George R.R. Martin i nie tylko - wielcy pisarze fantasy i SF cz. CLXVII

||Peter|| [ Pretorianin ]

Dopiero niedawno odkrylem Hyperiona - i dziwie sie, ze jest tak nisko na liscie ;)
Znakomita ksiazka. Dotad moimi ulubionymi byly Diuna i Gra Endera, ale Hyperion je przebija.
Kontynuacja tez przyzwoita, chociaz inaczej skonstruowana i nieco zamieszana ;)

Swoja droga, czy ktos kojarzy Petera F. Hamiltona? Nie wiem czy on jest w ogole w Polsce znany, ale pare ksiazek mu sie udalo (np. Pandora's Star/Judas Unchained). Niezly jest tez Alastair Reynolds (Revelation Space i sequele), chociaz pisze nieco zbyt mroczne scifi ;)

garrett [ realny nie realny ]

Peter --> Hamiltona wydaje u nas Zysk, bo zakładam ze chodzi o tego od Dysfunkcji Rzeczywistosci, mi się cykl bardzo podoba. Kolejny Reynolds będize chyba w styczniu przez Maga wydany, a Simmonsa polecam prócz Heperiona dyologię Illion/Olimp. Swietne sf, jak dla mnie pozycja do kanonu.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

||Peter||-->Też bardzo lubię "Hyperiona". Problem jest taki, że u nas wyszedł dawno temu i mało osób go zna, a jak chce poznać, to są problemy ze zdobuciem. Książka porafi chodzić na allegro powyżej 100 zł.
Hamiltona znamy i lubimy. U nas wychodzi jego podstawowy cykl rozpoczęty "Dysfunkcją rzeczywistości". Jako że wydaje go Zysk, to na dokończenie przychodzi długo czekać.
Reynoldsa nie znam, ale wiem, że jest cenony. Zresztą prawie na pewno będę czytał jego "Arkę odkupienia", która wyjdzie niedługo. Problem z nim jest taki, że ma w Polsce mało czytelników, więc Mag nie planuje wydawania jego następnych książek (oprócz "Absolution Gap" jeśli mnie pamięć nie myli).

garrett [ realny nie realny ]

Reynolds nie jest może mroczny ale pisze dosc ambitnie i trudniej niż Hamilton. Stąd mysle mało jest znany. Szkoda ze MAg odpuszcza sobie resztę. Co do opoznien Hamiltona to wytłumaczenia, które słyszałem są tak kiepskie że ich nie będę przytaczał.

a z Hyperionem i Endymionem można miec szczęscie, kupiłem je po 30 zl za tom.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Garrett-->Ja już w wytłumaczenia Zysku nie wierzę, od kiedy za powód niewydawania pierwszego tomu "RRetrospektyw" od 1,5 roku jest "niemożność skontaktowania się z tłumaczem jedego z opowiadań". Załamka :P
A 5 tomów Simmonsa także udało mi się kupić w sumie za 160 zł, więc także korzystnie. Ale polowałem na taką okazję z rok.

Van tharp [ Legionista ]

To może i ja wtrącę swoje trzy grosze na temat tych książek. Alastair Reynolds jak dla mnie to sam top hard SF (mieszanina space opery, hard sf, cyberpunku). "Przestrzeń objawienia" napisana została jeszcze nieco chropawym piórem debiutanta, ale wizja przyszłości tam zawarta, pomysły i rozmach sprawiły, że czytałem to dzieło z rozdziawioną gębą. Jakbym cofnął się w czasie kilkanaście lat i znów czytał "Niezwyciężonego" czy "Solaris" Lema. A "Migotliwa wstęga", druga z jego książek, jest jeszcze lepsza!! (z domieszką Chandlerowskiego czarnego kryminału). "Arka odkupienia" ma wyjść pod koniec stycznie, tyle że... pierwszy tom :) Na drugi trzeba czekać do marca. Reynolds zresztą zrobił na mnie chyba lepsze wrażenie niż Simmons z Hyperionem, który na początku czytał mi się tak sobie (to wszystko wydawało mi się zbyt bajkowe, za mało SF), dopiero później się rozkręcił. I dodam tylko, że "Zagłady Hyperiona" wcale nie uważam za gorszą rzecz. Podobała mi się przynajmniej tak bardzo, jak "Hyperion". Istna kopalnia pomysłów SF :)) A co do cen, to miałem szczęście, bo "Zagładę Hyperiona" kupiłem trzy lata temu w antykwariacie za 16 zł, razem z "Triumfem Endymiona" za 14 zł :)))))) Jedynie za "Hyperiona" musiałem zapłacić na allegro 30 zł i Endymiona z 20 zł. plus koszty przesyłki oczywiście.

||Peter|| [ Pretorianin ]

Garrett: ja bym powiedzial ze Reynolds jednak jest bardziej mroczny (ambitniejszy tez, fakt). U niego przestrzen miedzygwiezdna jest pusta, zimna i bardzo ciemna. No i ten postapokaliptyczny klimat, brak napedu nadswietlnego (to mi akurat nie przeszkadza) i generalnie rozwoj cywilizacyjny jakby slabszy. O ile Revelation Space mi sie podobalo, i dwie nastepne tez, o tyle Absolution Gap (konczaca cykl, jesli dobrze pamietam) byla bardzo kiepska. Nudnawa, troche wtórna, a zakonczenie sprawialo wrazenie napisanego na kolanie "bo zostaly mi dwa dni do terminu oddania ksiazki". Baaardzo mnie rozczarowala.

Co do Hamiltona, to caly cykl Night's Dawn jest sredni. Przydlugi poczatek, ktory dosc opornie sie rozkreca, a potem duzo nadmiernego rozdecia fabuly. Duzo, bardzo duzo swietnych pomyslow, ale mialem troche wrazenie ze autor za bardzo chcial wrzucic wszystkie mozliwe pomysly do jednego kotla. No i mam mieszane uczucia co do wchodzenia w metafizyke ;)

Pandora's Star i Judas Unchained sa moim zdaniem duzo, duzo lepsze. Zwlaszcza ta pierwsza, sequel nieco zaniza poziom.

(sorki ze operuje angielskimi tytulami, ale ksiazki te znam w takiej wlasnie wersji - a nigdy nie wiem czy w pl zostaly wydane ;))

Co do Simmonsa, mozecie mi powiedziec jak w polskiej wersji nazwali Shrike? Dzierzba czy cos innego? :)

Ilium juz zakupione, ale czeka na swoja kolej - najpierw czeka mnie jeszcze 4/5 Endymiona i caly Rise of Endymion ;)

Van tharp [ Legionista ]

SHRIKE był przetłumaczony jako Chyżwar. Ciekawe w ogóle, bo Shrike to tak w ogóle angielska nazwa ptaka który nadziewa swoje ofiary na kolce drzew (nie jestem pewien, czytałem gdzieś o tym przy okazji recenzji dobrego bardzo filmu "Mechanik" Andersona z Balem w roli głównej - tak jego gospodyni się nazywała: Mrs Shrike - ot, taka dygresja :))) W każdym razie Chyżwa też nadziewał to i owo hy...hy...hy ;)

11.01.2007

13:28

[11]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Tłumaczenie na Chyżwara to nadal jest dla mnie jedna z największych zagadek przekładowych :D

Van tharp [ Legionista ]

PETER - załamujesz mnie, że dalsze części cyklu Reynoldsa nie trzymają poziomu pierwszych :( Choć z drugiej strony Shadomage ma pewno rację podejrzewając, że kolejne części cyklu i tak u nas nie wyjdą. Ja już się cieszę, że przynajmniej "Arkę.." będzie można przeczytać. Może jeszcze następną siłą rozpędu wydadzą. Na sam cykl składają się jak sądzę: 1.Przestrzeń Objawienia". 2. Migotliwa wstęga", 3. Arka odkupienia", 4. "Absolution Gap", 5. "Galactic North", 6. "The Prefect"... a kolejne pewnie już w drodze... No nic, trzeba zaczać szlifować język angielski.

||Peter|| [ Pretorianin ]

Chyzwar???? A co to do licha jest chyzwar?
Shrike to ptaszysko, prawda, ktore po naszemu nazywa sie wlasnie dzierzba. Slowa chyzwar w zyciu nie slyszalem ;)

A co do Reynoldsa to tylko moja opinia, niekoniecznie sluszna ;)

garrett [ realny nie realny ]

zaciekawiłem się pochodzeniem słowa Chyżwar (w sumie nigdy mnie to nie interesowało nawet:)



częsciową odp znajdziecie na dole tekstu, autorstwa zresztą tłumacza Hyperionu , Arka Nakoniecznika

||Peter|| [ Pretorianin ]

Hm, no, jesli wymyslil slowo, to niestety sie nie popisal. Nie sprawdzil dokladnie zrodel itp, bo przeciez dzierzba nie zostala odkryta rok temu.
Fakt, przecietnemu czytelnikowi dzierzba powie mniej wiecej tyle co chyzwar, ale roznica jest taka, ze slowo dzierzba istnieje i w razie potrzeby mozna je wyszukac w slowniku. Ewentualnie dac w ksiazce gwiazde i przypis ;)

No bo przeciez chyzwar jest z wygladu podobny zupelnie do niczego, ze tak sobie pozwole sparafrazowac Bareje ;) Ni to cos chyzego, ni to... ni to nie wiadomo co ;) Ot, taki wczesny lozizm (zanim ten termin sie jeszcze pojawil :))

Ale nie rzucam w pana Arka kamieniami za mocno - sam sie troche paralem tlumaczeniami i wiem jak czasami jest ciezko. Jego tlumaczenia sa w sumie bardzo wysokiej jakosci (z tego co pamietam - w kazdym razie nazwisko tlumacza kojarze i to pozytywnie), wiec to jedno mozna mu darowac. Oby tylko w razie wznowienia popelnil wspomniana korekte autorska ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Mnie szczerze powiedziawszy to Chyżwar kojarzy się z urządzeniem do szybkiego gotowania wody :P

pani_jola [ Generaďż˝ ]

Przegladalem sobie allegro i trafilem na taka aukcje

Moze ktos jest jakims fanem Siedlara i postanowi sobie zakupic. A swoja droga, przynajmniej dobre jest to opowiadanie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mnie tam Chyżwar nie przeszkadzał, natomiast Shrike znam jedynie jako pocisk powietrze - ziemia :)
Dzierzba zupełnie mi się nie podoba... jakaś taka zbyt... ludowa, jak Koło Gospodyń Wiejskich :)

||Peter|| [ Pretorianin ]

el f: ale przynajmniej ma sens - bo ptaszysko, podobnie jak "postac" z ksiazki tez nabija zwierzaki na galezie. Zwierzaki sa inne i drzewo inne, ale zasada podobna ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Peter - nie zawsze bezpośrednie tłumaczenie ma sens. Słowo które po angielsku brzmi dość groźnie, jak shrike przełożone bezpośrednio na dzierzba nie ma w sobie już nic z grozy czy siły. Straszliwy metalowy stwór - Dzierzba, dla mnie to brzmi po prostu śmiesznie.
I chyba tym różni się dobry tłumacz od złego, że nie zawsze przekłada bezpośrednio a stara się oddać też nastrój przekładu i melodię języka.

||Peter|| [ Pretorianin ]

el f: uwazasz ze chyżwar brzmi grozniej?
moze sie nie znam, ale mnie chyżwar brzmi jak cos co szybko gotuje wode (vide samowar ;)
moze to i grozniejsze od malego ptaszka (jak sie np. goraca wode wyleje na siebie ;) ale dzierzba ma tu sens znaczeniowy - cierniste drzewo shrike'a :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wywiad z Jackiem Komudą:

el f [ RONIN-SARMATA ]

Peter - dla mnie Chyżwar brzmi znacznie groźniej i bardziej tajemniczo niz Dzierzba. A sens znaczeniowy to może ma dla... ornitologa ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow

Wywiad ciekawy i o ile w warstwie, nazwijmy to "historycznej", z panem Jackiem Komudą się zgadzam, o tyle w warstwie "literackiej" zupełnie nie.

