GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

wielgus nie jest metropolitą warszawskim

07.01.2007
20:41
[1]

halohalohalo [ Konsul ]

wielgus nie jest metropolitą warszawskim

Czy według was Wielgus dobrze zrobił?

07.01.2007
21:01
smile
[2]

djforever [ eXplorer ]

Po pierwsze nie Wielgus zrezygnował, tylko papież go przycisnął.
Nie chciał rezygnować, został przymuszony.
Ale kłamca i donosiciel nie może być 2 duchownym w kraju .

07.01.2007
21:04
smile
[3]

DKAY [ Generał ]

Wg mnie bardzo dobrze. Facet się troche pogubił zwłaszcza w ciągu ostatnich tygodni. Każdy jest oczywiście człowiekiem itd. ale nie każdy musi być jednocześnie metropolitą. Dobrze się stało bo jego nominacja budziłaby wg mnie spory niesmak.

07.01.2007
21:09
[4]

LooZ^ [ be free like a bird ]

I bardzo dobrze. Podly oszust, nawet dzisiaj klamie! Papiez zmusil go do ustapienia, a nie jak mowil "po przemysleniu zlozyl rezygnacje". Zenujace... Glemp byl rownie zenujacy...

07.01.2007
21:10
smile
[5]

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Ano, LooZ ma rację.

Ż E N A D A :)

07.01.2007
21:14
[6]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Szkoda tylko, że wszystko odbija się na wizerunku polskiego kościoła, a chaos lustracyjny tylko się pogłębia. Potwierdza się przy okazji, że polski kościół po śmierci papieża pozostał bez jakichkolwiek autorytetów. Wreszcie został niesmak, bo gorzej już tego nie można było rozegrać.

07.01.2007
21:15
[7]

tyrol [ trespass ]

Glemp był żenujący bo chciał sobie odpocząć a tu trzeba wracać do roboty :P

07.01.2007
21:15
[8]

Czesiek_Alcatraz [ Generał ]

A co mnie obchodzą wewnętrzne przepychanki kościoła?

07.01.2007
21:18
smile
[9]

djforever [ eXplorer ]

<======= erton F

07.01.2007
21:19
smile
[10]

Loczek [ El Loco Boracho ]

Nie chcą biskupa kłamczuszka :(

07.01.2007
21:22
[11]

Flet [ Fletomen ]

A kto zniszczył Polski Kościół ? Żydzi i Masoni!! (Uwielbiam Kabaret Ojca Rydzyka) :D I te wszystkie Panie okładające dziennikarzy parasolami.

Nie wiem czemu Wielgus nie chciał sie przyznac, a potem nagle cos mu sie przypomniało. Nie sadziłem, ze to nawet wywoła takie poruszenie na swiecie. W niektorych TV mówi sie nawet o skandalu.

07.01.2007
21:24
[12]

Vader [ Legend ]

Mnie to szczerze powiedziawszy, ani cieszy ani martwi.

Nie martwi mnie to, bowiem KK to mój polityczny przeciwnik, a w polityce nie ma wiele miejsca na litość.

Nie cieszy mnie to, bo lustracja jako tako jest dla mnie kpiną, szczególnie gdy przeprowadzana tak wybiórczo. O samych szczegółach jego współpracy też wiele nie wiadomo. Kto wie, czy mu grozili - czy po prostu chciał uzyskać jakieś korzyści. Sprawa zbyt skomplikowana do oceny moralnej, ale jakoś nie odczuwam, by wydarzyła sie wielka sprawiedliwość.

07.01.2007
22:15
[13]

Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]

sama wspolpraca nie ma takiego znaczenia jak jego cyniczne klamstwo ze nie mial z UB nic wspolnego. Jak wszyscy wiemy okazalo sie to nie prawda co sam Wielgus zreszta potem potwierdzil. Gdyby Wielgus sie przyznal i ukozyl wierni pewnie by wybaczyli i zaakceptowali. On jednak postanowil isc w zaparte. Dla takich osob nie powinno byc miejsca w hierarchii koscielnej.
A Glemp zalosny jak zawsze, nic nowego w tym temacie - im szybciej ten pajac zniknie z zycia publicznego tym lepiej dla kosciola.

07.01.2007
22:17
[14]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Vader: Oh, jak cudownie opisales obecna wspolna polityke Gazety Wyborczej, Radia Maryja i Faktow i Mitow :)

07.01.2007
22:23
[15]

mikmac [ Senator ]

w nagrode wyjedzie do cieplych krajow na placowki misyjna glosic piekna wiare...
..np do Rwandy albo Ghany..

07.01.2007
22:29
[16]

Harrvan [ Senator ]

Widze ze media i sb maja skuteczne metody manipulacyjne. Przez ostatni tydzien zafundowali wam takie pranie mozgu ... wystarczylo popatrzec troszke w ten telewizor. Przeczytac pare gazet i posluchac wypowiedzi waznych osob ( w tym paru hierarchow koscielnych ), ze ks Wielgus stal sie niewygodny i nalezalo go jakos "przekonac" zeby odszedl. A coz lepiej zrobic niz wyciagnac swistki esbeckie ktore pisaly osoby pozbawione krzty moralnosci, ktore za pare groszy zabiloby wlasnego przyjaciela. Rozprawa z kosciolem sie juz zaczela i czekam na kolejne ofiary ktore przy oklaskach spoleczenstwa beda szmacone i niszczone. A prawdziwi agenci smieja sie nam wszystkim w twarz bo w Polsce mamy neo-komune z tym ze oprocz I sekretarza i czlonkow partii dorwalo sie do koryta znacznie wiecej osob przy aprobacie zachodu. Nie o taka Polske walczylismy chcialoby sie rzec ...
Gdyby rzeczywiscie ks Wielgus bylby wspolpracownikiem sb to nikt by go nie ruszyl. Jestem tego wiecej niz pewien bo przeciez po co tracic kolejnego dobrego kapusia i to na szczycie prawie hierarchi koscielnej ?

Taki maly drobiazg : zauwazyliscie moze tiki nerwowe ks Wielgusa ? To swiadczy o tym co ten czlowiek musial przezyc ...

07.01.2007
22:44
smile
[17]

Victor Sopot [ Generał ]

Glob3r ----> Jeśli takie jest twoje zdanie o KK w ktorym za komuny donosiło 20% ksiezy to ciekawe co powiesz o dziennikarzach z ktorych donosiło około 60% ?

07.01.2007
22:45
smile
[18]

Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]

^^ Tak racja to spisek masonow i zydow oczywiscie. Wrogowie Narodu nie spia... najpierw rzucanie stonki ziemniaczanej, teraz to... A na klamstwo Wielgusa nie ma zadnego usprawieliwienia. To jest fakt, jego wlasne slowa.

07.01.2007
22:48
[19]

merch [ Legionista ]

A ja się dziwię, że zrobił to tak późno...

Jednak i tak najlepsze były babcie w berecikach bijące parasalkami po głowach dziennikarzy :)

07.01.2007
22:51
smile
[20]

Loon [ jaki by tu stopien? ]

Zgadzam sie z Loozem. Jest to kłamca i jesli wroci do nas do Płocka, to osobiscie postawię mu taczkę pod drzwiami od katedry. Kłamie do ostatniej chwili, nawet gdy wszystko wydalo sie na jaw, on nadal klamie. I to ma byc ksiadz? A precz z nim!

07.01.2007
22:54
[21]

Harrvan [ Senator ]

Lure

Teraz mowi se ze to spisek zydow i masonow bo to jest jezzi, trendi i elo ? Polska jest panstwem prawa wedlug ciebie ? To jest dopiero smiech na sali. Po twojej wypowiedzi widac ze media to potega i swietnie wykonaly swoja robote.

Myslisz ze bys wiedzial o roznych aferach ? Zeby nie szukac daleko to chocby seks-afera i nazizm w MW. To przypadek ? Dla mnie to bylo poskromnienie koalicjantow. Poparcie im spadlo i siedza cicho. Wiedz ze nie ma lepszego sposobu na zniszczenie przeciwnika niz rzucanie falszywymi oskarzeniami. Nawet na najnizszym szczeblu dzieja sie takie cyrki ze glowa boli.

Ks Wielgus powiedzial najpierw ze nie byl swiadomym wspolpracownikiem sb a potem ze do wspolpracy zostal zmuszony. Kazdy wie jak wygladala sytuacja wtedy ... chcesz sie ksztalcic ? wyjechac za granice ? podpisz papierek. Dodatkowo zaistnialy jeszcze inne okolicznosci o ktorych ks Wielgus z pewnoscia sie podzieli gdy tylko opadnie kurz i proch po pobojowisku, gdy sytuacja sie na tyle bedzie "dobra" ze bedzie mozna zaczac sensownie rozmawiac.

edit : Dla dowcipnisiow : nie jestem zadnym "moherem"

07.01.2007
23:00
[22]

Filevandrel [ czlowiek o trudnym nicku ]

W którejś TV padł dzis wypowiedziany przez ksiedza taki ironiczny tekst: "Wyglada na to, ze biskup sie myli, a czlowiek grzeszy, biskup mija sie z prawda a czlowiek klamie. MIerzmy wszystkich jedna miarka" Jakos tak to szło. Anyway- nie wiem jak wygladała sprawa jego współpracy. Jeżeli okazałoby się, że mimo podpisanego papierka nie wspólpracował w praktyce pewnie nie mialbym nic przeciw jego nominacji. Ale jako, że nie wiem jak było i do tego skłamal- uważam, że dobrze sie stało, że nie pełni już funkcji metropolity.

07.01.2007
23:01
smile
[23]

Lewy Krawiec(łoś) [ Cęturion ]

I zwolniła się ładna posada dla Marcinkiewicza.

07.01.2007
23:01
[24]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Harrvan: Sugerujesz, ze teczki SB sa sfalszowane? Moze jakies dowody? Moze chociaz jedna sfalszowana teczka znajdujaca sie w zbiorach IPN? Smieszny jest zarzut, ze nie jest prawdziwym agentem. Jak sie czujesz we wspolnym froncie obrony z ludzmi honoru (GW, Fakty i Mity, Trybuna, Oleksy, Szmajdzinski)?

07.01.2007
23:02
[25]

Vader [ Legend ]

A masz jakieś dowody, że nie są? Poręczyłbyś majątkowo za ich prawdziwość :)?

07.01.2007
23:04
[26]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Vader: Tak. Zakladasz, ze SB i wywiad to tacy geniusze, ze w 73 roku przewiedzieli upadek komuny i na wszelki wypadek sfalszowali swoje wlasne dokumenty? Ty tez falszujesz wlasny pamietnik, zeby czasem wnuk twojej przyszlej bratowej nie przeczytal go za 40 lat i dowiedzial sie ze podgladales Anie z naprzeciwka?

