--> Archiwum Forum
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Piraci chcą kupić sobie księstwo...
Jak donosi serwis www.instalki.pl :
Operatorzy strony The Pirate Bay postanowili urządzić zbiórkę pieniędzy, która pozwoli na zakupienie księstwa Sealandii - quasi-państwa położonego niedaleko wybrzeży Wielkiej Brytanii. Jeśli dojdzie do zakupu, będziemy mieli do czynienia z istnieniem pierwszego na świecie państwa piratów.
Reszta na
Ciekawy jestem czy to ściema...
Ale jeśli nie ,to nie wyobrażam sobie funkcjonowania tego państwa.Przecież nie wystarczy kupić kawałka ziemi,trzeba tam jeszcze urządzić całą strukturę gospodarczą,a jak ci piraci mają funkcjonować?Bez prądu nima neta :)
gofer [ ]
"zyskać można wiele - własny kraj, w którym międzynarodowe prawa autorskie mogłyby po prostu nie obowiązywać"
Lars Ricken im wypowie wojnę w obronie swoich pieniążków i tak się skończy... :>
__slim_sas__ [ Pretorianin ]
Ja się tam przeprowadzam ;P
Stranger [Gry-OnLine] [ Metallicar ]
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
__slim_sas__ ---> tylko nie dostań wilka :)
Stranger ---> choroba,a szukałem :)
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Herr Flick--> Kiedy jedziecie w dziesiatke pod namiot, to tez urzadzacie sobie cala strukture gospodarcza?
Kurdt [ Modrzew ]
Herr Flick --> Prąd i internet są tam już od dawna. Teraz Sealandia jest wystawiona na sprzedaż, bo mieli pożar, a właściciela nie stać na naprawę.
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
rothon ---> ażebyś wiedział.Trzeba przecie omówić kwestie paliwowe,żywieniowe,trzeba mieć rozeznanie w przemyśle monopolowym itp. itd ;)
A serio,to przecież ma być PAŃSTWO,więc trzeba chyba więcej nad tym wszystkim pomysleć niż tylko o tym aby kupić konserwy i browar...
Kurdt ---> o tym nie wiedziałem.Ale teraz jako państwo chyba będą musieli zrobić więcej niż podpisać zwykłą umowę z elektrownią i dostawcą internetu...
Nie znam się za bardzo na tym wszystkim ale wydaje mi się,że bez całego oddziału prawników się nie obejdzie...
A zebrana kwota jak narazie mnie śmieszy :) $17 001
umek [ Szczęśliwy ]
500m2 państwo? whoah... Mam ochotę dorzucić z 10zł:]
Da5id. [ Snufkin ]
Żadne państwo nie uznaje Sealandii, więc nie wiem skąd autor newsa wziął informację, że Selandia jest suwerenna.
Caine [ Książę Amberu ]
A jak już się wprowadzą, to AJL zażąda od nich odszkodowań i będą musieli pociąć platformę i sprzedać na złom...
Lukxxx [ Konsul ]
Herr Flick -> moze to nie bedzie totalitarno-socjalistyczne panstwo, bedzie np monarchia absolutna (jak luksemburg przeszedl z monarchii konstytucyjnej) i po klopocie
Da5id. -> zadne panstwo Sealandii tez nie zajelo, a jak marynarka UK probowala to zostala ostrzelana i dala spokuj
USA tez na poczatku nie uznawano... so what?
Polske tez mozna w kazdej chwili olac i zrobic rozbior.
ronn [ moralizator ]
Oby im się udało :) Chociaz zapewnie dziady z Universal Pictures wypowiedza im wojne i zatopia ta mala platforme :)
Lukis171 [ Poznańska Pyra ]
Normalnie wojna atomowa będzie :)
Hehe jaką oni chcą mieć armię na 500 metrach.
