konsekwencją ewolucji, u człowieka jest inaczej. Dlatego nie wiem jak można wygłaszać tezę o ślepocie genu (co jest oczywiste od Darwina), a tytułować książkę "Gen samolubny" (raz tak raz owak, chwytliwy tytuł, głupie konsekwencje). Właśnie to zachowanie skrytykowałem, a objawia się ono m.in. przenoszeniem teorii sprawdzającej się w przypadku tłumaczenia zachowań zwierząt, na tłumaczenia dotyczące zachowań człowieka (bo człowiek jest samolubny w wyniku samolubnego genu - śmieszne). I tutaj każdy kto będzie uważał ten przeskok za uprawniony mija się po prostu z prawdą.

Wracając do altruizmu. Jest to pojęcie wysokopoziomowe, bardzo mocno osadzone w kulturze i języku. Jako takie nie jest konsekwencją genów, a postaw (i nie jest istotne nawet to, że w obręb kultury weszło przez instynkty; bo to już przeszłość, ewolucja altruizmu jest już memetyczna, a nie genetyczna). Doszukiwać możemy się altruizmu naturalnego w instynkcie macierzyńskim etc., ale nawet ta postawa zostaje coraz częściej podważana, zresztą zawsze była. W Rzymie np. i Starożytnej Grecji zostawiano dziecko na śmierć głodową jeśli urodziła się dziewczynka (a ojciec chciał chłopca). I to było zupełnie noramalne w tych czasach zachowanie. Można podać tysiące postaw altruistycznych, które nie mają nic wspólnego z genami i to jest skrajna większość altruistycznych postaw.

Więcej napiszę jutro. A będzie o czym pisać, bo przypisuje mi się nawet twierdzenia jakich nie zawarłem w swoich wypowiedziach.

25.01.2007
22:47
[19]

Minas Morgul [ Senator ]

alpha_omega - to, o czym wspomniałeś w drugim "akapicie" jest akurat rzeczą, do której nie ma co się dopieprzać, bo pseudonaukowcy, którzy to robią, zwykle bardzo szybko lądują za burtą statku, w którym płyną ludzie, którzy mają coś do powiedzenia ;)
Antropomorfizacja genu jest oczywiście dużym uogólnieniem :) Mam za złe Dawkinsowi, że tłumacząc mechanizmy ewolucji, uogólnił pewne mechanizmy w ten sposób, że nadał genowi "świadomość". To oczywiście nie jest prawda, bo gen jest tylko wycinkiem kwasu nukleinowego i podlega jedynie fizycznym i chemicznym procesom... jego antropomorfizacja ma raczej funkcję pewnej alegorii ;) Niestety mu ta alegoria nieco nie wyszła, bo spotkał się przez to z dużą krytyką i musiał wiele rzeczy wyjaśnić.
Co do ewolucji, to wszem i wobec należy zauważyć, że ona jest ślepa. Jedna z książek Dawkinsa to "Ślepy Zegarmistrz".

W każdym razie, żeby wrzucić nieco luzu do dyskusji, obejrzyjcie sobie odcinek South Park - Go God, Go! Genialna parodia tego ostatnich dokonań Dawkinsa (odkąd zajął się stricte religią, przestał być dla mnie na tyle ciekawą postacią, bo poszedł nieco jakby w populizm...).


Wracając do altruizmu, Dawkins również wspomina o memach.
Mianowicie zasada jest taka: jeżeli istnieje replikator, który uzyskuje zmienność w zależności od czynników zewnętrznych i innych replikatorów - to w miejscu takim powstanie życie. Niektórzy twierdzą, że powstał nowy replikator... mem - nośnik informacji innej, niż genetyczna... jednostką ewolucji nie staje się gen, ale mem... ale przyznam, że bardzo ostrożnie podchodzę do takich rzeczy i na razie traktuję to jako ciekawostkę. Tym bardziej, że czytałem o tym tylko kilka wzmianek i zwyczajnie nie mam wiedzy.
Zresztą warto i wspomnieć o tym, że jeżeli wiemy, że coś istnieje, możemy się temu wyłamać... możemy np. nie mieć dzieci. Nieproblem więc udowodnić, że człowiek MOŻE się wyłamać spod regulacji genetycznej - o nie, nie może od niej uciec... może się jednakże z niej w pewnych dziedzinach wyłamywać...
No cóż, w zasadzie na tym skończyłbym ze swojej strony dyskusję, bo znając przypadki altruistycznych zachowań wśród ludzi, które zresztą nie wydają mi się specjalnie rzadkie, nie widzę sensu kontynuowania wątku :)

W każdym razie dzięki i pozdrawiam :)

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.