Wojtuś, ty durny dzwońcu!

gladius [ Subaru addict ]

Głupi jest. Na tyle młody, że co najwyżej ZMP mu mogą przypisać. Mógłby się jednoznacznie odciąć od tych różnych ubeków, Millerów, Oleksych, Janików itp.

Vader [ Legend ]

Sprawa z SB już jest tak nudna.... Ciekawe czy za 200 lat dalej ktoś będzie wykorzystywał ją do walki politycznej. Lewica za wszelką cenę chce bezmyślnie zapobiec otwarciu teczek, prawica chce bezmyślnie je otwierac, bez względu na koszta i ofiary, które nikomu nie zawiniły. I mamy znów nasz Polski burdel, w którym jedni z drugimi do końca swych marnych żywotów będą brać się za łby.

A tym czasem gospodarka i wszystkie resorty kuleją. No, ale SB i masoni, to wazniejsze sprawy przecie.

kiowas [ Legend ]

Nick ---> miałem nadzieję bo w przyszłości liczę, że w Polsce w końcu ukształtuje się lewica i prawica z prawdziwego zdarzenia.
A jeśli nie pokolenie Wojtusia, no to przyjdzie nam czekać kolejne 20-pare lat na następne pokolenie...

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Vader --> gospodarka to akurat nie kuleje, a wręcz przeciwnie.

A SBków ukarać trzeba. Nie może być tak, że kaci triumfują, a ich ofiary ledwo wiążą koniec z końcem mając najniższą emeryturę.

SB było organizacją przestępczą i tyle.

gladius [ Subaru addict ]

Trzeba się spieszyć, bo ci esbecy masowo udają się na sąd ostateczny.

Anoneem [ Generaďż˝ ]

A co on ma innego powiedzieć ? Przy tych marnych paru procentach poparcia w sondażach ? Walka idzie o resztki twardego elektoratu, takich ubeków między innymi. Taka brutalna prawda, a że przy okazji zniechęca się tych którzy wypatrują nowoczesnej lewicy to już inna kwestia.

twostupiddogs [ Senator ]

Ryslaw

Ciekawe jak sobie poradzimy z absorbcją środków w kolejnych latach. Już widać potencjalne wąskie gardła.
1. Brak surowców do budowy dróg, torów kolejowych,
2. Brak wystarczającej ilości wagonów, aby transportować ww. surowce,
3. Brak rąk do prac,
4. Brak odpowiednio wykwalifkowanej kadry, idź do MRR i zobacz jak tam pracują ludzie, którzy odpowiadają za projekty unijne. Pracują często od 8 do 20, za jakieś 2000 PLN na rękę na stanowisku specjalisty w W-wie, co i tak jest dużo jak na administrację centralną. Skutek? Fluktuacja kadr na poziomie 60-70% rocznie. Ludzie przychodzą, aby zdobyć doświadczenie i się doszkolić za grube pieniądze podatnika.

Vader [ Legend ]

Ryslaw --> No, czy nie kuleje to zależy do czego porównać i czego się oczekuje. Ale zostawmy gospodarkę, weźmy chociaż służbę zdrowia. Normalny człowiek powie, że wymaga poważnych reform i zmian. Pewna logika sugeruje, ze nalezy skoncentrować uwagę i potencjał właśnie na tą (przykładowo) dziedzinę. A SBkami, masonami, spiskującymi Syjonitami i marsjanami zając się w dalszej kolejności.


twostupiddogs --> Noo, ale co sie będziemy przejmować jutrem. Ważniejsza jest zemsta przecież.

fan realu madryt i raula [ Manolito ]

wojtek 0,2%,a major z partii krasnali i gamoni 0,5% poparcia w wyborach na prezydenta warszawy.juz nawet tacy ludzie sa bardziej cenieni przez niego.

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> fan realu etc.

Jak zwykle bystry. Pomyliłeś Wojtków, dziecko. Olejniczak próbuje się ratować, bo beton chce z powrotem przejąć stery. Jak by odciął się od ścierwa, to wyleciałby o te 2-3 miesiące szybciej.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Vader --> kufa, Vader, jaka zemsta?

Zachowaj odrobinę przyzwoitości - według ciebie bandyci i zbrodniarze powinni chodzić normalnie po ulicach i śmiać się w nos swoim ofiarom? To dla ciebie normalne?

Vader [ Legend ]

Ryslaw --> Wyluzuj. Ja jestem od dawna za przeprowadzeniem lustracji. Ale z głowa. Z chęcią wysłucham jakiejś propozycji sprawnego przeorowadzenia tej procedury, tak aby ukarać zbrodniarzy, a ludzie którzy byli wpisani na liste agentów, ponieważ kupowano na ich nazwiska alkohol - wyszli z tego obronna ręką. Tak - popieram osądzenie i skazanie ludzi, którzy przyczynili się do jakiejkolwiek zbrodni.
Ale to co jest obecnie to zwyczajna walka polityczna a w wydaniu niektórych forma ułomnej i nieskanalizowanej zemsty. Ludzie wrzeszczą, domagają się głów, ale jakoś mało kto wysuwa konkrety, czyli "jak to sprawnie i sprawiedliwie przeprowadzić".

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

A nie prościej byłoby po prostu wszystko o SB odtajnić? Wszystko, żeby było wiadomo kto był kim i co robił. Gdzie tu problem?

Vader [ Legend ]

Bigos --> Jest duży problem. Chociażby ostatnia sprawa Małgorzaty Niezabitowskiej. Okazało się, że agent SB sfałszował dokumenty o jej rzekomej współpracy. Jak widać, te akta nie są takie wiarygodne, jak chcieliby niektórzy.

alpha_omega [ Senator ]

Vader -------------> Okazało się jedynie, że nie można takiej sytuacji wykluczyć. Mogło to być równie dobrze zręczne rozdanie pani Niezabitowskiej. Co do gospodarki - tę zawsze porównuje się z jej wcześniejszym stanem, a następnie interpretuje wahania. Jeśli będziesz patrzył na inne gospodarki przeżywające z pewnych względów (naszej niedotyczących) gwałtowny rozkwit, zawsze będziesz miał okazję popsioczyć i dać fałszywe świadectwo.

Vader [ Legend ]

alpha --> Widzę, że cokolwiek by się stało, nie uda mi się zwrócić waszej uwagi na zagrożenia, jakie niesie z sobą otwarcie teczek bez jakiejkolwiek procedury wyjaśniającej i weryfikacyjnej. Szkoda.

Harrvan [ Senator ]

Kiedys popieralem Pis ...teraz juz nie jestem tego pewien

Wszystkie te afery wsrod koalicjantow to sposob na poskromienie niepokornych i zapewnienie sobie lojalnosci. A teczki ? Sposob walki politycznej z kazdym ktory staje sie niewygodny dla J.L.K i IV RP .

Lustracja tak. Dzika lustracja nie

alpha_omega [ Senator ]

Vader ------------> Prawdę mówiąc cały ten problem jest przesadzony. Istnieje tylko wtedy, kiedy - jak obecnie - wyciąga się pojedyncze teczki (bo wtedy potępienie się skupia, ma charakter wydarzenia niezwykłego; bo to jest płaszczyzna do rozgrywki teczkami). Jeśli by otworzyć pełne archiwa, upublicznić wszystko en bloc to byłby jeden problem z przeprowadzeniem tego. Skuteczność sądów. Gdyby zapewnić dla takiej ilości osób możliwość szybkiego sprostowania, to problemu praktycznie by nie było, a zapewnianie o wielkiej szkodliwości masowego otwarcia to programowana przez pewne środowiska masowa histeria.

Harrvan -----------> Oj właśnie masowa lustracja uniemożliwia grę teczkami. Jakie to oczywiste.

twostupiddogs [ Senator ]

alpha_omega

Na pewno każdy przeczyta xxx stron jakiegoś monitora sądowego, aby się zorientować, że Pan xxx, albo Pani zzz nie współpracował/a...
A może TVP stworzy osobny kanał TVP lustracja i tam od rana do wieczora lektor będzie czytał "wiadomości z frontu"? . Oglądalność niższa od posiedzeń sejmowych(0,03% w granicach błędu statystycznego gwarantowana.
A ludzie będą wiedzieli "swoje" szczególnie w małych społecznościach.

Jeszcze jakieś super pomysły?

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

twostupiddogs - Na pewno każdy przeczyta xxx stron jakiegoś monitora sądowego, aby się zorientować, że Pan xxx, albo Pani zzz współpracował/a...

alpha_omega [ Senator ]

twostupiddogs -------------> A ja zapytam - i co z tego. Jeszcze jakieś super wywody? Tak jest i teraz - ludzie wiedzą swoje, mają podejrzenia, są przekonani o czyjejś współpracy bez żadnych dowodów. Mówisz o tyle absurdalne rzeczy, że teraz jest podobnie - nikt nie czyta teczek, wierzy na słowo mediom, te mogą sobie pogrywać na pojedyńczych teczkach i na nich skupia się cała uwaga.

Jakiś czas temu wyciekła sławetna lista - i co? Widzisz gdzieś jakieś pogromy? Nagonki? Nie! Uwaga rozpłynęła się w ilości, złość skupia się na naznaczonych medialnie jednostkach, na wyciąganych aktualnie pojedyńczych teczkach. Prowadzona jest gra.

I zapominasz o rzeczy podstawowej - internet. Lista - wyroki z pełnym uzasadnieniem. Przy niesprawdzonych - niezweryfikowany. Koniec kropka. Głosić, że nastanie jakaś apokalipsa to nie doceniać rzeczywistości demokratycznej, medialnej. Ludzie są znieczuleni przez natłok informacji, potrafią się interesować jedynie jednostkami, a dla takich jednostek - które naznaczane są i obecnie (bez tła - więc tym bardziej, tym mocniej; bez namacalnej świadomości, że współpraca była masowa) - można zapewnić przyśpieszoną procedurę.

twostupiddogs [ Senator ]

alpha_omega

Prościej nie można.
Chciałbyś aby najpierw państwo uznało Cię za gwałciciela, mordercę, pedofilia* etc, a potem oczyściło z zarzutów? Czy też wolałbyś, aby sąd od razu uznał, że jesteś niewinny?

"Tak jest i teraz - ludzie wiedzą swoje, mają podejrzenia, są przekonani o czyjejś współpracy bez żadnych dowodów. Mówisz o tyle absurdalne rzeczy, że teraz jest podobnie - nikt nie czyta teczek, wierzy na słowo mediom, te mogą sobie pogrywać na pojedyńczych teczkach i na nich skupia się cała uwaga."

Ktoś na to pozwala, ktoś kto ma dostęp do teczek przekazuje je dziennikarzom. Kto odpowiedz sobie sam.

alpha_omega [ Senator ]

Poza tym, można wprowadzić rozwiązania prawne związane z lustracją, a dotyczące mediów. Dałoby się to zrobić bez naruszania dobrze pojmowanej wolności wypowiedzi.

Prościej nie można.
Chciałbyś aby najpierw państwo uznało Cię za gwałciciela, mordercę, pedofilia* etc, a potem oczyściło z zarzutów? Czy też wolałbyś, aby sąd od razu uznał, że jesteś niewinny?

Prościej może nie, ale z pewnością sensowniej. Nie ma tutaj żadnego naznaczenia przez państwo. To wytwór Twojej wyobraźni. Jeśli już, to jest potencjalność naznaczenia przez media. I proszę Cię nie wyskakuj z jakimiś pedofilami, gwałcicielami etc. bo takie porównania są po prostu niepoważne. Zawsze znajdą się ludzie ograniczeni, którzy tak będą to pojmować tzn. potępiać z góry, szkalować. Ale uwierz, tacy ludzie będą robić dokładnie to samo w przypadku sądowego wyroku stwierdzającego niewinność.

15.01.2007

16:19

[26]

infernus67 [ Prezes Misiura ]

kiowas>> A czego ty się spodziewałeś. Olejniczak to komuch, a oni wszyscy są tacy sami. Także uwielbiany przez wielu Borowski.

alpha_omega [ Senator ]

Więc albo twierdzisz, że w ogóle nie można przeprowadzić lustracji (jak ja kocham te pseudoracjonalne twierdzenia np. GW - zawsze można wykazać negatywy metodą pojęciowych wywodów, czasami niestety trzeba zdać się na zdrowy rozsądek - tego takie pseudoracjonalne wywody nie ujmują, to tzw. pseudointelektualizm), albo musisz przy głębszym zastanowieniu przyznać, że każda forma lustracji - nawet stricte sądowej (ciekaw jestem jak media mają nie widzieć o procesach i czy powstrzymałyby się i w takim wypadku przed szkalowaniem, aż do wyroku - o święta naiwności) - przynosi te same problemy, a nawet przy głębszym zastanowieniu wydaje się, że szybka, masowa lustracja, przynosi mniej szkód, bo nie skupia się na jednostkach, ukazuje tło, momentalnie przecina grę teczkami. Ileż znaczy kropla deszczu w dzień pogodny, a ileż pośród burzy.

twostupiddogs [ Senator ]

alpha_omega

Nie widzisz różnicy w stwierdzeniu:

1. Toczy się rozprawa sądowa w sprawie możliwości współpracy xxx z SB, ze stwierdzeniem,
2. Z akt SB wynika, że xxx współpracował?

alpha_omega [ Senator ]

twostupiddog -------------> To ty nie widzisz logiki mediów i pospólstwa:

Toczy się sprawa lustracyjna dotycząca X --------> Z akt SB wynika, że współpracował.