A tak wogóle. Takie rzeczy jak woda, prąd, żywność będą musieli kupować z Angli. KUPOWAĆ. Bo elektrowni, pól uprawnych i wody tam nie zrobią. Ale fajny pomysł :) Ale nie wypali :)
Kozi89 [ Generaďż˝ ]
Wyspa piratów... Może jeszcze z ukrytym skarbem??
Deepdelver [ Legend ]
Da5id. --> suwerenność nie jest uzależniona od uznania przez kogokolwiek.
Kompo [ alkopoligamista ]
Na Sealandii ponoć są serwery internetowe, na których są strony nielegalne (w Sealandii legalne) np. ciężka pornografia czy też strona rządu Tybetu (uznana przez Chiny jako nielegalna) i nikt nie może ich usunąć.
Lindil [ WCzK ]
Deepdelver-> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
kasztaneczuszek [ Legend ]
Maja już 17.001$ :) sporo im jeszcze brakuje :P
MP-ror [ Generaďż˝ ]
suwerenność nie jest uzależniona od uznania przez kogokolwiek
Ooo, a to ciekawe. A co jeśli sąsiad takiego państwa uważa inaczej i po prostu tam wjedzie czołgiem :]
Swashbuckler [ Legionista ]
Skoro nikt nie uznaje ich jako państwo, a to jest teren Wielkiej Brytanii, to czemu niby tam ma nie być praw autorskich?
Czemu Brytyjczycy po prostu tam nie wjadą i nie zamkną ich, skoro mają nielegalne strony na serwerach?
Deepdelver [ Legend ]
Lindil --> na podstawie norm prawa międzynarodowego.
MP-ror --> przestań uznawać np. księstwo Monako, wjedź tam czołgami i zobacz co się stanie.
Swashbuckler --> Brytyjczycy tam nie wejdą siłą, bo byłaby to w świetle prawa międzynarodowego agresja na suwerenne państwo. Kiedy Sealandia ogłosiła niepodległość, znajdowała się poza wodami terytorialnymi jakiegokolwiek państwa. Dopiero później wody terytorialne uległy rozszerzeniu.
sebekg [ Generaďż˝ ]
skoro stac kogos niech kupi? ostatnio pisali o tym w metrze:) stoi tam nawet strona Tybetu itp nie tylko same pirackie rzeczy
Andre770 [ Koniokwiciur ]
Co się teraz dzieje... hehe
Lindil [ WCzK ]
Deepdelver-> Nigdy bym nie przypuszczał, na prawdę;) Jaką konkretnie normę prawa międzynarodowego, zawartą w jakim dokumencie masz na myśli?
sebekg [ Generaďż˝ ]
hmm spytam jeszcze noi co z tego ze piraci chca to kupic ? skoro maja 17k to im daleko do tego bo suma za jaka Michael of Sealand wycenia i chce sprzedac platforme panstwo za 8 cyfrowa sume takze duzo jeszcze duzo im brakuje, zreszta panstwo lezy na wodach miedzynarodowych wiec nie obejmuje ja zadne ale to zadne prawo...
Deepdelver [ Legend ]
Lindil --> wyjaśnijmy sobie pojęcie suwerenności.
Bierzanek / Symonides:
"Podmioty suwerenne - państwa - mają pierwotny charakter, zakres ich zdolności do czynności prawnych jest pełny. W przeciwieństwie do nich, podmioty niesuwerenne mają charakter pochodny i ograniczony. Ich podmiotowość jest rezultatem nadania lub uznania."
A zatem suwerenność nie jest wynikiem podmiotowości, tylko na odwrót. To po pierwsze.
A tu definicja Ehrlicha:
"samowładność, czyli prawna niezależność od jakichkolwiek czynników zewnętrznych i całowładność, czyli kompetencja normowania wszystkich stosunków wewnątrz państwa"
W doktrynie tradycyjnie (choć z pewnymi zastrzeżeniami) wyróżnia się 3-4 konieczne elementy państwa: ludność, terytorium, władzę najwyższą +/- posiadanie efektywnego, ustabilizowanego rządu. Sealandia spełnia IMO wszystkie te wymogi, powstała w sposób pokojowy, przez zawłaszczenie terytorium nie należącego do żadnego innego państwa.
