Top 10 czołgów

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No nie, ten zestaw z WP to śmiech na sali. Wygrała najbardziej awaryjna maszyna z okresu IIwś :D. Według moich wiadomości Sherman spisywał się o wiele lepiej niż T-34, zarówno w czasie IIWŚ jak i w wojnie w Korei :). Dlatego nie wiem czemu ten czołg w obu rankingach tylko je otwiera :). T-55 był o wiele lepszym czołgiem niż T-34 (nie tylko w ujęciu siły ognia, ale także zawieszenia i niezawodności działania). Z WP trochę zdziwiła mnie nazwa "Mk IV Panzer", bo jest to system nazw stosowany przez Brytyjczyków. Oczywiście błędny, bo tym systemem czołgi sowieckie powinni nazywać np. Mk. 34. Jeśli już nazywamy pojazdy, to nazywajmy je w sposób oryginalny (na całe szczęście na WP w nawiasie podano taką nazwę). No i cała "trójca", czyli Sherman, PzKpfw IV i T-34 nie była jednorodna pod względem... wszystkiego (pancerz, uzbrojenie, a czasem i zawieszenie), więc na prawdę trudno to wszystko uśredniać pod jedną nazwę. Zwłaszcza kontrowersyjnym jest zapis jakoby Amerykanie używali Shermanów z armatą kal. 75mm, a Brytyjczycy kal. 76,2mm. De facto Shermany z armatą M3 75mm (na prawdę 3 calowe, czyli... 76,2mm) były używane zarówno przez Amerykanów, jak i przez Brytyjczyków. To samo ze zmodernizowanymi Shermanami z armatami M1 76,2mm - pojazdy były używane przez obie armie.

gully_ -> Na swojej stronie umieściłeś Centuriona, ale zdjęcie przedstawia raczej Churchilla z 17-funtówką, czyli Black Prince'a

Diplo [ Generaďż˝ ]

Wozu ---> na wp chyba jest podobny błąd z centurionem:



Mi to też wygląda na tego Black Prince'a.

Mazio [ Mr Offtopic ]

zastanawia mnie czy zestawienie tak odległych epok w historii rozwoju broni pancernej jak pierwsza, druga wojna światowa i współczesność wyszło na dobre temu rankingowi :P

brakuje mi tutaj poza tym paru niemieckich konstrukcji z drugiej wojny, a szczególnie drugiego Tygrysa z wieżą Porsche'a

Miri [ The Cat Warrior ]

Sherman ? Zapalniczka? Wysoki, widoczny, napędzany benzyną, łatwopalny, ze słabym działem i cienkim pancerzem czołg ? Wozu wyjaśnij mi za tem czemu Niemcy chcieli kopiować T-34 a nie Shermana. T-34 był stosunkowo niezawodnym czołgiem, prosty w produkcji, wytrzymałay, łatwy w naprawie, szerokie gąsienice idealnie nadawały się na bezdroża, bagna i śniegi matuszki Rosji. T-34 był tak skonstruowany, że Traktorzyści i Kierowcy ciężarówek sobie z nim radzili. Pewnie że są lepsze czołgi, ale T-34 dzięki doskonałemy stosunkowi mocy, opancerzenia uzbrojenia i łatwości produkcji słusznie zasługuje na wysokie miejsce. Nie wiem jak Ty ale ja na 1000% wolał bym walczyć w T-34 niż w Shermanie "Zapalniczce". :)

Osobiście idąc w bój pancerny chciałbym siedzieć w Merkavie, mimo wszystko jest chyba bezpieczniejsza niż Leopard 2. Silnik z przodu to zawsze dodatkowy pancerz od czoła. :) Zabranie większej ilości amunicji czy desantu też jest miłe. :)

TYGRYS - a czemu miał się znaleść w zestawienu? KIEPSKIE przeniesienie napędu, zasięg 100km, równie kiepskie, przeciążone zawieszenie, BAAAARDZO wolny obrót wieży. Wittman obracał cały czołg :) co było szybsze. Dużym utrudnieniem była też konstrukcja, jeśli w T-34 załoga mogła zrobić WSZYSTKO sama - wymiana silnika, za pomocą paru pni drzew nie była niczym dziwnym - tak w Tygrysie nawet wymiana jednego koła wymagała odkręcenia dwóch, zaś o wymianie silnika czy bardzo zawodnej skrzyni biegów w warunkach polowych można było zapomnieć. Pantera była 100 razy lepsza od Tygrysa - mimo że też posiadała sporo wad.