Zachodzi dokładnie ten sam proces podejrzliwości, jaki zachodziłby w przypadku lustracji masowej z możliwością odwołania sądowego. Zresztą nie trzeba tego nazywać odwołaniem, lecz weryfikacją. Bo z racji lustracji masowej (otwarcia teczek) nie wynika określenie winnym, owo określenie wytwarzają masy i masmedia. I tak samo byłoby w przypadku informacji o toczącym się procesie. Masowa lustacja zyskuje jednak w tych punktach o których mówiłem i to właśnie owe punkty ją wyróżniają. Ten punkt o którym starasz się mówić istnieje jedynie na papierze, jest wirtualnym, pojęciowym rozróżnieniem nie mającym żadnego przełożenia na to, co z takimi ludźmi zrobi prasa i głód głów mas. "Z akt Sb wynika" - to jest faktem i w jednym i w drugim przypadku. I w jednym i w drugim przypadku nie wynika jednak, że owe akta stwierdzają stan faktyczny. I w jednym i w drugim przypadku istotne jest podejście społeczeństwa i mediów. I i w jednym i w drugim przypadku będzie ono takie samo - żądne sensacji.

Jednym słowem - pseudoracjonalne rozróżnienie dla obrony z góry przyjętej tezy.

Belert [ Generaďż˝ ]

Olejniczak: Wielu porządnych ludzi w SB......
coz gowno zostanie gownem nawet jak sie je wysuszy i uzywa jako mąki.Ale chleba sie z tego nie upiecze.
Boze nastepny komuch i na dodatek debil.Swoja droga oni tzn .Ci niby socjaldemokraci musza jednak tesknic za tamtymi czasami ,mimo ze im nielezle jest to musza tesknic.Wielu porzadnych .... taaaaa

alpha_omega [ Senator ]

Dla uściślenia - to jest problem prawny, a więc z natury swojej teoretyczny. W tym wypadku można nawet rzec - akademicki. W ocenie powszechnej - a ta właśnie jest tutaj dla tych osób istotna - ten problem nie istnieje. Pożądliwość mediów i tłumu w obu wypadkach zrobi swoje, w obu wypadkach będzie potępiać, wytykać palcem, wiedzieć z góry swoje. Owszem - istnieje problem np. zakmknięcia przed pewnymi osobami pewnych stanowisk bez udowodnienia im winy. Tylko to można równie dobrze interpretować jak zawieszenie w pewnych czynnościach do czasu wyjaśnienia sprawy, jako procedurę już w pewnych wypadkach istniejącą. Niejasności prawne istnieją, ale przenoszenie tego na grunt pojmowania sprawiedliwości, na grunt moralny jest w tym wypadku nieusprawiedliwione, błędne, demagogiczne.

15.01.2007

18:24

[32]

Reppu [ Konsul ]

A czego się spodziewacie? Olejniczak ma występować przeciw własnemu elektoratowi?
Jest młodym aparatczykiem, ale nie jest głupi ;-)

-ja- [ Centurion ]

fragment:
``Nacisk jakichś ciemnych środowisk związanych ze służbami PRL? ``

teraz pytanko do kiowasa/nicka/albz74/gladius - czy brałeś w tym udział bo opis pasuje jak ulał :D

kiowas [ Legend ]

-ja---> jakbyś nie był takim małym obwiesiem zapatrzonym jedynie we własne gryzmoły to wiedziałbys doskonale, że każdy z nas jest zdeklarowanym przeciwnikiem partyjnego betonu (czemu zreszta daliśmy także wyraz w tym wątku, ale jak zwykle nie zrozumiałeś) i po części stąd także wynika niechęć do kaczek (współność poglądów gospodarczych z SLD widoczna jest gołym okiem).

__slim_sas__ [ Pretorianin ]

A teraz tym krzykaczom i opluwaczom lewicy na forum proponuję spojrzeć na swoją rodzine .. zdziwilibyście się ilu z waszych rodzinek tworzyło i utrzymywało tamten system ... i co tacy źli to są ludzie?

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Olejniczak i tak się do niczego nie nadaje więc niech idzie pod wodę :P

alpha_omega

Chyba dalej nie zrozumiałeś co chciał ci przekazać twostupiddogs

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz -----------> Oświeć mnie.

16.01.2007

10:21

[38]

Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]

Durny dzwoniec?

tym zwrotem znalazles sie wysoko w moim rankingu obciachu leksykalnego

16.01.2007

10:23

[39]

kiowas [ Legend ]

Wery macz fleterd indid aj em.

Mam wyjasnić znaczenie dzwońca? :)

albz74 [ Legend ]

-ja- mały studencie prawa z wielkimi kompleksami - nie używaj mojego nicka nadaremno jak mnie tu nie ma. Każdy z wymienionych loginów to inna osoba więc kieruj bzdety do jednej konretnej której masz coś do powiedzenia, ok ?

King_ong [ Chor��y ]

albz74:

A ja sie wtrące i napiszę -> czyżby Kali sie odezwać??

albz74 [ Legend ]

Nie mam nic do powiedzenia w tym wątku więc niech sobie -ja- i jego alter egos darują wypisywanie mojego nicka bo sobie tego nie życzę ok ??????

King_ong [ Chor��y ]

albz74:

Widzisz, uzytkownik -ja- zrobił to samo co i ty robiłeś. Ty też wymieniałeś jego, jakiegoś donalda, moherka i kogoś jeszcze jako jedną osobę ( nawet mnie chyba też ). Wtedy to było dobrze a jak ktoś tobie to robi to już źle???

Po prostu moralność Kalego.

-ja- [ Centurion ]

@kiowas/albz74/nick/maliniarz/gladius - czytając twoje wypociny pisane pod różnymi nickami doskonale widać jaki system preferujesz :)

``Nie mam nic do powiedzenia w tym wątku więc niech sobie -ja- i jego alter egos darują wypisywanie mojego nicka bo sobie tego nie życzę ok ??????``

zgadnij co mnie to obchodzi i gdzie mam twoje zdanie ? :) przypomnę tylko, że ty jako pierwszy zacząłeś stosować ten ``wspaniały`` chwyt pod różnymi zresztą nickami - jak to zauważył king_ong :). Niestety ale chyba ktoś musi ci uświadomić, że w życiu NIE jest tak jak w domu i tutaj często usłyszysz słowo NIE a twoje porykiwania polegające głównie na stwierdzeniach - ``bo ja tak nie chce`` - zwykle nie oznaczają zupełnie nic :) - jak dorośniesz to jeszcze mi podziękujesz za to :)
@__slim_sas__ - nie porównuj innych do siebie :)

16.01.2007

13:12

[45]

albz74 [ Legend ]

-ja- jest mała różnica - ty korzystasz z kilku loginów, ja nie i nie wiem jak mam ci to dosadniej wytłumaczyć - OD......DOL się koleś i dopóki nie zabieram głosu nie wypisuj mojego nicka ok ??????

-ja- [ Centurion ]

@kiowas/gladius/nick/maliniarz/albz74/nick - ROTFL dziecko drogie różnica jest troszkę inna - ja mam 1 konto ty natomiast masz już ich chyba 6 czy nawet 7 (a może i więcej nie wiem aż tak dobrze nie sledze twoich poczynań :)) i nie wiem jak mam ci to dosadniej wytłumaczyć :).

Karrde [ Generaďż˝ ]

-ja- - Abstrahując od tego, kto ma ile kont i dlaczego on ma więcej, to jednak istnieją pewne przesłanki, którymi można się kierować przy wyroku. Taka choćby przesłanką jest fakt, że wszystkie konta o których pisze albz74 startowały w dyskusji jako juniorzy/chorąży/etc.. Natomiast nicki Twoich oponentów, gdybyś nie zauważył często mają powyżej 1000 postów na karku. I jak myślisz, łatwiej jest uwierzyć, że ktoś założył "juniora", czy "generała", hm?

Poza tym faktem i tak nie sądzę, żebyście byli jedną osobą o wielu ksywkach - takie nagromadzenie głupoty i betonu musiałoby rozsadzić to biedne pojedyncze ciało. :)

King_ong [ Chor��y ]

Karrde:

Każdy startował w dyskusji od juniora.

" Poza tym faktem i tak nie sądzę, żebyście byli jedną osobą o wielu ksywkach - takie nagromadzenie głupoty i betonu musiałoby rozsadzić to biedne pojedyncze ciało. :) "

Czyli tylko jedynie słuszną rację ma jedynie słuszna partia ( PO )??

Chociaż masz rację. Zgadzam się w 100%. Tyle głupoty i betonu nie może utrzymać 1 POwiec.


P.S. Oczywiście wiadomo, że każdy junior to -ja-, donald, moherek, king_ong, i ktoś tam jeszcze. Wszyscy ( ulubiony wyraz POwców ) to wiedzą.

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Kultura dyskutowania...tego sie musicie nauczyc :) Prawda boli. Z Polakiem nie dyskutuj o :
Polityce
Religii
Sporcie
SEXIE :)
EOT.

16.01.2007

14:42

[50]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Każdy startował w dyskusji od juniora.

Nieprawda, ani kiowas ani NicK nie startowali od juniora :)

alpha_omega

Wydaje mi się że nie chcesz widzieć różnicy pomiędzy dwoma sytuacjami opisanymi przez twostupiddogs.

16.01.2007

14:42

[51]

albz74 [ Legend ]

Pshemeck - i seksie :P

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz ------------>

Może po prostu uważam, że są to kwestie istotne tylko z punktu widzenia prawa. Istota problemu tj. ewentualna nagonka medialna i społeczna, tym rozróznieniom - w mojej opinii - umyka i stoi cieniem przy wszystkich rozwiązaniach, które lustrację by wprowadzały. Widzę za to plusy masowej, szybkiej, błyskawicznej lustracji. Minusy - pomijając kwestie prawne, uważam za wyolbrzymione, wręcz wirtualne. Taka już jest natura ludzka - żądza sensacji. I sądy w niczym tutaj nie pomogą.

Karrde [ Generaďż˝ ]

King_ong

Byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś nie przypisywał mnie do PO, GW, czy innych Waszych haselek.

Poza tym, moj drogi - wszystko ma swoje granice. Rownież poparcie dla kogos/czegos. Zaraz za ta granica zaczyna sie beton/fanboy/czy jak chcesz to nazwac, do ktorego nie trafiaja zadne logiczne argumenty. I o ile potrafie zrozumiec kogos, kto popiera PIS i udowodni mi to argumentami, a dodatkowo zauwazy pewne bledy ktore popelniaja (a popelniaja, kazdy czlowiek popelnia bledy), tak beton partyjny, fanboye pis wywoluja tylko usmiech z mojej strony. Bo to co tutaj prezentujecie, to wlasnie beton - nie przyjmujecie slow krytyki, odwracajac kota ogonem i reagujac tradycyjnym "a u was bija murzynow!".

alpha_omega [ Senator ]

Edit:

Bramkarz ------------>

Może po prostu uważam, że są to kwestie istotne tylko z punktu widzenia prawa. Istota problemu tj. ewentualna nagonka medialna i społeczna, tym rozróznieniom - w mojej opinii - umyka i stoi cieniem przy wszystkich rozwiązaniach, które lustrację by wprowadzały. Widzę za to plusy masowej, szybkiej, błyskawicznej lustracji. Minusy - pomijając kwestie prawne, uważam za wyolbrzymione, wręcz wirtualne. Taka już jest natura ludzka - żądza sensacji. I sądy w niczym tutaj nie pomogą.