Co do samego uznania, to nie musi ono przyjmować forym kategorycznego stwierdzenia, może być dorozumiane. Skoro Wlk. Brytania nie wysuwa wobec Sealandczyków roszczeń podatkowych, uznaje ich znaczki pocztowe, a sąd brytyjski w sprawie o nielegalne posiadanie broni przez Batesa uznał że nie podlega ona brytyjskiej jurysdykcji, to można to przy odrobinie dobre woli uznać za taką dorozumianą formę uznania. Bates twierdził nawet, że prowadził rokowania z Argentyńczykami (w czasie konfliktu na Falklandach).
Jaką konkretnie normę prawa międzynarodowego, zawartą w jakim dokumencie masz na myśli?
Choćby art. 38 statutu MTS i wynikające z niego "ogólne zasady prawa uznane przez narody cywilizowane".
Fett [ Avatar ]
jezeli ich nie bedzie obowiazywalo miedzynarodowe prawo o piractwie, to nie bedzie ich tez obowiazywalo inne miedzynarodowe prawo... Proponuje poczekac az kupi ta platforme zrobic najazxd i stworzyc panstwo GOLa :P
Lindil [ WCzK ]
Deepdelver-> Zacznę od końca, ok? Powołujesz się na "ogólne zasady prawa uznane przez narody cywilizowane" - zgodzisz się ze mną, że te ogólne zasady prawa pochodzą głównie ze zwyczaju międzynarodowego opartego na precedensach? Jeśli tak, to stosowanie ich do rozstrzygania precedensowego przypadku - bo takim właśnie jest Sealandia - jest cokolwiek karkołomną konstrukcją logiczną.
Ponadto należy przypomnieć, że Sealandia znajduje się na terytorium wód terytorialnych UK, a wody terytorialne są obszarem pełnej suwerenności państwa do którego należą. Jeśli więc Seelandia jest suwerenna, to tym samym - w myśl przytoczonej przez Ciebie definicji Ehrlicha - kryterium suwerenności nie spełnia UK, gdyż nie posiada przymiotów samowładności i całowładności w geograficznych ramach całości swego terytorium.
Uznanie oczywiście nie musi mieć miejsca de iure, ale w przypadku powyższego sporu terytorialnego swoje pieniądze stawiałbym na uznane przez wszystkich de iure i to już dość dawno UK, niż Sealandię, której suwerenność przy odrobinie dobrej woli może być uznana za uznaną de facto [uznana za uznaną - granico polszczyzny - nadchodzę:D] przez bodaj dwa państwa.
Deepdelver [ Legend ]
Lindil -->
Powołujesz się na "ogólne zasady prawa uznane przez narody cywilizowane" - zgodzisz się ze mną, że te ogólne zasady prawa pochodzą głównie ze zwyczaju międzynarodowego opartego na precedensach?
Nie, mówię np. o efektywnej okupacji albo zasiedzeniu jako formach nabycia terytorium akceptowanych od wieków przez wszystkie niemal państwa. Władanie platformą jest trwałe (to już 90 lat) i efektywne. Oczywiscie mamy tu pole do dyskusji, czy Sealandia to terra nullius czy po prostu morze, ale odmówienie jej statusu lądu miałoby konsekwencje w takim samym potraktowaniu np. sztucznych wysp przy Dubaju. No i skutkowałoby uznaniem zbudowania tej platformy przez Brytyjczyków za niezgodne z prawem międzynarodowym okupowanie morza otwartego.
Ponadto należy przypomnieć, że Sealandia znajduje się na terytorium wód terytorialnych UK, a wody terytorialne są obszarem pełnej suwerenności państwa do którego należą.
