--> Archiwum Forum
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Ziobro - do 3 lat więzienia za randkę internetową :)
SMS i komunikatory też wchodzą w grę.
Uważajcie na napalone 14-latki na GG i lepiej nie przesyłać nieprawdziwych zdjęć :P.
Z kumplami i rodziną też lepiej nie żartować.
„Art. 199a. Kto za pośrednictwem sieci teleinformatycznej lub innej sieci telekomunikacyjnej nawiązuje kontakt z małoletnim poniżej lat 15, zmierzając, za pomocą wprowadzenia go w błąd, wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego rozpoznania sytuacji albo przy użyciu groźby bezprawnej, do doprowadzenia do spotkania z tym małoletnim,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”;
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Oo! Brawo! Czekam na ciekawe zbiegi z oszustwem (z obu stron) i definicję legalną "doprowadzenia do spotkania", bo coś mi się zdaje, że Zi0br0 znów coś świta w głowie, ale nie wie co..
eJay [ Gladiator ]
Co za bezsens:D
Attyla [ Flagellum Dei ]
o boszzzzzzzzz.
Kto - a zatem adresatem normy jest osoba pełnoletnia. Norma dotyczy uzgadnianai spotkań z osobami małolernimi a zatem mamy tu do czynienia z formą zwalczania zachowań pedofilskich. macie coś przeciw temu?
LeeBronJameS [ Generaďż˝ ]
Oo :D
eJay [ Gladiator ]
Atylla--->Problem w tym, ze niewiadomo kto siedzi po "drugiej stronie",ja sobie moge wpisac do katalogu wiek 11, a ty 98. To kwestia 10 sekund. Napalona 13-tka moze sie podac za 26-letnia rozwodke, a ty za młodego ogiera:)
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> nie bierzesz pod uwage sytuacji (przepis zresztą tez nie) gdy rzeczony małoletni wprowadzi w błąd odbiorce normy podając się za pełnoletniego.
NIe ze swej winy taki człowiek staje się przestępcą.
jak zwykle zabrakło wyobraźni żeby odpowiednio doformułować przepisy.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Kto - a zatem adresatem normy jest osoba pełnoletnia.
Jeszcze trochę a poproszę cię o wklejenie skanu dyplomu :P
Art. 10. § 1. Na zasadach określonych w tym kodeksie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu 17 lat.
Ziobro w tym samym projekcie chce obniżyć ten wiek do 15 lat w odniesieniu do małolatów już skazanych wcześniej na poprawczak.
!!! to nie ogranicza się do "pedofilii" !!!
Przepis nie precyzuje charakteru spotkania - równie dobrze mogą odpowiadać na jego podstawie ludzie wysyłający groźby przez telefon, nawet przy literalnym odczytaniu rodzice małoletniego.
edit
kiowas też będzie musiał wklejać dyplom? ;>
A przede wszystkim obok zasad poprawnej legislacji to ten przepis nawet nie leżał.
ILEK [ Człowiek z dyktafonem ]
Prawie jak lustracja...dyplomy beda sprawdzac:) Ja jako ze niemam moge sobie w spokoju nadal wypisywac glupoty:)
Attyla [ Flagellum Dei ]
no - jeżeli obniży wiek do 15 lat to rzeczywiście przepis nie jest dopracowany. Ale też chyba nie sugerujesz, że prokurator będzie ścigał 15sto latka umawiającego się z rówieśnicą? Trochę powagi...
Co do podania przez komunikator nieprawdziwych informacji, to dokładnie to samo ryzyko tkwi u podłoża penalizacji gwałtu. Przecie równie dobrze jakaś panienka może uwieść faceta, przeżyć z nim upojną noc a potem zgłosić gwałt. W przypadku zaś randek internetowych łatwiej uzyskać materiał dowodowy (tak mi się zdaje - ale specjalistą nie jestem).
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> idąc twoim tokiem rozumowania należałoby zlikwidować portale randkowe i inne tego typu komunikatory bo nigdy nie masz pewności z kim rozmawiasz więc lepiej dmuchac na zimne...
Nie dążmy do paranoi...
Bramkarz ---> na co ci mój stary i zakurzony dyplom? :)
Widzący [ Legend ]
Czyli mam rozumieć że internetowe zaproszenie dzieci na szkolno-osiedlowy festyn sportowy wyczerpuje znamiona tego plugawego czynu?
Paragrafy 200 i 202 są jeszcze ciekawsze.
Myślę że zidiocenie naszych elit osiągnęło stopień predystynujący je do tytułów szlacheckich.
ereyty [ Bragiel ]
Co to za deblizm?
Osoba powyżej 18 rokużycia nie może spotkać się z osobą poniżej 15 roku życia?
Przecież w tym niby artykule, nie ma mowy o seksie, tylko wyraźnie jest mowa o jakimkolwiek spotkaniu...
To już nie paranoja, to po prostu jakiś rodzaj rasizmu i dyskryminacji osób dorosłych-jakiś rodzaj pajdokracji, stawiania dzieci ponad prawem i odbieranie praw dorosłych.
Mam powyżej 18 lat. Jutro chcę za pośrednictwem gadu-gadu umówić się z moim 12 letnim kuzynem i pójść na basen, jak to zwykle robimy w piątki-ile za to dostanę? Tylko trzy lata?
Paranoja.
pecet007 [ Talk to the claw ]
Mam powyżej 18 lat. Jutro chcę za pośrednictwem gadu-gadu umówić się z moim 12 letnim kuzynem i pójść na basen, jak to zwykle robimy w piątki-ile za to dostanę? Tylko trzy lata?