Także na przeszkodzie stoi tylko zasada domniemania niewinności. Ale jak mówiłem - już teraz istnieją procedury zawieszenia w funkcjach do czasu wyjaśnienia sprawy i to obok i razem z zasadą domniemania niewinności. Zapewne prawnie nie byłoby to takie proste, ale moralnie, etycznie etc. nie widzę większej różnicy między tymi procedurami, a wzbronieniem pełnienia pewnych funkcji publicznych do czasu oczyszczenia się z zarzutów. Do tego (owego zawieszenia) - przy odpowiednich rozwiązaniach - wystarczyłby status podejrzanego. Znowuż jak można mieć taki status bez otworzonego przewodu sądowego (bez postawionych zarzutów co w konsekwencji pociągałoby za sobą konieczność wszczęcia postępowania przez państwo). Jak widać wszystko to rozpływa się w teorii, ale tylko w teorii i przez teorię. Zdrowy rozsądek optuje za masową, błyskawiczną lustracją.

King_ong [ Chor��y ]

Karrad:

Nie oczekuj od innych czego sam nie stosujesz.

Piszesz, że nie trafiają do "nas" logiczne argumenty. No widzisz dla mnie to bełkot i według mnie do "was" nie trafiają logiczne argumenty.

Tak nie przyjmuje słów krytyki kiedy uważam je za bezzasadne i nietrafione. Proste.

Chyba, że np. uważanie upolitycznienia skrzypka w przeciwieństwie do "niepolitycznego" balcerowicza to logiczny argument itp itd

To, że TY uważasz, że coś jest logicznym argumentem wcale nie oznacza, że nim jest ( tak samo jak w drugą stronę ). To, że ktoś uważa, że to co mówisz nie jest prawdą nie oznacza, że jest betonem czy fanatykiem. Bo w takim razie patrząc z drugiej strony TY odrzucając czyjeś argumenty i wywody bo uważasz je za bezzasadne i masz swoje zdanie także okazujesz sie betonem.

Takie typowe rozumowanie w różnych dyskusjach - jedna strona uważa drugą za beton bo nie chce przyjąć ich argumentów oraz druga strona robi dokładnie to samo. A bez takich głupch hasełek mozna w miare normalnie dyskutować. W miare bo wiadomo, jak wygląda dyskusja między 2/3/4 zwolennikami róznych opcji, różnego myslenia, róznego podejścia do świata.



Bramkarz:

To można nie zaczynać od juniora?? To chyba jak abonament sie ma tak?

Karrde [ Generaďż˝ ]

King_ong

Prosiłbym o nieprzekręcanie nicka - taka elementarna kultura.

Widzisz, argumenty mogą być zupełnie subiektywne i tu się zgadzam - dla jednych "społeczna sprawiedliwość" jest jak najlepsza, dla innych to niematerialne wcielenie antychrysta.
Są jednak argumenty które opierają się na faktach, a fakty mają to do siebie, że nie podlegają ocenie - są bezstronne.

Przywołałeś przykład Skrzypka - prawda, Balcerowicz też był polityczny. Jednak idziemy naprzód, nie sądzisz, że w obecnej sytuacji można było powołać prezesa nbp z odpowiednią wiedzą, a nie kogoś kto najpierw będzie musiał się wszystkiego uczyć? Taki krok naprzód. Było tak, teraz mamy lepiej.
Poza tym wykształcenie Skrzypka również jest bezstronnym i bezdyskusyjnym faktem - facet może być swietnym menadżerem, nie przeczę - ale wiedzy na stanowisko prezesa nbp nie ma.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

I tu się różnimy. Dla mnie to jak opinia publiczna postrzega "winę" sprawcy nie powinno mieć wpływu na zapewnienie gwarancji procesowych.
Większość ludzi np. "skazała" już "nożownika z Gubałówki" a on ma przecież zagwarantowany 2 instacyjny proces z uwzględnieniem domniemania niewinności.

Inna sprawa że ja uważam lustrację za niepotrzebne marnowanie zasobów państwa, w obliczu innych poważniejszych wyzwań. Podobnie zresztą jak założyciele II (tak Drugiej) Rzeczypospolitej :)


King_ong

Powiem więcej, kiedyś nikt nie zaczynał od Juniora :)

kiowas [ Legend ]

Bramkarz ---> a było to za czasów gdy King pytal mamy 'A cio to intelnet?' :))

Karrde ---> witamy w gronie myślących osób - i jednocześnie żegnamy już za niedługo wszelka wrodzoną lub nie cierpliwość. Nawet nie myśl, że jakiś logiczny argument , nawet poparty faktami, przemówi do tłuszczy.
Tłuszcza ci odpowie - "Bo dla mnie to bełkot i mam to gdzieś".

-ja- [ Centurion ]

@Karrde

``Poza tym faktem i tak nie sądzę, żebyście byli jedną osobą o wielu ksywkach - takie nagromadzenie głupoty i betonu musiałoby rozsadzić to biedne pojedyncze ciało. :)``

no tobie się to jakoś udaje :O :D

``Poza tym, moj drogi - wszystko ma swoje granice. Rownież poparcie dla kogos/czegos. Zaraz za ta granica zaczyna sie beton/fanboy/czy jak chcesz to nazwac, do ktorego nie trafiaja zadne logiczne argumenty.``

argumenty w takim stylu jak zaprezentowałeś powyżej ? :D buhahaha

``I o ile potrafie zrozumiec kogos, kto popiera PIS i udowodni mi to argumentami``

to jeszcze fakt, że ktoś kogoś popiera trzeba ci specjalnie udowodnić ? :O ? lol

``nie przyjmujecie slow krytyki,``

a więc to pierwsze to ``tylko`` słowa krytyki ? :D



To teraz takie pytanko panie mądraliński :) - przeglądał pan topick o Skrzypku ? :) no jak rozumiem skoro piszesz z taką pewnością to zapewne tak (no chyba mi nie napiszesz, że po takim poście okaże się, że wszystkie twoje stwierdzenie polegają jedynie na twoich DOMYSŁACH a nie na faktach :)). Tak więc zobacz jak tam sprawa wyglądała :) - dokładnie zresztą tak jak w innych topickach - WSZYSTKIE ``argumenty`` przeciwników Skrzypka zostały odparte - ostatnim był ten mówiący o tym, że nie ma on kwalifikacji potrzebnych do zajęcia tego urzędu - sprawdź jak wyglądały wypowiedzi POwców po tym :)

``Jednak idziemy naprzód, nie sądzisz, że w obecnej sytuacji można było powołać prezesa nbp z odpowiednią wiedzą, a nie kogoś kto najpierw będzie musiał się wszystkiego uczyć? Taki krok naprzód. Było tak, teraz mamy lepiej. ``

to Balcerowicz nie był dobrym prezesem ? :O toż został już okrzyknięty mojżeszem polskiej gospodarki a ty tutaj takie herezje wypisujesz ???

Karrde [ Generaďż˝ ]

-ja-

Na prawdę podziwiam Twoje zdolności wywracania kota ogonem, dowodzenia swoich racji tanimi chwytami i unikania odpowiedzi na niewygodne pytanie.

Ale nie ma sprawy, jedziemy - ja się dobrze bawię. :)

Nigdy nie twierdziłem, że ta uwaga, kąśliwa bo kąśliwa była argumentem. Obawiam się jednak że w tym leży problem - innych niestety nie masz/znasz.

to jeszcze fakt, że ktoś kogoś popiera trzeba ci specjalnie udowodnić ? :O ? lol

Tak, fakt, że się kogoś popiera trzeba uargumentować, zwłaszcza w dyskusji. I wybacz, ale to jest elementarne. Fakt Twojego "lola" którego wykręciłeś przy tym pokazuje kim tak naprawdę jesteś.

a więc to pierwsze to ``tylko`` słowa krytyki ? :D

Nie, to nie były słowa krytyki - to była złośliwa uwaga, bez żadnych podstaw merytorycznych, taki odruch po tym jak ręce opadają.

Co do Skrzypka.
Tak, przeglądałem cały topik - i niezmiernie zaciekawiło mnie w tej chwili gdzie tam czyjekolwiek argumenty zostały odparte. Bo poza zółcią i złośliwościami wylewającymi się litrami, zauważyłem, że nikt nie odpowiedział na post nr 38. Ustosunkujesz się może do niego?
Podam Ci nawet linka - https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5843582&N=1

to Balcerowicz nie był dobrym prezesem ? :O toż został już okrzyknięty mojżeszem polskiej gospodarki a ty tutaj takie herezje wypisujesz ???

Czy mógłbyś proszę odpowiedzieć na moje pytanie normalnie, a nie złośliwościami?

King_ong [ Chor��y ]

kiowasnapisał:

Bramkarz ---> a było to za czasów gdy King pytal mamy 'A cio to intelnet?' :))

podejrzewam, że to jest kolejny z osławionych logicznych argumentów przedstawianych przez głoszącą jedynie słuszne zdanie jedynie słusznej partii jedynych słusznych fanatyków. Wiesz może to coś nowego dla ciebie ale ja te forum przeglądam od miesiąca?? Może ciut więcej. Dla mnie istnieje coś jak życie. Nie próbuje dowartościowywać się w podobnym do twego stylu.

kiowas napisał:

Karrde ---> witamy w gronie myślących osób -

No wiadomo od dawna, że osoby myślące to takie, które zgadzają się z tobą. Jak to było?? Tylko osoby inteligentne i wykształcone głosują na platformę. Tak to sie zdobywa ten "inteligentny" elektorat a przy okazji dowartościowuje rzeszę małolatów.

kiowas napisał:

Nawet nie myśl, że jakiś logiczny argument (...)

Sądząc po twoich postach nie poznałbyć argumentu jakby stanął przed tobą i ci sie przedstawił.
Aaaa już wiem. Jedynymi argumentami są argumenty głoszące jedynie słuszne zdanie jedynie słusznej partii jedynych słusznych fanatyków. Reszta to "beton".


Karrde:

Widzisz, dla ciebie i niektórych ekspertów skrzypek nie ma wiedzy, dla niektórych ma. Dla niektórych ta nominacja spowodowała spadek wartości złotego, dla niektórych przyczyną było umocnienie się pozycji dolara a co za tym idzie spadek wartości własnego pieniądza w całym regionie ( + czechy, słowacja, węgry i pare jeszcze państw ). I tak mozna jeszcze by wymieniać sporo przykładów. To, że ty dasz wiare, dajmy na to tym pierwszym, a ktoś tym innym nie oznacza od razu, że ta druga osoba to "beton" bo nie ma argumentów logicznych ( bo przedstawia zdanie inne niż twoje ).


Można sie tak przerzucać hasłami typu beton, rydzykowiec, pisowiec, platformers itp itd. Ale wtedy wygra ilość osób powtarzających dane hasła a nie merytoryczność. Można i tak.

Karrde [ Generaďż˝ ]

King_ong

Tutaj nie ma możliwości subiektywnej oceny - są fakty. Fakty które mówią, że Skrzypek nie ma wykształcenia, ani doświadczenia do sprawowania tej funkcji. Faktem jest to jakie uczelnie kończył.
Odsyłam Cię do postu i topiku o którym pisałem -ja-. Tam albz wymienił wszystko czym może się pochwalić Skrzypek.

I to jest jedyna drogą jaką można ocenić czy dany człowiek się nadaje na to stanowisko. Bo opierając sie na przeczuciach, że "dobrze sobie poradzi", to ja poproszę o stanowisko dowódcy Gromu - z racji zainteresowań jestem pewien że dobrze sobie poradzę.

kiowas [ Legend ]

King ---> jak zwykle mnie ubawiłeś smyku :))

Chcesz argumentów? Proszę bardzo.
Wracając na chwilę do (jakże już nudnej) sprawy Skrzypka - przytocz mi TRZY wypowiedzi uznanych fachowców, nie-polityków, uznających jego kwalifikacje za dostateczne.
Proste prawda? No to do dzieła.
Oczywiście zrewanzuje sie tym samym, tylko w drugą stronę :)

I proszę cię - nie wyskakuj zaraz z tekstem 'może dla ciebie to sa fachowcy, dla mnie nie' bo już mi całkiem ręce opadną....

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------> Tak zwane onus propandi zobowiązuje Cię jako osobę podważającą kompetencje pana Skrzypka do przedstawienia argumentów za tą tezą (tj. wykazania jego niekompetencji, choćby przy powołaniu się na uznane autorytety, które te niekompetencje wykazują, ale najlepiej samodzielnie), a nie wymaganie od interlokutora przedstawienia argumewntów odwrotnych (od interlokutora nie możesz tutaj nicego wymagać - Twój głos argumentacyjny). Takie są zasady dyskusji, smyku ;)

alpha_omega [ Senator ]

Poza tym może on nie uznać przesłanki, jakoby wypowiedzi przedstawione przez Ciebie były wypowiedziami autorytetów , wypowiedziami trafnymi, inaczej: może nie uznać przesłanki, że argument autorytetu ma jakieś znaczenie. Wtedy musisz sam wykazać na gruncie dyskusji dlaczego uważasz, że pan Skrzypek się nie nadaje i interlokutor tam będzie sytuował swoje kontrargumenty.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> smyku nad smykami, opinie dużo większej ilości specjalistów przedstawiłem w Skrzypek special edition więc nie imputuj mi tu nieznajomości zasad dyskusji :)

I nie sil się na naukowy ton wypowiedzi bo w tym kontekście pasuje jak pięść do nosa.
A bronic się sam chyba imc King potrafi nie sądzisz? Czy robisz za jego advocatus diaboli?