Nie. Sealandia nie znajdowała się w ich obrębie w momencie kiedy powstawała (1967). Dopiero w roku 1987 UK poszerzyło sobie zasięg wód terytorialnych, Sealandia zresztą też tylko że dzień wcześniej. Jeśli Szwecja poszerzy sobie zakres wód terytorialnych to uznasz, że Zatoka Helska należy do nich? Dodam tylko, że poszerzanie zakresu wód terytorialnych odbywało się przez jednostronne oświadczenie, a nie ustalenia międzynarodowe, które tylko pośrednio na to zezwalały.
ale w przypadku powyższego sporu terytorialnego swoje pieniądze stawiałbym na uznane przez wszystkich de iure i to już dość dawno UK
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Tak, UK zostało uznane jako państwo wiele lat temu i przez większość świata. Ale co to ma do rzeczy? Bo przecież państwa nie mają kompetencji do decydowania o granicach innego państwa, moga je co najwyżej uznawać albo nie.
arturszyma [ Pretorianin ]
Zdaje się, że w tym państwie już istnieje serwerownia :) Zobaczcie zdjęcia.
Herr Flick [ Wyjątek Krytyczny ]
Istnieje coś jeszcze :-D
Ludzie to mają pomysły.
Lindil [ WCzK ]
Deepdelver->
"Władanie platformą jest trwałe (to już 90 lat)"
Mniej, ale nieważne.
"Oczywiscie mamy tu pole do dyskusji, czy Sealandia to terra nullius czy po prostu morze, ale odmówienie jej statusu lądu miałoby konsekwencje w takim samym potraktowaniu np. sztucznych wysp przy Dubaju."
Właśnie - na tym polu dyskusji nie czuje się kompetentny. Umowy międzynarodowe bodaj bardzo, bardzo dokładnie precyzują, co uznajemy za morze, co za ląd. Podejrzewam, że w ich myśl Sealandia raczej za ląd nie uchodzi - traktaty te podpisywano podobno w stanie podwyższonej paranoi związanej z Zimna Wojną i obawami by żadna ze stron nie poczuła nagłej ochoty na robienie przekrętów w guście radzieckich platform wiertniczych 15 metrów od granicy amerykańskiej strefy ekonomicznej, uznanych za lądowe terytorium ZSRR i tym samym dających możliwość poszerzenia wód terytorialnych ojczyzny światowego proletariatu...;)
Jednak jak mówiłem - tekstów nie znam i nie mam czasu szukać, bo czas na system ochrony praw człowieka w ramach OBWE i inne podobne:(
"Sealandia nie znajdowała się w ich obrębie w momencie kiedy powstawała (1967). Dopiero w roku 1987 UK poszerzyło sobie zasięg wód terytorialnych"
Właśnie - prawo międzynarodowe powstaje między innymi na podstawie precedensu i ogólnych zasad postępowania. Jest również efektem interpretacji działań państw lub braku tych działań. W związku z tym, że panuje powszechny consensus co do tego, że wody terytorialne UK rozciągają się na 12 mil morskich od wybrzeża [czy linii bazowej definiowanej jako bla bla bla] możemy uznać, że Sealandia nie jest i nie była suwerennym państwem, bo gdyby była suwerenna, działanie UK byłoby pogwałceniem prawa międzynarodowego i KNZ, a tym samym wywołałoby sprzeciw innych państw i ONZ:D Gdyby Szwecja poszerzyła sobie wody terytorialne nie spotkałoby się to z powszechnym przyjęciem, a brak sprzeciwu na posunięcie brytyjskie można spokojnie uznać za domniemanie zgody.
Wiem, że trochę chaotyczne;)
"Nie rozumiem o co Ci chodzi.(...)"
O to, że przyjmując iż deklaracje zarówno Sealandii jak i UK o zasięgu wód terytorialnych obowiązują, oraz, że są to dwa suwerenne państwa, mamy do czynienia z konfliktem terytorialnym. Pamiętając o tym, że w nauce o stosunkach międzynarodowych przyjmujemy paradygmat realistyczny, można śmiało stwierdzić, że Sealandia utraciła suwerenność w 1987 roku na skutek aneksji całości terytorium przez UK i braku emigracyjnego rządu uznawanego przez kogokolwiek co pozwoliłoby na odwoływanie się do casusu Belgii czy państw okupowanych przez Rzeszę w czasie II WW.