To, co powiedział o Gołubiewie, Bunschu czy Korkozowiczu sugeruje, że albo nie czytał, albo czytał wieki temu i nie bardzo pamięta treść...
Zresztą mnie np bardzo dziwiło w czasach komuny, że "Jeźdźców apokalipsy" w ogóle wydano... właściwie po tej powieści zacząłem odkłamywać w sobie historię I Rzeczpospolitej. Bunsch to własciwie typowa literatura młodziezowa... równie dobrze, ktoś mógłby potępiać Waltera Scotta... ;)
Gołubiewa znam tylko cały cykl o Bolesławie Chrobrym i zupełnie nie odniosłem wrażenia by był jakis prosowiecki a już nazwanie go "wypocinami" jest po prostu śmieszne.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Jestem już pod sam koniec lektury Lwów Al-Rassanu i mogę napisać co mi się w tej powieści podoba, a raczej to, co mi się nie podoba. Podoba mi się wiele, ale nie wszystko.

1. Niektórzy bohaterowie są lekko plastikowi, czasem za prawi, czasem zbyt bohaterscy, ich dokonania zbyt doniosłe. Takie chodzące legendy.

2. Fabuła też momentami jest zbyt plastikowa. Relacje między bohaterami nawiązują się zbyt banalnie, a oni sami wiążą swoje losy w wyniku zbyt wielu 'przypadków'. Jednego wygnali, drugiego wygnali, trzecia uciekła. Trzask, prask, już są razem i wspólnie przeżywają przygody.

3. Momenty, które mają zaskakiwać są mało zaskakujące, a triki użyte do osiągnięcia tego efektu ograne i zbyt łatwe do przewidzenia i wychwycenia.

Gdyby nie te niewielkie niedociągnięcia (choć czasami trudno je zaakceptować bez mrugnięcia okiem), to była by to książka na ocenę 10/10. A tak wg mnie zasługuje na 7,5/10.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->nie mnie oceniać gusta literackie Komudy :)

Widzieliście projekt okładki Kossakowskiej? Słodki demon :P

15.01.2007

14:07

[27]

eros [ elektrybałt ]

NicK ----> Nadszedl dlugo odkladany post.

Jak powinna wyglądać nierzeczywistość? A skąd ja mam do diabła wiedzieć?

Jesli ktos odnosi do tego co powiedzialem/napisalem piszac, ze to bzdura, pierdola, absurd, to oczekuje od mojego krytyka, ze posiadajac odmienne zdanie na zalozone kwestie sam jest w stanie wyartykulowac swoje stanowisko odnosnie tychze tematow. Podobnie postapilem w Twoim przypadku - zalozylem ze masz odmienne spojrzenie na przedstawianie nie-rzeczywistosci i potrafisz krotko a tresciwie to nam wypunktowac. No coz, zawiodlem sie...

Martin podobał mi się nie tylko ze względu na niewielką ilość Fantasy (to mi nie przeszkadza, ani specjalnie nie bawi), a głównie ze względu na mistrzowską fabułę, nagłe zwroty akcji, nietuzinkowych bohaterów mających własne cele i osobowości, dramaturgię i realność zdarzeń (nie mające nic wspólnego z interwencjami boskimi i splotami niezwykłych przypadków).

Czy na pewno piszesz teraz o zaletach powiesci fantasy? I co jest dla Ciebie jedna zalet? Mala ilosc fantasy! Super! Pozostale walory mozesz dopasowac do kazdej powiesci, niewazne jakiego rodzaju by ona nie byla, zreszta w literaturze nie brakuje tych z mistrzowska fabula, etc., etc...
Czy istnieje zatem jakis konkretny wyroznik dla ktorego mialbym powiedziec: tak, ta ksiazka jest swietna powiescia fantasy? Zdaje mi sie, ze wg Twoich kryteriow nie - czytales te ksiazke jak zwyczajna powiesc historyczna z dodatkami magicznymi jak rodzynkami w ciescie, podczas gdy ja (i podejrzewam, ze wielu tutaj rowniez) mielismy odwrotne doznania - to kreacja swiata typu fantasy wkroczyla na teren historycznie wiarygodny i ten obszar podbila.

A dlaczego niby mam łykać każdą bajkę, bez względu na poziom absurdu, uważając tylko czy autor jest konsekwentny w tym co pisze? Czy czytając np o jedzeniu przez ludzi fekaliów, czy zwyczaju gwałcenia małych dzieci, mam na wszystko przymykać oczy, tylko ze względu na to, że autor jest konsekwentny w tym co pisze? Nie! Mam prawo oceniać, czy dla mnie poziom, albo granice do jakich posuwa się pisarz są dla mnie do zaakceptowania - czy to ze względu na światopogląd, poczucie smaku, tolerancję na poziom absurdu.

A dlaczego masz dac wiare jakiejkolwiek bajce? Przeczytaj to pierwsze zdanie jeszcze raz, bo nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze oglosiles iz fantastyka jako taka jest Ci raczej obca, nie masz zamiaru tolerowac jej specyfiki i dla zadnych tresci i doznan nie jestes w stanie swojego, wg mnie sztywnego podejscia do jej czytania zmienic.
Mowiac o poczuciu smaku - podejrzewam, ze zaden autor nie jest na tyle szalony, by umieszczac w swoich dzielach zamieszczone przez Ciebie propozycje. Masz prawo, ale masz tez obowiazek oceniac kreacje nie na podstawie jej elementow skladowych, lecz holistycznie, calosciowo. Czy nasz swiat nie jest obrzydliwy, czy nie nosi sobie rzeczy tak okrutnych, ze umysl ludzki ledwie jest w stanie je zanotowac, rzeczy nawet czasami trywialnych, ktore ludzi nieobytych potrafia zazielenic na twarzy? Czy na tej podstawie odrzuciles nasz swiat jako niesmaczny? Czy odrzuciles rzeczywistosc taka jak jest i stworzyles sobie swiat idealny? Z pewnoscia odrzuciles to co przedstawil Huberath, no ale to jest tylko fantastyka...

Otóż moim zdaniem mylisz się, jeśli uważasz smoki, czy czarownice za absurd. One istnieją w naszej kulturze, bajaniach, mitach, etc.

I kto pisze wczesniej o niezrozumieniu? Zaliczasz zatem jeden aspekt realnosci bytu, jako wieloaspektowa wiarygodnosc, generalizujesz swoje stanowisko i nie przyjmujesz mojego toku myslowego.
Podazajac za tym tokiem rozumowania: Otóż moim zdaniem mylisz się, jeśli uwazasz swiat wykreowany w WpS za absurd - istnieje on w wyobrazni pana Huberatha, mojej, wielu jego czytelnikow, a sklada sie z tych wlasnie podan, mitow, apokryfow i ludowych przekazow...

Dla mnie takie opowieści można przedstawić w strawny, logiczny i przystępny sposób, a można też rzeczy zwyczajne i codzienne przedstawić w sposób absurdalny.

Po pierwsze - przystepnosc nie ma nic wspolnego z absurdem czy jego brakiem. Po drugie, sprawiasz wrazenie jakbys literature fantastyczna znal ledwo ledwo. Powiedzmy to otwarcie - wielu fantastycznych autorow tworzy swoje swiaty, majac w nosie to czym jest nasza rzeczywistosc i reguly nia rzadzace. Tworza takie kreacje, gdzie nasze zasady rozumowania nie istnieja, lub sa wykrzywione w tak nieregularnym zwierciadle, ze na jedno to wychodzi. I niewazne czy chodzi tu o fantasy czy SF, niewazne czy chodzi o Huberatha, czy Lema ("Pamiętnik znaleziony w wannie", "Kongres futurologiczny"), czy Dicka ("Ubik", "Trzy stygmaty Palmera Eldtricha", "Czlowiek z Wysokiego Zamku", "Plyncie lzy moje rzekl policjant"), czy tez Grabińskiego (np. "Kochanka Szamoty"). Takie jest ich prawo, bo w swoim swiecie, swiecie ktory istnieje w ich wyobrazni rozwijaja przed nami wizje, ktora niesie ze soba okreslone tresci, niedostepne czy niewyrazalne przez powiesc mainstreamowa.

Ja doskonale wyłapuję przesłanie powieści Huberatha, ale nie akceptuję formy w jakiej to zrobił - ot tyle. Treść można przekazać jednym zdaniem, można przekazać to samo wielostronicowym referatem, a można też napisać całe tomy, ale konkluzja będzie taka sama. Bo, co znamienne, nie liczy się tylko to o czym się pisze, ale również sposób w jaki się te treści przekazuje. Jeśli przesłanie będzie zbyt zawiłe, pełne absurdalnych treści, schowane za zbyt wieloma zasłonami - pozostanie wyzwaniem dla najwytrwalszych koneserów, maniaków, bądź gotowych dla dobra sprawy przełknąć wszystko.

Byc moze, iz roznica miedzy nami jest taka, iz dla mnie forma jest w efekcie koncowym tylko srodkiem do celu, w ktorym nadrzedna sprawa jest tresc, wizja, emocja, podczas gdy dla Ciebie ta sama forma jest czyms nierozerwalnie zwiazanym z ocena tresci. Byc moze Huberath mogl napisac te ksiazke krocej, przejrzysciej, byc moze mogl pominac wiele aspektow, wiele nawiazan, byc moze mogl zlagodzic "niesmacznosc" jej fragmentow. Ja jednak akceptuje jego dzielo takie jakie jest, bo widze czym jest i podoba mi sie, w ktora strone bym go nie obracal. Zgadzam sie z Dukajem, ze takich ksiazek jest malo, wiekszosc bowiem skupia sie na efektownym "przemieleniu" danego tematu, by na koncu otrzymac handlowo atrakcyjny towar, ktory po prostu sie sprzeda, ale nie zostawi zadnego wiekszego sladu na naszym pojmowaniu swiata, sposobie rozumowania, podejsciu do okreslonych spraw.
Ciesze sie, ze przeczytalem te ksiazke, gdyz miedzy innymi moglem sobie tutaj z Toba podyskutowac na temat fantastyki stosujac zdania dluzsze niz 10 wyrazowe i wypowiedzi dluzsze niz jednoakapitowe...
Pozdrawiam.

NicK [ Smokus Multikillus ]

eros ---> Odpowiadasz z takim opóźnieniem, że zaczynam zapominać czego pierwotnie dotyczą te posty ;)

[...] zalozylem ze masz odmienne spojrzenie na przedstawianie nie-rzeczywistosci i potrafisz krotko a tresciwie to nam wypunktowac. No coz, zawiodlem sie...

Błędnie założyłeś, co już z resztą wyjaśniałem nie raz i ciężko mi się co chwila powtarzać. Moje stanowisko w tej sprawie jest jasne :)

Czy na pewno piszesz teraz o zaletach powiesci fantasy? I co jest dla Ciebie jedna zalet? Mala ilosc fantasy! Super! [...] - to kreacja swiata typu fantasy wkroczyla na teren historycznie wiarygodny i ten obszar podbila.

A czy książki fantasy poza tematyką różnią się czymś od innych? Są pisane jakimś wyjątkowym i niespotykanym stylem? Mają jakąś specyficzną konstrukcję im tylko właściwą? Nie. Czy zatem z tego co piszesz nie wynika, że ja jako 'niegodny' nie przeżywam literatury fantasy jak powinien prawdziwy znawca tematu?

[...]Czy nasz swiat nie jest obrzydliwy, czy nie nosi sobie rzeczy tak okrutnych, ze umysl ludzki ledwie jest w stanie je zanotowac, rzeczy nawet czasami trywialnych, ktore ludzi nieobytych potrafia zazielenic na twarzy? Czy na tej podstawie odrzuciles nasz swiat jako niesmaczny? Czy odrzuciles rzeczywistosc taka jak jest i stworzyles sobie swiat idealny? Z pewnoscia odrzuciles to co przedstawil Huberath, no ale to jest tylko fantastyka...

Znowu rozmawiamy o gustach i dowiaduję się, że mój gust jest niewłaściwy, w każdym razie nie pasujący do gustu nawet szeregowego 'fantasty'.

Podazajac za tym tokiem rozumowania: Otóż moim zdaniem mylisz się, jeśli uwazasz swiat wykreowany w WpS za absurd - istnieje on w wyobrazni pana Huberatha, mojej, wielu jego czytelnikow, a sklada sie z tych wlasnie podan, mitow, apokryfow i ludowych przekazow...

Idealnie :) Całe szczęście, że tam pozostanie :) Nie czuję się z tego powodu niedowartościowany, ani wybrakowany.