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------> Zabawne smyku nad smykami smyków - nazywać ton aemocjonalny naukowym. Nic to nie zmienia co przedstawiłeś - nikt nie ma obowiązku przyjmować argumentu z autorytetu. To jeden ze słabszych argumentów. Opiera się na przyjęciu przez przeciwnika dwóch przesłanek: przesłanki mocy argumentów z autorytetu i przesłanki uznania X za autorytet. Żadnej z tych przesłanek nikt nie musi przyjmować (choć pierwszą owszem - zakłada, jeśli sam takie argumenty stosuje).

kiowas [ Legend ]

alpha ---> smyku nad smykami smyku wodoleju - oszczędź nam tego pseudonaukowego bełkotu nie mającego żadnego znaczenia poznawczego - zmierzasz donikąd zaprawdę ci powiadam...

17.01.2007

09:10

[69]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

kiowas ------------> Tak zwane onus propandi zobowiązuje Cię jako osobę podważającą kompetencje pana Skrzypka do przedstawienia argumentów za tą tezą (tj. wykazania jego niekompetencji, choćby przy powołaniu się na uznane autorytety, które te niekompetencje wykazują, ale najlepiej samodzielnie), a nie wymaganie od interlokutora przedstawienia argumewntów odwrotnych (od interlokutora nie możesz tutaj nicego wymagać - Twój głos argumentacyjny). Takie są zasady dyskusji, smyku ;)

Nie zasłaniajmy się łaciną, ciężar dowodu może być "ruchomy" zależnie od sytuacji.
Dość powiedzieć że starożytni Rzymianie mawiali Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei qui negat

Kto jest kim w sporze dotyczącym Skrzypka chyba nie muszę wyjaśniać :)

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------> Ma spore znaczenie poznawcze - chociażby takie, że przypomina wszystkim, iż wszystkie argumenty z autorytetu można położyć jednym zdaniem. A z tego co widzę od dłuższego już czasu posługujesz się prawie wyłącznie nimi.

Bramkarz -----------> Tylko to ma inne znaczenie. Twierdzić można przecząc. Znaczenie tej maksymy można na nasz język przełożyć: ten kto wysuwa jakeś roszczenie (o skutku prawnym, czy poznawczym), ma obowiązek dowodu (choćby to roszczenie miało formę negatywną). Obowiązek dowodu spoczywa więc na tym kto wychodzi z roszczeniem, w przeciwieństwie do tego, kto się z nim nie zgadza. O ile wiem kiowas od początku podważał kompetencje pana Skrzypka; przecząc kompetencjom stwierdzał brak kompetencji (roszczenie poznawcze). Na nim spoczywa ciężar dowodu.

alpha_omega [ Senator ]

Jeszcze fragment z Wikipedii:

W prawie cywilnym, co do zasady, ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie wywodzącej z tego faktu skutki prawne (art. 6 kc, łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Norma ta ma zastosowanie do wszystkich dziedzin prawa prywatnego a także do postępowania nieprocesowego, zabezpieczającego, egzekucyjnego i międzynarodowego.

Ciężar dowodu ma związek z zasadą kontradyktoryjności, która od dnia 01.07.1996 r. [1] dominuje w systemie polskiego prawa postępowania cywilnego. Zgodnie z nią to strony mają toczyć spór i przedstawiać przed sądem dowody na prawdziwość swoich twierdzeń. Sąd nie ma obowiązku dążenia do ustalenia jaki jest stan faktyczny. Jak wskazuje judykatura obowiązek przedstawienia dowodów spoczywa na stronach (art. 3 kpc), a ciężar udowodnienia faktów mających dla rozstrzygnięcia sprawy istotne znaczenie (art. 227 kpc) spoczywa na stronie, która z tych faktów wywodzi skutki prawne (art. 6 kc)

17.01.2007

09:36

[72]

Caine [ Książę Amberu ]

kiowas: jest możliwe, że masz mózg a nie tylko poglądy

Ole Olek
Na prezydenta tylko Ty
Ole Olek
Wybierzmy przyszłość oraz styl

Kiedyś już na tym forum tłumaczyłem, że te kraje postsowieckie, które wyrwały chwasta, tj zapodały lustrację i/lub dekomunizację dostały niezłego gospodarczego kopa. Ludzie tak głęboko związani ze zbrodniczym systemem jak jego stróże i ważniejsi oficjele są nieodwracalnie spaczeni.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

Jasne, tylko że to właśnie pisiarnia twierdzi że Skrzypek jest świetnym prezesem - dość przytoczyć post 59 z tego wątku :)

Co do wiki - podajesz regułę generalną, która jest w wielu miejscach odwracana, chociażby przy ochronie dóbr osobistych.

Caine

Kiedyś już na tym forum tłuamczyłem, że te kraje postsowieckie, które wyrwały chwasta, tj zapodały lustrację i/lub dekomunizację dostały niezłego gospodarczego kopa. Ludzie tak głęboko związani ze zbrodniczym systemem jak jego stróże i ważniejsi oficjele są nieodwracalnie spaczeni.

No Chiny to się Panie dopiero będą po tej dekomunizacji rozwijać. Strach się bać :))

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

"Po co lustracje robic..przeciez juz nie ma komuny.To ze maja duze renty emerytury itp?To nie ma znaczenia.SLD i ogolnie lewica to juz nie komuna.Przeciez Oleksy i Miller juz nie siedza w polityce.Teraz mamy Olejniczaka ktory jest czysty i nie jest spaczony ideami komunistycznymi.Szkoda czasu na lustracje,kraj ma sie rozwijac.Nie mozna patrzec w przyszlosc!!!!"
-----------------------------------------
Sa ludzie o takich wlasnie pogladach...gdybym mogl to kazdemu z takimi wlasnie pogladami bym obil maske wielokrotnie.

kiowas [ Legend ]

Caine ---> chciałeś zabłysnąć czy o coś ci chodzi?

alpha ---> rozumiem, ze twoim zdaniem czyż nie? Okaż swój geniusz i wykaż się wiedzą - jaki masz silniejszy argument przemawiający za czyjąś kompetencją niż opinia tzw. mędrców środowiska, przebieg dotychczasowej kariery zawodowej, umiejętności i last but not least wymagania merytoryczne na dane stanowisko? Bardzom ciekaw...

Caine [ Książę Amberu ]

Pshemeck ty faszysto!!

kiowas: nie potrzebuję błyszczeć, jestem boski na codzień


A'propos Skrzypka, to niech sie lewactwo forumowe zdecyduje. Chcecie mieć na tym fotelu łosia z nadania kryptosocjalistycznego PiS, czy jakiegoś fachowca? Obawiam się, że wbrew waszym sennym marzeniom, w tym kraju "fachowiec" nie oznacza kolejnego partyjnego pociotka w stylu Tobera czy Olejniczaka, ale kapitalistycznego wilka, jacy się wypowiadają np. we Wprost. Chociaż to też pono partyjna gazeta (chłe chłe). Więc proszę uciąć te:


żale...

17.01.2007

09:56

[77]

Don_Pedro [ Pretorianin ]

Kiowas

Alpha za chwilę wyciągnie z IPN klasówkę Skrzypka z Ekonomii z czasów liceum :)

IPN na każdego ma haka ;)

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -------------> Otóż nie znam innego sposobu jak ten, ażeby samemu posiadać pewną wiedzę ekonomiczną. Na tyle dużą, ażeby przekonać interlokutora. Ponieważ jednak jej nie posiadam dlatego nie dyskutuję o ekonomii. Taka dyskusja z wymienionych wyżej względów byłaby bezsensowna. Zwyczajne wodolejstwo:

bo a ten i ten to powiedział tak; a ja uważam, że ten a ten nie ma racji; jak możesz uważać, że ten a ten nie ma racji; a bo widzisz zarówno ja jak ty nie możemy stwierdzić czy ma rację czy nie dlatego moje twierdzenie, że jej nie ma jest równie uprawnione jak twoje; nie - moje jest wyżej, bo kolejny ten i kolejny tamten uznają autorytet tego i tamtego; ale nie możesz tego wiedzieć bo kolejny ten i kolejny tamten są dla ciebie nadal niejaśni; ale kolejny ten i kolejny tamten doprowadzili bank ten i tamten do rozkwitu; ale może kolejny ten i kolejny tamten po prostu emocjonalnie sprzeciwiają się temu czemu się sprzeciwiają, a popierają to co popierają, tego nie możesz przecież stwierdzić, nie możesz stwierdzić bo mówią ogólnie, wyrażają swoje mniemanie, być może oparte o głębsze przemyślenia być może nie... itd.itd.

Zresztą ogólnie to bolączka GOL-a i internetowych "dysput" sam jej czasami ulegam, ale bez przesady.

Bramkarz -----------------> Ty ją podałeś :) Kiowas już wcześniej podważał autorytet Skrzypka - w wielu wątkach. Nie liczy się jakiś tam pisowiec - liczy się kto zaczął w danej dyspucie. Zresztą - sądownictwo to trochę inna sprawa (i może rozwiniesz o co chodzi w przypadku ochrony dóbr, co jest inaczej?) W dyskusji jest jak jest - jeśli wysuwasz roszczenie poznawcze to musisz je udowodnić. Inaczej dyskusja byłaby pozbawiona sensu. Ja coś twierdzę, a ty musisz udowodnić, że tak nie jest. Owszem - w matematyce mogę powołać się na dowód innej osoby i wtedy Ty powinieneś go zbić, pokazać, że pkolenia przeoczyły jakiś błąd. Tylko autorytet ścisły, abstrakcyjny, autorytet-dowód; a autorytet zaangażowany w życie, emocjonalny, autorytet mniemanie to zupełnie inne bajki. W jednym wypadku stwierdzam - uznaję tę argumentację i przedstawiam jako swoją; w drugim - uważam, że gość ma rację mówiąc tylko a jest b, nie dowodząc tego.

-ja- [ Centurion ]

@karrde

``Nigdy nie twierdziłem, że ta uwaga, kąśliwa bo kąśliwa była argumentem. Obawiam się jednak że w tym leży problem - innych niestety nie masz/znasz.
``

hehe to wskaż mi proszę jakikolwiek argument w tamtym twoim poście :D nie ma ? :D

``Tak, fakt, że się kogoś popiera trzeba uargumentować, zwłaszcza w dyskusji. I wybacz, ale to jest elementarne. Fakt Twojego "lola" którego wykręciłeś przy tym pokazuje kim tak naprawdę jesteś. ``

buhahahahahahaha elementarne powiadasz ? :D ROTFL ja mam ci jeszcze udowadniać, że faktem jest, że popieram PiS ? :D a jak tego nie udowodnię to co ? będziesz uważał, że nie popieram nikogo ? :D czy może, że popieram PO ? :D dziecko MYŚL zanim coś napiszesz :D

``Nie, to nie były słowa krytyki - to była złośliwa uwaga, bez żadnych podstaw merytorycznych, taki odruch po tym jak ręce opadają. ``

to może chociaż 1 (słownie JEDEN) argument podasz ? w końcu jest to elementarne - a do tej pory ty nie przedstawiłeś zadnego :D

``Tak, przeglądałem cały topik - i niezmiernie zaciekawiło mnie w tej chwili gdzie tam czyjekolwiek argumenty zostały odparte.``

pytanie tak czytałes tylko ten topick czy może wszystkie tak czytasz ? :D czyli wybiórczo ? :D

``Czy mógłbyś proszę odpowiedzieć na moje pytanie normalnie, a nie złośliwościami?``

zaraz po tym jak znajdzie się tam część elementarna - argumenty :)

``Fakty które mówią, że Skrzypek nie ma wykształcenia, ani doświadczenia do sprawowania tej funkcji. Faktem jest to jakie uczelnie kończył.
Odsyłam Cię do postu i topiku o którym pisałem -ja-. Tam albz wymienił wszystko czym może się pochwalić Skrzypek.``

tak się składa, że nie fakty lecz przeczucia kiowasa/gladiusa/albz74/nicka mówią o tym - fakty są takie, że Skrzypek ma wystarczające wykształcenie oraz doświadczenie aby objąć tę funkcję.