Podsumowując argumentację:
Moim zdaniem albo Sealandia nigdy nie była niepodległa, co można wyinterpretować z braku czyjejkolwiek reakcji na rozciągnięcie brytyjskiego władztwa na jej terytorium w roku 87, albo w tymże 87 roku niepodległość utraciła, na skutek jednostronnych działań UK.
edit
PS
Dobry talmudyczny spór nie jest zły, prawda? ;)
Deepdelver [ Legend ]
Mniej, ale nieważne.
Nie wiem jak "wcisła" mi się zła cyferka, w dodatku tak daleka. 40 miało być. To i tak więcej niż Czechy albo Serbia. :)
Właśnie - na tym polu dyskusji nie czuje się kompetentny. Umowy międzynarodowe bodaj bardzo, bardzo dokładnie precyzują, co uznajemy za morze, co za ląd.
Podręczniki definują terytorium jako przestrzeń, czyli ląd, ziemię, obszar podziemny i przestrzeń powietrzną. Ergo w zasadzie Sealandia lądem być nie musi.
Jednak jak mówiłem - tekstów nie znam i nie mam czasu szukać, bo czas na system ochrony praw człowieka w ramach OBWE i inne podobne:(
Ja też. I mi się nie chce póki nie mam paszportu Sealandii i tamtejszej synekury. :)
W związku z tym, że panuje powszechny consensus co do tego, że wody terytorialne UK rozciągają się na 12 mil morskich od wybrzeża
Nie ma takiego consensusu. UK uważa, że ich wody terytorialne obejmują 12 mil, Polska analogicznie w kwestii swoich wód, Szwecja w swojej sprawie itd. Dopóki nie dochodzi do konfliktu interesów to nikogo poza ogłaszającymi to w zasadzie nie obchodzi, bo nie mają na to wpływu. Nikt nigdy nie deklarował uznania takiej czy innej szerokości wód terytorialnych UK czy jakiegokolwiek innego państwa (pomijając spory pomiędzy sąsiadami).
działanie UK byłoby pogwałceniem prawa międzynarodowego i KNZ, a tym samym wywołałoby sprzeciw innych państw i ONZ
Nie wywołałoby bo to nie ich sprawa. Takie sprawy rozpatrują trybunały arbitrażowe i MTS na wniosek zainteresowanych stron. W przypadku sporu Norwegia-Wlk.Brytania (chyba) przecież nikt poza nimi nie był zainteresowany i nie interweniował.
Pamiętając o tym, że w nauce o stosunkach międzynarodowych przyjmujemy paradygmat realistyczny, można śmiało stwierdzić, że [...]
... skoro UK nie miesza się sprawy Sealandii, nie ma tam nic do powiedzenia i milcząco akceptuje ich znaczki pocztowe, suwerenność administracyjną, podatkową, gospodarczą oraz sądową to można uznać to za akt dorozumianego uznania państwowości.
Dobry talmudyczny spór nie jest zły, prawda? ;)
A jakże - trzeba odświeżać czasem szare komórki, a nie sposób robić to lepiej (i bezpieczniej) niż w cudzych sprawach. :)
MP-ror [ Generaďż˝ ]
Można sobie przytaczać różne paragrafy i punkty umów międzynarodowych, ale moim zdaniem "niepodległość" Sealandii jest tolerowana tylko dlatego, że nikomu nie przeszkadza. Ot, takie nieszkodliwe dziwactwo, ciekawostka. Jeśli zacznie być w jakiś sposób niewygodna dla Brytyjczyków, to jej kariera rychło się zakończy i nie sądzę aby wywołało to jakieś protesty w innych krajach.