Po pierwsze - przystepnosc nie ma nic wspolnego z absurdem czy jego brakiem. Po drugie, sprawiasz wrazenie jakbys literature fantastyczna znal ledwo ledwo.

Ja uważam, że absurd ma wiele wspólnego z przystępnością. Ot, różnica zdań. Dziękuję też za kolejne przypomnienie mi o mojej miernocie fantastycznej ;) Takich argumentów trzeba używać jak najczęściej i najlepiej z jeszcze większą emocją przekazu ;)

Byc moze, iz roznica miedzy nami jest taka, iz dla mnie forma jest w efekcie koncowym tylko srodkiem do celu, w ktorym nadrzedna sprawa jest tresc, wizja, emocja, podczas gdy dla Ciebie ta sama forma jest czyms nierozerwalnie zwiazanym z ocena tresci. Byc moze Huberath mogl napisac te ksiazke krocej, przejrzysciej, byc moze mogl pominac wiele aspektow, wiele nawiazan, byc moze mogl zlagodzic "niesmacznosc" jej fragmentow. Ja jednak akceptuje jego dzielo takie jakie jest, bo widze czym jest i podoba mi sie, w ktora strone bym go nie obracal. Zgadzam sie z Dukajem, ze takich ksiazek jest malo, wiekszosc bowiem skupia sie na efektownym "przemieleniu" danego tematu, by na koncu otrzymac handlowo atrakcyjny towar, ktory po prostu sie sprzeda, ale nie zostawi zadnego wiekszego sladu na naszym pojmowaniu swiata, sposobie rozumowania, podejsciu do okreslonych spraw.
Ciesze sie, ze przeczytalem te ksiazke, gdyz miedzy innymi moglem sobie tutaj z Toba podyskutowac na temat fantastyki stosujac zdania dluzsze niz 10 wyrazowe i wypowiedzi dluzsze niz jednoakapitowe...
Pozdrawiam.

O! Widzisz? Wreszcie zrozumiałeś o co mi chodziło! I na serio, czytając te słowa, robiłem to, jakbym czytał własne.

P.S. Przepraszam, że tak zdawkowo momentami odpowiadałem, ale za bardzo już to przypominało dyskusję o wyższości jednych świąt nad drugimi ;)

eros [ elektrybałt ]

NicK -----> Przykro mi, ze musiales tyle czekac, ale juz tak mam. Zostawilem sobie tresci od Ciebie przyswojone na jalowym biegu i pozwolilem, by proces ich obrobki toczyl sie w tle mojego zycia codziennego.
Pozwol, ze odpisze po kolei na Twoje wypowiedzi w kolejnosci od pierwszej do ostatniej:

1.NC

2. Jesli tego nie wiesz, to kryterium zasadniczo rozniacym taka powiesc fantasy od jakiejkolwiek powiesci historycznej czy obyczajowej, czy wspolczesnej jest kreacja. Swiat tworzony w powiesci mainstreamowej ma tylko dwa aspekty oceny - wiernosc z rzeczywistoscia i sposob naswietlenia sceny (ze tak to ujme). W takiej powiesci pisarz ma o tyle zawezone pole kreacji, ze jego zachowanie jest podobne do doswiadczonego fotografika - musi operowac swiatlm i cieniem tak, by w atrakcyjny sposob wydobyc te elementy swiata, ktore on akurat chce podkreslic. Chyba, ze ma w nosie aspekt pierwszy, czyli wyzej wspomniana wiernosc realiom historycznym czy jakimkolwiek innym. W powiesci fantasy dochodzi nam swiat, ktory pisarz w dowolnym zakresie, ale musi stworzyc, gdyz tu nie opiera sie na gotowej kreacji, a wlasnej, nie ma czemu byc wiernym, chyba, tylko temu, by nie dac sie poniesc wlasnej wyobrazni zbyt daleko. Dziwi mnie, ze tej roznicy nie widzisz...

3. Kon jaki jest kazdy widzi, nie kazdy moze to akceptowac, ale nie zmieni to tego konia koniowatosci ani na jote. Tak samo jest z pewnymi elementami rzeczywistosci i nie ma sie tu o co obrazac, czy mowic, ze krol nosi piekne szaty...

4. To nie jest odpowiedz, tylko odwracanie uwagi od meritum mojej wypowiedzi.

5. Nie uwazam swoich wypowiedzi jako jako atak na Ciebie, czy wypominanie czegokolwiek lub szydzenie. Zwrocilem uwage na konkretna rzecz, poparlem ja konkretnymi pozycjami. Koniec.

6. Ciesze sie, ze doszlismy do jako takiego konsensusu. I to bez machania rekami, tudziez innymi czesciami uzbrojenia ;)

NicK [ Smokus Multikillus ]

eros --->


2. Ja to ogólnie ująłem jako tematyka. Wiadomo, że jeśli pisze się o czymś, co nie jest częścią naszego świata, to trzeba to wymyślić i w miarę sensownie poskładać do kupy. Oczywistym jest, że autor fantasy ma wielokrotnie więcej możliwości kreowania świata i jego rzeczywistości, niż autor piszący o otaczającym nas świecie. Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno powieść dziejąca się w naszym świecie, czy tym zmyślonym, musi posiadać także inne atuty, niż tylko sposób i forma przedstawienia scenerii wydarzeń. Pytanie teraz, co dla czytelnika jest ważne, albo gdzie mocniej jest gotowy rozkładać akcenty. Czy interesuje go bardziej świat w którym toczą się wydarzenia, czy ważniejsze jest to co się dzieje, gdzie kreacja autora jest tłem dla wydarzeń. Ja osobiście zwracam w równym stopniu uwagę na wszystkie aspekty i wszystkie oceniam surowo, ale ostatecznie ważniejsze jest dla mnie 'jak', a nie 'gdzie'. Bardzo wiele osób w recenzjach pisze o niesamowitym świecie, jaki udało się autorowi stworzyć. To, że w świecie tym niewiele ciekawego się dzieje, to drugoplanowa sprawa często.

3. Przyznam, że bardzo łatwo przychodzi Ci szufladkowanie i wyrabianie sobie opinii, nawet nie bardzo wiem czasem, na jakich podstawach. Otóż koń może i jest jakim go widzą, ale jeden dostrzeże w nim piękne zwierzę, a drugi potencjalny sznurek smakowitych kiełbas. Piękne szaty zaś, dla kogoś, kto szat nie uznaje, będą nic nie wartymi połciami materiału.

Otóż jeśli nie zauważyłeś, a do czego tak mocno pijesz, napisałem wyraźnie:

A dlaczego niby mam łykać każdą bajkę, bez względu na poziom absurdu, uważając tylko czy autor jest konsekwentny w tym co pisze?

Jak zapewne wiesz, tylko nieliczne (na tle całości) powieści fantasy podpadają pod takową kategorię. Nie pojmuję zatem dlaczego z takim uporem, robisz z wyjątków reguły?

4. To może wyjaśnisz mi owo meritum, bo jakoś 'aspekt realnosci bytu, jako wieloaspektowa wiarygodnosc' - nie za bardzo do mnie przemawiają... Do mnie ten świat nie przemawia. Nie przemawiają do mnie popielniczki z czaszek dzieci, ani inne mechanizmy/idiotyzmy, mające te same podstawy moralne i praktyczne.

5. Tylko, że to nie wnosi nic zupełnie do przedmiotu dyskusji. Ma unaocznić mój brak wiedzy, albo usprawiedliwić powieść Huberatha na zasadzie: 'inni też tak robią'?

eros [ elektrybałt ]

NicK ----->

2. To dlatego, ze w fantasy swiat jest poniekad bohaterem ksiazki. Jej podmiotem, nie zas tylko tlem. I mimo, ze nie stanowi jedynego jedynego kryterium powiesci to odgrywa w niej bardzo wazna role.

3. Nie bardzo wiem o co dokladnie ci chodzi w zwiazku z szufladkowaniem.
Konia nie zmienia sposob postrzegania poszczegolnych osob, natomiast to, ze krol jest nagi, a ktos tego nie chce zobaczyc, to juz sprawa tych osob. Chodzi w kazdym razie o to, ze rzeczy sa takimi jakie sa, mimo naszego o nich mniemaniu i ono ich nie zmienia. Takze mowienie, ze pewne rzeczy sa niesmaczne nie zmieni tego, ze istnieja i sa nieodlaczne dla naszego swiata. Niektore zas rzeczy istnieja wokol nas i mimo, ze nie maja zadnego wplywu na nasze zycie nie znikaja, jak spadajace z nieba mieso, ktore stanowi skladnik owej nie-rzeczywistosci, mimo, ze nie ma zadnego wplywu na fabule.
Jesli idzie o absurd, to nie mowilismy o tym na tle fantasy, lecz fantastyki. MpS to nie fantasy, lecz fantastyka obrzeza, albo tez fantastyka religijna, jak kto woli.
Absurd w wydaniu MpS nie jest absurdem per se, lecz sposobem konstrukcji swiata, sposobem kreowania rzeczywistosci, jej funkcjonowania, gdzie nie rzadza reguly logiki znane nam, lecz calkowicie przez nas niepoznawalne. Dlaczego? A dlatego, ze taka jest specyfika tej nie-rzeczywistosci. To nie jest bajka, z bajka to NIC wspolnego nie ma. Zarzucam Ci, ze nie potrafisz podejsc do tego indywidualnie i z gory narzucasz sobie schemat rozumowania, ktory redukuje caly ten aspekt ksiazki do absurdu. Sam, za przeproszeniem, szufladkujesz.
Jesli zas przeniesiesz ten sposob traktowania rzeczywistosci na grunt fantastyki, to nie jest to wyjatek, nie jest to margines, tylko jedna z konwencji, wlasnie jeden ze sposobow, regul. Cala tworczosc Dicka to rozlazaca sie w szwach rzeczywistosc, pekajaca od nadmiaru nierealnych zdarzen. Nigdy natomiast nie slyszalem opinii, ze Dick pisze bzdury, bo sposob kreacji nie ten.

4. Po co maja do Ciebie przemawiac? Czy kazdy element ksiazki, kazde zdanie ma u Ciebie przechodzic rodzaj testu ktory zda albo nie zda? Nie wystarczy, ze w ten czy inny sposob te rzeczywistosc (czy nie-rzeczywistosc) uzupelnia? Ja moge powiedziec, ze kanaly kopane pod Sahara przez nomadow, na odleglosci kilkuset kilometrow do mnie nie przemawiaja, albo, ze scytyjskie siatkowane ubrania wykonane z jednego kawalka skory pocietego nozem (tak, ze wygladaja te ubrania jak splecione) do mnie nie przemawiaja, bo to przeciez niemozliwe. Nie zmieni to jednak rzeczywistosci ani na jote. Tym bardziej rzeczywistosci tak nam obcej jak Huberathowa, gdzie jak mowilem nasz sposob rozumowania nie ma zastosowania.
Smiesznie w tym swietle brzmi stwierdzenie, ze uznajesz smoki, wrozki i wiedzmy za realne, choc jedyne czym sa to bajaniem.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

A teraz dla odmiany bardziej przekonuje mnie retoryka erosa :D Sam się do dyskusji jednak nie włączę z powodu braków czasowych ;/

W linku recenzja "Domu wschodzącego słońca" Aleksandry Janusz. Osobiście uważam, że to jeden z ciekawszych debiutów ostatnich lat.

16.01.2007

18:06

[33]

PaWeLoS [ Admiral ]

Shadowmage---> Powiedz mi, jak to jest z serią "Atalaya" Rydzewskiej? Wszędzie ją zachwalają, a z Twojej recenzji wynika, że jest beznadziejna. Pytam się, bo wypożyczyłem z biblioteki i nie wiem, czy się zabrać za czytanie :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

PaWeLoS-->Co myślałem, to napisałem :D Czyli potencjał jest, ale roztrwoniony przez braki pomysłowo-koncepcyjne. Pierwszy tom można przeczytać, dalej nie warto.

NicK [ Smokus Multikillus ]

eros --->

2. Zgoda, ale nie w każdym przypadku. Wielu autorów pisze o naszym świecie, przeniesionym w nieco inne realia. Tak jak u GRRM czy GGK, świat jest niemal kalką naszego, ze zmienionymi nazwami miast +opcjonalne bajery (magia, smoki, etc). Ludzie to są ludzie, myślą takimi kategoriami jak my, a jedyne co ich wyróżnia, to to, że 'rzeczywistość' ich otaczająca jest inna. Fauna i flora zazwyczaj są niemal identyczne z naszymi.