07.01.2007
23:06
[27]

Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]

90% ksiezy nie nic podpisywalo a paru innych takich jak ks Popieluszko zaplacilo za swoj upor zyciem wiec nie chrzan mi o tym jaki ten wielgus byl biedny. To zwykly karierowicz, za wszelka cene pnacy sie po szczeblach kariery nie posiadajacy za grosz honoru. Sam papiez musial mu kazac zrezygnowac bo tego malego, slabego czlowieczka nie byloby stac zeby samemu oderwac sie od koryta. Smak wladzy i zaszczytow okazal sie za bardzo kuszacy...
Media pokazaly fakty - teczki ktore skas sie wzioly. Czytales je? Czy slowo Ojca dyrektora jest dla ciebie wiecej warte niz suchy fakt?

07.01.2007
23:07
smile
[28]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

LooZ^

Teczki Jarka i Zyty zostały sfałszowane.

07.01.2007
23:09
[29]

merch [ Legionista ]

Współpracował czy nie współpracował to kwestia, którą my, zwykli ludzie nie wyjaśnimy.

Faktem jednak jest że kilka razy zmieniał wersję wydarzeń, a to już nie jest wporządku, szczególnie u duchownego, który teoretycznie powinien zawsze mówić prawdę.

07.01.2007
23:09
[30]

Garbizaur [ Legend ]

Myślenie, że SB skończyło się na początku lat 90-tych jest wielką naiwnością. Niestety agenci wywiadu mieli lekko patrząc jakieś 15 lat na sfałszowanie co ważniejszych akt (np. biskupów). Tak więc naprawdę różnie mogło być. I to jest niestety największy problem z teczkami. Nikt nie jest w stanie na 100% poręczyć, że są one zgodne/niezgodne z historią. Czasami się zastanawiam czy nie lepiej byłoby to wszystko spalić... :-/

07.01.2007
23:11
[31]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Bramkarz: Oj, misiaczku :) Teczka Jarka zostala sfalszowana w... 93 roku. SB w sumie dzialalo wtedy pod nazwa WSI, ale chyba mimo wszystko nie liczy sie to juz do stanu rzeczy? :)

Co do Zyty, nie pamietam szczegolow, ale tam chyba chodzilo o fikcyjne raporty i zalozenie teczki osoby "sledzonej", a nie TW?

07.01.2007
23:11
[32]

craym [ Senator ]

p[olecam do lektury
(art ziemkiewicza)

07.01.2007
23:12
[33]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Swoja droga :) Wiecie co jest najzabawniejsze? Gazeta Polska napisala swoj artykul na podstawie innych dokumentow niz te upublicznione... GP mowila o wspolpracy w latach 80-89 bodajze ;) Czyli ciekawsze fragmenty jeszcze moga sie pokazac.

07.01.2007
23:13
[34]

Vader [ Legend ]

LooZ^: Ty zakładasz, że SB to geniusze, którzy prowadzili arcyrzetelną dokumentacje. Pomijam chociażby przypadek wpisywania kogoś na listę agentów, by kupować alkohol na to nazwisko.

W ogole to rozliczanie jest śmieszne. Rozumiem - ktoś przyczynił się do śmierci, ktoś katował więźniów, kazał strzelać do studentów, kradł, dorobił sie czyims kosztem fortun. Ale taki Wielgus? Podpisal jakies papiery by wyjechać za granice. Za to chciałbyś takich ludzi niszczyć? Człowieku opanuj sie. Pograj sobie w WoW'a, pójdz z kumplami na koncert, impreze cokolwiek, bo zaczynasz być bardziej fanatyczny niż Ci, których zestawiasz w jednym rzędzie.

Zresztą, dlaczego w tej całej kolejce znalazł się FiM?

07.01.2007
23:14
[35]

n2n [ Don Kermitto ]

Bądźcie czujni...

07.01.2007
23:16
smile
[36]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

LooZ^

Widzę, że musisz jeszcze trochę doczytać. A oprócz tego czytać też własne posty:

Harrvan: Sugerujesz, ze teczki SB sa sfalszowane? Moze jakies dowody? Moze chociaz jedna sfalszowana teczka znajdujaca sie w zbiorach IPN?

07.01.2007
23:17
[37]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Vader: Bo Fakty i Mity tez bronily ostatnio Wielgusa...

Ja wcale nie jestem fanatyczny, skad ten pomysl? :) Smieszny to jestes ty, zakladajac ze ci durnie z SB przez ponad 20 lat wspolpracowali z czlowiekiem (ba, uwazali go za "cennego agenta"), ktory wyjechal za granice i pokazal im "faka"? Mam rozumiec, ze "wielki mysliciel" katolicki byl prowadzony przez partaczy i nieudacznikow, a SB nie bylo swietnie wyszkolonym aparatem terroru a czyms w stylu powiatowej komendy w Wypizdowie? :)

Bramkarz: Lapiesz za slowka. Chodzilo o teczki sfalszowane przez SB przed '89, o czym doskonale wiesz.

07.01.2007
23:20
smile
[38]

MaZZeo [ LoL AttAcK ]

A mnie to obchodzi jak zeszłoroczny śnieg... sorry, taka afera jest a pewnie ponad połowa polaków ma to w dupie.

Śmieszą mnie natomiast jak zawsze wielcy katolicy from Toruń & RM, tacy tolerancyjni że żyda by ukamieniowali o obdarli ze skóry :D

07.01.2007
23:21
[39]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Vader --> zalosne jest to co mowisz. Kto to mowi o niszczeniu?

Sam pan Wielgus okazal sie klamca, zapierajac sie jeszcze tydzien temu jakiejkolwiek wspolpracy. A tu sie jednak okazalo, ze byl esbeckim konfidentem. Ok, moze nikomu krzywdy nie zrobil, ale jakim prawem szpicel i klamca mialby byc arcybiskupem?

Gdyby mial odrobine honoru i mniej zadufania, powinien sam dawno zrezygnowac.

A Glemp pokazal po raz kolejny swoja mialkosc. Niestety.

07.01.2007
23:23
[40]

pawkaz [ Konsul ]

Prawdy nie dojdziemy nigdy... W IPN jest pełno akt prawdziwych i "podrobionych" agentów. Część papierów poszło z dymem na przełomie lat 80 i 90. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby spalenie pozostałych. Na Boga! Kaczyńscy wywołując tą lustracyjną obsesję wprowadzają w życie filozofię państwa terroru. I właśnie pojawiają się pierwsze ofiary...

07.01.2007
23:25
[41]

LooZ^ [ be free like a bird ]

pawkaz: Kto jest ta ofiara? Czlowiek pozbawiony grosza honoru ktory dla wlasnej kariery sprzedal by wszystko co ma?

07.01.2007
23:25
[42]

Bullzeye_NEO [ Happy Camper ]

Niepotrzebnie się pchał na świecznik. Teraz przejebane życie ma zarówno on jak i jego rodzina. Ale mimo wszystko, żal mi człowieka (mówię tu o zdrowiu głównie).

07.01.2007
23:26
smile
[43]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

LooZ^

Nie chodzi o zwykłe czepianie się. Napisałeś w swoim poście same bzdury. Na razie poprawiłeś jedną.

07.01.2007
23:30
[44]

pawkaz [ Konsul ]

LooZ^ -> Tu nie chodzi o kwestię winy lub jej braku... Nie mnie o tym rozstrzygać. Chodzi o to, że feruje się wyroki zanim sprawa zostanie poddana rozpoznaniu. Czy według Ciebie w przeciągu tygodnia czasu można stwierdzić ze 100% pewnością, czy przedstawione akta są wiarygodne. Ja mówiąc szczerze mam lekkie obiekcje. Zakładasz chyba, że wszyscy UB-ecy to ludzie o nieskazitelnej reputacji i wprost wzorowej uczciwości... Dla mnie w tym wymiarze Wielgus jest ofiarą dzikiej lustracji.

07.01.2007
23:31
[45]

Vader [ Legend ]

LooZ^: Bo akurat FiM nie popiera bezmyślnej lustracji.

Tak, SB było ramie Iluminatich. Ludzi perfekcyjnych jak cały PRL. Keep dreaming.


Ryslaw -> Zalosne jest to, co wy prawacy wygadujecie. Jak nazwać rzecz po imieniu to się zawsze wypieracie. Akurat Wielgus to sprawa marginalna. Gdyby chodziło o kogoś z SLD, już by się tutaj na forum zawiązała konfederacja oburzonych ułanów, spod herbu płonącej beczki piwa.

Ale masz rację co do jednego. Skłamał. Okłamał przełożonych, wiernych i społeczeństwo. I właśnie TO, go dyskwalifikuje jako arcybiskupa i w ogole duszpasterza. A nie to, że podpisał jakieś papiery, z których wiele nie wynika. Chyba, że macie dokumenty, w których zawarte są raporty "GREY'a" składane SBkom. Chętnie poczytam co takiego zdradzął i w jaki sposób przyczynił się do umocnienia komunizmu w Polsce.


07.01.2007
23:35
[46]

Harrvan [ Senator ]

Chesz dowod ? Prosze bardzo :

znam przypadek gdy pewien mezczyzna wyjechal za granice do pracy ( bo jako jedyny znal angielski w calym zakladzie). Po powrocie SB zaproponowala mu wspolprace : jesli bedzie donosil i dzialal przeciw pielgrzymce papieza Jana Pawla II do Polski. 2x probowali go przekonac i nic. Teczki mu nie zalozyli bo nie byl nikim waznym a chce przypomniec tylko ze w czasach komuny byla nagonka na kosciol. Teraz rowniez mamy taka nagonke tylko w "bardziej cywilizowany" sposob

07.01.2007
23:38
[47]

Vader [ Legend ]

To nie dowód tylko spekulacja. Ja prosze o udostępnienie mi raportów Wielgusa. Zobacze - przprosze na forum przyznam wam publicznie racje.

07.01.2007
23:41
[48]

Harrvan [ Senator ]

Vader

Z checia rowniez bym zobaczyl te raporty ... ale nam malym polaczkom pewnie nie bedzie dane zobaczyc tych "raportow" ... sprawa ucichnie a czlowiek juz zostal zniszczony. Moze i lepiej jak mlodzi ludzie wyjezdzaja z tego kraju gdzie zamiast demokracji mamy neo-komune

07.01.2007
23:42
[49]

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Z tego co pamiętam komisja i kościelna i ta IPN potwierdziły, że teczka nie jest sfałszowana. Zdaję się na ich zdanie, bo mają zapewne większe pojęcie o tym, niż ktokolwiek z nas.

Vader -> Hmm, szybki myk na gazeta.pl, wejście do raportu na temat Wielgusa i proszę bardzo:

07.01.2007
23:45
[50]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Mnie tam poglądy Vadera nie dziwią w ogóle.

W 13 poście wyjaśnił intencję, a teraz konsekwentnie broni swojego współtowarzysza, czyli osobę, która niszczy polski kościół. Wedle klucza ideologicznego, czyli jak zawsze.