Zestawianie z Discovery jest dużo lepsze, niż to z WP, moim skromnym zdaniem. Co do T-55 zgoda jest lepszy - ale nie jest przełomowy, w końcu opracowano go jako ULEPSZENIE T-34. Wady T-34 wyeliminowano w T-55 - ale pamiętajmy, że przed T-34 nie było tak wszechstronnego czołgu średniego. A przy projektowaniu T-55 mieliśmy MASĘ doświadczenia wojennego z eksploatacji T-34 oraz dane z innych konstrukcji. Dlatego nie można wprost porównywać czołgów. pewnie że Abrams + zespół obrony PLOT rozłożył by pułk pancerny z II WŚ :) Ale jeśli weźmiemy pod uwagę jak się T-34 zachowywał to per saldo jest lepszy niż Abrams. W ocenie historycznej.

Gadanie o "wspaniałych" zwycięstwach Abramsa w Iraku jes g... warte. Po jednej stronie mamy satelity, lotnictwo, mega wsparcie i przewagę, a po drugiej gołe, pozbawione jakiego kolwiek wsparcia czołgi i to w mniejszości. Chciałbym zobaczyć pojedynek Abrams vs T-72 bez wsparcia z identycznie wyszkolonymi załogami. :) Nie było by tak słodko. :) Abrams by chyba wygrał, lepsza elektronika i optyka w końcu ale nie było by to łatwe, a wręcz bardzo trudne zwycięstwo.

A co do T-55 był projekt a by w Polsce modyfikować je, zmienić stosunkowo małym kosztem na nosicieli róznego uzbrojenia. W końcu T55 to bardzo dobre, niezawodny napęd, popularny. Jako Transporter jedy wystarczająco opancerzony. Po zamontowaniu wierzy systemu AMOS mamy IDEALNY wóz do Afganistanu. Mozna by wsadzić kierowane Pociski PPANc, wieżę z zestwem lufowy/rakietowym PLOT. A że T55 jest masa na świecie dużo krajów chętnie by taką przeróbkę kupiło. Opracowano nawet studyjny projek uniwersalnego mocowania modułów. I tak półgodziny mozna było zdjąć wieżyczkę z 25 mm Bushmasterem i zamontować wierzę z AMOS'em. Nasi opracowali nawet wieżyczkę PLOT na podstawie ZUR-23-2 - zamiast 2 było tam 4 rakiety i zespół radarowy + termolokacyjny + kamera. Co ciekawe można było zamontować za miast rakiet PLOT, rakiety PPANC lub je dowolnie łączyć. Ale znając życie i łapówkarstwo niedługo z M4 będziemy biegać - bo w końcu "chamerykanskie" :) nikt się tym nie zainteresował. Cóż rzyjemy w kraju gdzie podstawowym środkiem pola walki jest moherowy panzer szturm-beret. :)

T_bone [ Generalleutnant ]

T-34 vs Sherman :DD Znowu się zaczyna... Ja wybieram Shermana.

"T-34 dzięki doskonałemy stosunkowi mocy, opancerzenia uzbrojenia i łatwości produkcji słusznie zasługuje na wysokie miejsce"

Co do opancerzenia to na szczególną uwagę zasługuje kunszt jego wykonania przez radzieckich przodowników pracy czego efektem były widoczne gołym okiem szczeliny i wgięcia. Przód kadłuba takiego M-4 był osłonięty płytą o grubości 51 mm pochyloną pod kątem 56 stopni tak jak w T-34. T-34 był niższy od shermana o 34 cm co w walce nie ma znaczenia. Doskonała radziecka skrzynia biegów sprawiała że T-34 w walce był albo za szybki albo za wolny. Szerokie gąsienice owszem był szerokie co nie miało większego znaczenia bo ruskie cudo grzęzło w błocie tak samo jak niemieckie ubertanki (w T-34/85 i tak zmniejszono ich szerokość). Uzbrojenie T-34 było albo bezużyteczne (L-11) albo jego osiągi obniżała wątpliwej jakości amunicja i nawet z działem S-53 czy D-5 było gorsze od amerykańskich dział 75/76 mm.
Tym którzy zachwycają się teciakiem i wychwalać jego legendarne zalety polecam przeczytać "T-34 Mityczna Broń".

18.01.2007

13:25

[8]

mirencjum [ operator kursora ]

Taka mała wycieczka do wnętrza czołgu "Twardy".