Jeśli więc Huberath opisuje świat, którego mieszkańcy nie różnią się praktycznie od nas, są na podobnym poziomie zaawansowania cywilizacyjnego, to ich najważniejsze wartości powinny być bardzo zbliżone do naszych. A co mamy w powieści? Pragmatyzm i cywilizację na niezłym poziomie rozwoju, pomieszane z gusłami i najbardziej prostymi wierzeniami pierwotnego człowieka.

I takie dysonanse mnie najbardziej wyprowadzają z równowagi. Tam gdzie autorowi nie starczyło myśli twórczej, to wszystko jest po 'naszemu', a reszta jest zakręcona jak trzy słoiki majonezu. Jeśli już operujemy absurdem i nie-rzeczywistością na kilku poletkach, to czemu nie na wszystkich? Bo skoro popielniczki wyrabia się z czaszek, a inne dzikie urządzenia z pierworodnego, to dlaczego most to jest most, a nie konstrukcja z kości zlepionej gumą do żucia? Takie pytania można mnożyć.

3. Myślę, że nie zrozumiałem o co Tobie chodziło i dlatego tak odpowiedziałem. Pozwolę sobie jeszcze raz się nie zgodzić. Rzeczy nie są takimi jakie są, ale takimi jakie się postrzega. Może król jest nagi, a może bardzo niekompletnie ubrany? A może to nie jest król? Kto wie?

I co to za zarzut, że nie potrafię do czegoś podejść indywidualnie? Toż to bluźnierstwo nad bluźnierstwami. Nie ma nic bardziej indywidualnego, od podejścia jednostki do danej sprawy. to jest zgoła odmienny zarzut od tego, jakim go przedstawiasz. To jest pytanie: Dlaczego nie widzisz tego świata tak jak ja i autor, oraz niektórzy czytelnicy?

To jest tak jak z interpretacją wiersza. Każdy widzi w nim to, co chce widzieć.

4. Nie popadajmy w skrajności. Dla mnie powieść musi się bronić jako całość, składająca się z różnych elementów. Elementy te muszą ze sobą współgrać i być na możliwie jednakowym poziomie jakościowym. Przykłady, które podajesz są bardzo złej jakości. Kopanie przez pustynię kanału ma wielki sens i nie trudno sobie to uzmysłowić. W każdej sprawie należy trzymać się zasady adekwatności. Jeśli więc mówimy o rzeczach obecnych w naszej rzeczywistości, to odnosimy się do tego co istnieje i ma potwierdzenie. Jeśli na równi z tym stawiasz świta kreowany przez Huberatha, to jest mi przykro, szczególnie, że nazywasz go 'rzeczywistością', kiedy jest to niemal czysta fantazja. I wcale nie uznaję (wbrew temu co piszesz) smoków i tym podobnych za realne, a jedynie obecne w bajaniach i mitach, oraz wyobraźni.

ZARA [ Generaďż˝ ]

drżyjcie martinowcy :)

17.01.2007

11:42

[37]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Pewnie żaden news ale wznowiono Notekę 2015

17.01.2007

11:53

[38]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Polecam NEWS ZARY !!! Jest sznasa na niezłego MARTINA w wydaniu ekranowym !!!

garrett [ realny nie realny ]

o kurcze ....i to HBO !

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

No, też się własnie przed chwilą o tym dowiedziałem. Super informacja - tylko jestem ciekaw jak chcą nakręcić serial bez zakończenia :D Bo prędzej niż w 2015 Martin nie skończy...

17.01.2007

18:38

[41]

Mazio [ Mr Offtopic ]

mam do wydania parę złotych na książki i zero pomysłów - polećcie mi jakieś tytuły proszę

17.01.2007

18:49

[42]

el f [ RONIN-SARMATA ]

jeżeli będa robić tak dobrze jak Rome czy Over there to... niech się nie spieszą :)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

To powiedz Mazio co chciałbyś przeczytać :) Będzie łatwiej dobrać.

18.01.2007

11:37

[44]

garrett [ realny nie realny ]

Gaimana "Rzeczy ulotne" cudowny zbiorek. Wypadało by pomarudzic ze wiersze słabe a kilka opowiadań nie trzyma poziomu ale jestem pod takim wrażeniem pozostałych historii, że narzekanie odłożę na kiedy indziej :)

18.01.2007

14:42

[45]

eros [ elektrybałt ]

NicK -----> Z powodu braku czasu odpowiem dopiero w weekend. Mam nadzieje, ze nie bedzie to termin zbyt daleki. Tymczasem, borem, lasem...

Miniu [ Generaďż˝ ]

Nie wiem czy ktos juz o tym w tym watku pisal. Kazda ksiazka - jeden sezon

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Miniu-->Pisał, post 36 :)

Czytam sobie teraz "Księgę Ioda" Kuttnera - takie trącące myszką opowiadania w duchu lovecraftowskim. W gruncie rzeczy to jest zabawne, że ludzie kiedyś się czegoś takiego bali :D

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Garrett to chyba polecał, ale jakoś mu nie dowierzałem. W każdym razie czytam sobie właśnie "Punkt Omega" Protasiuka i jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Naprawdę całkiem niezła książka. Aż szkoda, że przeszła trochę bez echa.

22.01.2007

15:28

[49]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Shadowm ====> Kiedy będzie recka na katedrze ? I jakiego typu, to mniej więcej książka ?

22.01.2007

15:50

[50]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Ach, w końcu wziąłem się za HYPERIONA (jakoś tak wyszło;) i wessało mnie. Jak dawno nie czytałem, tak świetnego SF !!! Choć pierwsze wrażenia, to jakby mix PIERŚCIENIA, MÓWCY UMARŁYCH i WIECZNEJ WOJNY ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Yans-->"Wieczna wojna"? Gdzie? Ogólnie to z Twoimi wrażeniami się nie zgadzam :)
A co do Protasiuka - będzie jak przeczytam całą książkę, a później napiszę. A że sesja na karku to nie wiem kiedy to będzie - niemniej postaram się w ciągu dwóch tygodni, bo później jadę na narty :D

boskijaro [ Generaďż˝ ]

Nie wiem czy to tutaj pasuje :) ale zapytam się:

Wiedźmina Sapkowskiego powoli kończę, bardzo mi się podoba.Warto zabierać się za trylogie Husycką?

NicK [ Smokus Multikillus ]

Shadow ---> Po śnieg teraz to chyba na daleką północ, albo powyżej 5000 m.n.p.m ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

boskijaro-->to zależy czego oczekujesz. Jeśli fantasy w duchu Wiedźmina to nie. Natomiast jeśli historii osadzonej głeboko w historii Śląska z nieco przygłupił bohaterem to czemu nie. Mnie się ogólnie trylogia husycka podobała, choć co ciekawe, odwrotnie niż większości - bardziej odpowiadały mi tomy 2-3.

Nick-->Austria albo Włochy. Coś tam podobno jest :)

23.01.2007

09:06

[55]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Shadow =====> Czyżbyś przeoczył całą opowieść pułkownika Fedmahn'a Kassad'a ?! ;) Szkolenie, szczególnie przy użyciu "historycznych" symulatorów, pierwsze spotkanie z Intruzami, starcia z Intruzami, sposób leczenia rannych żołnierzy Armii/kosmos czy chociażby konwencja "długu czasowego" ?! A PIERŚCIEŃ, to oczywiście motyw grupy wybrańców "pielgrzymującej" po pewnym charakterystycznym "ciele niebieskim", brak tylko odpowiednika Lalecznika, no ale mamy Chyżwara (no dobra żartowałem;). Z kolei MÓWCA UMARŁYCH, to oczywiście Bikurowie ;) No ale to oczywiście są moje skojarzenia, które i tak nie powodują ani na jotę obniżenia miodności Hyperiona. Choć może opowieść poety Silenusa jak na razie najmiej mi przypadła do gustu - no cóż, może nie znam się na pozezji ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Yans-->ale na takiej zasadzie to można do tych trzech książek połowę sf przyrównać, bo to dosyć popularne motywy pojawiające się w różnych formach i przejawach. Liczba pomysłów jest w znacznym stopniu ograniczona i grunt to wykorzystać je w jakiś nowatorski sposób. A Simmonsowi się to udało.

eros [ elektrybałt ]

NicK ---->

2. U GGK zaobserwowac mozna przeniesienie sytuacji historycznych na grunt swiata wymyslonego (przynajmniej w Sarantynskiej mozaice), podczas gdy ja odczytuje GRRM PLiO jako umiejscowienie swiata typu fantasy w regulach geopolitycznych, dynastycznych, ekonomicznych swiata naszego. Nie dam glowy, ze Fionawarskim gobelinie GGK nie jest zupelnie inaczej niz mowisz.
Poniewaz mowisz o powiesciach parahistorycznych nie zaszkodzi dodac, ze wielu krytykow unika scislego klasyfikowania ich jako fantasy, gdyz w istocie posiadaja elementow fantastycznych niewiele (GGK wiecej niz GRRM).
Nikt nie narzuca tworcy fantasy granic i rozmiaru jego kreacji w odniesieniu do swiata - jest to wylacznie jego sprawa. Jednak bardzo czesto (jesli nie najczesciej), mozna spotkac w ramach tejze panteon bogow, wielkosc, rozmiar swiata, rozmieszczenie jego krain, nazwy i historie narodow, zwyczaje i obyczaje ludow, zwierzyniec fantastyczny w wiekszej lub wiekszej czesci posilkowany naszym. Raczej pomija sie flore, jej zasieg ograniczajac do kilku charakterystycznych, zwykle niezbednych dla fabuly gatunkow. Czesto tworzony jest nowy kalendarz i nowe swieta wpisujace sie w ramy swiata.

Nastepny akapit to jakas piramidalna bzdura. Jedyna technologia, o ktorej wiemy, ze istnieje i sie rozwija to tworzenie fragonardow. Cala reszta jest umowna. Jest jeden rodzaj posilku - pizza, wiemy, ze istnieja domy, ludzie posiadaja telewizory. Na samym poczatku zas glowny bohater napotyka na szyld linii lotniczych, gdzie jednak mialyby one przewozic ludzi, skoro jedynym miejscem jakie znamy w obrebie tego swiata jest teren miasta, nie wiemy zas czy cokolwiek istnieje poza jego granicami. Co ciekawe, glowny bohater nie ucieka wcale poza miasto, tak jakby wiedzial, ze nie ma takiego czegos, on ucieka w zupelnie innym kierunku.

Blednym zalozeniem jest tez, jakoby ludzie zyjacy na podobnym poziomie zaawansowania technicznego, mieli miec podobne zwyczaje. Albo tak, jakby rozwoj cywilizacyjny wykluczal element irracjonalny w ludzkiej psychice. Zastanow sie, zyjemy w czasach tryumfu nauki, technologii, a jednoczesnie wiekszosc ludzi czyta horoskopy, omija czarne koty, przechodzenie pod drabina, agencje rzadowe wydaja miliony dolarow na pomoc jasnowidzow, w telewizji i prasie mozna znalezc reklamy wrozbitow, cudotworcow, energoterapeutow. Co gorsza, nawet naukowcy daja sie omamic (znam przypadek, ze jeden z profesorow, znawcow w dziedzinie powiazanej z geologia do kopania studni wynajal rozdzkarza, inny moj profesor na wykladach bajdurzyl o cialach astralnych - na co dzien szanowany naukowiec). Wszystko to dzieje sie nie w sredniowieczu, ale dzisiaj, w XXI wieku, uwazanym za zwyciestwo rozumu ludzkiego nad wszelkimi zabobonami.
Tymczasem my wkraczamy tak jak juz 100 razy mowilem, w dziedzine, gdzie takie reguly rozumu nie obowiazuja i jest nam zupelnie obca.
Co jeszcze tutaj mamy oprocz przez Ciebie dostrzezonego swiata industrialnego?
Mamy przewodniczacego Nero, mamy tez igrzyska, w czasie ktorych dochodzi do niejednej orgii - moze to w takim razie realia starozytne trzeba by bylo zachowac?
Mamy fragonardyzm - dominujaca forme "rozwoju technicznego", biorac pod uwage gdzie taka tworczosc sie rozwijala, moze mamy do czynienia z szeroko pojetym obozem koncentracyjnym?
Mamy, odrzucana przez Ciebie sfere zabobonow i praktyk zblizajaca w formie do praktyk wudu. Czy w takim razie nie trzeba tu tego kryterium zastosowac?
Mamy nareszcie pana tego dominium - Behemotoha, kimze on moze byc i czy w jakis sposob moze narzucic nam interpretacje tego czym jest ten swiat/miasto?
Pozwolisz zatem, ze spytam sie od razu czy i w przypadku drugiego miasta/swiata przyjales podobne kryteria przyporzadkowania? Ludzie w nim zdaja sie zyc w epoce nieco po rewolucji agrarnej, gdzie tych ludzi przyporzadkowales i czy ich zwyczaje oraz zabobony nie sa w sprzecznosci z ich rozwojem cywilizacyjnym?
Jesli operujemy w granicach czegos co jest nieokreslone, to nie obowiazuja nas zgola zadne reguly poki nie zlamiemy swoich. To juz mowilem, powiem takze, ze nie jestesmy w stanie przylozyc do takiej rzeczywistosci swoich miar dlatego, ze nie wiemy, czy moga one w nim obowiazywac. Dlaczego zas tego nie wiemy? Gdyz zbyt wiele dzieje sie tu poza regulami nam znanymi, jesli dobrze popatrzymy, co i rusz natykamy sie na sytuacje, ktorych zasadnosc jest wytlumaczalna jedynie we snie, a sama istota tworzaca to uniwersum jest sprzecznoscia sama w sobie - nie jest zla, ona jest jego esencja.