Paranoja.
chyba raczej
„Art. 199a. Kto za pośrednictwem sieci teleinformatycznej lub innej sieci telekomunikacyjnej nawiązuje kontakt z małoletnim poniżej lat 15, zmierzając, za pomocą wprowadzenia go w błąd, wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego rozpoznania sytuacji albo przy użyciu groźby bezprawnej, do doprowadzenia do spotkania z tym małoletnim,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”;
czyli jakbyś poszedł z tym kuzynem na basen a powiedział mu że idziecie do parku wodnego, albo jakbyś mu powiedział 'że wpierdol jak nie pójdzie do basenu', przynajmniej ja tak to rozumiem :p
a tak na serio to moim zdaniem ustawa jest bardzo dobra tylko należy ją bardziej dopracować i sprecyzować
Molzey [ Pretorianin ]
Widzący,
Ponieważ od wielu lat oglądamy tych samych polityków, tyle że pod zmienionymi szyldami, to może tu zachodzić przypadek "howu wsobnego". Coś jak hiszpańscy Burbonowie :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Ale też chyba nie sugerujesz, że prokurator będzie ścigał 15sto latka umawiającego się z rówieśnicą? Trochę powagi...
1. Prokurator może prawie wszystko, logiczne myślenie nie jest tym co go ogranicza :)
2. Przepis pomimo jego umiejscowienia sam z siebie nie wskazuje chronionego dobra, jest bardzo ogólny i dlaczego na jego podstawie nie ma odpowiadać małolat, który przesyłał fałszywe zdjęcia?
kiowas
Pełnoletność mnie zakłuła w oczy :)
PS. Ziobro chyba przebił swoje poprzednie dzieło, dzięki któremu uwolnił małolatów 15-17 rż od odpowiedzialności za gwałt ze szczególnym okrucieństwem
ereyty, pecet007
Właśnie o takie sytuacje mi chodziło
Cainoor [ Mów mi wuju ]
wysiu, OWNED :D
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Cwaniaki podpisali się "Redakcja" ;)
ereyty [ Bragiel ]
Jestem zwolennikiem Pisu, ale tą pseudo-ustawę to Ziobro pisał chyba po pijaku.
>>>>>>>>>>czyli jakbyś poszedł z tym kuzynem na basen a powiedział mu że idziecie do parku wodnego, albo jakbyś mu powiedział 'że wpierdol jak nie pójdzie do basenu', przynajmniej ja tak to rozumiem :p
>>>>
Suytuacja rodem z Kafki albo z Monty Pythona...
Umówimy się na basen, ale po drodze wejdziemy do McDonalda, nieletni więc został zdezinformowany, czyli czyń wypełnia już znamiona tego przestępstwa.
Może już czas organizować stowarzyszenia obrony dorosłych? Dzieci mają swoich rzeczników, wolno im wszystko, za zbrodnie nie odpowiadają jak normalny człowiek, terrorzują ludzi na ulicach w świadomości swojej bezkarności, a jak nakrzyczy się na gówniarza, to już człowiek jest w strachu, czy to nie jest naruszenie jakiejś ustawy o ochronie praw dziecka...
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Widzący
Gdzie ty tam widzisz jakieś elity?
eJay [ Gladiator ]
Wysia--->Taaa, ale na piknik moga wejsc osoby jedynie pelnoletnie, bądź niepelnoletnie za specjalnym oswiadczeniem podpisanym przez rodziców.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> eJay
To wszystko nie jest istotne. Doprowadzili mataczeniem do spotkania (choćby po to, by sprawdzić takie oświadczenie rodziców), więc zamykamy GOLa na 3 lata :P
kiowas [ Legend ]
Gregor ---> pozostaje pytanie - do czego potrzebne były im te wzory podpisów??
Węszę tu nielichy spisek...
Caine [ Książę Amberu ]
Jak ta sprawa, panowie fachowcy, jest uregulowana za granicą?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Jak ta sprawa, panowie fachowcy, jest uregulowana za granicą?
W ciemnej piwnicy na Łubiance strzelają w potylicę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
kiowas
Nie dążmy do paranoi...
do paranoi dąży ten, kto sądzi, że prokurator będzie ścigał przypadki nie dające podstaw do podejrzenia o pedofilię.
Bramkarz
1. ogranicza go sąd, który też nie jest jednoinstancyjny. Do cholery - przecie nie możesz abstrahować od układu odniesienia:D
2. jeżeli będziesz do tego przepisu podchodził tak jak podchodziłeś do interpretacji przepisów dotyczących korupcji, to nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Sam fakt dokonania czynu nie ma znaczenia, jeżeli nie jest związany z zaspokojeniem w sposób bezprawny potrzeb oszusta. Innymi słowy jeżeli podpiszę się na kartce świątecznej do żony jako np. ktoś, czyje życzenia zrobiły by jej przyjemność, to nikt mnie za to do pierdla nie wsadzi.
Caine [ Książę Amberu ]
Wot, durak. Prosiłem o konkretną odpowiedź, a tymczasem Bramkarz się rzuca, jakby ten przepis miał mu zruinować pożycie.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> nie wiem ilu znasz prokuratorów, ale większośc jakich znam ja postępuje zgodnie z litera prawa, nie zdrowym rozsądkiem.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Attyla
Jeśli przepis jest wystarczająco głupi dla prokuratora, to jest też wystarczająco głupi dla sądu. Tu nie wiemy ani co ustawodawca chciałby chronić, ani jakie są dokładnie znamiona przestępstwa, bo ogólnikowy opis - jak słusznie wskazano w tym wątku - może pasować do stu różnych, nieszkodliwych zachowań.