Gepard206 [ Final Fantasy 7 ]

T-34 vs Sherman ===> hmmm.... T-34

T34 dawały sobie rade z niemieckimi tygrysami... Były jedynymi z bardziej awaryjnych czołgów, ale bądź co bądź spełniały swoje zadanie. Może było inaczej. Może dla tego tak pisze, że za dużo się naoglądałem Discovery na którym, co raz sławili T-34, a Shermany nawet gnoili..
Takie jest moje zdanie. Jeśli chodzi o Liste ToP 10 (wp) dla każdego może być inna. Tak samo jak oceniać broń : M16 czy Ak-47.. Dla każdego może być ta lepsza dla drugiego ta. Każdy widzi jakieś plusy w M16 czy w Ak47 i następuje spór. Co do listy(ze strony Barbarossy) niemiecki czoł Leopard 1 Miejsce ?:| W jakich walkach on zasłyną? Słyszałem o nim, ale o jego wyczynach nie...

chyrlok [ Konsul ]

Sherman nie zgodze sie szybko sie zapalał, był po prostu słaby tylko dużo go zrobili i mogli amerykanie zalać niemców dziadem.

chyrlok [ Konsul ]

Dziwie sie że na tej liście brakowało panther a moim zdanie był to najlepszt czołg 2 wojny

Miri [ The Cat Warrior ]

Zadajcie sobie pytanie : Co wolelibyśice ? Mieć jednego Shermana czy wyprodukowane w tym czasie i za tą samą cenę trzy T-34? Nawet jeśli były źle zmontowane. Co zresztą nie umniejsza zalet czołgu. Pewnie, że kontrola jakości była kiepska (jesli była) ale czołg walczył. Zaś Shermany a zwłaszcza czołgi nie mieckie robione były niemal jak zegarki co podnosiło cenę i czas produkcji - co było widoczne zwłaszcza u niemców . Małe zanieczyszczenie benzyny, problemy z rozruchem w zimie. Teciak mial butle ze sprężonym powietrzem i nawet -40 mróz i brak akumulatora mu nieszkodziły. Jedna z załóg walczyła bez akumulatorów miesiąc :) na porzadku dziennym były metody palenia pod silnikiem w zimie. Zrób to samo z Shermanem. Odrobina wody w benzynie - o co na wojnie nie tródno + mróz i po Shermanie, a T34? Pracował na najgorszym paliwie.
Jeśli zaś T34 został zrobiony zgodnie z projektem - co nastąpiło w późniejszych latach - w końcu na początku chodziło o ILOŚĆ - to był bardzo groźny.
Gdyby wychwalany pod niebiosa Sherman był taki groźny to Niemcy by jego a nie T34 wygrali na wzór. Niemcy też nie bali sie Shermanów zaś T34 napawały ich strachem.
Nie twierdzę że T34 był niezniszczalny, ale w starciu 1:1 wolał bym siedzieć w T34 - już sam fakt "łatwopalności" daje przewagę T34. Zaś armata T34 była dużo lepsza od Shermana. Pomijam jakość amunicji. Ale jeśli miał rzadką wolframową, podkalibrową amunicję to mógł się porwać nawet na Tygrysa od przodu, zaś Shermany? Cóż, załogom zakazywano podejmowania walki. Chyba że strzelano od tyłu i miano przewagę liczebną. Jak na super czołg to trochę coś nie tak. Najlepiej to widać Złocie dla Zuchwałych - gdzie nawet Szajba omal się nie zes.. ze strachu na widok Tygrysa. :) wiem, że to komedia ale dobrze to oddaje nastroje załóg. Sam wielki Wittman chwalił T34 a śmiał się Ronsonów - bo wystraczyło trącić Shermana a się zapalał jak zapalniczka.

smuggler [ Patrycjusz ]

[6]
Miri [ The Cat Warrior ]

Sherman ? Zapalniczka? Wysoki, widoczny, napędzany benzyną, łatwopalny, ze słabym działem i cienkim pancerzem czołg ?

<<<Nie ma to jak poczytac troszke i sie dziwic.

>>>Zapalniczka byly moze pierwotne wersje, potem po wprowadzeniu kilku innowacji palil sie tam samo jak rowniez napedzane bezynka panzery. Slabe dzialo? Lepsze od tego F-11 w ktore pierwotnie wyposazone bylo T-34 i nie gorsze od drugiej 76 montownej w tym czolgu. A wysoki? Wyzszy od T-34 ale niewiele - stan i z odleglosci powiedzmy 500 metrow strzel w cel wielkosci/wysokosci 30 cm. Uwazasz, ze czynia te centymery jakas roznice? I tak zwykle mierzylo sie w srodek czolgu. Grubosc pancerz Shermana jest porownywalna z T-34 jak najbardziej, zas jakoscia wykonania i twardoscia (w skali Brinela) plyty pancerne tworzace Shermana deklasowaly T-34.


Wozu wyjaśnij mi za tem czemu Niemcy chcieli kopiować T-34 a nie Shermana.