Jak podchodzic zatem do takiej sytaucji, jesli nie analitycznie, krytycznym umyslem, majac na uwadze pamiec poczciwego Ockhama?
Ano na kazda okolicznosc wymyslono juz koncepcje, takze na te:

Fenomenologia - nazwa kierunku pochodzi od greckiego słowa phainomenon oznaczającego to, co się jawi. Metoda fenomenologiczna polega na opisie i oglądzie tego, co bezpośrednio dane. Jest to metoda filozofowania, która odbiega od codziennych sposobów orientowania się w rzeczywistości. Podejście fenomenologiczne różni się od naturalnego nastawienia bezzałożeniowością. W nastawieniu naturalnym mamy na temat świata pewne założenia, domysły, teorie, spekulacje. Fenomenologia nawołuje do ich odrzucenia po to, by przyjrzeć się światu tak, jak się on jawi. Edmund Husserl postulował powrót do rzeczy samych. Ma temu służyć redukcja fenomenologiczna (epoche), która oznacza wzięcie w nawias, zawieszenie przekonania o realnym istnieniu świata i poznającego podmiotu. Epoche miała sprawić, że świadomość stanie się czysta (pozbawiona założeń), będzie traktować świat wyłącznie jako fenomeny, zjawiska.

Czy istnieje podejscie bardziej adekwatne do Huberathowych MpS? Jakos pozbawiony jestem do tego zludzen...
3. Pozwolisz, ze sie rozesmieje. Idac tropem Twojego rozumowania, jesli zalozysz rozowe okulary swiat stanie sie rozowy, a jesli zamkniesz oczy zniknie?

Nie ma nic bardziej indywidualnego od podejscia jednostki do danej sprawy, powiedzial hydraulik podchodzac z kluczem francuskim do zepsutego zegarka. Nie chodzi o podejscie indywidualne Twoje, jako podejscie czytelnika,tylko podejscie do danej ksiazki. Jesli ide na impreze wyskokowa, to bede pewnie pil, tanczyl i spiewal, ale jesli pojde do kina czy teatru (ktore zreszta tez sa forma rozrywki) to bede siedzial na tylku a paszczeke otworze dopiero gdy zapala ponownie swiatlo. O takie podejscie indywidualne mi chodzilo.

To nie jest pytanie takie, jak Ty go postawiles, gdyz odpowiedz na nie znam i je opisalem, jest to przypisanie kryteriow, ktore nie maja wiele wspolnego z przedmiotem jakiego dotycza.

Jesli chodzi o wiersz, to niektorzy moga zaczac interpretacje od tego, ze jest bialy (a to wg nich bez sensu) i w takim razie nie moze byc za taki uznany (co z tego, ze inni podobnie wiersze pisza). Reszte zas interpretacji na tejze przeslance opra.

4. Doskonale zdajesz sobie sprawe, ze nazywalem swiat MpS rzeczywistoscia skrotowo, gdyz, niejednokrotnie wczesniej nazwalem go nie-rzeczywistoscia, a nazwa ta nie jest zbyt elegancka i na dluzsza mete meczaca.
Przyklad kopania kanalow pod pustynia, podobnie jak i drugi podalem ze wzgledu na nieprawdopodobienstwo wykonania takiego przedsiewziecia, nie zas jego zasadnosci. Przykro mi, ze oczywistosc obracasz na demagogiczny sposob.

Chcialbym Ci jeszcze na koniec zacytowac Szekspira: "Nie ma takiej fantazji, której wola i rozum ludzki nie zdołałyby przekształcić w rzeczywistość."

NicK [ Smokus Multikillus ]

Poniewaz mowisz o powiesciach parahistorycznych nie zaszkodzi dodac, ze wielu krytykow unika scislego klasyfikowania ich jako fantasy, gdyz w istocie posiadaja elementow fantastycznych niewiele (GGK wiecej niz GRRM).

No popatrz, a kiedyś jak wyraziłem podobną tezę, to niejaki Sójeczka stwierdził, że wszyscy uważają Pieśń ewidentnie za Fantasy (włącznie z samym autorem).

Z Gaya znam tylko Lwy i Tiganę (w trakcie czytania, ok 1/3 za mną), dlatego piszę na ich przykładzie. Śmiem twierdzić, że w Lwach magii nie ma w ogóle.

Nastepny akapit to jakas piramidalna bzdura.

A dlaczego bzdura? Oprócz wspomnianych domów, a także więcej - struktur miejskich , na mniej więcej kształt naszych; środków lokomocji - tramwaje; telewizji - mediów; ośrodków władzy i jej aparatu na kształt bezpieki; ośrodków naukowych - uniwersytet; zakładów pracy; podstawowych komórkach społecznych - rodziny, etc, to mało? Wszystko ma swoje niemal wierne odpowiedniki tego, co znamy na co dzień. Wszystko to jest niemal wierną kopią tego co znamy, tylko obleczone w zupełnie inne wartości niż te, które wyznajemy i są nam bliskie, albo uznaliśmy za godne potępienia i niesprawiedliwe. Jeśli więc uznajemy, że jakaś cywilizacja osiągnęła odpowiedni poziom techniczny i naukowy, to w wyniku tychże długofalowych zmian, powinny też nastąpić odpowiednie zmiany w świadomości i morale takiego społeczeństwa. Ćwiczymy to w naszym świecie nie od dzisiaj. O ile ludzie żyją w różnych ustrojach politycznych, to ich podstawowe wartości (abstrahując od doktryn politycznych) pozostają w miarę stałe - szanujemy pracę, życie innych, kochamy nasze dzieci ponad wszystko, traktując je jako inwestycję na przyszłość. Im bardziej 'system' nie szanował ludzi, tym bardziej ludzie szanowali wartości takie jak rodzina, przyjaciele. Im bardziej 'ludzki' i pro-wolnościowy system, tym bardziej oddajemy się karierze i własnym celom, zapominając często o rodzinie, znajomych i podtrzymywaniu więzi społecznych.

Dlaczego też bohater powieści nie ucieka poza miasto? Ano widocznie uznał, że cały ten świat nie pasuje do jego wizji, jaką znał i akceptował. Skoro to miasto jest takie jakie jest, to dlaczego inne miałoby się znacznie od niego różnic?


Blednym zalozeniem jest tez, jakoby ludzie zyjacy na podobnym poziomie zaawansowania technicznego, mieli miec podobne zwyczaje.

Nawet nie chodzi o zwyczaje, ale o wyznawane wartości. Racjonalność i irracjonalność są nieodłącznymi towarzyszkami naszej egzystencji. Im wyższy poziom rozwoju technicznego i społecznego, tym większy poziom racjonalności. Nie buduje się stabilnych fundamentów i zasad, na irracjonalnych przesłankach. Nie możesz porównywać niegroźnych zabobonów jak czytanie horoskopów, omijania czarnych kotów, etc (traktowanych z resztą przez większość z przymrużeniem oka), do powszechnie uznawanych wartości i zwyczajów. Horoskopy i czarne koty to niegroźne rozrywki, a nie obowiązujące kanony, marginalne fanaberie, a nie zwyczaje o fundamentalnym znaczeniu. Poza tym te incydentalne wyjątki jakie przytaczasz o różdżkarzach i jasnowidzach, to wyjątki, a nie panujące reguły. Nawet jeśli przyjmiemy, że takim Światem mogą rządzić reguły zgoła odmienne od naszych, to cały czas kwestią otwartą pozostaje fakt, czy je akceptujemy, czy nie.

Czy akceptujesz każdy rodzaj i trend w muzyce, malarstwie, czy innej dziedzinie sztuki? Czy akceptujesz każdy zabobon i każdą treść horoskopu? Czy równie bezkrytycznie podchodzisz do wszystkiego co obce, albo niezgodne z Twoim światopoglądem, przekonaniami i wartościami? Z pewnością nie. Pozwól mi zatem mieć swoją wrażliwość i możliwość oceny tego, co uznaję za niezgodne z moimi przekonaniami, logiką, czy w końcu z poziomem akceptacji absurdu i wszelkich anomalii. Może to wyświechtane stwierdzenie, ale gdyby każdy miał identyczne poglądy i postrzeganie rzeczy wszelakich, to Świat byłby bardzo nudny i poukładany.

3. Pozwolisz, ze sie rozesmieje. Idac tropem Twojego rozumowania, jesli zalozysz rozowe okulary swiat stanie sie rozowy, a jesli zamkniesz oczy zniknie?

Mogę roześmiać się w rewanżu? Sztuka, a taką pewnie jest literatura, to nie jest dłubanie z kluczem francuskim przy zlewie. Sztuka jest mocna tym, że pozostawia wiele miejsca do własnej interpretacji, a także na widzu/czytelniku/słuchaczu wywiera różne wrażenie - od fascynacji, poprzez zrozumienie, albo akceptację, do totalnej negacji. Nie jest to zatem kwestia faktu, czy posłużę się jakimś rekwizytem (różowymi okularami), ale kwestia mojej wrażliwości, mojej osobowości, postrzegania i pojmowania świata, akceptacji i gustu. Jeśli zatem idziesz na imprezę wyskokową jako niepijący, to prawdopodobnie nie będziesz się dobrze bawił, chyba, że bawi Cię oglądanie podpitych ludzi. Jeśli idziesz do kina, to prawdopodobnie po obejrzeniu filmu stwierdzisz, że albo było warto siedzieć każdą minutę na 'siedzeniu', albo przesłanie filmu nie było warte spędzenia w bezruchu aż tak długiego odcinak czasu. Dla mnie i myślę, że dla każdego rozsądnego człowieka, podejście indywidualne nie jest prostym równaniem matematycznym, a czymś indywidualnym i niepowtarzalnym dla każdej jednostki.

4. Doskonale zdajesz sobie sprawe, ze nazywalem swiat MpS rzeczywistoscia skrotowo, gdyz, niejednokrotnie wczesniej nazwalem go nie-rzeczywistoscia, a nazwa ta nie jest zbyt elegancka i na dluzsza mete meczaca.

Wspomniałeś coś o tym, że nasze pojmowanie rzeczywistości ma się nijak do tej kreowanej przez Huberatha. Jeśli zatem nie mamy jasnego punktu zaczepienia, to istnieje jasny punkt pojmowania tej rzeczywistości, jakiś jedynie słuszny i politycznie poprawny? Czy dowolność kreacji Świata implikuje statyczną i jednaką formę jej pojmowania? Czy każda jednostka identycznie pojmuje i klasyfikuje nawet dobrze znaną nam rzeczywistość? Nie, każdy inaczej interpretuje nawet fakty, które dla większości są oczywiste, wg własnego punktu widzenia, własnej skali wartości i sobie znanych punktów odniesienia i zaczepienia.

Chcialbym Ci jeszcze na koniec zacytowac Szekspira: "Nie ma takiej fantazji, której wola i rozum ludzki nie zdołałyby przekształcić w rzeczywistość."