Przepisy nie mają mieć szczytnego celu i być tak idiotyczne, żeby sąd w II instancji musiał je naprawiać. Jak bierze się za nie niekompetentny gówniarz, spuściwszy wcześniej fachowców z wodą w toalecie, to efekty są takie, jakie są.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ależ ten przepis jest doskonały. Idealny wprost do udupienia przeciwnika politycznego. A w tym celują Kaczusie. Normalny sędzia dostanie ataku śmiechu mając z tego paragrafu skazać kogokolwiek, ale dyspozycyjny (tylko nie mówcie, że nie ma takich), podciągnie pod to każde zachowanie.
"Dajcie mi człowieka, a znajde na niego paragraf" - siakieś znajome - nie ? :)
Deepdelver [ Legend ]
Przepis jest z dupy.
Hipotetyczna sytuacja: wasze małoletnie dziecko hasa po podwórku, a tu tymczasem przyjechała babcia. Chcecie dziecku zrobić niespodziankę i dzwonicie na komórkę (teraz każdy smark ją ma), mówiąc, żeby wracał na obiad. Finito, przesłanki spełnione (doprowadzacie do spotkania, wprowadzając w błąd), popełniliście przestępstwo, idziecie za kraty. :D
Że też w otoczeniu niewydarzonego ministra nie ma ani jednego myślącego człowieka (o kompetentnych już nie marzę).
Attyla --> nie przestajesz mnie zadziwiać, do tej pory brałem Cię za prawnika.
Prokurator nie ma przecież dowolności w inicjowaniu spraw, w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa (a tym bardziej jeśli ewidentnie spełnione są wszystkie przesłanki) ma obowiązek wdrożyć postępowanie, bo jeśli tego nie zrobi to sam kwalifikuje się do niedopełnienia obowiązków służbowych.
Kto - a zatem adresatem normy jest osoba pełnoletnia.
Tym stwierdzeniem rozbiłeś mnie na drobne puzzle. :D
mos_def [ Generaďż˝ ]
Nie prosciej poprostu wylaczyc w Polsce internet ? :) Wtedy bedziemy miec juz pewnosc ze zadnemu malolatowi nigdy nic sie nie stanie ze strony pedofila.
Czy to nie jest dublowanie istniejacego juz ustawodawstwa ?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Czy GOL nadal będzie organizował doroczne spotkania w Krakowie?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> mos_def
Tak to jest, jak Minister nie zna obowiązującego prawa, a jego wyobraźnia nie potrafi przewidzieć potencjalnych zastosowań funkcjonujących już regulacji, a także katastrofalnych skutków uchwalania czegoś na kolanie.
Miri [ The Cat Warrior ]
Przepisy trzeba umieć czytać. Kolejna sprawa to to, że wyrywacie przepis z całości.
Jeśli jako opiekun, lub osoba upoważniona przez Opiekunów prawnych (najczęściej rodziców) zabiorę kuzyna na urodziny do McDonaldsa mówiąc, że idziemy na miasto to nie popełniam przestępstwa - w dalszych przepisach jest KATALOG zabronionych czynności podlegających karze.
Jeśli zaś mówiąc idziemy na miasto, a naprawdę pójdziemy do kina na pornola to popełniam czyn z OBU artykółw : jeden za pornogrfię+nieletni a drugi z ww artykułu.
Jak dla mnie jest to całkiem sensowny przepis. Jeśli mając 26 lat przedstawiam się nako 15 latek to coś nie tak ? Prawda?
Po dopracowaniu mogą to być całkiem dobre przepisy.
Randki z 15 letnich dzieci nie sa karane. :)
ereyty [ Bragiel ]
>>>>>>>>>Jak dla mnie jest to całkiem sensowny przepis. Jeśli mając 26 lat przedstawiam się nako 15 latek to coś nie tak ? Prawda? >>>
Jeśli dziecko, gdy dochodzi do spotkania, nie rozróżni 15 latka od 40 latka, to znaczy, że kwalifkuje się ono do szkoły specjalnej.
A co do gadu-gadu: gdy ktos do mnie piszę, to nie mam obowiązku podawać ile mam lat. Mogę podać tyle ile mi się podoba i gówno to kogo obchodzi co odpisuję komuś kto MNIE ZACZEPIA na gadu-gadu.
arturszyma [ Pretorianin ]
Bezsens!
Deepdelver [ Legend ]
Miri -->
Przepisy trzeba umieć czytać. Kolejna sprawa to to, że wyrywacie przepis z całości.
Nieprawda, wykładnia systemowa i kontekst w zaden sposób nie zmieniają znaczenia tego przepisu.
w dalszych przepisach jest KATALOG zabronionych czynności podlegających karze
Czytałeś to czy przeczuwasz? :)
Żadnego takiego KATALOGU nie ma, a proponowany przepis ma być samodzielnym rodzajem przestępstwa. Jak powiedziałeś - przepisy trzeba umieć czytać.
Po dopracowaniu mogą to być całkiem dobre przepisy.
Nie mogą bo są napisane przez ludzi niekompetentnych. W zasadzie obejmą TYLKO przypadki gdy chcesz zabrać swojego młodszego brata do kina, bo w przypadku prawdziwych pedofili znajdzie zastosowanie nowy par. 3 art. 200 (przygotowania do czynu lubieżnego z nieletnim). A zatem art. 199a to albo niepotrzebny dublet (co w obrębie jednej nowelizacji jest żałosne) albo próba odseparowania małoletnich od reszty społeczeństwa. :)
Widzący [ Legend ]
A zwróciliscie uwagę że zmienili wiek małoletniego i w projekcie art. 202 mowa o małoletnim poniżej 16 roku życia. Ciekawym czemu nie 16,5 albo 15 lat 4 miesiące 2 tygodnie i 3 dni.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
nie zaczynaj od kwestionowania moich kwalifikacji zawodowych, bo to nie nastraja do kulturalnej wymiany zdań. Chyba, że koniecznie chcesz, żebym zaczął się z tobą licytować. tym razem jednak pozostawię tą zaczepkę bez odpowiedzi.