07.01.2007
23:50
[51]

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Szczególnie ciekawa jest strona 12 z tego PDF gdzie są wymienione "zasługi" Wielgusa. Wg komisji teczka nie została sfałszowana, możemy więc uznać, że Wielgus swój dorobek w SB miał. To jak Vader, ciągniemy to dalej? :)

08.01.2007
00:01
[52]

Vader [ Legend ]

Dowódca --> Zapoznałem się z tą dokumentacją. To są w zasadzie raporty stworzone na podstawie jego, domniemanej działalności - nie zaś zapis jego własnych słów. Te dane nie muszą być prawdziwe. Ale przyznam też, że nie widzę powodu, dla którego ktoś w tamtych czasach miałby tworzyć taką teczkę. Skoro specjalisci potwierdzili jej autentyczność, to jestem w stanie to uznać za wiarygodny argument. Zwracam zatem honor.


Hajle --> Wy działacie wg innego klucza, którego intencją jest wykorzystywanie narzędzia lustracji do eliminacji politycznych przeciwników. Możesz wmawiać sobie że jesteś lepszy, ale zgnilizna jest ta sama.

08.01.2007
00:11
[53]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Vader--->

Ja nikogo nie lustruję, ani lustatorów nie bronię, nie wiem więc skąd ta forma drugoosobwa.
Ja tylko nie wypieram się w imię racji politycznych dowodów, zresztą Ty też już nie - i dobrze, może będą z Ciebie ludzie :o)
Gdybyś tak jeszcze zmienił sygnaturkę, będę skłonny uwierzyć w dobre intencje :o)

08.01.2007
00:16
[54]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Jeżeli te dane są prawdziwe (w co wierze), to Wielgu okazał się być zwykłm [...].
I taka osoba miałaby zostać arcybiskupem? Odpuszczenie grzechów wg. nauk KK jest możliwe i być może jego grzechy zostały mu już odpuszczone. Nie zmienia to jednak faktu, że nie powinien obejmować tak wysokiego stanowisko i dobrze się stało, że go w końcu nie objął.

08.01.2007
00:18
[55]

Harrvan [ Senator ]

Rowniez przejrzalem dokumenty i uwazam je za lipe ... jakis esbek nie jest dla mnie zadnym autorytetem. Dodatkowo pytanie : kto byl w komisji ? i co rozumiecie pod pojeciem autentycznosc ?

08.01.2007
00:29
[56]

Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]

Harrvan -> Masz internet, nie bądź więc jak dziecko i sam poszukaj...




Kolejny link z oświadczeniem RPO:

"Autentyczność materiałów, z którymi zapoznano się, nie budzi wątpliwości. Bez dodatkowych badań trudniej natomiast wypowiadać się na temat ich wiarygodności w kwestiach szczegółowych. Dokumenty te wymagają dalszej gruntownej analizy, skrupulatnej weryfikacji i precyzyjnego opracowania – zwłaszcza w celu zrozumienia pobudek działania ks. Wielgusa."

08.01.2007
00:46
[57]

Harrvan [ Senator ]

Zaiste ciekawe ... ale :

1) Czekam na dokladne zbadanie spawy przez koscielna komisje
2) Na wyjasnienia ks Wielgusa

Jesli po tych faktach wszystko bedzie sie zgadzac wtedy ustapie. Jednak jesli dojda nowe okolicznosci lub cos okaze sie przeklamaniem wtedy potwierdzi sie ze ks Wielgus stal sie ofiara dzikej lustracji a fama poszla juz w swiat

08.01.2007
01:03
smile
[58]

piokos [ Malpa w czerwonym ]

podły kłamca i oszust

Skąd tyle pychy i obłudy w ludziach, który powinni być przykładem dla wiernych?

08.01.2007
01:11
[59]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Harrvan: Ale ks Wielgus oklamal wszystkich publicznie conajmniej 3 razy. Ostatni raz zrobil to dzisiaj. To chyba naturalne dla niego i nie wiem jak jego 'wyjasnienie' moze dla ciebie byc oznaka, ze mimo wszystko mowi prawde? I to kaplan religii ktora jasno glosi, ze "PRAWDA NAS WYZWOLI".

08.01.2007
01:20
[60]

Harrvan [ Senator ]

Skąd tyle pychy i obłudy w ludziach, który powinni być przykładem dla wiernych?

"Niech kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem"
" Widzicie igle w oku brata swego a belki we wlasnym nie dostrzegacie"

Looz

3 razy ? zdawalo mi sie ze jesli juz to tylko raz gdy powiedzial " ze nigdy nie wspolpracowal z sb" co po czesci bylo prawda jesli zmusili go do wspolpracy. Bo czy niewolnika mozna nazwac pracownikiem ? Te dokumenty to sliska sprawa i czekam na prawdziwe badania. W oczach wielu juz jest spalony jako kaplan i interesie ks Wielgusa leza wyjasnienia z jego strony. Gdy szum ucichnie uslyszymy slowa wyjasnienia. Czekam rowniez na prawdziwa lustracje a nie na lincz i bicz bozy w postaci Gazety polskiej i innych mediow ...

08.01.2007
01:27
[61]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Harrvan:

1. Nie wspolpracowalem z SB. (wspolpracowal)
2. Tylko podpisalem kwity, ale nie wspolpracowalem. (dwukrotnie podpisal lojalke)
3. Po przemysleniu sprawy zrezygnowalem (zmusil go do tego papiez na podstawie prawa kanonicznego)

Co znaczy "zmusili"? Jak dzisiaj prymas Glemp mowil ze lzami w oczach "krzyczano na niego". Fakt.Ksiadz Isakiewicz-Zalewski byl katowany w SBckich wiezieniach i sie nie zlamal, a teraz odbiera mu sie prawo do prawdy. W ks. Wielgusie nie ma pokory, nie ma poczucia winy, jest smutek, ze odebrano mu stanowisko na ktorym mu zalezalo. Tak powinien sie prezentowac kaplan?

08.01.2007
01:34
[62]

Harrvan [ Senator ]

W ks. Wielgusie nie ma pokory

Wystarczylo spojrzec na jego twarz i patrzec jak porusza glowa ... mruga bez przerwy okiem i plyna lzy z jego oczu. W glownych wydaniach i w relacji na zywo tego zbyt wiele nie mogles zobaczyc. Rzucili to tylko w TVN 24 do ktorego dostep ma troszke mniej Polakow

1. Nie wspolpracowalem z SB. (wspolpracowal)

Z jakich powodow ? Tego jeszcze nie wiemy i czekam na wyjasnienia i dokladne zbadanie sprawy.

2. Tylko podpisalem kwity, ale nie wspolpracowalem. (dwukrotnie podpisal lojalke)

Podpisanie podpisaniu nie jest rowne. Poza tym podpisy moga byc falszowane a to trudno stwierdzic po 2-3 dniach
edit : Sczegolnie przez taka organizacje jaka byla SB

3. Po przemysleniu sprawy zrezygnowalem (zmusil go do tego papiez na podstawie prawa kanonicznego)

Kosciol udzielil poparcia ( edit : nie wszyscy ) ... media i mendy polityczne go zmusily do tego. Jeszcze tydzien pod taka presja i bylby z nim koniec. Serce tego by nie wytrzymalo

08.01.2007
01:35
[63]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Pieprzysz farmazony. Skonczylem dyskusje.

08.01.2007
10:41
[64]

King_ong [ Chorąży ]

Harrvan:

Komisja kościelna dokładnie zbadała jego sprawę i stwierdziła, że współpracował.

A to, że media go zmusiły to już dowcip dnia. A słyszałeś chłopcze, że skłamał pod przysięgą zatajając prawdę przed watykanem??? A słyszałeś, że wybielał swoją przeszłość aby tylko stołek dostać??? A słyszałeś, że dopiero niedawno waytkan dowiedział się prawdy o jego przeszłości?? A słyszałeś, na jakiej podstawie " złożył rezygnację " ???

Po prostu ten kłamca, karierowicz i sprzedawczyk został zmuszony przez papieża do rezygnacji.

08.01.2007
10:51
[65]

eJay [ Gladiator ]

Mnie martwi to, ze u nas katolicyzm przeksztalca sie w jakiś fanatyzm religijny. Bronimy ksiezy-pedofilów, bronimy tez ksiezy-SBeków. Nie dochodzi do nas, ze wiara to skladnik zycia, o ktorym tak naprawde decydujemy my nie zaś ci, ktorzy tą wiarę starają sie nam wpoić. Bo księża są ludźmi, powinni byc osądzani i traktowani jak ludzie. Tymczasem u nas trzyma się nas tradycja, ze ksiądź to osoba niezwykle świecka.

Jestem katolikiem, ale za to co zrobil Wielgus (za kłamstwo, ktore powtarzal przez 3 tygodnie) wstydze się. Nie wierze w jego łzy i przeprosiny. Mógł się przyznać wcześniej. Wtedy wyszedłby z twarzą.

08.01.2007
10:55
[66]

mirencjum [ operator kursora ]

Na pewno za komuny nie jeden się zdziwił, gdy po odejściu od konfesjonału dostawał wezwanie na rozmowę ze smutnymi panami.

08.01.2007
12:21
[67]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Jak już pisałem - w instytucji, która ukrywa i przenosi z miejsca na miejsce zboczeńców, zamiast oddać ich sprawiedliwości - donosiciel nie zaniżyłby drastycznie poziomu. To, co IMO zdyskwalifikowało go całkowicie, to łgarstwo. Na coś takiego miejsca w życiu publicznym nie powinno być.

Natomiast kiedy słyszę, np. w Trójce wypowiedź jakiegoś "katolickiego publicysty", który mówi, że Watykan zadziałał bezprecedensowo i prężnie i że autorytet kościoła na pewno wzrośnie, to chce mi się histerycznie śmiać. Owszem, jak na zwyczajowe milczenie i "no comment", była to szybka - ehem - reakcja. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę, że mowa o człowieku złapanym za łapę dwukrotnie w krótkim okresie czasu i przyciśniętym niemal z każdej strony, to jego odwołanie nie miało żadnej racjonalnej alternatywy. Jak to ma zadziałać korzystnie na kościelny prestiż, doprawdy nie wiem..

08.01.2007
12:48
[68]

eros [ elektrybałt ]

Skomplikowana ocena etyczna... SBecy, ktorzy w ramach rozrywki bajki pisali... niedopuszczenie do urzedu klamcy i konfidenta jako cos niepotrzebnego, nie majacego nic wspolnego ze sprawiedliwoscia... lustracja, jako narzedzie do niszczenia przeciwnikow politycznych (swoja droga przeciez KAZDY "to" robil, a przynajmniej wymowka jest taka)...

Mam wrazenie Vader, ze u Ciebie pewne tematy zajmuja okreslone partie mozgu, w ktorych wszystkie procesy myslowe ulegaja znacznemu zakrzywieniu i odchyleniu od praw logiki. Bo w wielu innych tematach zdarza Ci sie z sensem pisac...