>>>Z tej prostej przyczyny, ze walczyli z T-34 a nie Shermanami na samym poczatku, gdy wpadli w panike, ze ich czolgi nie sa az tak swietne, jak mysleli. Swoja droga - czemu zatem NIE skopiowano, a tylko co najwyzej pozyczono do Pantery idee pochylego pancerza?

T-34 był stosunkowo niezawodnym czołgiem,

>>>Buahahaha. Poczytaj statystyki :). Raz, ze resurs mialy o polowe krotszy niz alianckie i niemieckie czolgi, dwa ze zdarzalo sie iz 30% (!) produkucji nie przechodzilo dosc liberalnej przeciez kontroli jakosci.

prosty w produkcji, wytrzymałay, łatwy w naprawie, szerokie gąsienice idealnie nadawały się na bezdroża, bagna i śniegi matuszki Rosji.

>>>Czemu wiec w T-34/85 zastsowoano ponownie wezsze gasienice? Te szersze gasieice to jeden z mitow o T-34. Na pewno poprawialyu NIECO wlasciwosci trakcyjne czolgu ale nie az tak jak sie powszechnie sadzi.

T-34 był tak skonstruowany, że Traktorzyści i Kierowcy ciężarówek sobie z nim radzili.

>>>Co swiadczy raczej o mizernosci szkolenia czolgistow w Rosji, skoro za sterami puszczano takich ludzi, zamiast zawodowcow. :)

Pewnie że są lepsze czołgi, ale T-34 dzięki doskonałemy stosunkowi mocy, opancerzenia uzbrojenia i łatwości produkcji słusznie zasługuje na wysokie miejsce.

>>>Akurat uzbrojenie to on mial takie sobie. Na poczatku jeszcze jego 76-tka byla niezla, bo niemcy pukali z 37, potem 50 i krotkolufowej 76. Ale jak juz zmajstrowali sobie PAK-40, to ruska 76 spuscila nos na kwitne. A pozniejsze dzialo 85 mm bylo i tak gorsze parametrami od od PAK-40, ze o dziale Pantery nie wspomne...

Nie wiem jak Ty ale ja na 1000% wolał bym walczyć w T-34 niż w Shermanie "Zapalniczce". :)

>>>Ja w Shermanie. Szczegolnie w tych zmodyfikowanych, z lepszym dzialem. Ale i w Ronsonie bym sie podjal. Takze ze wzgledu na komfort (spedz 8 godzin wcisniety pomidzey loze dziala i brzeg wiezy, przy szwankujacej wentylacji, zerowym ogrzewaniu i braku lacznosci, a potem powalczmy. I ciekawe kto latwiej by spier*** z plonaego czolgu, ty czy ja? Nie wspomne o jakosci przyrzadow optycznych (kto pierwszy kogo dostrzeze, ten wygrywa. Kto trafi pierwszym strzalem - wygrywa.(


TYGRYS - a czemu miał się znaleść w zestawienu? KIEPSKIE przeniesienie napędu, zasięg 100km,

>>>>LOL. Moze dlatego, ze luskal T-34 w stosunku 10:1. Moze dlatego, ze jego 88 do konca wojny (pomijajac moze IS-2 i IS-3) rozp... kazdy alaiancki czolg z dystansu 2 km i wiecej. Bo jego czolowy pancerz byl przez dluzszy czas noe do przebicia przez zaden aliancki czolg i wiekszosc ruskich z dystansu ponizej 800 metrow.

A zasieg? Niemcy i inne cywilizowane nacje po prostu podwozily swe czolgi koleja, bo czolg jak jezdzi to sie szybko zuzywa, wiesz. (Ruscy posylali zas kolumny czolgow drogami, niekiedu po pareset km, do rejonow zgrupowania). A 100 km to i tak duzo wiecej niz trzeba zeby przelamac front, rozjechac zdemoralizowace kupy zoldactwa i poczekac na kolumne zaopatrzeniowa, a przy okazji amunicje uzupelnic, zarelko pobrac itd. A nie rwac przed siebie, ile wlezie, wedle ruskiej doktryny "glebokiego wtargniecia" (czytaj - pierwszy rzut wpada i lezie w glab ile moze, a potem sie posyla drugi, trzeci, czwartu i ile trzeba. A na koniec te resztki 1 rzutu, co jakims cudem przetrwaly dostana Order Lenina. A jak nie to ch*** z nimi. :)). Stad wlasnie ruskie czolgi mialy daleki zasieg. Reszcie to nie bylo tak naprawde do szczescia potrzebne. To tak jakbys sie czepial Ferrari, ze ma maly bagaznik i ciezko by worek z ziemniakami przewiezc.


równie kiepskie, przeciążone zawieszenie, BAAAARDZO wolny obrót wieży.