Prokurator nie ma przecież dowolności w inicjowaniu sprawitd
...ale ma dużą swobodę w umarzaniu postępowań. I to wystarczy.
Gregor
Gdyby było jak piszesz, to sądy w ogóle by były niepotrzebne. na szczęście jest inaczej niż piszesz i sądy udowadniają to, że są potrzebne.
Przepisy nie mają mieć szczytnego celu i być tak idiotyczne, żeby sąd w II instancji musiał je naprawiać.
Sąd żadnej instancji nie ma kompetencji do poprawiania prawa. Zaś celem przepisów jest ochrona jakiegoś zagrożonego prawa. Jeżeli uważasz, że twoje prawo umawiania się przez net zostało tym przepisem jakoś naruszone to jesteś ciężko chory. Albo też jesteś pedofilem. Ale to na jedno wychodzi. I w ty i w tym przypadku wymagasz intensywnego leczenia.
kiowas
kilku znam
Na koniec. Nie twierdzę, że projekt ten jest doskonały. Nie zajmuję się prawem karnym i nie dysponuję doświadczeniem pozwalającym na przewidywanie stanów faktycznych, w których przepis mógłby mieć zastosowanie, ale teł pomysły jakie się tu pojawiają nie odbiegają poziomem od najlepszych lat CZK 8czy jak to się pisze) albo polskiej skarbówki z czasów prawa powielaczowego.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Attyla
..ale ma dużą swobodę w umarzaniu postępowań.
Czyli mamy godzić się na nieprecyzyjny i głupi przepis, zdając się na łaskę prokuratora, który w swej mądrości "na pewno" nie przekształci go w paragraf na każdego? Tobie naprawdę byłoby nieźle w poprzednim ustroju w jego zamierzonej przez wujka Józefa postaci.
sądy udowadniają to, że są potrzebne
Sądy mają zajmować się stosowaniem dobrego prawa i wymierzać sprawiedliwość kiedy w/w prawo zostało już naruszone, a nie głowić się, co dokładnie Zi0br0 miał na myśli i czy wyciągnięcie dla żartu dziewczyny na randkę podszywając się pod koleżankę już gwarantuje 3 lata pierdla, czy nie.
Sąd żadnej instancji nie ma kompetencji do poprawiania prawa. Zaś celem przepisów jest ochrona jakiegoś zagrożonego prawa.
Very true. Przy czym przedmiot ochrony powinien jasno wynikać z przepisu, ze względu na szczególny charakter prawa karnego. W tej gałęzi prawa najmniejsze niejasności powinny być eliminowane. Coś takiego nie miało prawa być przepisane z ołówka na długopis, a co dopiero znaleźć się w oficjalnym projekcie.
Nie twierdzę, że projekt ten jest doskonały. Nie zajmuję się prawem karnym i nie dysponuję doświadczeniem pozwalającym na przewidywanie stanów faktycznych, w których przepis mógłby mieć zastosowanie
To akurat widać. Na pocieszenie - ewidentnie autorzy tych niefortunnych zdań mają i doświadczenia i wyobraźni znacznie mniej.
PS nie zaczynaj od kwestionowania moich kwalifikacji zawodowych, bo to nie nastraja do kulturalnej wymiany zdań
Wybacz, ale pierwszą wypowiedzią sam je zakwestionowałeś, tylko może nie wszyscy to zauważą.
Kto - a zatem adresatem normy jest osoba pełnoletnia.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla -->
...ale ma dużą swobodę w umarzaniu postępowań. I to wystarczy.
Co Ty za herezje wypisujesz? Umorzyć postępowanie może gdy brak podstaw do wniesienia aktu oskarżenia. Skoro wszystki przesłanki przestępstwa z art. 199a (małoletni, wprowadzenie w błąd, spotkanie) byłyby spełnione, to zrobić by tego nie mógł. Prokurator nie kieruje się kryterium słuszności prawa, a jedynie legalności zachowania osoby podejrzanej. Skoro umawianie się małoletnimi jest nielegalne, to ma prawny obowiązek wyciągnąć z tego odpowiednie konsekwencje. W przeciwnym wypadku łamie prawo.
Chyba, że uznasz, iż zarzut spotkania z młodszym kuzynem byłby umorzony z powodu niskiej społecznej szkodliwości, ale to byłaby jeszcze większa kpina. :D
No i nie odpowiedziałeś na zarzut zdublowania nowego zapisu par. 3 art. 200 KK.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gregor, Deep
Nie ma co tego kontynuować. Zapytałem wczoraj znajomych prokuratorów, sędziów i adwokatów i tą sprawę i wszyscy jak jeden mąż puknęli się w czoło na wasze supozycje co do treści i praktyki stosowania tego przepisu. Wszyscy stwierdzili, że literalnie przepis ma bardzo szeroki zakres zastosowań i rzeczywiście teoretycznie rzecz biorąc można tu powiedzieć, że spotkanie między 17-sto latkiem zeznającym przez net, że ma lat 16 i 14-stolatką może być brane pod uwagę, ale też każdy dodawał, że przez chorego umysłowo idiotę:). Jeden z adwokatów powiedział, że chciałby mieć takie sprawy, co by poprawiło mu skuteczność, na co prokuratorzy biorący udział w bibie powiedzieli, że nie zrobią mu tej przyjemności:D
Zatem abstrahując od oczywistej nieporadności pracy legislacyjnej towarzyszów z PiS dajcie sobie spokój z tą krytyką, bo najprawdopodobniej wynika ona wyłącznie z tego, że pomysłodawcą jest zieberko i PiS. Niskiej jakości pracy legislacyjnej nie możecie podać, bo jest ona zawsze i niezależnie od aktualnej ekipy pieprzona koncertowo.