08.01.2007
13:03
[69]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Gregor - kiedy słucham takich jak ty to mi się rzygać chce... Dlaczego? Otóż dla tego, że cała lewacka chołota w tym kraju bez względu na to czy sowiecka czy "liberalna" z radością zapomina o tym, że gdyby nie ten "straszny" i "zły" kościół a w zasadzie jego jeszcze gorsza hierarchia, to nadal mielibyśmy pierwszego sekretarza i wielkiego brata za Bugiem. Nie chcę przez to powiedzieć, że w hierarchii są sami dobrzy i nieskazitelni ludzie. Chcę powiedzieć, że Kościół i jego hierarchia nie jest spółką ograniczania odpowiedzialności zboczeńców i ubeków.
Dobrze się stało, że ten pajac Wielgus został zmuszony do rezygnacji. źle się stało, że wogóle został nominowany. Na tym koniec i kropka. Gdyby w tym kraju dzieci lenina nie rozmnożyły się od 1945 r. niepomiernie, to cała sprawa wyglądała by tak jak wyglądała w radio Józef - była informacja o rezygnacji na prośbę papieża i koniec. Żadnego rozdtzierania szat i wściekłych ataków. To tacy jak wy powodują, że istnieje środowisko radia Maryja, i że zachowuje się ono tak histerycznie jak wy. Akcja rodzi reakcję.

08.01.2007
13:32
[70]

__slim_sas__ [ Pretorianin ]

A mi widząc twarz biskupa WIelgusa najnormalniej na świecie zrobiło się go żal i smutno z tego powodu. Ok współpracował .. no i co z tego ? .. Na stae lata poliycy i dziennikarze zgotowali mu piekło :/ ...... modlę sie za biskupa Wielgosa niech mu się wiedzie w dalszym życiu

08.01.2007
13:42
[71]

Zyker [ Konsul ]

To po co kłamał? mógł odrazu powiedzieć ze współpracował.

08.01.2007
13:45
smile
[72]

ES_Lechu [ Piw Paw Elo 320 ]

Wielgus - Agent, który został arcybiskupem

konkurencja dla pewnego filmu sie szykuje xD

08.01.2007
13:59
[73]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Jak w każdym czasie kiedy CIEŃ ogarnia ziemię, trzeba wybierać.
Przypadek Wielgusa, to przypadek kiedy trzeba wybrać pomiędzy umiłowaniem prawdy a miłością bliźniego. Czasy w których kryterium uczciwosci stanowią deklaracje współpracy z SB podpisane 50 lat temu, to chore czasy nienawiści. Jak mogą tak dawne błędy uniewazniać dokonania wielodziesięcioleci dalszego życia. Przypomnę, że po 25 latach przedawniają się najcięższe zbrodnie (oprócz ludobójstwa).

Dziś Tylko Kościół może przerwać nakręcającą się spiralę wzniecania fali wewnątrznarodowej nienawiści. Tak jak 40 lat temu "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie" otworzyło (mimo fali społecznej nienawiści do tego gestu) drogę do pojednania się narodów. tak dziś potrzeba przypomnienia, że katolicyzm opiera się na BEZWARUNKOWEJ miłosci do bliźniego która wyżej stoi nad umiłowanie PRAWDY. Bezwarunkowej, a zatem nie wymagającej spowiedzi czy nawet aktu skruchy.

Nie znaczy to, że należy odwrócić się od Prawdy, archiwa SB powinny być jawne.

08.01.2007
17:37
smile
[74]

estrella [ Konsul ]

posdrawjam wshystkih tajnyh wspulpracownikuw i z serca blogoslawije ich teczki

08.01.2007
20:31
[75]

King_ong [ Chorąży ]

Mr.Kalgan:

Ty chyba nie rozumiesz, albo nie wiesz, że Wielgus kłamał. Kłamał pod przysięgą papieżowi opisując i wybielając swój życiorys. 2 komisje udowodniły, że współpracował z SB a on dalej kłamał. Wsółpracował przez ponad 20 lat z ludźmi, których zadaniem było niszczyć kościół. Z ludźmi, którzy zamordowali Popiełuszkę. Miał być jednym z najważniejszych osób w polskim kosciele.

Dalej nie widzisz dlaczego nie powinien i nie może piastować takiego urzędu?

08.01.2007
20:33
smile
[76]

Ward [ Senator ]

King_ong - może jakiś mały stosik?
przynieś wiązkę drewna a ja zabiorę zapałki ;->

08.01.2007
20:38
[77]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Attyla

Daleki jestem od umniejszania zasług kościoła w pewnych dziedzinach i nie uważam tej instytucji za schronisko dla pedofilów i posiadaczy mercedesów. Rzecz w tym, że jest to instytucja, która - jak żadna inna - powinna być nieskazitelnie czysta i bezkompromisowo usuwać ze swych szeregów zgniliznę. Zazwyczaj tego nie robi i to w moich - i jak sądzę nie tylko moich - oczach kompromituje go całkowicie. Coś jak rząd partii z P oraz S w nazwie, zaczynający odnowę moralną od koalicji z recydywistą. Potem już po prostu nie ma o czym rozmawiać.

08.01.2007
20:54
[78]

King_ong [ Chorąży ]

Ward:

A po co stosik??? Czy ja go eliminowałem z życia, czy z funkcji jakie miałby zajmować?? Czasami umiejętność dokładnego czytania przydaje się w życiu.

08.01.2007
21:06
smile
[79]

Ward [ Senator ]

King_ong - Tobie się przyda uniejętność skrywania intencji które wplatasz miedzy wypowiedzi, niby nie wprost ale tak , że nawet niedowidzący zobaczy

chcesz stosów to chętnych do pomocy znajdziesz bez problemu , uciąć , zbluzgać , ocenić jak w sądzie doraźnym , skazać kogoś na śmierć cywilną - to jest ''coś'' ;->

08.01.2007
21:48
[80]

EMP2 [ Pretorianin ]

"Otóż dla tego, że cała lewacka chołota w tym kraju bez względu na to czy sowiecka czy "liberalna" z radością zapomina o tym, że gdyby nie ten "straszny" i "zły" kościół a w zasadzie jego jeszcze gorsza hierarchia, to nadal mielibyśmy pierwszego sekretarza i wielkiego brata za Bugiem."
Che, che, no proszę polski kościół doprowadził do upadku CCCP. Ciekawe czy oni o tym widedzą za tym Bugiem?

08.01.2007
22:27
[81]

albz74 [ Legend ]

mhm, mam wrażenie że dla niektórych hierarchia jest ważniejsza od wiary....

08.01.2007
23:01
[82]

King_ong [ Chorąży ]

Ward:

Narazie to ty gadasz o stosach. Skrywania intencji?? Co, może coś z tego co napisałem jest nieprawdą?? Niestety jest prawdą. I widzisz jednak nawet niedowidzący nic by nie zobaczył bo ja wiem jakie mam intencje lepiej niż ktokolwiek. Nie zaprzeczysz temu chyba.

A doszukiwać możesz sobie najprzeróżniejszych rzeczy co i tak nie zmieni rzeczywistości.

I przestań pisać głupstwa typu: zbluzgać , ocenić jak w sądzie doraźnym , skazać kogoś na śmierć cywilną.

Każdy ma prawo komentowania i wydawania swojej opini a biskup Wielgus ( czy arcybiskup nie wiem jaką ma rangę w kościele ) sam sobie to wszystko zgotował. Brną dalej jakby tylko stołka chciał.

08.01.2007
23:34
[83]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

King_ong ---->>> Nie przychodzi mi nic więcej na myśl do napisania, niż zrobiłem to powyżej, Nie chodziło mi o obronę Wielgusa ale o zasady, Oczywiście z zasad wynika też i stosunek do Arcybiskupa. A kłamstwo swoją drogą nie podobało mi się. Jeśli ktoś nie może udźwignąć swojej przeszłości, może nie powinien dźwigać ciężaru urzędu, tyle tylko, że tak do końca, to nie wiem kto tu kłamał najwięcej.

Świeże groby zawsze wzruszą
Niezależnie gdzie kopane,
Jak porosną wyjdzie na jaw,
Kto szczuł i co było grane


(Jacka Kleyffa)

09.01.2007
00:09
[84]

Flyby [ Outsider ]

..dziwne to Gregor Eisenhorn, niby doceniasz znaczenie Kościoła a zarazem go poniżasz .. Kościól tworzą ludzie - ten sam człowiek którego zaliczasz do zgnilizny starał się po swojemu dołożyć cegiełkę do jego wielkości ..Robił to w zły sposób ale robił ..Pewnie nie myślał tylko o sobie, o swojej karierze bo gdyby tak było w żaden sposób nie doszedlby do stopnia arcybiskupa ..Ja go nie bronię bo go nie znam, tak jak nie znam jego środowiska ..Wiem jednak co to wielkość Kościoła o której pisze Attyla..To suma mądrych przemyśleń i posunięć w okresie wielu ciężkich dla nas lat..
..Tworzyły je postaci wielkich ludzi, mniejszych a także małych i błądzących ..To dzięki nim wszystkim Kościół zrobił dla nas tyle dobrego.. Twoje określenie "pozbycie się zgnilizny" ma się nijak do tego co jest Kościołem.. Kościół ma swoje własne mechanizmy chroniące go przed błędami swoich kapłanów, które nie zawsze działają jak świeckie prawo, nie mają też takiej wymowy i często nie są tak szybkie ..Działanie tych mechanizmów oglądane z zewnątrz mogą budzić nieraz sprzeciw czy niechęć.. W ostatecznym rozrachunku jednak są niezawodne ..Myślę że się z tym zgodzisz..

09.01.2007
00:17
[85]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Flyby

Doceniam ROLĘ, jaką odegrał kościół w historii Europy. Przyczynił się do wielu dobrych zmian. Tym niemniej - jak to się potocznie mówi - "jedzie" na tych zasługach, nie chcąc zrobić porządku na własnym podwórku. Dla instytucji, która głosi takie wartości, nie może być moralnych kompromisów (skoro sam kościół takowych nie dopuszcza).

..Robił to w zły sposób ale robił

Robotnicy w PRLu op***li się, ale oficjalnie pracowali.

..Tworzyły je postaci wielkich ludzi, mniejszych a także małych i błądzących

Co samo w sobie nie jest ŻADNĄ przeciwwagą dla obecnej niechęci/nieumiejętności oczyszczenia szeregów i oczyszczania KOŚCIOŁA z zarzutów i skandali.

Kościół ma swoje własne mechanizmy chroniące go przed błędami swoich kapłanów

Słyszeliśmy w ostatnich latach, jak dobrze chronieni byli wszyscy, z wyjątkiem ofiar błędów.

W ostatecznym rozrachunku jednak są niezawodne

Są niezawodne z punktu widzenia wpływowej, ogromnej instytucji, która ma przetrwać i zachować wpływy. Moim zdaniem jednak poczyniono po drodze zbyt wiele ofiar. Czas pokaże.