Czy każda wola i rozum przekształci ową fantazję w sposób identyczny i jednaki? Czy dla każdego dowolne wartości i znaczenia mają identyczną wagę i podlegają tym samym ocenom? Mało tego, czy każdą fantazję należy poddawać procesowi przekształcania w rzeczywistość? Tak samo wiele pytań jak i odpowiedzi...

25.01.2007

13:16

[59]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Shadow ====> No nie, nie przesadzajmy :) Ja nie chcę generalizować, tylko mówię o moich pierwszych i jak najbardziej pozytywnych skojarzeniach z pozycjami, które uważam za jedne z najlepszych w moim prywatnym rankingu ;)

eros [ elektrybałt ]

"Piaty elefant" Pratchetta - swietne, super miodne kawalki, widac wklad Cholewy w humorystyke ksiazki. Hitem numeru niewatpliwie jestkusza Detrytusa :)
Wlasnie czytam "Plewy na wietrze" - koszmarna okladka, jeszcze bardziej koszmarny wizerunek Szarki. ALE wciagajaca, napisana potoczystym jezykiem zawartosc. Przeczytalem dopiero cwiartke, wiec nie bede chwalil dnia przed zachodem slonca :)
ROME - dopiero 2 odcinki, a juz mnie wessalo. Znakomity przyklad, jak za stosunkowo niewielkie pieniadze mozna zrobic swietny serial. W odroznieniu od wielkobudzetowych hollywoodzkich gniotow serwowanych nam w kinach.

NicK ----> Nieodmiennie mnie zadziwiasz :P Odpowiedz sie pisze, ale radze uzbroic sie w cierpliwosc...

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Yans-->No widzisz, dla mnie te trzy książki (może oprócz "Pierścienia) nie są żadnymi kamieniami milowymi czy niezwykle ważnymi książkami. Nad ich jakością i wielkością także bym się nie rozwodził zbytnio - czyta się jej fajnie, ale bez przesady. Dla mnie "Hyperion" wybija się znacznie ponad nie.

26.01.2007

00:09

[62]

el f [ RONIN-SARMATA ]

eros

"niewielkie pieniądze" to pojęcie bardzo względne... budżet pierwszego sezonu wynosił 100 milionów dolarów :)
Ale faktycznie HBO zaczęło robic świetne seriale. Kompania Braci, Rome, Odległy front i... oby Pieśń była równie udana :)


Andrzej Pilipiuk NORWESKI DZIENNIK tomy I i II. ,
Całkiem przyjemna powieść przygodowa z elementami fantastyki dla młodzieży. Mój 12-letni syn przeczytał z zainteresowaniem a i ja się też nie nudziłem. Może więc nie dla młodzieży a rodzinna ?
Przynalezność dalem ze względu na bohaterów. Jak to tego typu literaturze często bywa, bohaterowie są mniej więcej w wieku potencjalnego czytelnika. Tu akurat, główni bohaterowie mają po 16 lat. Akcja rozgrywa się początkowo w PRLu a potem głównie w Norwegii. Autor daje sporo PRLowskich realiów ktore dla tych, którzy tego nie przeżyli również mogą wydawać się elementem absurdalnej fantastyki... ;)
Ciekawe jest też środowisko białogwardyjskiej emigracji w którym bohater Pilipiuka sporo się obraca. Jest też nawiązanie do postaci dzięki której Pilipuk zaistniał, mianowicie wnuk Jakuba, Maciek Wędrowycz :)
Książka ma też ten walor, że zmusza młodego czytelnika do chocby pobieznego zapoznania się z najnowszą historią naszego regionu i... jest zdecydowanie antykomunistyczna :)
Język, mimo iż przystępny to jednak ładny i napewno wzbogacający słownictwo młodego człowieka.
Wadą jest to, że tom II urywa się w ciekawym momencie a trzeci jeszcze nie wyszedł... mam nadzieję, ze w tym przypadku, Pilipuk nie bedzie czerpał wzoru z patrona naszego wątku...

I ocena końcowa.

Jak ktoś ma nastoletnie dziecko, rodzeństwo etc to "Norweski dziennik" będzie fajnym prezentem. Dla dorosłego, może też być dobrą odskocznią po cięższej lekturze.

26.01.2007

08:40

[63]

garrett [ realny nie realny ]

eros --> jak na serial to ogromne pieniądze w to wpakowano, 2 sezon własnie przez nie stał pod znakiem zapytania. Drozszy to był chyba tylko Farscape.

||Peter|| [ Pretorianin ]

Yans i Shadowmage:

Moim zdaniem, Hyperion zasluguje na uwage nie tylko dzieki intrygujacej fabule. Oczywiscie, mozna znalezc podobienstwa do Pierscienia, do Mowcy Umarlych czy do Wiecznej wojny, jak i pewnie do parudziesieciu innych powiesci SF - z Opowiesciami z Canterbury wlacznie :)

Jednakze, nawet jesli Simmons zapozyczyl co nieco z wyzej wymienionych ksiazek (sam twierdzi ze glownym natchnieniem byl dla niego wiersz Keatsa), to i tak wyszla mu powiesc wybitna, o interesujacej konstrukcji, niesamowitym klimacie i tchnaca oryginalnymi pomyslami. A jednoczesnie daje sie zauwazyc, ze ma do przekazania wazne przeslanie - bez zbytniego wchodzenia w metafizyke czy filozofie i tym samym przynudzania i "hamowania" tempa powiesci, co np. zdarzylo sie Cardowi w kontynuacjach Endera). Jednoczesnie od tej filozofii i metafizyki nie uciekal (Sol Weintraub i jego abrahamowe dylematy czy simmonsowa oryginalna koncepcja Boga). A ze Simmons jest bodajze profesorem literatury, jego ksiazki sa napisane znakomitym, bogatym jezykiem.

W skrocie: moze i jakies podobienstwa do wymienionych przez Yansa ksiazek sa, ale jestem sklonny zalozyc ze sa niezamierzone lub przypadkowe. Simmons stworzyl zupelnie nowy, niezwykle fascynujacy swiat, ktory przebija te autorstwa Carda, Nivena czy Haldemana zarówno rozmachem, poziomem zlozonosci, jak i "miodnoscia".

||Peter|| [ Pretorianin ]

Garrett: Farscape nie byl wcale drogim serialem. Juz nawet Star Treki mialy wyzszy budzet ;)

26.01.2007

12:01

[66]

Yans [ Więzień Wieczności ]

||Peter|| & Shadow ====> Ale ja przecież nie krytykuję HYPERIONA, tylko pokazuję z czym mi się głównie kojarzy, choć skojarzeń w tym przypadku mam dużo więcej także z innymi książkami. A moje skojarzenia zapewne sa uwarunkowane, w sporej mierze, kolejnością czytania, która de facto jest zgodna z kolejnością powstawania tych książek: PIERŚCIEŃ - 1970, WIECZNA WOJNA - 1975, MÓWCA UMARŁYCH - 1986, HYPERION - 1989. Z drugiej strony nie da się ukryć, że Niven i Haldeman niejako "tworzyli" SF, Simmons miał dużo trudniej i podejrzewam, że siłą rzeczy zapożyczył parę idei ;) A że podaje to wszystko w swoim własnym, oryginalnym i niebanalnym sosie, to tylko chwała mu za to !

garrett [ realny nie realny ]

Peter --> z tego co pamiętam, gdy oglądałem na bieżąco, był cholernie drogi :) W koncu scifi policzyło ze im szkoda kasy mimo ze serial miał bardzo dużą oglądalnosc. Zakładam ze zabawki Hensona jednak sporo kosztowały :)

ps. nie wiedziałem ze Pierscien, jedna z moich ulubionych książek to az rok 1970

26.01.2007

12:41

[68]

Yans [ Więzień Wieczności ]

garrett ====> Ja tez się dzisiaj zdziwiłem, kurdę jeszcze mnie wtedy nie było nawet ;) Ale na Wieczną Wojnę już się zaciągnąłem ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Niven to stara gwardia jest, widać to nawet po specyficznym sposobie pisania. Nie znaczy to jednak, że jest zły. Wręcz przeciwnie, "Pierścień" pomomo upływu czasu nadal czyta się na świetnie, co nie udało się wielu dawnym mistrzom.

||Peter||-->ja się zgadzam :d

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Wywiad z Andrzejem Pilipiukiem - przeprowadzony przez moją skromną osobę :)

eros [ elektrybałt ]

el f, garrett ----> Racja, powienienem napisac: za stosunkowo niewielkie pieniadze mozna zrobic swietny film, w odroznieniu od kiszkowatych megaprodukcji.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow - kurcze, mogłeś się zapytac kiedy skończy 3 tom Norweskiego dziennika ... :(

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->to trzeba było powiedzieć :) Ale spoko, postaram się go spytać jeszcze poza wywiadem i dam Ci znać.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow - jak bym wiedział, że będziesz przeprowadzał wywiad... ale dzieki, czekam niecierpliwie a mój syn z jeszcze większą.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->Kiedyś chyba wspominałem :) Ale mniejsza z tym, pytanie poszło.

Przy okazji - na Katedrze są dwa konkursy - można wygrać "Fantoma" Goodkinda (1) i "Noc noży" Esslemonta (2).

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->Andrzej Pilipiuk napisał:
"Wydawcy obiecują na wakacje. Jest juz napisany i złożony."

Wczoraj obejrzałem film na podstawie "Wiedźmikołaja" Pratchetta. W sumie całkiem niezły, choć było trochę dłużyzn, a kwintesencja książki została spłycona. Niemniej dobrze się bawiłem.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow - dzięki :)

Swoją drogą, autor trochę się żalił, że ksiązka nie odniosła zbytniego sukcesu. Moim zdaniem to kwestia reklamy. Podobała mi się dużo bardziej od Harrego Pottera ale... o Potterze byłem zbombardowany reklamami grubo zanim sie ukazał, Dziennik zobaczyłem przypadkiem na półce w EMPiKu i wziąłem w łapki tylko ze względu na nazwisko autora.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->ja nie mam zdania, bo nie czytałem, ale to po części odnosi się do tego o czym autor wspominał w wywiadzie - jesteśmy zalewani zachodnią popkulturą dla dzieci. Jeśli za ksiązką idzie film, zabawki, moda to nie ma silnych. A nasz autor, choćby najlepszy, nie ma z tym szans, bo takiego zaplecza nie posiada.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow - z jednej strony oczywiście jest tak, jak napisałeś. Z drugiej jednak, od tego są rodzice by dzieciom dawać do czytania to, co uznaja za wartościowe. A jak rodzic ma się o takim "Norweskim dzienniku" dowiedzieć skoro nie ma żadnych reklam, żadnej promocji ?