Gregor - już powiedziałem to raz. odpuść sobie. To, że jesteś chory z nienawiści nie musi odciskać swojego piętna na tych, którzy nie sikają żółcią.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> "zdroworozsądkowo" myśląc niepotrzebne są też w kodeksie żadne kontratypy, bo przecież za takie czyny skazać lub oskarżać mógłby tylko "chory umysłowo idiota". Najwidoczniej było takich sporo, bo jednak kontratypy do kodeksu wprowadzono. Podobnie z konstrukcją kradzieży - po co określenie "cudzą", skoro każdy zdrowy na umyśle człowiek wie, że swojej ukraść się nie da. Ano dlatego, że prawo karne ma być precyzyjne nie dlatego by ułatwiać pracę prawnikom, ale by dawać obywatelom jasny pogląd na to co jest dozwolone a co zabronione. Żeby nie musiał dopiero po zaliczeniu Policji, prokuratury i sądu stwierdzać, ze nie zrobił nic złego.
Dla obywatela przyjacielskie deklaracje bliżej nieokreślonych prawników na nieformalnej bibie to żadna gwarancja, prawo karne ma w samej swojej literze szczelnie i możliwie jednoznacznie oddzielać czyny społecznie naganne od społecznie obojętnych. Nie zdrowy rozsądek prawnika ma o tym decydować, bo to tylko urzędnik, bardzo często o niskiej refleksji teoretycznej. Decyduje o tym prawo. Jeśli tego nie robi, to jest do wymiany.
Konstrukcja doprowadzenia do spotkania z małoletnim jest w obecnym kształcie po prostu nie do zaakceptowania (tym bardziej że dubluje inny przepis). I nie jest to zwykła legislacyjna niedoróbka, tylko celowy zabieg - nie zawarto w przepisie zamiaru, bo zawsze jest trudny do udowodnienia. A to zwiastuje, że z przepisu zamierzają aktywnie korzystać. Intencja jest może i szczytna, ale środki jakimi chcą się posługiwać nie spełniają standardów prawnych i stwarzają olbrzymie pole do nadużyć.
PS o prokuratorach jako zbiorowości mogę powiedzieć wiele, ale nie że są zdroworozsądkowi. Kluczem do zrozumienia przyczyn tego stanu rzeczy są dwa magiczne słowa - "hierarchia" i "statystyka".
Widzący [ Legend ]
Attyla-> wiesz ze nie przepadam za Twoimi poglądami ale często rozumiem intencje za nimi stojące i niech tak zostanie. Z Twoim zdaniem o przytoczonym przepisie jednak zgodzić się nijak nie mogę, rację ma Deepdelver nie caś lużno bąkający prawnicy. Co sobie prawnicy opowiadają przy wódeczce to raczej wiesz i pewnie od ich facecji nieraz stawał Ci włos na głowie.
Oczywistym jest że prawo nigdy nie będzie dookreślone ale absolutnie nie może opierać się na widzimisie (czytaj zdrowym rozsądku) pracowników organów ścigania.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
w 90% zgadzam się z twoją oceną rzeczywistości. Tylko jedno "ale". Polacy od niepamiętnych czasów traktowali państwo jako zagrożenie dla własności, wolności itp itd i w konsekwencji państwo było sobie a my sobie. W XVIII ta chroniczna i (jak mi się zdaje) nieuleczalna przypadłość doprowadziła do przerwania ciągłości państwa jako takiego. od 18 lat mamy "wolną", socjalistyczną "ojczyznę", w której ex definitione jest gorzej niż gdzie indziej. W konsekwencji wszyscy jesteśmy taką zbiorową Antygoną, dzięki czemu torpedujemy wszystkie próby poprawienia tego państwa. W konsekwencji państwo przestaje dążyć do autonaprawiania a zaczyna reagować akcjami na poszczególne zdarzenia. Taką akcją jest "deubkizacja" i taką akcją jest kwestia antypedofilizm.
Dlatego sądzę, że mimo wszystko (a zwłaszcza mimo twoim i twoich sojuszników obawom) ex debitio iustitiae nikt nie będzie realizował waszych obaw (czego dowód otrzymałem w dniu wczorajszym). Nawet gdyby trafił się prokurator idiota i sędzia kretyn, to Bogu dzięki nie jesteśmy w 100% suwerenni i są jeszcze trybunały międzynarodowe. A o tym nasze biurwy zaczynają już myśleć poważnie. Zwłaszcza, że Polska (zgodnie z narodową tradycją) jest jednym z najważniejszym tych trybunałów "klientem".
PS. nigdy nie miałem w ustach wódeczki czy innego alkoholu.:D
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Attyla
To, że jesteś chory z nienawiści nie musi odciskać swojego piętna na tych, którzy nie sikają żółcią.
JA ociekam nienawiścią? To nie ja biadolę nad tym, że życie nie wróci do normy, póki każdy pomniejszy ubek nie zawiśnie na latarni.