>>>OK, byl przeciazony. Nie ma idealow.

Wittman obracał cały czołg :) co było szybsze. Dużym utrudnieniem była też konstrukcja, jeśli w T-34 załoga mogła zrobić WSZYSTKO sama - wymiana silnika, za pomocą paru pni drzew nie była niczym dziwnym - tak w Tygrysie nawet wymiana jednego koła wymagała odkręcenia dwóch, zaś o wymianie silnika czy bardzo zawodnej skrzyni biegów w warunkach polowych można było zapomnieć.

>>>Z calym szacunkiem, zaloga to moze w warunkach polowych zmienic gasienice. Od reszty sa warsztaty polowe i mechanicy na zapleczu. No i skad taki Ruski niby drugi silnik do T-34 bral? Chyba z innego, rozwalonego. I co, na plecach niosl? Pod ogniem wroga? Ej no...



Pantera była 100 razy lepsza od Tygrysa - mimo że też posiadała sporo wad.

>>>Czy 100 razy to nie powiem. Ale nie ma sensu porownywac czolg sredni z ciezkim.


Gadanie o "wspaniałych" zwycięstwach Abramsa w Iraku jes g... warte. Po jednej stronie mamy satelity, lotnictwo, mega wsparcie i przewagę, a po drugiej gołe, pozbawione jakiego kolwiek wsparcia czołgi i to w mniejszości. Chciałbym zobaczyć pojedynek Abrams vs T-72 bez wsparcia z identycznie wyszkolonymi załogami. :) Nie było by tak słodko. :) Abrams by chyba wygrał, lepsza elektronika i optyka w końcu ale nie było by to łatwe, a wręcz bardzo trudne zwycięstwo.

>>>10:1 na Abramsa stawiam. Satelity i duperszmity ale T-72 mialby powazne problemy z przebiciem pancerza Abramsa z sensownego dystnasu i w sensownym czasie. Do tego lepsza elektronika Abramsa... co tu gadac. :)

18.01.2007

15:17

[14]

Seife [ Centurion ]

Opis czolgu Mk1:

"Poza tym kule z karabinów maszynowych nie przebijały pancerza czołgu, jednak topiły go, powodując bardzo dokuczliwe dla załogi (7 osób) oparzenia."

Jak to topily, moglby ktos wytlumaczyc ?

smuggler [ Patrycjusz ]

Hm, raczej chodzi tu o wewnetrze odpryski pancerza - kula po trafieniu w pancerz wybijala w nim dolek a po drugiej stronie robila sie gorka i pryskaly z niej rozpalone od energii uderzenia odlamki pancerza.

Ew. moglo chodzic tu o pryskajace od uderzenia nity - bo pancerz byl nitowany.

Tak czy siak kul kumulacyjnych (a tylko takie pociski moga TOPIC pancerz) wowczas nie stosowano. Teraz w sumie tez nie :) (nie mylic z pociskami kumulacyjnymi)

smuggler [ Patrycjusz ]

Miri [ The Cat Warrior ]

Zadajcie sobie pytanie : Co wolelibyśice ? Mieć jednego Shermana czy wyprodukowane w tym czasie i za tą samą cenę trzy T-34?


>>>>A skad wiesz, ze 1 Sherman kosztowal tyle co T-34? Nie wydaje mi sie, chyba ze chodzi ci o roznice w pensjach wytworcow, bo Amerykanie placili pensje, a Ruscy rozstrzeliwali za niewykonanie planu, a w fabrykach po nascie godzin 7 dni w tygodniu tyraly kobiety i dzieci.

Zas co do pytania - to ja wole miec 1 Shermana z wyszkolona zaloga i dobrego dowodce czolgu... Albo inaczej - wole miec 1 kompanie Shermanow, z wyszkolonymi zalogami i dobrym dowodca kompanii, niz 3 kompanie T-34, z ktorych 20% stanie z powodu awarii i bledow obslugi (kierowcy traktorow zarzynali silniki), pozbwionych lacznosci (mowa o T-34/76 wz.39-41) ze szczawikami w srodku i dowodca, ktory przeszedl 10 godzinne szkolenie z taktyki. Gwarantuje, ze w warunkac bojowych poszlyby z was drzazgi. Co zreszta przeciwczono w 1941, gdy Niemiaszki majac w sumie 3000 z kawalkiem czolgow, z czego ZADEN nie dorowynwal parametrami T-34 rozpo... w drobny mak. ok. 20000 ruskich tankow, wsrod ktorych bylo ponad 1000 T-34. Czemu? Bo czolg to tylko zelstawo. Ludzie i taktyka sie licza. A jak siedza w zelstawach zbluizonej klasy - to wtedy odrobnike grubszy pancerz czy wiekszy kaliber armaty niewiele znacza...