09.01.2007
01:05
[86]

Flyby [ Outsider ]

..rozumiem Gregor ..spoglądasz na Kościół całkowicie z "zewnątrz", tak też go oceniasz ..
..Poza tym ułatwiasz sobie sprawę i używasz delikatnie mówiąc "naciąganej" argumentacji.. ..Robotnicy w PRL musieli pracować i to nieraz ciężko ..ideologiczne normy i hasła za którymi stało wszystko co służyło Partii potrafiły wymusić to i owo ..Byli tez tacy co po prostu pracowali uczciwie bo byli uczciwi..Używasz terminu "niechęć/nieumiejętność" w bardzo szerokim kontekście, w stosunku do jak sam piszesz "wpływowej, ogromnej instytucji" i tak właśnie chcesz Kościół oceniać ..Znowu ułatwiasz sobie sprawę bo Kościół jest czymś więcej..
..Pewnie zdajesz sobie z tego sprawę ale w pogoni za "zarzutami i skandalami" jesteś gotowy do pominięcia tej odrębności..Sprowadzić wszystko do poziomu gdzie można to coś co nazywamy Kościołem ocenić jak zespól gospodarstw rolnych ..Niby można Gregor, tu i tam są ludzie ale różnica jest ogromna ..powiedzmy sobie Gregor, zwłaszcza dla wierzących ;)
..Pewnie tak jak i ja, dziwiłeś się reakcjom ludzi spod znaku radia Maryja, tym reakcjom podczas wstrzymanego ingresu - to taka odwrotna strona tego samego Kościoła Gregor.. Ci ludzie oceniali wydarzenia jak Ty tylko zupełnie z "innego bieguna" ..To o czym piszę, wielkość i potrzeba Kościoła też potrafiła zmylić ich oceny.. Kościół taki jakim ja go widzę, jest pośrodku - to Kościół którym rządzi Papież, Kosciół z mądrością hierarchów i swojego wewnętrznego ładu..
..Ten Kościół znajdzie czas aby właściwie ocenić zasługi i błędy swoich kapłanów i myślę że ani ja ,Gregor ani Ty nie musimy go w tym zastępować ..

09.01.2007
01:25
[87]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Flyby

Robotnicy w PRL musieli pracować i to nieraz ciężko

Niektórzy. I o nich mówimy "pracowici".
Niektórzy biskupi (nawet większość) nie była konfidentami i nie okłamywała całej Polski tuż przed ważną nominacją.

Pewnie tak jak i ja, dziwiłeś się reakcjom ludzi spod znaku radia Maryja, tym reakcjom podczas wstrzymanego ingresu - to taka odwrotna strona tego samego Kościoła Gregor.. Ci ludzie oceniali wydarzenia jak Ty tylko zupełnie z "innego bieguna"

Nie dziwiłem się. Po dramatycznej, rejtanowskiej obronie Paetza czy pogróżkach dla pani prokurator pracującej nad sprawą rydzykowego funduszu stoczniowego, już żaden odpał ze strony fanatyków mnie nie zdziwi. To właśnie jest dla mnie fanatyzm - określona, przewidywalna reakcja z pominięciem faktów i okoliczności.

Kościół taki jakim ja go widzę, jest pośrodku - to Kościół którym rządzi Papież, Kosciół z mądrością hierarchów i swojego wewnętrznego ładu.

Kościół złożony z ludzi, popełniający błędy - tak. Kościół ukrywający błędy i chroniący przestępców - nigdy. Jeśli chce mieć prawo do wewnętrznego sądzenia "swoich" za czyny, które są bezwzględnie naganne także "na zewnątrz", to dla mnie traci automatycznie i całkowicie prawo do krytykowania błędów i postaw innych.

Ten Kościół znajdzie czas aby właściwie ocenić zasługi i błędy swoich kapłanów i myślę że ani ja ,Gregor ani Ty nie musimy go w tym zastępować

With all due respect.. latami, to można debatować nad dogmatami i prawem kanonicznym. Na rynku "usług religijnych" zapanowała ostra konkurencja. Szkoda, że kościół traci tak wielu wiernych nie z przyczyn stricte wyznaniowych, ale "administracyjnych".

09.01.2007
05:01
[88]

Belert [ Generał ]

Gregor :---. podoba mi sie co piszesz , nie osądzaj ludzi za szybko co jest co prawda przywilejem młodego wieku ale do niczego dobrego nie prowadzi.Abp. Wielgus chwały Kosciołowi nie przynosi ale z drugiej strony Kosciół nie zajmuje sie zdobywaniu celów ziemskich - chodzi ekhm o zbawienie i kazdemu wg. chrzescijan przysługuje wybaczenie za grzechy.nie zapominaj tez ze centrum wladzy ziemskiej kosciola jest w Watykanie a stamtad inaczej sie patrzy na sprawy polskie nawet jak przez dlugi czas Watykan był nasz.
To ze nie masz autroytetów i wsystko odrzucasz to Twoj problem ale niewiele mozemy na to zrobic .
Nie przejmuj sie istnieje 2000 lat i kakos bez Ciebie sobie radził i jakoś sobie poradzi bez Twojej osoby i Twojego odrzucenia.
Ekhm...moze do budystów oni przyjmuja takie zgubione duszyczki , a ten no scjentolowów nie polecam, chodz mozna sie zastanowic na rastafarianami .Cos se znajdziesz .Na jakis czas .Bauahahahaa

09.01.2007
06:38
[89]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Belert

Czy ten bełkot to wynik nadużycia chemii, czy tylko stylizacja?

Dlaczego każdy fan kościoła zaczyna tu pisać od jakichś wzniosłych odwołań do tego, że bramy piekielne nie przemogą itp?
Nie mówimy tu o człowieku, którego się prześladuje za błędy sprzed lat - pisałem nie raz, że przeszłość abpa np. dla mnie nie ma żadnego znaczenia. Problemem jest świeże "przewinienie". Człowiek został przyłapany raz za razem na kłamstwie, a potem na relatywizowaniu, kiedy już szydło wyszło z worka. Przyłapany bez żadnych wątpliwości i przy całej Polsce. Naprawdę ktoś uważa, że taka osoba NIE KOMPROMITUJE jakiejkolwiek instytucji, która natychmiast po całej sprawie nadaje mu prestiżową nominację?

09.01.2007
10:43
[90]

donald_duck [ Pretorianin ]

gregor :

"... jak żadna inna - powinna być nieskazitelnie czysta i bezkompromisowo usuwać ze swych szeregów zgniliznę..."

No więc masz mylne pojęcie o kościele, o chrześcijaństwie wogóle. kościół jest kosciołem ludzi grzesznych, wsród których są ludzie podli, ale są i święci i to włąśnie swięci dawali i dają przykład swoim życiem jak nalezy postępować.
Żaden biskup, arcybiskup czy nawet papież nie jest świętym, to tylko człowiek, czyli istota grzeszna.

to po pierwsze, po drugie - każdemu człowiekowi nalezy sie wybaczenie jego grzechów, jeśłi wyrazi skruchę i tu jest sedno sprawy. Wielgus nie dość, że nie wyraził skruchy to jeszcze skłąmał pod przysiegą i to nie byle jaka. On kapłan, biskup skłąmał przysięgając na Boga i Trójcę Świętą.
Nie wydaje się to dziwne, jeśłi prześledzi się życiorys tego człowieka - karierowicz bez sumienia.

jednak uogólnienia, które stosujesz(czynisz to zresztą przy każdej dyskusji) są potwornie krzywdzące. Zapominasz, albo celowo pomijasz osoby jak Isakiewicz-zalewski, jak arcybiskup Nycz, jak Gocłowski, jak Popiełuszko, jak Suchowolec, jak tysiące kapłanów katolickich i dziesiatki tysięcy kapłanów prawosłąwnych z metropolitami na czele, którzy w Rosji sowieckiej woleli zginąc lub iść do łągrów niż zdradzić wiarę i dac sie omotac komunistycznej bezpiece, zresztą po co wyliczać??

Jak w każdej owczarni tak i wśród kleru są i czarne owieczki, ale ty widzisz tylko właśnie je. I tak jak pisał Attyla - osoby prezentujące poglądy takie jak twoje są siłą napędową Radia Maryja.

09.01.2007
10:57
[91]

Vader [ Legend ]

Wśród komunistów też są ludzie grzeszni. I należy im się wybaczenie, no nie? Wszak każdy mógł zbłądzić ze swej scieżki. Niewykluczone też, że zostali opętani przez demona. Zgadzają się nawet niektóre objawy.

09.01.2007
11:03
[92]

EMP2 [ Pretorianin ]

"Jak w każdej owczarni tak i wśród kleru są i czarne owieczki, ale ty widzisz tylko właśnie je. I tak jak pisał Attyla - osoby prezentujące poglądy takie jak twoje są siłą napędową Radia Maryja. "
Jakież to typowe dla ludzi Kościoła. Jakbym Glempa słyszał. Wszyscy są winni tylko nie kler i hierarchia. Nie ci którzy dają powody do krytyki swoim nagannym postępowaniem ale ci co krytykują. Nie Petz, nie Rydzyk, Jankowski czy Wielgus ale taki np Gregor. Gregor winien. TVN, GW winne! Nagonka, szczucie itd.

09.01.2007
11:07
[93]

albz74 [ Legend ]

to po pierwsze, po drugie - każdemu człowiekowi nalezy sie wybaczenie jego grzechów, jeśłi wyrazi skruchę i tu jest sedno sprawy. Wielgus nie dość, że nie wyraził skruchy to jeszcze skłąmał pod przysiegą i to nie byle jaka

Czy wybaczenie zależy od okazanej skruchy ? Chyba nie :)

09.01.2007
11:20
[94]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Pod jaką przysięgą ?

Jeżeli powodem nagonki na Arcybiskupa Wielgusa nie jest przeszłość ale kłamstwo zaprzeczenia wspólpracy, to jak wytłumaczyć odwołanie wawelskie. Też kłamał ? A może sednem jest jednak szczucie jednych na drugich?

09.01.2007
11:24
[95]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Gregor
nie ma dwóch zdań co do konieczności zlustrowania hierarchii kościelnej. Tyle, że to jest zadanie dla koścuioła samego a nie dla jego wrogów, którzy wykorzystują współczesny problem donatyzmu do wytworzenia propagandy o dogłębnym i zupełnym zepsuciu tej instytucji. Tyle, że lustracja ta nie winna być jedyną. Przede wszystkim zlustrować trzeba wszystkie inne zawody zaufania publicznego. W pierwszym rzędzie politykierów, dziennikarzy, prawników (zwłaszcza sędziów i prokuraturę), policję, armię, służby itd. Należy też nareszcie stwierdzić, że złem jest współpraca z UBecją i praca dla niej a nie tylko mówienie o tym nieprawdy.
jednak lustracja winna być przeprowadzona w sposób uniemożliwiający używanie jej w bieżącej walce ideologicznej i politycznej.