@kiowas/gladius/albz74/nick/maliniarz

``Chcesz argumentów? Proszę bardzo.
Wracając na chwilę do (jakże już nudnej) sprawy Skrzypka - przytocz mi TRZY wypowiedzi uznanych fachowców, nie-polityków, uznających jego kwalifikacje za dostateczne.
``

tak tych samych ``fachowców`` którz uznali Balcerowicza za zupełnie apolitycznego mojżesza polskiej gospodarki :D

kiowas [ Legend ]

-ja--->

tak tych samych ``fachowców`` którz uznali Balcerowicza za zupełnie apolitycznego mojżesza polskiej gospodarki :D
I po raz kolejny wykazałeś się igorancją - typowe :)

Każda z osób, o których często wspominałem wcześniej doceniała wiedzę i umiejetności Balcerowicza, jednocześnie podkreślając jego powiazania polityczne (in minus rzecz jasna). Widać więc, że nie masz większego pojęcia o czym mowa.

-ja- [ Centurion ]

@kiowas

``Każda z osób, o których często wspominałem wcześniej doceniała wiedzę i umiejetności Balcerowicza, jednocześnie podkreślając jego powiazania polityczne (in minus rzecz jasna). Widać więc, że nie masz większego pojęcia o czym mowa.``

taaa i wychwalanie tegoż ``słynnego planu Balcerowicza`` z którym miał tyle wspólnego Balcerowicz, że go realizował. Tak toż to wspaniały fachowiec ten Balcerowicz - szkoda tylko, że ci sami fachowcy którzy go tak wspaniale oceniają NIC a nic nie wspominają o jednej malutkiej rzeczy - jakim to fachowcem był Balcerowicz w momencie obejmowania tej funkcji ? Przecież to jest właśnie temat dyskusji - wiedza i doświadczenie potrzebne do objęcia tej funkcji :) Skoro ci twoich ``fachowcy`` porównują Skrzypka teraz w czasie obejmowaina funkcji do Balcerowicza już w parę lat po jej objęciu to sie potem nie dziw, że mam ogromne wątpliwości co do ich ``fachowości`` :D

Bramkarz [ brak abonamentu ]

To Skrzypek był trzykrotnie ministrem finansów i wicepremierem!?

kiowas [ Legend ]

-ja---> jeszcze tylko ostatnie pytanie bo nie mam już siły na 'dyskusje' z tobą - wiesz cokolwiek o branży finansowej i ludziach, o których rozmawiamy?Czy też raczej przyjąłeś założenie, że skoro krytykuja twoich idoli to są z układu i w ogóle nie mają o niczym pojęcia?

Aha, jeszcze jedno - doprawdy nie zazdroszczę ci jak już (jeśli) ukończysz swoje studia i będziesz starał się znaleźć jakąkolwiek pracę - oceniając wszystkich w oparciu o ich preferencje polityczne jedyne co ci pozostanie to startowanie w wyborach :))

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega ---> Czy w Twoich wywodach chcesz nam udowodnić, że zdanie ludzi zajmujących się danym zagadnieniem nie ma żadnego znaczenia, a każdy powinien umieć samodzielnie bronić wszelkie tezy, w których powołuje się na tych ludzi? Dobrze to rozumiem?

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor -------------> Nie Cainoor - ja tylko chcę powiedzieć, że dla Ciebie to zdanie może stanowić wartość, ale nie możesz oczekiwać, a tym bardziej żądać, ażeby stanowiło to wartość dla kogoś. Dlatego właśnie zasady dyskusji są takie, iż nie masz żadnego prawa (najwyżej wewnętrzne - w dyskusji nieistotne) sądzić czegoś o ludziach odrzucających argumenty z autorytetu. Nie możesz wymagać, ażeby ten autorytet uznali; nie możesz w dyskusji wyskakiwać z tekstami kim oni nie są, że Twojego autorytetu nie uznają i nie możesz uważać tego (zdania autorytetu) za argument, który ma jakieś znaczenie w dyskusji, póki Twój rozmówca nie posługuje się tego typu argumentami. Jeśli natomiast się posługuje, dyskusja może zejść na tematy dlaczego jedna osoba może być autorytetem, a inna nie i w przypadku dyskusji o ekonomii między osobami bez wiedzy o ekonomii nie wydaje mi się, ażeby do czegoś sensownego prowadziła.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> gdyby przyjąć twój tok rozumowania nie miałoby sensu prowadzenie żadnych dyskusji ludzi o zupełnie róznych poglądach bo nie istaniłaby między nimi zadna nic porozumienia - każdy argument jednej ze stron byłby negowany przez przeciwna.
Zresztą tak daleko posuniety relatywizm zupełnie do mnie nie przemawia - nigdy nie jest tak, że nie istnieje jakiekowleik podłoże do kompromisu (a to właśnie wynika z twoich słów).

17.01.2007

13:02

[87]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega ---> Wyobraź sobie przykład. Profesor MIT w USA (jedna z najlepszych uczelni na świecie) obronił w swoim przewodzie pewną teze. Następnie tysiące ludzi na świecie, przyjmują ją za pewnik i powołują się na niego w swoch pracach/wypowiedziach. Mam tu na myśli np. ekonomie. Osoba ta jest autorytetem w danej dziedzinie dla większości osób. Teraz wyobraź sobie, że wypowiada się w temacie o ekonomii, ale nie związanym ze swoją profesurą. Jestem przekonany, że wiele ludzi przyjmie za pewnik zdanie owego profesora, bez własnego dochodzenia, czy ma on faktycznie racje. Dlaczego? Bo uważają, że zna się w temacie, w którym się wypowiada.

Wypracowałem prosty algorytm postępowania. Może ktoś go usprawni? :)
START: dyskutanci nie potrafią samodzielnie obronić pewnego poglądu.
1.osoba powołuje się na wypowiedź osoby-autorytetu =>
2. autorytet zostaje sprawdzony =>
3a. dla ubu osob osoba-autorytet faktycznie jest autorytetem
4a. wypowiedz/poglad autoryetu przyjmuje się za dobra monete
3b. dla jednej z osób osoba-autorytet nie jest jednak autorytetem. =>

4a. mimo wszystko zgadza sie ze slowami o-a. KONIEC.
4b. nie zgadza sie ze slowami autorytetu =>
5b. sprawdza, czy inna osoba-autorytet wypowiadala sie w tym temacie, majac odmienne zdanie

6ba. brak innego autorytetu => musi obronić swoje zdanie sama, zaprzeczając poglądowi osoby-autorytetu. KONIEC.

6bb. jest inny autorytet =>
7bb. trzeba dokonać porównania autorytetów, a dokładnie poziomu ich wiedzy w danym temacie
7bba. łatwo ustalić, który autorytet "jest lepszy" => przyjąć jego zdanie. KONIEC.

7bbb. trudno ustalić, który autorytet "jest lepszy" => spór narazie pozostanie nierostrzygnięty. KONIEC.

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor ---------------> Czym się różni praca doktorska od magisterskiej? Drugie pytanie - co jest konieczne dla ustalenia poziomu wiedzy autorytetów? Trzecie pytanie - na jakiej podstawie wnosisz, że autorytet określa coś względem swej wiedzy, a nie upodobań?

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega

1. Praca sama w sobie może być bardzo podobna, ale doktor i magister to już nie to samo.
2. Życiorys. Może testy IQ? ;)
3. Zasada ograniczonego zaufania, ewentualnie zasada domniemania niewinności :P Dopóki ktoś nie udowodni, że dana osoba wbrew swojej wiedzy promuje pewne poglądy, jestem w stanie jej zaufać. Tzn że widocznie te poglądy opiera na własnej wiedzy.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

Pewna obiektywizacja nadal jest możliwa.
W sprawie Skrzypka autorytety określiły minimalne wymagania dla prezesów banków - jakichkolwiek i Skrzypek takich wymagań nie spełnia - dlatego był jedynie p.o. Prezesa PKO BP.

Czy autorytet instytucji takich jak sądy nie ma znaczenia w dyskusji? Wydaje mi się, że za daleko się zapędzasz.

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor ---------->

1. Otóz nie - praca magisterska jest powoływaniem się na wzorce (jako rzecz banalna wymagająca jedynie zaangażowania, wtórna), praca doktorska natomiast wymaga własnej myśli, osobistych badań, rozważań, samodzielnej refleksji.

2. To bzdura. Nie świadczy nigdy obiektywnie.

3. No więc jak sam widzisz - wiara. Dlatego to co mówiłem powyżej (w innych postach) jest najbardziej sensownym podejściem, co stwierdzono wieki temu i przyjęto takie, a nie inne zasady dyskusji.

Bramkarz ------------> W dyskusji? Raczej nie ma. Żaden autorytet (co innego przewód sądowy, do oceny dla uczestników dyskusji; inaczej wiesz - i sądy PRL były autorytetem). Swoje możesz myśleć, podobnie jak inni, ale gdyby przyjąć Twoje poglądy w tym względzie, to w innych przypadkach popadlibyśmy w chorobliwość. Ja wiem - zdrowy rozsądek. Sam wyznaję taką zasadę. Ale ona się spełnia jedynie w odniesieniu do nas samych. W dyskusji nie możemy tego wymagać - niestety. Czasami taka niemożność okazuje się racją, czasami to założenie wyciąga prawdę na wierzch. Jeśli nie - cóz, sami jesteśmy sobie winni. Zabieramy głos w dyskusjach na tematy o których nie mamy większego pojęcia i powołujemy się na medialne autorytety. Ta zasada (dyskusji) jest tak naprawdę bardzo mądra i bardzo głęboka, choć nigdy idealna.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega,

1. ?? Chyba nie za bardzo orientujesz sie w temacie. Praca magisterska może być znacznie bardziej rozbudowana, nowatorska i oryginalna, niż praca doktorska. Także może być poparta doświadczeniami, badaniami i obserwacjami. I co w związku z tym?

2. Życiorys nie swiadczy obiektywnie? Skoro nie po życiorysie oceniać wartość człowieka, to po czym? Liczbie wypitych piw? :)

3. Chcesz mi powiedzieć, że niemożność powołania sie na kogokolwiek w dyskusji zostało ustalone jako zasada już wieki temu? Jakoś w Obronie Sokratesa możemy doszuakć sie przypadku powołań na inne osoby. Potem w całej historii takich jest mnóstwo. Katolicy powołują sie na Jezusa, naukowcy powoływali się na Kopernika i tak to idzie... Dziwne, że dowiaduje się o takiej zasadzie dopiero teraz. Czyli co, dyskutując, nie można powoływać sie na nikogo?

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor ---------->

1. Chyba Ty nie za bardzo się orientujesz. Może być, ale nie musi i i tak zapewnia najwyższą ocenę, a nawet - przy pewnych prowadzących - wtórność jest pożądana.

2. Zwyczajnie po poglądach, które konfrontujesz ze swoją wiedzą jeśli ją posiadasz. Niestety mało kto w tym wątku wie coś o ekonomii.

3. Kopernika pomijam, bo już mówiłem o pewnych rzeczach (wystarczy poczytać moje posty do Bramkarza). Co do Jezusa - wiesz, ateista ma pełne prawo odrzucić taki argument. To starczy za komentarz.

alpha_omega [ Senator ]

kiowas -----------> Płaszczyzny porozumienia trzeba poszukiwać w miarę obiektywnej, bądź wspólnej po prostu. Właśnie sam z siebie mi się nasunął pewien przykład - patrz punkt 3. z mojego ostatniego posta (ateista - wierzący). Oczywiście zdarza się, że ktoś nie przyjmuje żadnych, najbardziej nawet oczywistych przesłanek - ale to już nie Twoja sprawa to rozsądzać w dyskusji, niech sądzą inni. Ty przeprowadzasz dysputę na gruncie wpólnym, z gruntu wspólnego wychodzącą (np. przekonujesz kogoś o nieistnieniu Boga wychodząc od wspólnej płaszczyzny uznawania osiągnięć nauki - to tylko przykład, tak naprawdę nie da się udowodnić nieistnienia Boga, można tylko przekonywać). Tylko wtedy daje się ludzi przekonać, tylko wtedy ma to sens. Niestety mało kto o tym pamięta i stąd niekończące się "dysputy" na tym forum i innych.

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega,

1. Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś w poprzednim swoim poście:
"Praca magisterska jest powoływaniem się na wzorce (jako rzecz banalna wymagająca jedynie zaangażowania, wtórna), praca doktorska natomiast wymaga własnej myśli, osobistych badań, rozważań, samodzielnej refleksji."
Potem sam piszesz: "Może być, ale nie musi..."
- Gdzie tu logika? Ja Ci tylko mówię, że praca magisterska może wymagać własnej myśli, osobistych badań, rozważań, samodzielnej refleksji, a praca doktorska może być powoływaniem się na wzorce (jako rzecz banalna wymagająca jedynie zaangażowania, wtórna). Nie ma stałej reguły.