Nawet jeśli były źle zmontowane. Co zresztą nie umniejsza zalet czołgu.

>>>To fakt. Popsute na amen Ferrari i tak jest szybsze niz sprawna syrenka. Albo choc ladniej wyglada.

Pewnie, że kontrola jakości była kiepska (jesli była) ale czołg walczył. Zaś Shermany a zwłaszcza czołgi nie mieckie robione były niemal jak zegarki co podnosiło cenę i czas produkcji - co było widoczne zwłaszcza u niemców .

>>>To prawda. Ale wiesz czemu - bo alianci i Niemcy koncetrowali sie na PRZEZYWALNOSCI ZALOGI. Robili tak czolgi, by zapewnic zalogom mozliwie duzy komfort walki i (prze)zycia. A wiesz czemu? Bo czolgi sie robi latow i szybko. A dobra zaloge szkoli sie miesiacami. A Ruscy - "u nas ljudi mnowo" ("u nas ludzi duzo"). To i pchalo sie miesio armatenie tak dlugo, az sie Niemcom konczyla amunicja. To samo bylo z czolgami. One nie mialy dlugo zyc, wiec byly mozliwie tanie, proste itd. Zaloga tez sie nie liczyla. Ot, takie jednorazowki. Nie miej pretensji do zapalniczki ROnsona (skoro juz o nich mowa), ze jest kosztowniejsza niz plastikowa jednorazowka.

Małe zanieczyszczenie benzyny, problemy z rozruchem w zimie.
Teciak mial butle ze sprężonym powietrzem i nawet -40 mróz i brak akumulatora mu nieszkodziły.

>>>>Po czym niesprawny kierowca roz... skrzynie biegow bo nie czekal az smar sie odpowiednio w niej rozgrzeje (typowa zimowa usterka T-34!) i czolg stawal... :). A niemcy rozpalali ognisko pod panzerem i on w koncu ruszal. :)


Jedna z załóg walczyła bez akumulatorów miesiąc :) na porzadku dziennym były metody palenia pod silnikiem w zimie. Zrób to samo z Shermanem.

>>>Zdaje sie, ze non mial elektryczny podgrzewacz, poa tym nie byl przewidzoany do walk w -40, a raczej do Afryki i Europy zachodniej, gdzie jest ciut cieplej. Nie miej pretensji do mikrofalowki, ze nie umie chlodzic...



Jeśli zaś T34 został zrobiony zgodnie z projektem - co nastąpiło w późniejszych latach - w końcu na początku chodziło o ILOŚĆ - to był bardzo groźny.


>>>KIEDY? PO wojnie? Juz w czasie wojny T-34/85 mial parametry gorsze niz Pantera, Pershing, czy Centurion. Byl grozny glownie dlatego, ze bylo go MNOSTWO i podniosl sie poziom wyszkolenia zalog.

Gdyby wychwalany pod niebiosa Sherman był taki groźny to Niemcy by jego a nie T34 wygrali na wzór.

>>>O tym juz pisalem.

Niemcy też nie bali sie Shermanów zaś T34 napawały ich strachem.

>>>Piechota boi sie KAZDEGO czolgu, szczegolnie jak nie ma broni p/panc. A czolgisci - nie bali sie pojedynkow 1:1 z T-34. Bali sie raczej pancernych szarz MASY T-34. To tak jak z pszczolami. Czy pszczola jest grozna? Nie sadze (poza alergikami). Ale ROJ pszczol - coz, nawet Arnie by spierd... przed nimi,

Nie twierdzę że T34 był niezniszczalny,


>>>Tego by brakowalo. :)

ale w starciu 1:1 wolał bym siedzieć w T34 - już sam fakt "łatwopalności" daje przewagę T34.

>>>WIdzisz, najpierw trzeba wroga zauwazyc, potem wycelowac, trafic i spenetrowac pancerz.
A tu Sherman z uwagi na wyzsza sylwetke (wieksze pole obserwacji), lepsza widocznosc z wnetrza, lepsza optyke (celownik) i lepsza celnosc dziala, ma przewage. Podam ci przyklad - ty masz w kieszeni magnum a ja w reku noz. Kto ma przewage - ty. Ale gdy zaatakuje cie niespodziewanie, zanim zdazysz wyjac gnata z kieszeni i wbije ci kose w serducho - to co ci z tego, ze magnum by mi urwalo leb, jakbys w niego strzelil?


Zaś armata T34 była dużo lepsza od Shermana.

>>>>LOL. Skad ten dane.

Pomijam jakość amunicji.