Nawet gdyby trafił się prokurator idiota i sędzia kretyn, to Bogu dzięki nie jesteśmy w 100% suwerenni i są jeszcze trybunały międzynarodowe.
Inaczej mówiąc: możemy mieć łatwopalne domy bez gaśnic, bo zawsze można wezwać samolot pożarniczy, więc nie ma się czym martwić.
PS Ja też rozmawiałem o tym ze znajomymi prokuratorami, adwokatami i sędzią i wszyscy są.. zniesmaczeni podobnie jak ja, że "ludowa mądrość" trafia do oficjalnego projektu, z pominięciem elementarnej poprawności legislacyjnej, o merytorycznej prawniczej jakości nawet nie wspominając.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gregor
JA ociekam nienawiścią? To nie ja biadolę nad tym, że życie nie wróci do normy, póki każdy pomniejszy ubek nie zawiśnie na latarni.
Jakoś sobie nie przypominam, żebym miał coś o latarniach wspominać. Cały czas za to mówię o lustracji majątkowej (proceduralnie i dowodowo awykonalnej jak mi się zdaje - chyba, że ulegną zmianie procedury) i zakazie zajmowania określonych stanowisk i wykonywania określonych zawodów. Akurat co do zawodów prawniczych nie powinno być z tym problemu, w każdej ustawie konstytuującej zawody prawniczej jest coś i tzw. "nieskazitelnym charakterze" - cokolwiek miałoby to oznaczać. To w zupełności wystarczy.
Inaczej mówiąc: możemy mieć łatwopalne domy bez gaśnic, bo zawsze można wezwać samolot pożarniczy, więc nie ma się czym martwić.
Cóż... Od tego samoloty pożarnicze są, żeby czasami ich użyć.
są.. zniesmaczeni podobnie jak ja, że "ludowa mądrość" trafia do oficjalnego projektu, z pominięciem elementarnej poprawności legislacyjnej, o merytorycznej prawniczej jakości nawet nie wspominając.
A ja jestem zniesmaczonym ich zniesmaczeniem. Skoro nie nie zniesmacza ich zapis o ludzie jako suwerenie, to nie powinni się zniesmaczać skutkami tego faktu. Wartałoby, żeby zeszli z tych swoich wierz z kości słoniowej i przyłączyli się do walki z indolencją i niekompetencją władzy. Tymczasem to oni w większości utrzymują ten stan swoją tolerancją wobec zachowań biurw.
Przykład? Był taki przepis w §47 rozporządzenia wykonawczego do ustawy o VAt, który odbierał prawo do obniżenia VAT należnego o podatek uwidoczniony na fakturach, których kopii nie stwierdzono u sprzedawców. Z tym gównem walczyłem i ja i koledzy latami. W końcu Sąd Najwyższy stwierdził, że nie ma w tym przepisie żadnej niezgodniści z Konstytucją. potem, na około miesiąc przed wejściem do UE w sprawie wypowiedział się TK, że jednak przepis ten z konstytucją zgodny nie jest... Najpierw byłem zniesmaczony tym, że ci z łaski pierwszego sekretarza profesorkowie utrzymywali takie gówno w obrocie prawnym przez lata całe. Potem zacząłem
błogosławić moment, w którym Poslka zrzekła się kawałka swojej suwerenności. teraz mam podobnie z gównianym podatkiem akcyzowym od rejestrowanych pierwszy raz samochodów osobowych i w paru jeszcze sprawach i cieszę się, że ETS już się im do dupy dobiera.
zatem tak - jestem szczęśliwy, że zawsze można wezwać ten "samolot pożarniczy".
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Caine
Wcale się nie rzucam, poprostu wskazuję że Ziobro idzie w stronę najbardziej postępowych rozwiązań :)
Attyla
Bramkarz
1. ogranicza go sąd, który też nie jest jednoinstancyjny. Do cholery - przecie nie możesz abstrahować od układu odniesienia:D
2. jeżeli będziesz do tego przepisu podchodził tak jak podchodziłeś do interpretacji przepisów dotyczących korupcji, to nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Sam fakt dokonania czynu nie ma znaczenia, jeżeli nie jest związany z zaspokojeniem w sposób bezprawny potrzeb oszusta. Innymi słowy jeżeli podpiszę się na kartce świątecznej do żony jako np. ktoś, czyje życzenia zrobiły by jej przyjemność, to nikt mnie za to do pierdla nie wsadzi
Układ odniesienia mamy taki jaki mamy. Polski prokurator dalej działa wg koronnej zasady stalinowskiego prokuratora: mając człowieka szuka na niego paragrafu. I ten przepis będzie kolejnym na jaki może trafić w swoich poszukiwaniach.
Stąd zwracam uwagę, że ten bubel legislacyjny nie zakreśla w sposób odpowiednio precyzyjny chronionego dobra.
Żeby nie być gołosłownym jako przykład "kreatywnego" stosowania prawa przez prokuraturę mamy sprawę seksskandalu w Samoobronie, gdzie wstępnie prokurator rozpoczął postępowanie w sprawie... łapówki, w postaci seksu - bo brakowało wniosku o ściganie przestępstwa seksualnego. Czym to jest jak nie obchodzeniem prawa?
Zresztą żeby poznać polskich prokuratorów wystarczy zapoznać się z uzasadnieniem zwyczajnego wniosku o zastosowanie aresztu.
Mówisz że zabezpieczeniem jest sąd? Jest wiele zabezpieczeń, takich jak uzgodnienia międzyresortowe, zatwierdzenie projektu przez RM, komisje parlamentarne, sejm i senat czy w końcu decyzja Prezydenta. Ale ja wolę żeby o takich bublach nawet nikt nie myślał.