2. By wyrobić sobie poglądy, potrzebna jest wiedza. Nie można się powołać na kogoś/na coś, nie posiadając żadnej wiedzy. Jednak dyskutując na jakiś temat, nie trzeba być w nim omnibusem. Jestem w stanie wysnuć przypuszczenie, że magister ekonomii zna się lepiej na ekonomii, niż magister psychologii.

3. Czytałem, czytałem. Dla przypomnienia:
"Owszem - w matematyce mogę powołać się na dowód innej osoby i wtedy Ty powinieneś go zbić, pokazać, że pkolenia przeoczyły jakiś błąd. Tylko autorytet ścisły, abstrakcyjny, autorytet-dowód;"

Matematyka, ekonomia, geografia, historia, a nawet psychologia. Czasem opierasz się na faktach, czasem na przypuszczeniach. Skąd to ograniczenie do autorytetów "ścisłych"?
Znacznie bardziej przemawia do mnie osoba opisująca nurkowanie w Egipcie będąc tam nie raz, niż osoba, która widziała to nurkowanie jedynie w filmie pt. "Szczęki" :)

btw. W ekonomii są jak najbardziej "autorytety ścisłe", więc ja już się kompletnie pogubiłem do czego tutaj się odnosisz.

alpha_omega [ Senator ]

Dyskusja to jak gra logiczna - ktoś mapełne prawo odrzucić, ma pełne prawo przyjąć. Zasady głosu są rozdzielone. Tak to powinno wyglądać.

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor -------------->

1. Wymagać? Jeszcze się z takim przypadkiem nie spotkałem. Ale to indukcja, jak nauki w rodzju fizyki czy bilogii, więc niczego nie wykluczam (zbyt uprościłem). W każdym razie z moich fdoświadczeń wynika - magisterka nie wymaga, doktorska wymaga.

2. Nie trzeba, ale jeśli ktoś odrzuca argument z autorytetu musisz dowodzić sam. Wtedy się właśnie okazuje co wiesz i nawet jeśli osoby ogranniczonej przy swojej wybitnej wiedzy nie przekonasz, to wychodzisz z dyskusji zwycięsko dla osób znających się na rzeczy. Argument z autorytetu może odrzucić każdy.

3. To było proste rozgraniczenie. Szkoda, że je uciąłeś. W jednym wypadku powołujesz się na argumentację, w drugim na autorytarne stwierdzenie a jest b. Jeśli jakiś ekonomista przytoczył szerszą argumentację swojefo sprzeciwu odnośnie skrypka niż np. osiągnięcia życiowe tzn. powołał się na jakieś prawidła ekonomiczne, których nie uznaje Skrzypek a uznaje ten ekonomista, to wtedy można dyskutować o autorytetach (ale wtedy można paść jeśli się argumentem z autorytetu wychodziło, a nie ma się żadnej wiedzy; bo potrzeba obopulnej dysusji na temat tych prawideł, a powinien zacząć ten kto je przytacza), ale jeśli jest to życiowe mniemanie ekonomisty-autorytetu, to od razu można powiedzieć - do widzenia, proszę o fakty ekonomiczne.

albz74 [ Legend ]

alpha_omega -

Jeśli jakiś ekonomista przytoczył szerszą argumentację swojefo sprzeciwu odnośnie skrypka niż np. osiągnięcia życiowe tzn. powołał się na jakieś prawidła ekonomiczne, których nie uznaje Skrzypek a uznaje ten ekonomista, to wtedy można dyskutować o autorytetach (ale wtedy można paść jeśli się argumentem z autorytetu wychodziło, a nie ma się żadnej wiedzy; bo potrzeba obopulnej dysusji na temat tych prawideł, a powinien zacząć ten kto je przytacza), ale jeśli jest to życiowe mniemanie ekonomisty-autorytetu, to od razu można powiedzieć - do widzenia, proszę o fakty ekonomiczne.

Trochę offtop ale muszę:
W przypadku Skrzypka trudno jest mówić o prawidłach które on uznaje albo nie, bo on większości prawideł którymi ma się zajmować - nie zna ! Pytany o zagadnienia banalne dla studenta 3. roku bankowości nawet z kartki nie umiał odpowiedzieć. W takim przypadku nie ma co rozmawiać o prawidłach, życiowe mniemanie autorytetu wybacz ale wygrywa z dyletanctwem za każdym razem. I to boli niektórych - nie mają argumentu za ale negują opinie powszechnie uznanych autorytetów. Sami oczywiście nic mądrego do powiedzenia nie mają.

OK, koniec offtopu :)

17.01.2007

16:11

[99]

kiowas [ Legend ]

NIe chce zakładac kolejnego już politycznego wątku więc zrobie tu mały off-topic:



Oto jak wygląda niezależność nowego pana prezesa - ciekawe czy o pozwolenie na siusiu tez będzie musiał pytać? :)))

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega,

1. Z mojego doświadczenia wynika, że nawet praca inżynierska może być znacznie bardziej rozbudowana niż praca doktorska. Przeczytałem mnóstwo takich prac, głównie z Ameryki i tzw. zachodu. Tutaj więc raczej do niczego już nie dojdziemy.

2. Jeżeli ktoś odrzuca argument autorytetu, musi to uzasadnić. W innym przypadku nastepuje koniec dyskusji. Jeżeli uzasadni, to ta "piłeczka" spada na podającego autorytet i dopiero w tym momencie, musi dowodzić sam (lub powołując sie na kolejny autorytet, rozszerzający poglądy poprzedniego). Nie odwrotnie. Odrzucenie argumentu bez podania przyczyny bywa czesto powodem do użycia określeń uznawanych za obraźliwe ("beton" itp.) :)

3. Autorytet dzieli się na wiele kategorii. Może być taki oparty na zdobytym doświadczeniu, a może wynikać z pozycji w społeczeństwie. Może nawet być hybrydą i wynikać z każdej z nich. Nie ważne. Najwazniejsze jest to, że w naszym społeczeństwie istnieje pojęcie autorytetu, jakkolwiek byśmy je zwali. I można się na owy autorytet powoływać w dyskusji. Tylko o to z Toba "walcze".

Jak uważasz, czy: "magister ekonomii zna się lepiej na ekonomii, niż magister psychologii"?

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick

``-ja---> jeszcze tylko ostatnie pytanie bo nie mam już siły na 'dyskusje' z tobą - wiesz cokolwiek o branży finansowej i ludziach, o których rozmawiamy?``

taaa Petru - wspaniała i niezależna osobistość - wpierw zupełnie apolityczny doradca Tuska no a potem już nie (nie doradca ale dalej zupełnie apolityczny :D) :D:D

nie wspominając już o wspaniałej apolityczności poprzedniego prezesa - a jak fachowca Balcerowicza :D oczywiście szef parti politycznej z samej zasady jest osobą apolityczną :D (to a propo dalszych absurdalnych zarzutów wobec skrzypka :))

albz74 [ Legend ]

-ja- w przeciwieństwie do Ciebie, za Petru mogłaby i chciała nosić teczkę połowa ludzi z branży w Polsce. I to co mówi ma większą wartość niż pierdzenie jakiegoś żuczka na forum. Nawet jeżeli masz wątpliwości do jego apolityczności jako głównego ekonomisty BPH

alpha_omega [ Senator ]

albz74 ------------> Oj, coś Ty nawypisywał. To jeśli zaszła taka sytuacja, a nie inna, że czegoś banalnego nie wiedział, to należy te wypowiedzi przytoczyć, wskazać poprawne rozumienie. De facto trzeba mieć jakąś wiedzę. Samo powołanie się na autorytet niczego nie wnosi - bo żeby autorytet wygrał z dyletanctwem, to niestety trzeba owe dyletanctwo stwierdzić, czyż nie? Argument z autorytetu sam z siebie może być przez każdego odrzucony, dlatego takie argumetny pełnią zazwyczaj rolę uzupełniającą dla jakiejś konstruktywnej argumentacji.


Cainoor ---------->

1. Nie dojdziemy, bo nie chcesz widzieć różnicy między "może", a "powinna być". Ja mówię o wytycznych, Ty o możliwości; ja mówię o warunku wystarczającym na najwyższą ocenę (w przypadku doktorskiej pracy w skład takiego warunku wchodzi odkrywczość, świeżość), ty znowu o możliwości.

2. Nie. Co za bzdura. Uzasadnić musi ten kto wychodzi z takiego argumentu. Po prostu tego typu argument każdy ma pełne prawo odrzucić (może nie uznawać faktu, że X jest autorytetem [powszechność nie jest żadnym rozsądzającym kryterium, inaczej w czasach III Rzeszy musiałbym się zgodzić, że Hitler jest autorytetem]; faktu, że X mówi w danym wypadku obiektywnie; albo w ogóle nie uznawać argumentów z autorytetu). Bez jakiej uzasadnionej przyczyny? Przyczyna jest prosta - nie muszę się zgadzać z Twoim pojęciem autorytetu, mogę mieć skrajnie inne autorytety, bądź w ogóle nie uznawać czegoś takiego jak autorytet. Jest to kwestia na tyle subiektywna, że nie ma praktycznie mocy argumentacyjnej, jeśli interlokutor odrzuci pewne przesłanki.

3. Możesz się powoływać, ale na argument z autorytetu niestety mogę odpowiedzieć - nie uznaję tego, że X jest autorytetem. Po prostu wysuwasz roszczenie poznawcze: X jest autorytetem i dlatego musisz mnie tutaj przekonać (autorytet jest zawsze dla [kogoś]). Żeby to zrobić skutecznie będziesz musiał się niestety powołać na wiedzę ekonomiczną, bo - jak mówiłem - życiorys, powszechność uznania etc. to są sprawy mętne i często rozdzielne od rzeczywistej wiedzy i zdolności danego człowieka. Tak wygląda dyskusja. Nie moja wina, że wydaje Ci się inaczej. Po prostu przywykłeś do forumowych dyskusji w których dyskutują ludzie nie mający często pojęcia o tym o czym mówią.
Stąd taka kurczowa obrona argumentu z autorytetu. Zauważ, że przy jakiejkolwiek wiedzy ekonomicznej cała nasza dyskusja mija się z celem, bo po odrzuceniu arg. z autorytetu przez przeciwnika, można wejść na argumenty ekonomiczne, bądź nawet poprzeć argument z autorytetu przytoczeniem stanowiska ekonomicznego jakie ten autorytet wyznaje. W każdym razie jedno jest pewne - argument z autorytetu to najsłabszy argument.

Belert [ Generaďż˝ ]

Alpha_omega czy jak ci tam:---. przeczytałem Twoje posty ,ciezka harówa piszesz dlugo rozwlekle argumentujac w jednym poscie raz w jedna a w drugim w druga strone.Zycie mnie nauczylo ze jak ktos na proste pytanie odpowiada dluuuuuuuuuuuuuuuuuugo i roooozwleeeeeekle to najczescie po odsączeniu z jego wyyyyypooooooowiedzi wody zostaje niewiele.I tak jest w Twoim przypadku.Ale nie bierz tego osobiscie to nie twoja wina .Pisza 1/10 z tego co Ci slina na jezyk przyniesie a zmniejszysz ciepienie ludzkosci przy czytaniu Twoich wypocin.Czyli bedziesz mial wklad w ogolna poprawe standartów zycia w naszym Kraju.
Pozdrawiam

kiowas [ Legend ]

alb ---> studencik z Białegostoku piszczy póki może bo jak juz rzekłem, czasu mu niewiele zostalo. Skończy te swoje śmieszne studia i co potem? Gdzie nie spojrzy Układ, Układ i Układ. Jedynie redakcja Naszego Dziennika będzie mu się jawic jako ostatnia wyspa niezależności i indywidualizmu. Chyba więc będzie musiał pójść na kuroniówkę bo przeciez z łże-elitami i wykształciuchami współpracą się nie zhańbi.

alpha_omega [ Senator ]

Belert -----------> Dobrze byś zrobił, gdybyś raczył zauważyć, że piszę wciąż to samo (a nie raz w jedną raz w drugą strone) i że piszę rozwlekle, bowiem jestem zmuszony się powtarzać. Chcesz wersji specjalnie dla Ciebie?

a) Powołując się na autorytet przyjmuję dwie przynajmniej przesłanki:

- X jest autorytetem w dziedzinie Y
- X nie ma powodów, ażeby w temacie T wypowiadać się w sposób nieobiektywny

b) Za utorytetem przemawiają m.in.:

- uznanie wśród ekspertów z dziedziny Y
- brak zaangażowania emocjonalnego np. brak prowadzenia walki politycznej
- względnie mała ilość (badź jakość autorytetu) głosów przeciwstawnych do głoszonego przez autorytet
- wyskokie prawdopodobieństwo tego, że wypowiedź nie zostałan zniekształcona przez medium pośredniczące (np. prasę)

Oczywiście to wszystko za uznaniem argumentu z autorytetu przemawia i jeśli świadczy za nim pozytywnie, to odrzucenie takiego argumentu przez osobę O, sporo nam o tej osobie mówi. Jednak wszystkie te wymienione punkty są jedynie kryteriami uprawdopodobniającymi. Dlatego argument z autorytetu jest de facto najsłabszym chyba, a na pewno jednym z najsłabszych argumentów. W szczególności jeśli tyczy się tak mętnych i nieprecyzyjnych ocen, jak wydawanie opinii o czyichś kompetencjach w paru zdaniach.