Vader
od wybaczania jest Bóg. My mamy obowiązek to tałatajstwo ujawnić i wyraźnie napiętnować. Tak - by nie było wątpliwości, że wysługiwanie się sowieckiej komunie było złem bezwzględnym. W pierwszym jednak rzędzie należy wreszcie postawić komunizm na równi z nazizmem. Także w konstytucji.

09.01.2007
11:40
[96]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Jasne, Attyla każdemu wskaże swoje miejsce, nawet Bogu. Te Bóg, pamiętaj to Ty jesteś od wybaczania, a my tymczasem na paliki nanizamy, po chrześcijańsku.

"...i wybacz nam nasze winy
jako i my wybaczamy
naszym winowajcom..."

09.01.2007
11:44
[97]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Najlepiej wypuścić i poklepać po plecykach. Po marksistowsku.

09.01.2007
11:49
[98]

albz74 [ Legend ]

To normalne zachowanie Polaków-katolików.

09.01.2007
12:00
[99]

EMP2 [ Pretorianin ]

"Najlepiej wypuścić i poklepać po plecykach. Po marksistowsku."
Che che to albo po marksistowsku albo zrównujesz z nazizmem.

09.01.2007
12:24
[100]

donald_duck [ Pretorianin ]

Mr.Kalgan -widzisz, jak mało wiesz - każdy kandydat na biskupa skłąda na ręce papaieża oświadczenie pod przysiąga o swoim zyciu i postępkach. Wielgus też taką złożył. co do nagonki na Wielgusa - hmm zadziwiasz mnie. A kto tą nagonkę rozpetał - ano prawicowa Gazeta Polska, podczas gdy lewacka Wyborcza do końca go broniła. Zastanów się, nazwisko Wielgusa jest na liscie Wilodsteina! - sprawdź. - a więc żadna to nagonka, a jedynie wyraz oburzenia świeckich ludzi kościoła na matactwa niektórych jej hierarchów

EMP2 - niczgo nie zrozumiałeś z cytowanego fragmentu.

Vader:
"...Wśród komunistów też są ludzie grzeszni. I należy im się wybaczenie, no nie? Wszak każdy mógł zbłądzić ze swej scieżki. Niewykluczone też, że zostali opętani przez demona. Zgadzają się nawet niektóre objawy..."

Nie, nie prawda - sam komunizm to grzech, to zwyrodnienie, to potworny eksperyment na ludziach zakończony dziesiatkami milionów ofiar na całym świecie. To sytem morderczy, a więc sam w sobie to wynaturzenie. Jak nie widzisz róznicy to twoja sprawa.

albz74 - napisałeś króki post i już powiało idiotyzmem.

09.01.2007
12:26
smile
[101]

eros [ elektrybałt ]

Najlepiej wypuścić i poklepać po plecykach. Po marksistowsku.

I to nie starczy, trzeba dac jeszcze ciepla posadke, im wyzej tym lepiej, niech tacy ludzie decyduja o nas...

09.01.2007
12:27
[102]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Właśnie Życiński w TVN 24 ma konferencję prasową. Opornie dociera do Episkopatu konieczność przeciwstawienia się "Attylom". Ale po raz pierwszy, Kościól przestaje traktować lustrację jako cios w "niewłaściwym kierunku" tzn w Kościół właśnie, ale jako zło wogóle. Ale to raczej przeczucie niż uświadomienie.

09.01.2007
12:32
[103]

donald_duck [ Pretorianin ]

Mr.Kalgan - no jeśłi właściwie zinterpretowałeś wystąpienie Życińskiego(nie wiem, nie mam możliwości ogladania) to jest to tragedia i dla kościoła i dla Polski. Ozanacza to, że niezadługo zgłosi sie do któregoś biskupa lub wysokiego urzędnika państwowego pan z byłego KGB i złoży "propozycję nie do odrzucenia". Niestety nie mamy możliwości Mojżesza, nie mamy zresztą 40 lat na zbyciu, a i namiastkę tego, czyli lustrację próbuje się pogrzebać.

09.01.2007
12:35
[104]

King_ong [ Chorąży ]

Największym błędem Jana Pawła 2 było trzymanie pod opieką ludzi polskiego kościoła, świadomie lub nieświadomie chroni ich od tego, co powinno być już bardzo dawno zrobione. Przed lustracją, przed odkryciem ich przesłości.

Mr.Kalagan:

Jaką przysięgą?? Ano taką, że przisięgał przed papieżem o swojej przeszłości. Widać, że mało wiesz a dużo piszesz.

Co do wybaczenia:

Zacytuję, choć niedokładnie, Bartoszewskiego z jednego z jego wywiadów niedawnych ( dotyczyło Jaruzelskiego ):

" Wybaczyć można osobie, która wie, że zrobiła źle i szczerze przeprasza, wyraża skruchę "

Jak tu sie ma osoba Wielgusa, który kłamał nawet jak 2 niezależnie od siebie pracujące komisje uznały go za agenta, oraz udowodniły jego podpisanie lojalki???

09.01.2007
12:42
[105]

smuggler [ Patrycjusz ]

Hmmm... to moze Marcinkiewicz sie zainteresuje wakatem, zawsze to cos lepszego niz jakis tam prezez banku do tego ze skrotem - tfu tfu! - p.o. czy inny zastepca.

A arcybiskup Kazimierz Marcinkiewicz to BRZMI!

No i jako fizyk ma kwalifikacje na to stanowisko :P (*)



(*) nie wiem jakie ale skoro wystarczaja na prezia banku to i na biskupa wystarcza.

09.01.2007
12:46
smile
[106]

kiowas [ Legend ]

smug ---> nie przesadzaj - na arcy- nie ma Kaziu odpowiednich kwalifikacji (np nie jest duchownym). Ale jak mu się da posadę doradcy arcy- to po roku zyska uprawnienia i hulaj dusza.

09.01.2007
12:49
[107]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

donald_duck ---->>> Faktycznie, nie wiem wiele, ale czy twierdzisz, że wiesz co było w oświadczeniu złożonym na ręce Ojca Świętego?, istotnie znasz formę tego oświadczenia i możesz zaświadczyć, że znajdowały się tam kłamstwa? Gratuluję tej "wiedzy".

Zastanawiam, co ma wypływać z faktu, że Wielgus jest na liście Wildsteina. Doskonale znam jej wartość, moje nazwisko umieszczono tam dwukrotnie (imiona się ubekom popierniczyły), i doskonale wiem, że nie byłem ich współpracownikiem. Wiem zatem, że nie może być argumentem w jakiejkolwiek dyskusji. Ty natomiast WIERZYSZ, że jest inaczej, bo wiara ta podsyca w tobie ignorancką ułudę utwierdzania się w nienawiści.

09.01.2007
12:49
[108]

albz74 [ Legend ]

Mnie od zachowania Wielgusa o wiele bardziej mierzi fakt że dla niektórych księży dopiero Mercedes S to jest samochód a buty muszą kosztować 1000 PLN. Na szaty wydają więcej niż niejeden proboszcz wiejskiej parafii na załatanie dziurawego dachu w kościele albo założenie zamków żeby zabytków nie pokradli.

A od tego, kto do mnie mówi z ambony o wiele bardzie j mnie interesuje co mówi. Nie muszę konfrontować słów z osobą i podważać szczerość

09.01.2007
12:58
[109]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

King_ong --->>> Sądzę, że największym błędem Jana Pawła II było głoszenie innych pogladów niż Twoje. Być może okaże się, że był współpracownikiem SB i w jednej siatce z Bolkiem Wałęsą uknuł na zlecenie Moskwy zdradziecki spisek zaprzedania nas w Brukselska niewolę. Wszystko się z czasem okaże.

09.01.2007
13:06
[110]

King_ong [ Chorąży ]

Mr.Kalgan:

Pewnie, lustracja nie potrzebna. Co z tego, że jedną z najważniejszych osób w polskim kościele byłaby osoba Wielgusa. Chyba, że naprawdę uważasz moje poglądy za tak wspaniałe.

09.01.2007
13:19
[111]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Ech, King_ongu. Są moce chroniace nas przed złymi odmianami losu na różne sposoby nie tylko lustracyjne. Swojego czasu ochroniono nas przed Tymińskim, poprzez sensacyjne i jakże wiarygodne informacje o jego pożyciu małżeńskim, niezbyt dawno, ochroniono nas przed Cimoszewiczem, również w wielce wiarygodny sposób a teraz przed Wielgusem.
Ja nawet uważam, że to z Tymińskim może i wyszło na dobre, gdyby nie fakt, że metoda tak się upowszechniła. Za stary i wyleniały ze mnie smok abym wciąż na te same plewy miał się nabierać. Ale Ty masz jeszcze długą drogę do wylenienia. Good Luck.

09.01.2007
13:23
[112]

King_ong [ Chorąży ]

Mr.Kalagan:

Przypomnę jedynie, że w końcu Wielgus sie przyznał. Bo chyba to też ci umknęło.

09.01.2007
13:23
smile
[113]

donald_duck [ Pretorianin ]

smuggler - to nie AR, tu są i ludzie dorośli, wiec zaprzestań swojej pisaniny choć tutaj. Rozmawiamy tu o sprawach poważnych i jeden błazen w postaci albz w zupeności wystarczy.
Idź i dalej bryluj na łamach CDA - tam nikt nie jest w stanie dorówanć twemu intelektowi.

09.01.2007
13:27
smile
[114]

albz74 [ Legend ]

donald - nie do wiary - są tu dorośli ? to co tu robisz ???

09.01.2007
13:31
[115]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Kingo_Kongo

Nie, nie umknęło mi też do CZEGO się przyznał. Pisałem już wyzej, że dla mnie fakt kłamstwa Wielgusa, także stawia pod znakiem zapytania jego kompetencję do piastowania tak wysokiego stanowiska - post 83 - ale nie znajduję podstaw do uznania go za współpracownika SB (być może nim był, sprawa wymaga zbadania).
Nie uznaję także za słuszne manipulowania opinią publiczną i organizowania nagonek medialnych na kogokolwiek, nawet na umownie mówiąc winnych, bo w przeszłości takie nagonki służyły w różnych intencjach, ale zawsze zafałszowywaniu rzeczywistości.

09.01.2007
13:34
[116]

donald_duck [ Pretorianin ]

Mr.Kalgan - widzę, że jesteś człowikiem wierzącym i związanym ze środowiskiem Radia Maryja. Więc radzę ci przemyłś to co piszesz. Kimże jestes Ty, że stawiasz sie ponad dwie komisje, w tym jedną kościelna, ponad prezydenta Polski, ponad papieża??? ODla nich dowody są wystarczające, a dla ciebie nie??
Znasz siedem grzeców głównych?? znasz, wieć wiesz, że najgorszym(jeśłi wogóle je mozna stopniować) jest grzech pychy, a taki właśnie popełniasz.