>>>Tu mam nadzieje, ze nie twierdzisz, ze ruska byla lepsza?

Ale jeśli miał rzadką wolframową, podkalibrową amunicję

>>>>4 jednostki na czolg. O ile byly. I dowodca musial sie rozliczac z kazdego wystrzelonego pocisku.


to mógł się porwać nawet na Tygrysa od przodu,

<<<<Mowimy o dziale 76 mm? A z jakiego dystansu? I skad te dane?


zaś Shermany? Cóż, załogom zakazywano podejmowania walki.

>>>A czemu? Bo to wynikalo z amerykanskiej doktyrny wojennej. Czolgi sluza do wsparcia piechoty, do zwalczania czolgow sa dziala p/panc, niszczyciele czolgow i lotnictwo szturmowe. Stad wlasnie taka a nie inna konstrukcja Shermana, ktory nie mial sluzyc pojedynkom pancernym. Zakaz podejmowania walki byl zas sensownym oszczedzanim krwi zalogi. Po co sie wykrwawiac z lepszymi tankami, skoro mozna wezwac Thunderbolty, ktore zrobia Tygrysom z d... jesien sredniowiecza bez praktyczni zadngo ryzyka. (A od gory Tygryski mialy cos kolo 20 mm - nawet z dzialka pokladkowego dalo sie toto ugryzc).
I niby jak zginal slynny Wittman? (Tylko mi nie mow, ze to Polacy go...) Wedle najnowszych badan zalatwil go rakieta jakis samolt.


Chyba że strzelano od tyłu i miano przewagę liczebną.

>>>A co dalo strzelanie od tylu ("Zloto dla zuchwalych" sie ogladalo?)> Tygrys z tylu i z boku mial te same 8 cm pancerza...


Jak na super czołg to trochę coś nie tak.

>>>ktos mowil o Shermanie ze jest super? To byl "wol robczy" tak samo jak T-34, z ta roznica ze lepiej wykonany wiec w sumie lepszy.

Najlepiej to widać Złocie dla Zuchwałych - gdzie nawet Szajba omal się nie zes.. ze strachu na widok Tygrysa. :)

>>>>ROTFL!!!! A nie mowilem! :D To stad te wszystkie madrosci o Tygryie?

wiem, że to komedia ale dobrze to oddaje nastroje załóg. Sam wielki Wittman chwalił T34 a śmiał się Ronsonów - bo wystraczyło trącić Shermana a się zapalał jak zapalniczka.

>>>Mozesz podac zrodla tej informacji?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Diplo -> Nie, na WP jest prawidłowy Centurion. Na zdjęciu nie ma pojazdu, którego kadłub przypominałby Churchilla.

Mazio -> Akurat wieża zamówiona przez Porschego była kulą w płot. Wzorem osłon jarzm Panter, po trafieniu w osłonę jarzma takiego Tygrysa, była szansa na rykoszet w dół, a tym samym zaklinowanie wieży lub przebicie dachu kadłuba.

Miri -> Sherman i zapalniczka to mit. I wcale nie chodziło tutaj o to, że pojazd wczesne wersje (M4 i M4A1) napędzane były silnikami benzynowymi. Sprawa tyczyła się złego rozmieszczenia amunicji, zaraz za bocznym pancerzem. Po przebiciu bocznego pancerza w newralgicznym miejscu, mogło dojść do detonacji amunicji wewnątrz pojazdu. W micie maczało samo US Army, które zbyt panicznie na to zareagowało. Mimo to, po wprowadzeniu zmian, jak mokre zbiorniki na amunicję (wet stowage) oraz dodatkowe płyty pancerne dospawane na zewnątrz pojazdu w miejscach, gdzie wewnątrz były stojaki na amunicję, wpłynęły pozytywnie na ochronę załogi podczas trafienia pociskiem ppanc.

Poza tym, wszystkie czołgi Niemców napędzany były... benzyną.

Co do Niemców - nachylenie pancerza było widoczne już we wcześniejszych ich projektach, a sprawa z T-34 była raczej zbiegiem okoliczności. Tak na prawdę Niemcy obawiali się innego sowieckiego czołgu, co ciekawe zabudowanego w dość klasyczny sposób (poza napędem - bo miał go z tyłu), czyli czołgu KW.

Sam T-34 był faktycznie prosty w konstrukcji, ale nie przekładało się to na jego własności bojowe. Z szerokich gąsienic (550mm) szybko zrezygnowano na rzecz węższych (500mm), a rozważano ich jeszcze zwężenie, tyle że to powodowałoby poważniejszą ingerencję w układ jezdny. Powód był prozaiczny. Za szerokie gąsienice powodowały przymus wykonywania większego zwrotu po łuku (czołgi nie potrafiły wtedy jeszcze obracać się w miejscu).