Jeśli ktoś taki argument odrzuca, bo np. nie uznaje autorytetów w ogóle, ale sam w danej dziedzinie nie ma nic konkretnego do powiedzenia, ani nie jest w stanie przeciwstawić autorytetom zebranym przez osobę powołującą się na nie jakichś odmiennych opinii eksperckich, ani nie potrafi uprawdopodobnić tezy o emocjonalnym zaangażowaniu danego autorytetu (które rzucałoby cień na jego obiektywizm), ani w żaden sposób podważyć jego wiarygodności, to trudno - należy zakończyć dysputę (przeciąć ją jednym, sensownym zdaniem opartym o to co tutaj mówię). Swoje się wtedy wie, zdrowy rozsądek się zachowuje. Nie zmienia to faktu, że tego rodzaju dysputy, osadzone jedynie na opiniach autorytetów są puste, do niczego konstruktywnego nie prowadzą, a rodzą jedynie kłótnie. Nie można bowiem wymagać, ażeby ktoś koniecznie uznał dany autorytet i przyjął jego wykładnię: jak mówi stare powiedzenie rodzicielskie - jeśli wszyscy skoczą w ogień, to ty też skoczysz? Takie dyskusje nie opierają się na jasnych, precyzyjnych faktach - opierają się na uznaniu mas, środowisk, grup społecznych. A ile mieliśmy w historii przykładów na fałszywe autorytety mówić chyba nie muszę.

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick

``-ja- w przeciwieństwie do Ciebie, za Petru mogłaby i chciała nosić teczkę połowa ludzi z branży w Polsce. ``

no i co to niby miałoby oznaczać ? :D zobacz parę powiedzmy sobie pań chciało spać z Lepperem i Łyżwińskim dla większej kasy - hehehe

`` I to co mówi ma większą wartość niż pierdzenie jakiegoś żuczka na forum. Nawet jeżeli masz wątpliwości do jego apolityczności jako głównego ekonomisty BPH``

hahahaha a niby które jego przewidywania odnośnie polityki i gospodarki się sprawdziły ? :D ŻADNE ? :D i to pomimo tego iż połowa osób z branży chciałaby nosić za nim teczkę ? :D hahaha

albz74 [ Legend ]

-ja- Petru od kilku lat jest głównym ekonomistą banku, jednego z największych w tym kraju. Widać, że nie śledzisz jego pracy więc g... wiesz o jego wypowiedziach i ich spełnianiu. Przytocz choć jedną która się nie sprawdziła- taki cytat, wiesz co to cytat, technikę ctrl+c ctrl+v znasz.

alpha_omega - chcesz żebym ci teraz dawał wykład z podstaw bankowości żebyś uwierzył na forum że Skrzypek nie ma wiedzy którą mają studenci na 3. roku ? Właśnie dlatego ta dyskusja nie ma sensu bo niektórzy ludzie nie uznają argumentów ludzi mądrzejszych od siebie.

kiowas [ Legend ]

alb ---> cytaty?? O czym ty mówisz? Przecież chłopaczyna po raz pierwszy o takim choćby Chalupcu usłyszał kilka dni temu w GW w kontekście jego zwolnienia. Więc skąd ma mieć jakiekolwiek pojęcie jakie poglądy prezentują i jakim dorobkiem moga się legitymowac taki Petru czy Jankowiak.

alpha_omega [ Senator ]

albz74 ------------> Mądrzejszych? Już kompletnie na głowę upadłeś? O większej wiedzy w temacie - chciałeś powiedzieć. I nie - nie dlatego dyskusja nie ma sensu. Dyskusja nie ma sensu, gdyż dyskutują w niej osoby nie mające na dany temat żadnej wiedzy. Dlatego dyskusja skupia się na tak mało znaczących argumentach jak argumenty z autorytetu, z którymi można się nie zgodzić, gdyż nie zachodzi tutaj żadne logiczne wynikanie; nie ma pewności prawdy jaka jest w przypadku logicznego wynikania z uznanych przez obie strony przesłanek jakiegoś twierdzenia. To kwestia mniej lub bardziej prawdopodobnego wierzenia.

"It should be noted that even a good Appeal to Authority is not an exceptionally strong argument. After all, in such cases a claim is being accepted as true simply because a person is asserting that it is true. The person may be an expert, but her expertise does not really bear on the truth of the claim. This is because the expertise of a person does not actually determine whether the claim is true or false. Hence, arguments that deal directly with evidence relating to the claim itself will tend to be stronger."

(

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

Przesadzasz albo idealizujesz.
Równie dobrze dyskutant może się opierać na poglądzie, że ty nie istniejesz :)

W końcu nie ma na to żadnego dowodu.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> na jakiej podstawie wnosisz, że dyskusje tu sie toczące pozbawione są jakiejkolwiek podstawy merytorycznej? Znasz tu kogokolwiek żeby osądzać jaką posiada wiedzę na dany temat?
Przyjmując twoje założenia żadna dyskusja, w której konieczna jest konfrontacja poglądów opartych o doświaczenie bądź umiejętności nie mogłaby się odbyć bo z góry zakładasz, że takowych nikt nie posiada.
Bardzo nieostrożne ferowanie wyroków.

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick

``-ja- Petru od kilku lat jest głównym ekonomistą banku, jednego z największych w tym kraju. Widać, że nie śledzisz jego pracy więc g... wiesz o jego wypowiedziach i ich spełnianiu. ``

ROTFL hahaha jakić cytat jego wypowiedzi który się spełnił ? :D ``taki cytat, wiesz co to cytat, technikę ctrl+c ctrl+v znasz. `` hahaha

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz ------------> Nie może, musiałby to udowodnić. Ileż razy mam powtarzać - dowodzić ma ten kto wyciąga skutki poznawcze. W przypadku autorytetu jest to ten, kto na autorytet się powołuje (i wtedy winien naświetlić osobę autorytetu i jego kompetencje), w przypadku założenia o jakim mówisz, ten kto je stawia. To właśnie Wasza interpretacja - ten brak idealizacji, ten brak przesady - prowadzi do wniosku, że ktoś mógłby opierać się na takim poglądzie, bo jest to kwestią wiary (tak jak wierzymy w prawdę autorytetu), wiary, której nie można według Was odrzucić, póki się jej nie zaprzeczy (a więc Bóg istnieje czyż nie? zaprzecz temu). To nie ja zakładam coś odrzucając autorytet, ja się jedynie sprzeciwiam założeniu wysuwanemu przez osobę na ten autorytet się powołującą jako niedostatecznie umotywowanemu. Jest to coś w rodzaju brzytwy Ockhama - ucinam byt argumentu, który równie dobrze mógłby nie istnieć, bo pewne rzeczy można wykazać inaczej, niż powołując się na zawsze co najwyżej pretendujące do prawdy twierdzenia autorytetu.

kiowas ---------> Na tej podstawie wnoszę (i nie o wszystkich), że jedynymi praktycznie argumentami jakie spotykam są odniesienia do: a ten i ten uznał Skrzypka za takiego i takiego.
Macie wiedzę w temacie? Chcecie kogoś przekonać? Do roboty - argumenty bardziej ścisłe, niż z autorytetu. A nie od razu jak zdania jakiegoś guru nie przyjmie, to się kącik wzajemnej adoracji z niego naśmiewa, a nie pokwapi się ten kącik o wyłożenie raz, a dobrze swojego stanowiska i jego przesłanek.

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz ------------> A i oczywiście, że pewne podstawowe prawdy się zakłada - takie jak to, że istniejemy. Tutaj już zdrowy rozsądek odróżnia takie założenie, od założenia, że X ma rację w sprawie Skrzypka. Jednak nie miałbym oporów, gdyby ktoś przyjął przesłankę, że ja nie istnieję - albo już bym się w tym punkcie z nim nie zgodził (bo mogę, tak jak mogę odrzucić autorytet i z podobnych względów) i tym samym zakończyłbym dyskusję, albo bym ją przyjął i zobaczył co ciekawego z tego dla tematu dyskusji wyniknie :)

Pokory dyskusji uczy filozofia i nauka, jako dziedziny w których pewne rzeczy dla badania się po prostu zakłada. W dyskusji filozoficznej nie byłoby niczym dziwnym stwierdzenie: zakładam, że rzeczywistość jaka mi się jawi, tak naprawdę nie istnieje. Takiego założenia dokonał Kartezjusz. Ogólnia dyskusja - taka prawdziwa, wzorcowa, wygląda tak właśnie: jak system obowiązku dowodzenia w konkretnych sytuacjach i możliwości zgody/niezgody na przesłanki.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

alpha_omega

To jest akurat proste do udowodnienia, w końcu świat postrzegamy własnymi zmysłami, skoro uznam że jesteś jedynie ich wytworem to jak chciałbyś mnie przekonać o tym że sie mylę? :)))
Może w tej chwili dyskutuję jedynie sam ze sobą wewnątrz mojego umysłu?

Jeśli chodzi o Skrzypka to lepiej przejrzyj cały wątek - opinie ekspertów na jego temat to jedynie część argumentacji służaca jedynie potwierdzeniu wątpliwości dyskutantów co do kwalifikacji kandydata.

kiowas [ Legend ]

alpha ---> ależ jakich dowodów ci potrzeba akurat w tej określonej sprawie? To jak z przyapdkiem każdej jednej oferty pracy - masz wymagania i musisz je spełniać. Tutaj tez sa ściśle określone, Skrzypek ich nie wypelnia i koniec dyskusji.
Ideologie do calej sprawy dorobili oczywiście propisowcy.
Jakie można miec wątpliwości co do tego ja osobiście nie rozumiem.

alpha_omega [ Senator ]

Bramkarz -------------> No tego nie da się udowodnić, zbić. Tak to już jest z solipsyzmem. Przekonanie, że świat jest realny opieramy na uprawdopodobnieniu. Nie byłoby jednak wyznawców solipsyzmu, gdyby argumenty uprawdopodabniające miały tę samą wagę co logiczne zasady rozumowania i ścisłe wynikanie wniosków z przesłanek i gdyby zachodziła logiczna konieczność ich przyjęcia. Przyznasz jednak, że bardziej prawdopodobna wydaje się realność świata, niż to, że w Polsce jeśli mówi coś ekspert, to mówi prawdę :)

Ale możemy pożartować. Dobrze więc - przyjmuję, że jestem jedynie wytworem Twojej wyobraźni, z tego oczywiście wynika, że nie istnieją poza nią, w świecie "przedmiotowym", ale czy wynika, że w tej chwili, w której mnie sobie wyobrażasz, nie mam żadnego bytu? Przyznasz, chyba, że od tego co nazywasz swoim świadomym ja jestem odrębny, stanowię dla Ciebie zagadkę - nie wiesz co powiem za jakiś czas, prowadzisz ze mną rozmowę. Jestem jakby oddzielną, wyodrębnioną całością w Twoim umyśle - jak postacie we śnie, które ścigają nas choć tego nie chcemy, które mówią coś i co świadome (w sposób senny) nasze ja musi sobie dopiero przyswoić. Przyznasz też, że Twoja psychika jako całość jest pewną strukturą, a przyznajesz jej byt, czy zatem ja jako wyodrębniony system powiązań, jako mini struktura w Twojej podświadomości, nie mam żadnego bytu?

alpha_omega [ Senator ]

kiowas ------------> Jakie argumenty uważam za wględnie wystarczające? Ot chociażby post 38 albz74 z tego wątku: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5843582&N=1. Tak powinna wyglądać każda wypowiedź i jeśli w nowym wątku pojawia się nowa osoba, to się ją odsyła linkiem do starego wątku, a nie powołuje na autorytety. Z osobami, które nawet takich argumentów nie przyjmują zwyczajnie nie powinno się rozmawiać - jednym zdaniem uciąć dysputę i więcej nie odpowiadać na zaczepki!!!