Jeżeli uważasz, że twoje prawo umawiania się przez net zostało tym przepisem jakoś naruszone to jesteś ciężko chory. Albo też jesteś pedofilem. Ale to na jedno wychodzi. I w ty i w tym przypadku wymagasz intensywnego leczenia.
Pytanie nie do mnie ale odpowiem. Miejsce na założenie tego wątku jest szczególnie dobre biorąc pod uwagę grupę docelową, sądzę że niejeden z jego młodych bywalców przekraczając już wiek odpowiedzialności wg kk conajmniej "nawiązywał kontakt" z małolatami przez Internet.
Wystarczy powszechne przecież w tym medium wprowadzanie w błąd i już mamy odpowiedzialność karną. Nawet nie muszą kogoś skazać - smród i tak pozostanie.
Najbardziej jednak mnie rozbawia że Attyla ma jednak dosyć liberalne poglądy jeśli chodzi o zakres regulacji państwa - czym różni się ten zapis od niejasnych zapisów podatkowych?
Deepdelver
Co Ty za herezje wypisujesz? Umorzyć postępowanie może gdy brak podstaw do wniesienia aktu oskarżenia. Skoro wszystki przesłanki przestępstwa z art. 199a (małoletni, wprowadzenie w błąd, spotkanie) byłyby spełnione, to zrobić by tego nie mógł. Prokurator nie kieruje się kryterium słuszności prawa, a jedynie legalności zachowania osoby podejrzanej. Skoro umawianie się małoletnimi jest nielegalne, to ma prawny obowiązek wyciągnąć z tego odpowiednie konsekwencje. W przeciwnym wypadku łamie prawo
W dodatku ponieważ nie znamy dokładnego przedmiotu ochrony mamy sporą szarą strefę obowiązywania tego przepisu - w jego obecnej redakcji IMO obejmie np. część gróźb Internetowych i SMSowych.
PS o prokuratorach jako zbiorowości mogę powiedzieć wiele, ale nie że są zdroworozsądkowi. Kluczem do zrozumienia przyczyn tego stanu rzeczy są dwa magiczne słowa - "hierarchia" i "statystyka".
Ja bym dodał jeszcze "prawo powielaczowe".
PS. Najbardziej jednak mnie rozbawia to że Attyla ma jednak dosyć liberalne poglądy jeśli chodzi o zakres regulacji państwa - czym różni się ten zapis od niejasnych zapisów podatkowych?
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
Układ odniesienia mamy taki jaki mamy. Polski prokurator dalej działa wg koronnej zasady stalinowskiego prokuratora: mając człowieka szuka na niego paragrafu. I ten przepis będzie kolejnym na jaki może trafić w swoich poszukiwaniach.
Myślę, że to przypadłość każdego na świecie człowieka, który ma władzę. Nie zmienia to jednak faktu, że aby nastąpił fakt, którego - jak piszesz - się obawiasz, musiał by istnieć odpowiedni "nastrój wobec takich spraw. I to nastrój bliski polowaniu na czarownice. Tymczasem nastrój to my mamy ale w zakresie ubeków a nie pedofili.
Zgodzę się z opinią, że tak sformułowany przepis może być wykorzystany przeciw każdemu i w każdych niemal okolicznościach. Nie zamierzam twierdzić, że nie jest to bubel. Co więcej, nigdy czegoś takiego nie stwierdziłem. Wręcz przeciwnie. Zawsze twierdziłem, że w tym kraju każdy przepis, który jest publikowany zasługuje wyłącznie na piec albo zupełną zmianę.
Jeżeli pojawia się jakiś przepis w miarę spójny i sensowny to chyba tylko przypadkiem. Produkcje Ziobry nie odbiegają od tego stereotypu. Tylko, że nie zauważyłem niczyjego oburzenia np. w kwestii zmian w ustawie o dochodowym od fizoli albo o VAT. Nigdy, choć zmiany są co roku albo i częściej. Chcesz porozmawiać o bublach, to zerknij np. do art. 86 ustawy VATowskiej albo 5b znowelizowanej ustawy o PIT. Życzę miłej lektury:D
Tu reczywiście działa ta zasada. Od samego bowiem początku każdy kolejny rząd stara się jak najbardziej okradać swoich obywateli. Jest więc nastrój rzeczywistej paranoi w skarbowości. I tu przydał by się psychiatra, bo to państwo jest chore. Bardzo ciężko chore. Oby tylko nie śmiertelnie.
Co do seksskandalu to ani ty ani ja nie znamy materiałów. Myślę zatem, że najlepiej ocenę zostawić tym, co te materiały znają i sądowi. Jeżeli sąd kogoś skaże, to jest pewne prawdopodiobieństwo, że słusznie.
Mówisz że zabezpieczeniem jest sąd? Jest wiele zabezpieczeń, takich jak uzgodnienia międzyresortowe, zatwierdzenie projektu przez RM, komisje parlamentarne, sejm i senat czy w końcu decyzja Prezydenta. Ale ja wolę żeby o takich bublach nawet nikt nie myślał.
Tak się składa, że mamy tylko 2 alternatywy: sąd albo rewolucję. Mimo wszystko wybieram pierwsze.
Najbardziej jednak mnie rozbawia że Attyla ma jednak dosyć liberalne poglądy jeśli chodzi o zakres regulacji państwa - czym różni się ten zapis od niejasnych zapisów podatkowych?
Niczym i właśnie dlatego piszę to co piszę. Po prostu tak jak w przypadku podatków istnieje prawdopodobieństwo, że biurwy polegną.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Teraz to juz zupełnie cię nie rozumiem.