Co do uzbrojenia T-34, to miał on przewagę tylko w okresie 1941, do wiosny 1942. Nawet wprowadzenie armaty kal. 85mm dużo nie poprawiło, a tylko zbliżyło do charakterystyk 7,5cm KwK 40 L/48 montowanych już wtedy masowo na Pz. IV. Więcej, armaty M1 (M1A1 i M1A2 także) kal. 76,2mm montowane na Shermanach przewyższały swoimi własnościami sowieckie ZiS-S-53 kal. 85mm.

Stąd też uwielbienie Sowietów, tych którzy mieli szanse je dostać, do Shermanów M4A2(76)W, które okazały się o wiele bardziej skuteczniejsze niż T-34, a przy tym przy trafieniu pozwalały, by załoga mogła jeszcze opuścić czołg. Odpowiednie wspomnienia są np. na Battlefield.ru, z tego co pamiętam.

Tygrys -> Wolno poruszająca się wieża w Tygrysie to także mit. Z uwagi na zastosowany tam mechanizm hydrauliczny poruszania wieżą, obrót zależny był od obrotów silnika. Stojąc w miejscu, kierowca wrzucał luz, dawał gazu i wieża mogła obracać się z prędkością 25 stopni na sekundę.
Nie zgodzę się tylko w sprawie wymiany kół - po cholerę miałby ktoś wymieniać wewnętrzne koło. Jeśli wewnętrzne koło byłoby uszkodzone, to znaczy, że ten sam los spotkał także i koła zewnętrzne.
Zgodzę się natomiast co do Pantery. Czołg ten był lepszy niż Tygrys, jeśli chodzi o siłę ognia ppanc. i przednie opancerzenie, a także prędkość maksymalną. Jednak ustępował w ochronie boków i tyłu.

Przed T-34 było wiele wszechstronnych czołgów. Jeśli mamy wziąć tylko Sowietów, to ze względu na ich doktrynę wojskową, bardzo wszechstronne byłby czołgi BT i T-26 uzbrajane od samych karabinów maszynowych po haubice kal. 76,2mm.

Co do Abramsów i ich eksportowych klonów. To tak właśnie jest, że na te czołgi mogą sobie pozwolić państwa, dla których ochrona własnych żołnierzy jest sprawą priorytetową. I jak widać po wszelkich konfliktach XX i XXI wieku, nic się w tej mierze nie zmieniło. Dlatego widać wyraźnie, że technika w starciach symetrycznych wciąż góruje.

Co do T-55, to kres możliwości modernizacyjnych tego pojazdu, w naszych warunkach nastąpił wraz z wprowadzeniem Meridy. Po 1995 postawiono, i słusznie jak się dziś okazuje, na nowocześniejsze czołgi T-72. Trzymanie zagonów pancernych, dziś, w okresie potyczek niesymetrycznych jest mocno nieopłacalne. Nie tylko na czas pokoju (bo za konserwację trzeba płacić), ale także i w czasie wojny (przekonali się o tym Rosjanie wysyłając na Grozny oddziały pancerne).

Jeśli chodzi o napęd T-34, czyli ropę naftową, to niech wypowie się każdy użytkownik samochodu z Dieslem, co takiego się dzieje z ropą, gdy temperatura spadnie poniżej -15 stopni, i czy na prawdę tak łatwo jest uruchomić pojazd wtedy.

Na początku produkcji T-34 wcale nie chodziło o ilość. T-34 wyprodukowane do czerwca 1941 charakteryzowały się bardzo dobrym wykonaniem końcowym, a także tym, że było ich... mało. Oczywiście mało jak na warunki frontu ustalonego pod koniec czerwca 1941r.

Sowieci nie robili do swoich armat amunicji podkalibrowej z rdzeniem wolframowym. To robili Niemcy i z czasem alianci zachodni, ale i tak nie ciągle. W produkcji częściej utrzymywały się podkalibrowe pociski ppanc. z rdzeniem z utwardzonej stali. W przypadku Sowietów, były to tylko z rdzeniem z utwardzonej stali.

A co do kopiowania... M10 Amerykanie skopiowali z a) Pantery, b) T-34 ;o)))). Oczywiście to żart. W konstrukcji M10 nie było wpływu żadnego z tych pojazdów. Po prostu usilnie próbowano odchudzić kadłub pod cięższe działo, a tym samym jakoś zachować odpowiednią ochronę. Wyjściem z sytuacji było pochylenie pancerza.

gully_ [ Konsul ]

Wozu - dzięki za uwagę odnośnie fotki. Już poprawiłem :)