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

elf-->Ty jesteś troskliwym rodzicem, ale jak tak sobie patrzę po znajomych, to po pierwsze dziecku do czytania to mało co dają, a po drugie taki dzieciak sam decyduje co chce czytać - a czytać z natury nie chce, a jeśli już, to faktycznie tylko rzecz modne połączone z setkami gadżetów.
Owszem, reklama wiele by pomogła, ale nie ma na nią pieniędzy. Może gdyby Pilipiuka wydawało jakieś większe wydawnictwo, to jakaś nadzieja by była, ale Fabryka Słów nie ma zbytnich środków na promocję. Zresztą nadal pokutuje u nas jakieś takie dziwne przekonanie, że zachodnie jest lepsze niż rodzime.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shadow - rodziece są w dużym stopniu wzorem dla dziecka. Skoro rodzice czytają, to jest duża szansa, że i dziecko będzie. Poza tym, warto dużo dziecku czytac nawet jak jest bardzo małe i nawet jak jeszcze nie rozumie, co mu się czyta. Jakoś wtedy mu sie "koduje" chęć do czytania :)

Mój czyta sporo - i to co ja mu polecę i to, co czytają koledzy. Ostatnio np Winnetou. O dziwo polecił mu kolega z klasy...
"Norweski dziennik" przeczytał z chęcią - widział u mnie na półce Pilipuki ;)
Przeczytał też dwa opowiadania Martina z "Legend" i... podobały mu sie :)

J0T [ Konsul ]

Pochwalę się ;) Udało mi sie kupić "Pożeglować do Bizancjum" Silveberga za 12,50 w taniej księgarni we Wrocławiu:), a ponieważ nie czytałem żadnego z opowiadań zaraz po Lux Perpetura zabieram sie do lektury

Marvell [ Pretorianin ]

A propos "Plew na wietrze" to po przeczytaniu 430 stron muszę stwierdzić że książka i owszem jest napisana potoczystym językiem, a historia wciągająca, ale brakuje mi tu akcji, naprawdę to niewiele się dzieje, do tego mała ilość dialogów i wszystko pisane takim kronikarskim językiem z pozycji narratora. Żeby tego było mało jest sporo dłużyzn, strasznie szczegółowych opisów postaci i ich dziejów często kompletnie nieistotnych dla całej historii , opisów ubioru, krajobrazu, pomieszczęń przemyśleń co sprawia że po 1-3 stronach czytania takiego czegoś moj mózg się wyłacza i przestaję widzieć i rozumieć to co czytam :P. Ktoś tu wspominał, że Brzeźińska jest chlubnym odstępstwem od tzw, babskiego pisania , a według nie jest jego typowym przykładem :P. Fakt że sama historia jmocna i niebanalna, bohaterowie też barwni i na pewno nie są to ciepłe kluchy, język potoczysty :P ale co z tego jeśli brakuje tempa akcji, dialogów, a osobowości i odczucia bohaterów spłaszczone przez bezbarwny 3osobowy opis narratorki. Wygląda to troche jak kombinacja Sapkowskiego, Potopu i Chłopów :P i pomimo że historia jest ciekawa, napisana oryginalnym językiem i niebanalnymi postaciami to brak tej książce polotu, tempa i takiego zżycia się z bohaterami jak np u Martina czy ASa. Jak na razie moja ocena to 6/10 ale zostało jeszcze prawie 150 stron więc moze się coś zmieni na lepsze :P

NicK [ Smokus Multikillus ]

Marvell ---> Dzięki za ostrzeżenie :) Miała to być właśnie pierwsza pozycja do kupienia na mojej liście, a teraz się poważnie zastanawiam i prawdopodobnie z niej zrezygnuję :) Jednak trudno napisać książkę, w której są intrygujący bohaterowie, niebanalna fabuła i jednocześnie dużo się dzieje ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

A ja się z opinią Marvella nie zgadzam :) Co prawda co do inspiracji ASem - czytając kiedys "Zbójecki gościnec" też miałem takie wrażenie, ale w "Plewach na wietrze" Brzezińskiej udało się już zaprezentować indywidualny styl.
Może i w książce nie ma zawrotnej akcji - ale ta nie zawsze być musi. Moim zdaniem ten minus (jeśli to faktycznie jest monus) jest równoważony przez pozostałe elementy książki, które stoją na najwyższym poziomie.

JOT-->czytaj, świetny zbiorek. A „Na scenę wkracza żołnierz. A po nim wkracza drugi” to jedeno z najlepszych opowiadań jakie czytałem.

elf-->Mnie widaćdobrze zindoktrynowali - choć to raczej babcia. Niemniej u mnie w rodzinie niemal wszyscy czytają więcej lub mniej, więc był to dla mnie naturalny sposób spędzania wolnego czasu.
"Winnetou" jest fajny... choć teraz to już chyba nie chciałbym go czytać :)

NicK [ Smokus Multikillus ]

Shadow ---> Pokrętna wypowiedź. Albo akcja jest wartka, albo nie jest - i nie zastąpi tego żaden plus, nie wiadomo jak wielki. Oczywiście wszystko zależy od tego, czego od powieści oczekuje czytelnik. Jeśli dla mnie tempo akcji jest istotnym czynnikiem, to faktu tego nie zmienią najbardziej szczegółowe i wyrafinowane opisy świata i przyrody, czy drobiazgowe prześwietlenie psychiki bohaterów.

Ja patrzę na powieść jako całość, a nie na poszczególne elementy. Nie zachwycam się książką z powodu tego, że autor podszedł do jakiegoś jej elementu w nowatorski, czy po prostu ciekawy sposób, podczas gdy inne jej elementy na tym tracą, lub stoją na wyraźnie niższym poziomie.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

znowu się zaczyna :)

Nick-->Ja patrzę na powieść jako całość, a nie na poszczególne elementy. No właśnie, ja też (choć rozbicie na czynniki pierwsze bardzo pomaga w ocenie). W związku z tym napisałem to co napisałem, czyli: Może i w książce nie ma zawrotnej akcji - ale ta nie zawsze być musi. Moim zdaniem ten minus (jeśli to faktycznie jest minus) jest równoważony przez pozostałe elementy książki, które stoją na najwyższym poziomie. Czyli jako całość książka prezentuje się bardzo dobrze. Proste, nie? Brak wartkiej akcji nie musi być minusem, tak jak napisałem. Na przykład książki Eco pod tym względem są bardzo spokojne, narracja toczy się powoli - wielbiciel powieści sensacyjnych nie znajdzie tam nic dla siebie. Czy to oznacza, że Eco pisze marne książki, bo akcja nie jest wartka? Gdzie tam, moim zdaniem bije wszystkich Ludlumów i Clancych na głowę właśnie dzięki pozostałym elementom składającym się na książkę.
Jak sam piszesz, wszystko zależy od podejścia. Ale po raz kolejny mam wrażenie, że sam nie wiesz czego chcesz - a raczej chcesz wszystko. A takie rzeczy to tylko (ponoć) w erze...

NicK [ Smokus Multikillus ]

Shadow --->


Czyli jako całość książka prezentuje się bardzo dobrze. Proste, nie? Brak wartkiej akcji nie musi być minusem, tak jak napisałem.

Nie, jeśli przykładam dużą wagę do wartkości akcji, to książka jako całość się nie obroni. Ma z mojego punktu widzenia spore uchybienie.

Na przykład książki Eco pod tym względem są bardzo spokojne, narracja toczy się powoli - wielbiciel powieści sensacyjnych nie znajdzie tam nic dla siebie. Czy to oznacza, że Eco pisze marne książki, bo akcja nie jest wartka?

To oznacza, że powieściom Eco brakuje tego, co bardzo lubię i z przyczyny tej nie wystawię takiej książce wysokiej oceny.

Gdzie tam, moim zdaniem bije wszystkich Ludlumów i Clancych na głowę właśnie dzięki pozostałym elementom składającym się na książkę.
Jak sam piszesz, wszystko zależy od podejścia. Ale po raz kolejny mam wrażenie, że sam nie wiesz czego chcesz - a raczej chcesz wszystko. A takie rzeczy to tylko (ponoć) w erze...

Nie lubię Ludlum'a i Clancy'ego. Natomiast rozumiem to, że ktoś inny będzie sobie cenił ich wyżej niż Eco.

Nie chcę wszystkiego, ale powieści fantasy to między innymi przygoda, a co za tym idzie intrygujące wydarzenia następujące po sobie w miarę szybko, a nie studium przyrody, czy psychiki bohaterów. Dlatego też cenię sobie dodatkowe atuty jakimi może charakteryzować się powieść, ale jeśli zabraknie w niej tego, co moim zdaniem jest jedną z podstawowych cech dobrej powieści fantasy, to nie potrafię przymknąć na to oczu. A co za tym idzie, oceniam ją zgodnie z odczuwalnymi brakami.

To tak jak skoczek narciarski – może mieć najwspanialszą technikę, najmocniejsze odbicie, najlepszy współczynnik ‘nośności’ (czy jak to się tam nazywa) – ale jak nie posmaruje nart, to daleko nie poleci.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Napisłabym coś obszernego, ale mam jutro okropny egzamin. Będzie więc treściwie - bo jak zwykle nie dojdziemy do porozumienia... :)

a)A czy książki fantasy poza tematyką różnią się czymś od innych? Są pisane jakimś wyjątkowym i niespotykanym stylem? Mają jakąś specyficzną konstrukcję im tylko właściwą? Nie. Czy zatem z tego co piszesz nie wynika, że ja jako 'niegodny' nie przeżywam literatury fantasy jak powinien prawdziwy znawca tematu?

b)Nie chcę wszystkiego, ale powieści fantasy to między innymi przygoda, a co za tym idzie intrygujące wydarzenia następujące po sobie w miarę szybko, a nie studium przyrody, czy psychiki bohaterów. Dlatego też cenię sobie dodatkowe atuty jakimi może charakteryzować się powieść, ale jeśli zabraknie w niej tego, co moim zdaniem jest jedną z podstawowych cech dobrej powieści fantasy, to nie potrafię przymknąć na to oczu. A co za tym idzie, oceniam ją zgodnie z odczuwalnymi brakami.

To zdecyduj się. Albo oczekujesz od fantastyki tego wszystkiego, co od innej literatury (a), albo nastawiasz się na czystą rozrywkę (b). Ja staram się oceniać każdą książkę według tych samych kryteriów. Powiedzmy, że przyjmuję pozycję krytyka starającego się być bezstronnym i ocenić sprawiedliwie wszystkie elementy książki, a także ją samą jako całość. Owszem, nie da się w pełni odejść od subiektywnego spojrzenia, ale staram się być obiektywny. A ty ciągle grymasisz. A to chcesz dobrej fabuły, a to wartkiej akcji, a to spójnego świata, a to realistycznych bohaterów z przekonującą psychychiką, a to zgodności z Twoim wyobrażeniem świata i normami moralnymi. Przesłanie też by się przydało. Jak przestudiować Twoje wszystkie wypowiedzi, to każdy z tych elementów uważasz za istotny i jego brak powoduje znaczący spadek oceny książki.
Podsumowując: Mam nieodparte wrażenie, że jakiekolwiek uchybienie powoduje Twój niesmak, natomiast poprawność, a nawet wybitność któregoś z elementów ani trochę nie wpływa na podniesienie oceny.

Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]

NicK ---> Powtórzę za kimś dobrą radę, daj se siana z fantasy. Jakkolwiek początkowo zgadzałam się z Twoimi tezami, tak stopniowo coraz bardziej jest dla mnie widoczne, że Ty masz wielki żal do pisarzy, że nie piszą tak, jak Ty byś sobie tego życzył. Masz swoje wyobrażenia - OK, masz swoje wymagania - OK, ale odkąd ostatnio zacząłeś w tym wątku pisać, ciągle wylewasz żale, że to nie tak, tamto powinno być inaczej, tu mnie autor zawiódł, tam ma mnie za idiotę...
Twoje wypowiedzi zaczynają być tym, czego ponoć sam nie lubisz - długimi opisami przeżyć wewnętrznych bohatera z zerową akcją.

A jeśli już o skoczkach mowa, to czasem zdarza się, że nie ten wygrywa, co najdalej skoczy, noty za technikę i styl też są ważne i w ostatecznym efekcie liczy się - niespodzianka - całokształt.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Shadow --->

To zdecyduj się. Albo oczekujesz od fantastyki tego wszystkiego, co od innej literatury (a), albo nastawiasz się na czystą rozrywkę (b). Ja staram się oceniać każdą książkę według tych samych kryteriów. Powiedzmy, że przyjmuję pozycję krytyka starającego się być bezstronnym i ocenić sprawiedliwie wszystkie elementy książki, a także ją samą jako całość. Owszem, nie da się w pełni odejść od subiektywnego spojrzenia, ale staram się być obiektywny. A ty ciągle grymasisz. A to chcesz dobrej fabuły, a to wartkiej akcji, a to spójnego świata, a to realistycznych bohaterów z przekonującą psychychiką, a to zgodności z Twoim wyobrażeniem świata i normami moralnymi. Przesłanie też by się przydało. Jak przestudiować Twoje wszystkie wypowiedzi, to każdy z tych elementów uważasz za istotny i jego brak powoduje znaczący spadek oceny książki.