09.01.2007
13:40
[117]

King_ong [ Chorąży ]

Mr.Kalgan:

Otóż to. Ale skoro 2 komisje ( w tym jedna kościelna ), działając niezależnie od siebie jednoznacznie stwierdziły fakt iż Wielgus był wspólpracownikiem świadomym oznaczać może jedno. Nawet mimo zaprzeczeń Wielgusa. Nie mogę mu już wierzyć po jego kłamstwach.

Co do nagonek:
np " taśmy prawdy ", seksafera to uważasz za takie same nagonki, których nie uznajesz?? Tak z ciekawości pytam.

Dla mnie i tamte i ta sprawa wymaga PRAWDY.

pozdrawiam

09.01.2007
13:43
[118]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

donald_duck --->>> Trochę rozkojarzony jesteś. W końcu jeszcze miesiąc trzykrotnie nie rozbłysnął, jak twierdziłeś, że z takim komuchem jak ja dyskutować nie będziesz.
Ale to jasne, kążdy komuch to członek rodziny Radia Rydzyka, a każdy fan TV Trwam to Ubek.

Wiesz jakim grzechem jest grzech UPRASZCZANIA i ETYKIETKOWANIA. Jest grzechem zwalniania siebie z obowiązku myślenia.

09.01.2007
13:54
[119]

Vader [ Legend ]

Attyla --> Dosyć wygodne i sprytne, ale nie żebym był zdziwiony. Od wybaczania jest Bóg. Od czynienia dobra zapewne też, a my zajmijmy się swoimi sprawami, podług własnej wizji.
Komunizmu z faszyzmem na równi nie ma sensu stawiać, zresztą to nie istotne w tej chwili.
Już nie długo ktoś zacznie kwestionować zasadność piętnowania faszyzmu, ponieważ pewne grupy w przyszłości będą czerpać garsciami z tej skompromitowanej ideologii. Z komunizmu zresztą też. Właściwie ten proces już się zaczął.

W sumie troche dziwi mnie też Twoja ostra riposta do Gregora. Przecież w Twoim interesie jest, aby KK był zdolny do samooczyszczania. Niestety nie jest. A to, że przyczynił się do obalenia komunizmu w Polsce, nie usprawiedliwia protekcji pedofili i przestępców we własnych szeregach.

donald duck --> Tak z czystej ciekawosci zapytam, wskaż mi, który fragment np: manifestu komunistycznego przekonuje Cie do tego, że jest to wyraz absolutnego zła. Bo nie wiem, czy Tobie sam komunizm przeszkadza, czy może komunistyczny reżim jaki był w Polsce i nie tylko. W sumie to dosyć odrębne sprawy.

09.01.2007
13:54
[120]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

King_Kong --->>>
Po pierwsze przepraszam za złośliwość.
Ad rem --- Nie jest prawdą, ze dwie komisje stwierdziły to co napisałeś. Komisja Kościelna stwierdziła, że istnieją przesłanki do takiego werdyktu, ale sprawa wymaga zbadania i NIE MOŻNA JEDNOZNACZNIE stwierdzić faktu jaką istotnie rolę odegrał Abp. Wielgus.
Stanowiska Komisji Rzecznika Praw Obywatelskich nie znam, i nie jest dla mnie istotne.

Taśmy prawdy czyli afera Lipiński Beger - no każdy widział i słyszał, twierdzisz, że co, sfałszowano taśmy? NIKT takiego zarzutu nie postawił, gadano jedynie o zdradzieckich intencjach.

Seksafera - a tu nie wiem. I owszem nie przepadam za samoobroną i jakoś pasują mi zarzuty do tych ludzi, ale powiedziałem, wyleniały już jestem. Pożyjemy, zobaczymy.

Pozdrawiam.

09.01.2007
14:20
[121]

smuggler [ Patrycjusz ]

donald_duck [ Pretorianin ]

smuggler - to nie AR, tu są i ludzie dorośli, wiec zaprzestań swojej pisaniny choć tutaj. Rozmawiamy tu o sprawach poważnych i jeden błazen w postaci albz w zupeności wystarczy.
Idź i dalej bryluj na łamach CDA - tam nikt nie jest w stanie dorówanć twemu intelektowi.


##Doniu, glupi sloniu, otworz sobie konstytucje i poczytaj sobie moze troszke o wolnosci slowa, albo chociaz (jesli tamta lektura cie przerasta) tekst czym jest forum dyskusyjne.

Mnie osobiscie twe pogladay przyprawiaja o bolesne skurcze jelita grubego, a sposob ich artykulacji o drążczkę wątroby. Ale skoro masz takie parcie na ich głoszenie, to proszę bardzo, nie zabraniam, wisi mi to, po prostu staram sie je omijac albo czytac z nastawieniem, ze np. proba sublimacji popedu seksualnego albo jakos tak. Taki folklor, jedni maja glupiego Jasia na osiedlu, a my tutaj Donia Politykonia.

Za krotki Bolek jestes by mi cokolwiek radzic, rozkazywac, sugerowac, polecac itd. A ja jeszcze do tego stopnia nie zglupialem by traktowac powaznie to, co mowisz. Wiec wsadz sobie w cztery literki swa cenna rade, i mocno, bardzo mocno przyklep. Z toba sie nie rozmawia, ciebie sie olewa/wysmiewa, bo na nic innego nie zaslugujesz. Co tez niniejszym czynie. Prosilbym tez (zwroc uwage - prosze, nie rozkazuje, sugeruje itd.) bys nie dopisywal sie ze swymi niewatpliwie (dla ciebie) cennymi i glebokimi uwagami pod moimi wypowiedziami, bo to mi szkodzi na trawienie, mam bowiem gleboka chec odpowiedzenia ci trescia zoladkowa. Chyba ze jakims cudem skieruje go do ciebie albo np. poprosze o komentarz jakiegos cwiercinteligenta z odchylem. Bedziesz tak mily?

Zaiste, WIELKIM bledem GOLa jest niemozliwosc stosowania opcji typu PLONK, czy IGNORE. Ech..



09.01.2007
14:23
[122]

-ja- [ Centurion ]

@Mr.Kalagan

``Ad rem --- Nie jest prawdą, ze dwie komisje stwierdziły to co napisałeś.``

kłamiesz - OBIE komisje stwierdziły, że NIE MA NAJMNIEJSZYCH wątpliwości, że Wielgus był świadomym wspólpracownikiem (czyli to co napisał king_ong) obie jedynie stwierdziły, że nie ma przesłanek które by wskazywały czy kogokolwiek skrzywdził.

@smuggler - ja proponuję abyś ty się zaczal ubiegać o to stanowisko :) oprócz tłumku bezrozumnych nastolatków sikających ze szczęścia kiedy ich zbluzgasz w ``swoim`` czasopismie dostałbyś nową grupkę fanów :) poziomem moralności doskonale pasujesz to poprzedniego kandydata no ale (chyba) ty nie donosiłes :)

09.01.2007
14:29
smile
[123]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

O widać że ktoś ogląda Majewski show - Doniu i i Rocky rządzą

09.01.2007
14:30
[124]

donald_duck [ Pretorianin ]

smuggler:

"...A ja jeszcze do tego stopnia nie zglupialem by traktowac powaznie to, co mowisz..." - oczywiście, że nie, nie zgłupiałeś, po prostu zawsze byłeś głupcem.

I nie wymądrzaj się - dla mnie osoba, która namawia zasrańców do wypisywania listów o "przygodach muchy wampira w Transylwanii" tylko po to, by potem gnoić tych bogu ducha winnych smarkaczy niczym nie rózni się od tych dwóch typków, którzy Kononowicza wystawili. Dno i zgnilizna moralna mocium panie. Jesli wogóle słowo moralność dla ciebie coś znaczy.

A co do ignore - a któż karze ci odpowiadać na moje posty?? Taplaj się we włąsnym bagienku, ja z osobą twojego pokroju nie chcę miec nic wspólnego, tak jak każdy przyzwoity człowiek.
A napisałem swój post jdynie dlatego, żes znowu próbował poważną dyskusję przenieść na tory Action Redaction... nic innego nie potrafisz

09.01.2007
14:36
[125]

smuggler [ Patrycjusz ]

DOniu glupi sloniu, powiem raz jeszcze teraz DUZYMI literkami


NIE INTERESUJE MNIE CO MASZ MI DO POWIEDZENIA, A JUZ SZCZEGOLNIE TWE OPINIE NA MOJ TEMAT. NIE ZAMIERZAM TEGO CZYTAC ANI SIE DO TEGO USTOSUNKOWAC. MARNUJESZ SWOJ CENNY CZAS.

Naturalnie jak chcesz, prosze bardzo, nie moj problem. Ale na odzew z mej strony po prostu nie licz. Jak to mowil pewien rosyjski bohater

"pluje na to z wysokosci drugiego pietra".

Tfu.
Tfu.
Tfu.

Aluzju poniał, durak?

(skoro grzecznej prosby nie sluchasz)

09.01.2007
15:12
[126]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

_ja_



Przeczytaj i zastanów się.

"To, co się zachowało, jest tylko świadectwami pośrednimi - opisem oficerów wywiadu PRL na temat rzekomej działalności ks. Stanisława Wielgusa w środowisku lubelskim - podkreślił. "
"Zwrócił także uwagę, że w materiałach znajdują się "różne nieścisłości. Np w 1977 roku ks. Stanisław Wielgus nie miał 34 lat, a 38; habilitacja jego miała miejsce nie w roku 78, a w 80, itd. - powiedział ks. Kloch. Więc to pokazuje, że te materiały na pewno trzeba analizować z jakąś wielką ostrożnością i konfrontować z innymi faktami - podkreślił"

09.01.2007
15:20
[127]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Ps
W teczce nie ma żadnego raportu czy doniesienia, napisanego własnoręcznie przez Wielgusa, są wyłącznie notatki operacyjne oficerów sporządzone z rozmów z nim.

09.01.2007
15:29
[128]

-ja- [ Centurion ]

@Mr.Kalgan - proponuję naprawdę poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem gdyż o ironio link który podałes potwierdza tylko moje słowa :)

Prosze oto cytat z tego tekstu:
``Istnieją liczne, istotne dokumenty potwierdzające gotowość świadomej i tajnej współpracy ks. Stanisława Wielgusa z organami bezpieczeństwa PRL oraz to, że została ona podjęta - uznała Kościelna Komisja Historyczna.``

czyli współpracował

``Jeśli chodzi o współpracę z wywiadem PRL, analiza dokumentów nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, że ks. Stanisław Wielgus wyrządził komukolwiek szkodę - powiedział ks. Kloch. Przypomniał, że nie zachowały się bezpośrednie materiały SB z kraju. To, co się zachowało, jest tylko świadectwami pośrednimi - opisem oficerów wywiadu PRL na temat rzekomej działalności ks. Stanisława Wielgusa w środowisku lubelskim - podkreślił.
``

czyli nie można jednoznacznie stwierdzić czy wyrządził komuś krzywdę.


Pomysl czasami nad tym co czytasz ...