Jednak uważam, że albz74 powinien trochę szerzej wypowiedzieć się np. na temat dyplomu MBA, naświetlić dla profanów - po coś dyskutuje przecież - np. różnice między makro i mikroekonomią, jako osoba obeznana wzmocnić swoje argumenty wykazując dlaczego np. praca w NIK itp. nie zapewnia doświadczenia koniecznego do stanowiska prezesa NBP, powstrzymać się od stwierdzeń typu:

"Eksperci po mgr robią doktoraty - to dużo lepsze od studiów podyplomowych, chyba że komuś brakuje słowa 'bank' w CV."

bo sam tym sprowadza na siebie zarzuty (jeśli już to trzeba było wprost napisać i nie w formie komentarza do studiów podyplomowych, że wypadałoby, ażeby miał przynajmniej doktorat) etc. etc.

Gdyby każdy post tak wyglądał, można by dyskutować i szybko okazałoby się kto jedynie potrafi psioczyć i lać wodę, a kto ma coś do powiedzenia.

albz74 [ Legend ]

alpha_omega - trzeba żyć życiem forum GOL, wtedy odsyłacze niepotrzebne :P

Próbowałem naświetlać pewne sprawy tzw. profanom ale dostałem odpowiedzi takie jak w poście nr 113:
ROTFL hahaha jakić cytat jego wypowiedzi który się spełnił ? :D ``taki cytat, wiesz co to cytat, technikę ctrl+c ctrl+v znasz. `` hahaha

Więc o czym my dyskutujemy ? :)

alpha_omega [ Senator ]

albz74 ------------> O tym, że to powinna być wytyczna dla każdego posta. A że tłuszcza i to potrafi zignorować i wyśmiać? - dzięki temu można w pełni słusznie tę tłuszczę olać, zignorować (tak się nawet powinno robić, inaczej traci się twarz), a osoby rozsądniejsze uda się w ten sposób przekonać, pobudzić do refleksji itp.

O tym także, czy argument z autorytetu sam z siebie może wystarczyć - moim zdaniem nie może.

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick

``
To jak z przyapdkiem każdej jednej oferty pracy - masz wymagania i musisz je spełniać. Tutaj tez sa ściśle określone, Skrzypek ich nie wypelnia i koniec dyskusji.
``
hehehe znowu wracasz do tego samego ? :D wydawalo mi się, że w poprzednim temacie sam doszedłeś jednak do wniosku, że wszystkie wymagania spełnia :D no ale przezciez stwierdziłeś, że tak jest i koniec dyskusji - więc to na 100% jest prawda :D


``Próbowałem naświetlać pewne sprawy tzw. profanom ale dostałem odpowiedzi takie jak w poście nr 113:
ROTFL hahaha jakić cytat jego wypowiedzi który się spełnił ? :D ``taki cytat, wiesz co to cytat, technikę ctrl+c ctrl+v znasz. `` hahaha

Więc o czym my dyskutujemy ? :)``

hehe no to łgać zaczynasz ? :D to była odpowiedź na post nr 108 - zresztą bardzo podobny do mojej odpowiedzi.

więc o czym tu dyskutujemy ? stawianie tezy bez żadnych dowodów - w przypadku wykazania, że nie masz racji po prostu zwykła pyskówka - to wszystko można zobaczyć w poprzednim temacie :) - w przypadku dalszego wytykania głupot - kłamstwa jak w tym momencie :) hahaha typowy bezrozumny przedstawiciel polskiej ynteligentnej młodziezy :D buhahahahaha

Cainoor [ Mów mi wuju ]

alpha_omega,

1. Po piersze w swoich wcześniejszych postach nie używałeś słów typu "powinna być", a "jest". Chyba loginczym jest wniosek, że skoro nie "jest", to "może być"? Trzeba było dokładniej wyjaśnić, o co Ci chodzi. Po drugie, z Twoch doświadzceń wynika to "powinna być", "warunek wystarczający na najwyza ocene". Ocena to tylko ocena i zależna jest od wielu czynników, niezwiązanych z samą pracą także. Skoro mówimy o idealnych pracach, takich jakimi powinny być, to w każdej pracy powinno czuć świeżość, czy odkrywczość. Co to za dziwne ograniczenie do prac doktorski?

2. "Po prostu tego typu argument każdy ma pełne prawo odrzucić (może nie uznawać faktu, że X jest autorytetem [powszechność nie jest żadnym rozsądzającym kryterium, inaczej w czasach III Rzeszy musiałbym się zgodzić, że Hitler jest autorytetem];"

- Wiesz kto to 'autorytet'? Jak powstają? W jakim celu istnieją? Zdaje się, że nie rozumiesz idei istnienia autorytetu, przeczysz jego sensowności, by dalej, mimo wszystko dopuścić go w pewnych sytuacjach. Brak logiki.

3. Bramkarz napisał w poście [90]
"Czy autorytet instytucji takich jak sądy nie ma znaczenia w dyskusji?"
Odpowiedziałeś: "Bramkarz ------------> W dyskusji? Raczej nie ma. Żaden autorytet (co innego przewód sądowy, do oceny dla uczestników dyskusji; inaczej wiesz - i sądy PRL były autorytetem)" - post [91]
Potem piszesz w poście [104]": "W każdym razie jedno jest pewne - argument z autorytetu to najsłabszy argument."

- Czyli już dopuszczasz argument z autorytetu nadając mu niską wage. Przyznasz, że różnica "żaden", a "najsłabszy" już jakaś jest. Jestem przekonany, że ta waga jest ruchoma i zależna od wielu, wielu rzeczy. Dlatego zasada, o którą tak walczysz, nie może być rygorystycznie przestrzegana w każdej dyskusji, bo nie miałoby to sensu. Co do Skrzypka, to wg Twojej zasady ludzie popierający tę kandydature powinni ją "obronić". Czemu ani jedna osoba tego nie zrobiła? Chyba, że przeoczyłem jakiś post.

alpha_omega [ Senator ]

Cainoor ------------->

1. Wybacz, ale pisałem o pracy magisterskiej jako "instytucji" i w takim samym sensie o doktorskiej. Chyba oczywiste jest, że praca magisterska może być - w jednostkowym przejawie - dowolna. Przywodzi mi ten Twój zarzut to o czym napomknął w innym kontekście Bramkarz - może według Ciebie mam jeszcze udowadniać, że istnieję (bo bardzo podobnego 'kawa na ławę' ode mnie tutaj wymagasz)? I nie wynika to z moich doświadczeń jako obserwatora prac i ocen, lecz z rozmów z wykładowcami prowadzącymi przewody. Takie są założenia - dlatego m.in. jeden z uniwersytetów rozważa zniesienie prac magisterkich (na razie to pomysł wydziału prawa), gdyż według wykładowców nic one nie wnoszą, jako prace odtwórcze i lepiej przyjąć kilka krótszych, aczkolwiek bardziej nastawionych na samodzielność prac rocznych, niż utrzymywać instytucję pracy magisterskiej.

2. Przeczę sensowności samodzielnego argumentu z autorytetu. Wspomagać może argumentację, ale sam jej nie może wyczerpać. Każdy ma prawo go odrzucić.

3. Jeśli już mówimy o sądach. Jeśli nie ma wątpliwości (u obu stron) co do ich obiektywności i skuteczności działania jest oczywiste, że wyrok sądowy jest znaczącym argumentem (zresztą każdy takie argument jest znaczący jeśli przeciwnik uznaje autorytet; jednak w ogólności jest słaby właśnie dlatego, że przeciwnik uznać autorytetu nie musi). Dlaczego jest znaczący? Bo za instytucją sądu - przy założeniu, że dobrze spełniła swoją rolę - stoi cała procedura logicznego dowodzenia, stoi przewód, który można sprawdzić i zbadać i który powinno się sprawdzić i zbadać jeśli któraś ze stron wyraża pewne wątpliwości. Od zasady tej odstępuje się jedynie ze względów pragmatycznych: często ktoś podważając obiektywność sądu robi to jedynie dla utrudnienia dowodów przeciwnikowi; sprawdzenie przewodu nie zawsze jest możliwe w danej chwili, a zawsze jest pracochłonne (dlatego w takich pobieżnych dyskusjach przy piwie stosuje się tutaj zasadę zdrowego rzosądku, można powidzieć - minimalizacji wysiłku, wzięcia rzeczy prawdopodobnych bez sprawdzania i na wiarę; to właściwie konieczne rozwiązanie w takich niezobowiązujących, nienaukowych dysputach).

Być może rzeczywiście popełniłem kilka nieścisłości. I tak - waga argumentu z autorytetu jest ruchoma, ale zawsze niska (właściwie najniższa razem ze wszystkimi argumentami uprawdopodobniającymi i z pominięciem chwytów erystycznych, których za argumenty sensu stricto uznać nie można).

alpha_omega [ Senator ]

ad.1 Ponownie podkreślam - chodzi o to, że praca magisterska będąc odtwórczą (nie kompilacją, ale pracą odtwórczą np. analizą zebranych materiałów, ale bez jakichś odkrywczych, własnych koncepcji analizy) może zdobyć najwyższą ocenę, natomiast w przypadku pracy doktorskiej (choć się tak zdarza), nie powinno mieć to miejsca. Po prostu to jest jeden z najważniejszych punktów, jaki odróżnia te prace.

ad.3 Chyba widziesz różnicę między stwierdzeniem: X na pewno zabił, X na pewno jest skazany sądowym wyrokiem za zabójstwo. Wiele osób słono zapłaciło za tę naszą wygodność, która skłonna jest wierzyć autorytetom i nie słuchać dochodzących zza krat zapewnień o niewinności.
Cóż, ale pragmatyka też ma swoje prawa, swoje usprawiedliwienie. Dlatego w przypadku wyroków sądowych - jak już mówiłem - w potocznych dysputach zakłada się ich skuteczność w odsłananiu prawdy. To jest swego rodzaju uzus - gdybyśmy mogli zapoznawać przewód w ciągu sekundy, taki argument z autorytetu sądowego straciłby zupełnie swoje znaczenie (chyba się z tym zgodzisz, a to doskonale odsłania to, co tak naprawdę leży u podstaw naszych argumentów z autorytetu).

kiowas [ Legend ]

-ja--->

hehehe znowu wracasz do tego samego ? :D wydawalo mi się, że w poprzednim temacie sam doszedłeś jednak do wniosku, że wszystkie wymagania spełnia :D
Faktycznie, wydawało ci się.

Z chęcią poobserwowałbym twoją pierwszą rozmowę kwalifikacyjną z pracodawcą (choć szczerze wątpię by do takiej kiedykolwiek doszło) i twoje próby wmówienia mu, że wymagania jakie przedstawił w ogłoszeniu spełniasz co do joty chocbyś nie był nawet w odległości kilometra od nich.
Jakby cie tak puknąć maczugą kilka razy w czułko to ciekawym czy coś by sie tam wewnątrz poruszyło.

Jak ty zdajesz swoje egzaminy, nawet w takim Białymstoku, nie mam zielonego pojęcia...

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick
``Z chęcią poobserwowałbym twoją pierwszą rozmowę kwalifikacyjną z pracodawcą (choć szczerze wątpię by do takiej kiedykolwiek doszło) i twoje próby wmówienia mu, że wymagania jakie przedstawił w ogłoszeniu spełniasz co do joty chocbyś nie był nawet w odległości kilometra od nich.
Jakby cie tak puknąć maczugą kilka razy w czułko to ciekawym czy coś by sie tam wewnątrz poruszyło. ``

no widzisz a ja twoją rozmowę kwalifikacyjną znam :) brzmiałoby to mniej więcej tak:

Wszystkie wymagania spełniam i koniec dyskusji :D hehe

kiowas [ Legend ]

-ja---> jestem w szoku, po raz pierwszy się nie mylisz. Dokładnie tak wyglądają moje rozmowy - jeśli nie spełniam wymogów zwyczajnie się na nich nie pojawiam.
Może to ci da do myślenia.

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick

``-ja---> jestem w szoku, po raz pierwszy się nie mylisz. Dokładnie tak wyglądają moje rozmowy - jeśli nie spełniam wymogów zwyczajnie się na nich nie pojawiam.
Może to ci da do myślenia.``


A niby co ? to, że uważasz się za pępek świata ? :D to, że sądzisz, że wszystko co powiesz jest prawdą a jak prawda jest inna to tym gorzej dla niej ? :D przecież to widać w każdym twoim poście więc ten nic nie zmienia :D

kiowas [ Legend ]

-ja---> 'dyskusja' z tobą do niczego nie prowadzi bo nie rozumiesz słowa pisanego.
EOT z mojej strony.

-ja- [ Centurion ]

@Kiowas/gladius/albz74/maliniarz/nick


hehehehe jaka dyskusja ? taka jak w poście nr 117 ? :D

Tutaj tez sa ściśle określone, Skrzypek ich nie wypelnia i koniec dyskusji.


hehehe faktycznie co za poważna dyskusja nasycona wręcz argumentami :D