Z tego powodu że nie brakuje nam złych przepisów mamy dopuszczać kolejne buble, byle tylko podparte szczytnymi hasłami?
Co do seksskandalu to ani ty ani ja nie znamy materiałów. Myślę zatem, że najlepiej ocenę zostawić tym, co te materiały znają i sądowi. Jeżeli sąd kogoś skaże, to jest pewne prawdopodiobieństwo, że słusznie.
Odniosłem się tylko do obchodzenia prawa przez prokuraturę, czego się zresztą nikt nie wypierał - chociaż tego tak nie nazywano. Może coś przeoczyłeś w tej sprawie więc wyjaśnię:
Po szumie medialnym po artykule w "GW", był nacisk na prokuraturę i rząd PiSu by coś zrobił.
Tylko mały szczegół - ściganie najbardziej pasującego typu przestępstwa wykorzystywania seksualnego zależy od wniosku pokrzywdzonej (co jest uzasadnione tak jak przy ściganiu gwałtu - dobrem ofiary).
Więc aby to obejść prokuratura wymyśliła że seks był łapówką i z odpowiedniego przepisu wszczęła postępowanie. Teraz rozumiesz o jakie działania i instrumentalne traktowanie prawa przez prokuraturę mi chodzi? Pewnie w swoich konktaktach ze skarbówką też znajdziesz podobne przykłady :)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Bramkarz
zdaje się, że mylisz przedmiot dyskusji. zarzuty dotyczyły konkretnych zagrożeń związanych ze złą jakością prawa. Ja twierdzę, że ponieważ dobrem zagrożonym nie są należności podatkowe ani ewentualnymi oskarżonymi przeciwnicy polityczni, to prawdopodobieństwo wystąpienia paranoi jest niewielkie.
Przepis nie odbiega znaczącą od normalnego poziomu polskiej produkcji prawa, więc jest to gniot straszliwy i nie powinien ujrzeć światła dziennego. Ale też raczej nie wierzę w to, że jeżeli chłoptaś mający 18 wyzna przez jakieś gadu albo co innego, że ma lat 16, zostanie postawiony w stan oskarżenia. Sądzę, że mimo nieokreślonego zakresu działania przepisu, jego stosowanie poza przypadki zachowań pedofilskich nie wyjdzie.
Jeżeli o coś się powinniśmy modlić to o to, żeby nie ważyli się tego projektu "poprawiać", bo wtedy spieprzą to koncertowo na 180%.
Foks!k [ Medyk ]
I to sa Ci nasi politycy.
Imix [ SG-1 ]
Tyle tu postow, ze pewnie juz wszystko zostalo powiedziane... ale jak juz wlazlem to zostawie jakis slad :P
Co o tym mysle? Zamiar wydaje sie dobry, ale tresc artykulu jest przykladem bezmyslnosci ustawodawcy... Art. jest tak nieprecyzyjny, ze moze dotknac kazdego. W skrajnych sytuacjach nawet ksiedza, ktory wysle smsa ministrantowi. I wcale nie w celu zgwalcenia go... nie mowiac o rodzicach dziecka. Bo nie trzeba sklamac... wystarczy zmusic dzieciaka grozba. np 17 letni znajomy 14 latka napisze mu: "Lajzo musimy sie spotkac, bo mam sprawe. Jak nie przyjdziesz to wpierdol." Dzieciaki znaja sie np 2 dni i nie wiedza ile ktory ma lat, albo 14 latek sciemnil ze ma 16. I co wtedy?
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
hmm.. ten przepis jest tak skonstruowany, że nawet za transakcje bezpośrednie na Allegro mogą "posadzić".
Pomysł dobry i potrzebny ale realizacja beznadziejna.
Deepdelver [ Legend ]
Oto jak minister Ziobro postrzega wizję "surowego prawa":
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Zabrakło kasy na więzienia i groźby Zbynka o zaostrzeniu kar można wrzucić do kosza.
A może robi miejsce dla tych, których chce karać Piłka za pornografię?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Gratulacje dla Magistra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry - rzad przyjął tego knota niedługo się dowiemy co z tego wyjdzie poza kolejnymi konferencjami wychowanka sędziego Kryże.
gladius [ Subaru addict ]
Może się jutro ta banda rzuci sobie do gardeł. Nie wiem, czy Lep i Koń przełkną Wannasermanna jako marszałka sejmu.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
gladius
Jeden komunistyczny funkcjonariusz w tą czy w tamtą? Co za różnica :>
Tomal_P [ Konsul ]
widze ze trza uwazac z kim sie gada
Deser [ neurodeser ]
- Na Boga! Przeczytajcie mi jego ostatnie zdanie, idioto. Powiedzcie jak wy się, u diabła nazywacie?
- Popinjay, panie pułkowniku.
- Wy bedziecie nastepni, Pipinjay. Jak tylko zakończymy jego sprawę, zajmiemy się wami.
- Tak jest panie pułkowniku. O co zostanę oskarżony?
- A co to za różnica, do cholery? Słyszycie o co on mnie pyta?. Dowiecie się, Pipinjay, dowiecie się jak tylko skończymy z Clevingerem. Podchorąży Clebvinger... Jestescie podchorązy Clevinger, a nie Popinjay, prawda?
- Tak jest, panie pułkowniku.
- W porzadku. Co...
- To ja jestem Popinjay, panie pułkowniku.
- Popinjay, czy wasz ojciec jest milionerem albo senatorem?
- Nie, panie pułkowniku.
- No to wpadliscie jak śliwka w gówno.