Wybrałeś 2 cytaty, które odnosiły się do nieco różnych spraw i były używane w różnych kontekstach. Poza tym wyciągasz fałszywe wnioski. To, że książka ma wartką akcję, nie musi oznaczać 100% rozrywki. Bo jeśli zabraknie innych elementów, to także powieść wypadnie blado. Jak napisałem, jest to jeden z elementów, na który zwracam uwagę. A na całość, takich elementów składa się wiele. Czytelnicy różnią się od siebie tym, że do różnych cech powieści przywiązują inną wagę. Jeden bardziej skupia się na opisie świata i przyrody, drugi na kunszcie kreacji bohaterów, inny na spójności fabuły. Dla każdego jednak owe cechy mają inną wagę i znaczenie. Dla mnie, dopóki jeden z elementów nie zaczyna wyraźnie odstawać od reszty i jest z mojego punktu widzenia istotny, to wszystko jest w porządku. Kiedy jednak ważny dla mnie czynnik zaczyna kuleć, to zapala się ostrzegawcze światełko. I zgadzam się z Tobą w zupełności. Wg mnie powieść powinna się cechować pewnymi elementami (które z resztą wielokrotnie przytaczałem) i jeśli jeden, albo więcej z nich nie spełnia moich oczekiwań, to obniża to ocenę ksiązki.

Podsumowując: Mam nieodparte wrażenie, że jakiekolwiek uchybienie powoduje Twój niesmak, natomiast poprawność, a nawet wybitność któregoś z elementów ani trochę nie wpływa na podniesienie oceny.

Dobrze napisałeś :) To tylko wrażenie.

Meghan --->

Powtórzę za kimś dobrą radę, daj se siana z fantasy. Jakkolwiek początkowo zgadzałam się z Twoimi tezami, tak stopniowo coraz bardziej jest dla mnie widoczne, że Ty masz wielki żal do pisarzy, że nie piszą tak, jak Ty byś sobie tego życzył. Masz swoje wyobrażenia - OK, masz swoje wymagania - OK, ale odkąd ostatnio zacząłeś w tym wątku pisać, ciągle wylewasz żale, że to nie tak, tamto powinno być inaczej, tu mnie autor zawiódł, tam ma mnie za idiotę...
Twoje wypowiedzi zaczynają być tym, czego ponoć sam nie lubisz - długimi opisami przeżyć wewnętrznych bohatera z zerową akcją.

Dziękuję za kolejną dobrą radę, ale przyznam szczerze, że nie są mi one potrzebne. Jestem dużym chłopcem i potrafię o siebie zadbać. Poza tym, że tak to ujmę: Ja nie wylewam żali, ale wyrażam opinie. Jeśli nie odpowiadają Ci moje posty - mam propozycję - nie czytaj ich. Daj se z nimi siana. To taka moja dobra rada w rewanżu.

A jeśli już o skoczkach mowa, to czasem zdarza się, że nie ten wygrywa, co najdalej skoczy, noty za technikę i styl też są ważne i w ostatecznym efekcie liczy się - niespodzianka - całokształt.

Bardzo błyskotliwe spostrzeżenie. Niestety nie przystające do życia. W czasach ostrej konkurencji o mistrzostwie, czy powodzeniu w jakiejś dziedzinie, decydują 'milimetry'. Jeśli więc wspomnianemu skoczkowi, nie wyjdzie wyraźnie jeden element decydujący o powodzeniu, to na 99,9% nie zostanie mistrzem. Musi niestety spełnić wyśrubowane normy we wszystkich istotnych dla powodzenia elementach i do tego wykazać się swoistym geniuszem.

-------------------------------

Jeśli więc oceny jakie wystawiałem opisywanym przez siebie powieściom oscylowały w granicach 5-8,5 uważacie za 'wylewanie żali', albo tendencyjne zaniżanie not, to chyba jest małe nieporozumienie. Zaakceptujcie fakt, że ktoś może inaczej patrzyć na pewne sprawy i co innego mu się podoba i stosuje do tego inne miary.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Shadow ---> Niestety nie mogę już edytować (skąpiec ze mnie i nie mam abonamentu).

Nie mam aspiracji do bycia krytykiem i to w dodatku obiektywnym krytykiem.

30.01.2007

16:15

[93]

Marvell [ Pretorianin ]

Stając trochę w obronie Nicka - dlaczego miałby sobie dać siana z fantasy? Wypowiedział się jak do tej pory na temat bodajże 3 książek z czego o 1ej w samych superlatywach :P
A co do "Plew..."
To nie tylko o to chodzi, że w książce brakuje akcji, chociaż zgadzam się z Nickiem że jej brak w powieści fantasy to jednak minus. I to też nie jest tak że tej akcji w ogóle nie ma, coś tam się dzieje ale poprzez skupienie się na szczegółowych i rozwlekłych opisach zupełnie nieistotnych zdarzeń i postaci całkowicie siada tempo. Losy, rozterki, historia i przemyślenia każdej choćby najmniej ważnej postaci są szczegółowo opisane na przykład: całkowicie poboczna postać - służąca spotyka Niecmierza:P kim jest Niecmierz? – nikim, ale dowiadujemy się o nim że jego matka czeka z obiadem, bogowie obdarowali ją tylko 1ym synem, z natury był chłopcem spokojnym, pasjonowały go wyścigi konne, wieczorami grywał w kości, nie pijał ponad miarę, wynajmował dom dla swojej powabnej miłośnicy(i co mnie to wszystko obchodzi! :P) i tak dalej i tak dalej na całą stronę – I tak jest cały czas a tego typu opisy nieraz po kilka stron.
Shadow --> napisałeś, że pomijając niedobory akcji pozostałe elementy prezentują się doskonale, ale jakie konkretnie ? Zgoda książka napisana jest oryginalnym językiem, takim troche staropolskim przez co całość brzmi mocno słowiańsko co akurat mi się podoba, ale czy to oznacza że jest genialna? „Dziady” Mickiewicza też miały indywidualny styl i język :P. A poza tym dialogów jest niewiele. Brakuje mi w nich też jakiegoś błysku, może trochę humoru. Bohaterowie są faktycznie barwni i niebanalni, ale co z tego jeżeli niewiele robią? Jest to niby saga o zbóju Twardkęsku ale prezentuje się on przy innych postaciach dość blado (taka mała szuja :P) a mam raczej wrażenie że główną postacią tej historii jest Jadziołek :P bo jeśli już coś się dzieje to głównie z jego przyczyny.
Ale żeby nie było, że tylko narzekam, to sama historia mi się podoba i jest wciągająca chociaż rozwlekła i bez tempa, postacie bardzo ciekawe i nieprzeciętne chociaż jak do tej pory nie miały za bardzo szansy się wykazać, generalnie nie jest źle ale na pewno nie porywająco.

Montesq [ Junior ]

Moim zdaniem, NicKu, zbyt łatwo przyjąłeś opinię Marvella jako najbardziej trafną. Rozejrzyj się po necie - znajdziesz kilkanaście recenzji i wypowiedzi na temat "Plew" (dłuższych niż "Kup, bo to super"). W dziewięciu przypadkach na dziesięć "Plewy" są chwalone - i mało kto, a może nawet nikt nie podnosi, że nudne, że dużo ziewnych dywagacji, a coś za mało akcji.
Dla mnie w "Plewach" dzieje się momentami aż za dużo, wolałbym, gdyby autorka nad pewnymi wydarzeniami zatrzymała się dłużej.

PS: staram się, NicKu, wpaść na to, jakie książki zaliczyłbyś do kategorii "Najlepsze" i kurczę - bez ironii - nic mi nie pasuje. Czy możesz podać ze trzy takie beletrystyczne przykłady? Naprawdę jestem ciekaw.

Marvell [ Pretorianin ]

Mnogość wątków, których jest rzeczywiście bardzo dużo nawet jak dla mnie za dużo (co prowadzi do sporego chaosu), wcale nie przekłada się na ilość i tempo akcji :P. Ale Montesq ma chyba rację, musze chyba przyjąć do wiadomości że nie wszyscy piszą jak Sapek Czy Martin. Także Nick zostaje ci chyba samemu przeczytać tę książkę :)

NicK [ Smokus Multikillus ]

Montesq ---> Podam Ci przykłady z Fantasy, w kolejności od najlepszej do nieco słabszych:

1. George R. R. Martin, cykl: "Pieśń Lodu i Ognia"

2. Jarosław Grzędowicz, "Pan Lodowego Ogrodu" (tom I)

3. Gay Guvriel Kay, "Lwy Alrassanu"

Całkiem przyjemnie wspominam też lekturę Harry Harrison'a, cykl: "Eden", ale czytałem dosyć dawno i ciężko mi ją uplasować na odpowiedniej pozycji. Prawdopodobnie wyparłaby z 3 miejsca Lwy.

No i z tego co piszecie wynika, że jest różnica między "dzieje się dużo". Bo może dziać się dużo do przodu, a może dziać się dużo równolegle - a to już inna para butów. Można mieć zatem nadzieję (zawierzając w tej kwestii Marvellowi), że następne tomy przyniosą w miarę szybki rozwój tych wielu wątków, a nie dalszą komplikację i wprowadzanie nowych zalążków wydarzeń.

Marvell [ Pretorianin ]

Może troche zbyt krytycznie oceniłem tę książkę, zwłaszcza że nie mam zbyt dużo czasu na czytanie, czytam głównie w środkach transportu, po parę minut w domu równolegle sluchając czy oglądając coś albo do poduszki więc trochę byle jak. Także zbyt duża ilość wątków pobocznych, jakieś super szczególowe rozpisywanie na temat losów każdej postaci nawet tych niezbyt istotnych, wielostronicowe opisy itp albo mnie usypiają albo sprawiają że mój mózg się wyłacza i niby czytam słowa ale nic z tego do mnie nie dociera. A tego typu przypadków jest w Plewach naprawdę dużo co przyćmiewa mi wszystkie jej zalety. A poza tym jest to 1szy tom więc trudno żeby akcja osiągnęła swoje apogeum.

Montesq [ Junior ]

NicKu, ale z fantasy to akurat wiedziałem mniej więcej, bo kolejne części wątku czytam. Mnie szło o beletrystykę en bloc, bez podziału na gatunkowe szufladki :-)

30.01.2007

21:30

[99]

Druss [ Ex-Moderator ]

Nicku-> "Eden" Harrisona to raczej fantastyka naukowa. Niestety moim zdaniem nie można tego zaliczyć do fantasy. Sam też to czytałem w czasach prehistorycznych. Chyba jeszcze wtedy byłem w podstawówce:) A zdanie ogólne, co do tego cyklu mamy podobne.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Montesq ---> Toś mi ćwieka zabił teraz. Beletrystykę jako taką, odstawiłem już jakieś 10 lat temu na półkę. Obawiam się, że sporo już zapomniałem. Ostatnio co czytałem z beletrystyki, to głośnego Browna i nawet mi się podobał, pomijając pewne oczywiste zniekształcenia rzeczywistości. Jak na powieści sensacyjne, trzymają dość wysoki poziom. Osobiście najbardziej podobał mi się "Zwodniczy punkt". W pamięci mam takich autorów jak Warton - bardzo popularnego kiedyś, choć konstruującego powieści dość schematycznie - oraz wszelkie jego odmiany (trudno mi spamiętać nazwiska, ale w tym czasie pojawiali się autorzy starający się pisać dość ambitnie i w podobnym stylu).

Cholera, nie mam pamięci do nazwisk, ale czytałem wspomnianych Ludluma i Clancy, oraz mistrza gatunku sensacji Alistair'a MacLean'a. Z kryminałów Arthur Conan Doyle, Agatha Christie. Za młodu przerabiałem wszystkich Niziurskich, Nienackich, Szklarskich i ogólnie wszystko co pod rękę się nawinęło. Ze wstydem muszę się przyznać, że w najlepszych latach czytałem i po 4 książki tygodniowo. Teraz z braku czasu czytam jedną na tydzień, albo i dwa.

NicK [ Smokus Multikillus ]

Druss ---> Eden to mix Fantasy i SF jak dla mnie. Świat wykreowany od podstaw z dużą dawką 'mechaniki' organicznej, genetyki i innych odmian nauk biologicznych ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Jesli "Eden" to trylogia "dinozaurowa" to to raczej fantastyka młodzieżowa. W kazdym razie takie wrażenie utkwiło mi w pamięci.

30.01.2007

22:47

[103]

Yans [ Więzień Wieczności ]

Meghan ====> Od dzisiaj jesteś moją idolką !!! :) A co do skoczków, to mamy jeszcze czynnik zewnętrzny, niezależny - wiatr - który, raz jednym rzuci o glębę, a raz drugiemu doda parę metrów, niczym chimeryczny pseudokrytyk, który raz mówi tak, raz siak ale tak naprawdę nie wiadomo czemu ;)

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

To ja w przerwie między jednymi a drugimu notatkami założę nową część.

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

NOWY WĄTEK:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5972250&N=1