09.01.2007
15:47
[129]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Posłuchaj -ja-,
Po pierwsze nie jestem adwokatem abp Wielgusa i nie zamierzam kruszyć tu kopii o coś czego nie jestem pewien. Nie wiem, czy abp był czy nie był współpracownikiem.
Po drugie nie jest sprawą semantyki ale prostego rozumienia tekstu wychwycenie różnicy pomiędzy sformułowaniem:

Istnieją liczne, istotne dokumenty potwierdzające gotowość świadomej i tajnej współpracy ks. Stanisława Wielgusa z organami bezpieczeństwa PRL oraz to, że została ona podjęta

A orzeczeniem, że taka współpraca MIAŁA ISTOTNIE MIEJSCE. zwłaszcza, że dalsza część tekstu dotyczy jego niecisłości.

Po trzecie, przypomnę, że w teczce Jarosława Kaczyńskiego także znajdowały się rzekome dowody stwierdzajace jego współpracę z SB, co dodatkowo powinno dawać do myślenia.

Po czwarte, zanim zarzucisz komuś kłamstwo, lub brak zrozumienia tekstu upewnij się, czy dany tekst nie pozwala na takie jego rozumienie jakie przedstawila a druga strona, co przecież nie rozstrzyga o meritum.

09.01.2007
19:39
[130]

-ja- [ Centurion ]

@Mr.Kalgan

``Po drugie nie jest sprawą semantyki ale prostego rozumienia tekstu wychwycenie różnicy pomiędzy sformułowaniem:

Istnieją liczne, istotne dokumenty potwierdzające gotowość świadomej i tajnej współpracy ks. Stanisława Wielgusa z organami bezpieczeństwa PRL oraz to, że została ona podjęta

A orzeczeniem, że taka współpraca MIAŁA ISTOTNIE MIEJSCE. ``

to sprawa 2 rzeczy - MYŚLENIA oraz czytania ze zrozumieniem. Skoro dla ciebie stwierdzenie "istnieją liczne istotne dokumenty potwierdzające gotowość światomej i tajnej współpracy (...) oraz to, że ZOSTAŁA ONA PODJĘTA" - czyli stwierdzenie, że współpraca została podjęta nie jest równoznaczne z tym, że miała miejsce to lepiej wróć do podstawówki :D

``Po trzecie, przypomnę, że w teczce Jarosława Kaczyńskiego także znajdowały się rzekome dowody stwierdzajace jego współpracę z SB, co dodatkowo powinno dawać do myślenia. ``

Tak się składa, że owe ``dowody`` były sfałszowane co zostało udowodnione :) i przypomnę, że komisja kościelna nie podważala prawdziwości dokumentów o Wielgusie a wręcz przeciwnie.

``Po czwarte, zanim zarzucisz komuś kłamstwo, lub brak zrozumienia tekstu upewnij się, czy dany tekst nie pozwala na takie jego rozumienie jakie przedstawila a druga strona, co przecież nie rozstrzyga o meritum.``

buhahahaha w taki sposób każdy tekst pozwala na inne jego rozumienie - zwłaszcza jak czytający go ine mysli lub nie rozumie tego co czyta :D

09.01.2007
21:27
[131]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> donald_duck

Kaczorku, my tu o czym innym. Moher Mode off plz, kk?

kościół jest kosciołem ludzi grzesznych, wsród których są ludzie podli, ale są i święci i to włąśnie swięci dawali i dają przykład swoim życiem jak nalezy postępować

Przecież nigdzie tego nie neguję. Rzecz w tym, że to nie w tej ciemnej stronie kościoła leży jego siła. Nikt nie odmawia kościołowi prawa do błędów. Jego autorytet cierpi na ukrywaniu i umniejszaniu błędów, które są ewidentne i wychodzą na jaw, a także zapluta obrona za wszelką cenę tych, którzy dopuścili się różnych nagannych czynów. Wymaganie od ludzi kościoła krystalicznej czystości byłoby obłudne i głupie, nie jest już natomiast takim stawianie najwyższych standardów instytucji jako całości.

każdemu człowiekowi nalezy sie wybaczenie jego grzechów, jeśłi wyrazi skruchę i tu jest sedno sprawy. Wielgus nie dość, że nie wyraził skruchy to jeszcze skłąmał pod przysiegą i to nie byle jaka. On kapłan, biskup skłąmał przysięgając na Boga i Trójcę Świętą.
Nie wydaje się to dziwne, jeśłi prześledzi się życiorys tego człowieka - karierowicz bez sumienia


Pytanie dnia: czemu nikt się nie pofatygował sprawdzić tych "plotek", które rzekomo krążyły na jego temat od lat, a tak skutecznie odfiltrowali je polscy hierarchowie? Czemu kiedy już gdzieś namierzy się jakichś księży zboczeńców, okazuje się przeważnie, że lista ich win - często przestępstw karnych, a nie tylko moralnych wpadek - ciągnie się poprzez lata i miejsca?

jednak uogólnienia, które stosujesz(czynisz to zresztą przy każdej dyskusji) są potwornie krzywdzące. Zapominasz, albo celowo pomijasz osoby jak Isakiewicz-zalewski, jak arcybiskup Nycz, jak Gocłowski, jak Popiełuszko, jak Suchowolec, jak tysiące kapłanów katolickich i dziesiatki tysięcy kapłanów prawosłąwnych z metropolitami na czele, którzy w Rosji sowieckiej woleli zginąc lub iść do łągrów niż zdradzić wiarę i dac sie omotac komunistycznej bezpiece, zresztą po co wyliczać??

Nie czynię krzywdzących uogólnień. Uważam z całym przekonaniem, że winy pojedynczych i - przyznam to w każdej chwili - odosobnionych "czarnych owiec" kładą się długim cieniem na reputacji CAŁEGO kościoła i WSZYSTKICH jego części w tej samej sekundzie, w której ktoś decyduje się je ukryć i zamieść pod dywan, zamiast je rozwiązać.

---> Attyla

nie ma dwóch zdań co do konieczności zlustrowania hierarchii kościelnej. Tyle, że to jest zadanie dla koścuioła samego a nie dla jego wrogów, którzy wykorzystują współczesny problem donatyzmu do wytworzenia propagandy o dogłębnym i zupełnym zepsuciu tej instytucji

A któż winien owej dzikiej nagonce i lustracji "zza węgła i znienacka"? Sędzią we własnej sprawie nie powinien być nikt, ale z zasady zostawiano ten przywilej kościołowi. Ten udowodnił, że - jak każdy - nie jest zdolny sam zrobić u siebie porządku. Właściwie przy okazji każdej 'aferki teczkowej' jakiś ekspert gdzieś zadaje pytanie "czy nikogo nie dziwi, że sprawa wypłynęła właśnie teraz?". A kiedy, na litość? Kiedy już wszyscy będą mianowani na stanowiska?

Przede wszystkim zlustrować trzeba wszystkie inne zawody zaufania publicznego. W pierwszym rzędzie politykierów, dziennikarzy, prawników (zwłaszcza sędziów i prokuraturę)

Oczywiście. Czy mi się wydaje, czy adwokatura sama się chciała zlustrować już bardzo dawno temu? Nie zrobili tego przypadkiem?

Należy też nareszcie stwierdzić, że złem jest współpraca z UBecją i praca dla niej a nie tylko mówienie o tym nieprawdy.

Mimo to, współpraca współpracy nierówna, a domniemanie niewinności powinno obowiązywać z całą mocą. W końcu to co jest w teczkach to: 1. często tylko część dokumentacji 2. często to, co się esbekowi "wydawało" albo czym się chciał wykazać. Dlatego ostrożność na każdym kroku musi być zachowana. Niektórzy rozciągają ją do absurdu (vide: Glemp i s-ka), ale IMO lepiej przesadzić w drugą stronę w tym wypadku w imię in dubio...

Bardzo dużej części społeczeństwa (w tym mi) nie interesuje rozliczanie każdego z każdej podpisanej lojalki. Nigdy nie przestaniemy taplać się w przeszłości, jeśli nie zaczniemy żyć teraźniejszymi problemami, zwłaszcza w polityce. Jeśli ktoś PRZYZNA się np. do podpisania jakiegoś świstka, to niech idzie i nie grzeszy więcej. Przyskrzynić trzeba prawdziwych kapusiów i tych, którzy zyskiwali wymierne korzyści ze współpracy z Ciemną Stroną Mocy.

W pierwszym jednak rzędzie należy wreszcie postawić komunizm na równi z nazizmem. Także w konstytucji.

Prawdziwej komuny nigdy u nas nie było. Nasza konstytucja ma wiele poważniejszych mankamentów, niż brak odpowiedniej dawki nienawiści.

10.01.2007
04:09
[132]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

_ja_

Obawiam się, że zdajesz sobie sprawę z popełnionych błędów i jedynie "przeciagasz linę", ale, że w końcu nie wiem kto tu rozbłysnął to, co nieco łapatologii:

to sprawa 2 rzeczy - MYŚLENIA oraz czytania ze zrozumieniem. Skoro dla ciebie stwierdzenie "istnieją liczne istotne dokumenty potwierdzające gotowość światomej i tajnej współpracy (...) oraz to, że ZOSTAŁA ONA PODJĘTA" - czyli stwierdzenie, że współpraca została podjęta nie jest równoznaczne z tym, że miała miejsce to lepiej wróć do podstawówki :D

Nieuczciwość polega na tym, że wypunktowujesz słowa " została ona podjęta" i wyrywasz je z kontekstu jasno mówiącego, że owa gotowość wspólpracy wynika jedynie z dokumentów, których wiarygodność trzeba dopiero zweryfikować. Dla Ciebie natomiast jest to pewnik.

Dokumenty w "Szafie Lesiaka" zostały sfałszowane, co przytaczam właśnie po to, aby ze sceptycyzmem traktować dokumenty w sprawie Wielgusa. Ty przechodzisz nad tymi możliwościami do porządku dziennego i ciągniesz linę dalej. W dodatku piszesz i przypomnę, że komisja kościelna nie podważala prawdziwości dokumentów o Wielgusie a wręcz przeciwnie.
co w sposób oczywisty jest nieprawdą, przecież obszerna część sprawozdania komisji poświęcona była niezgodnościami dokumentów z faktami.

Powtarzam, nie twierdzę, że abp. Wielgus jest bez winy, natomiast brak obecnie jakichkolwiek dowodów na ową winę i wydaje się, że ich nie będzie, gdyż teczka Wielgusa nie będzie przedmiotem postępowania weryfikacyjnego.

No i tak to jest z rozumieniem tego co się czyta. Jak masz ochotę, możesz sobie dalej zostać przy swoim, wszak są ludzie których "nikt nie przekona, iż białe jest białe a czarne jest czarne".

10.01.2007
07:28
[133]

-ja- [ Centurion ]

@Mr.Kalgan

``Nieuczciwość polega na tym, że wypunktowujesz słowa " została ona podjęta" i wyrywasz je z kontekstu jasno mówiącego, że owa gotowość wspólpracy wynika jedynie z dokumentów, których wiarygodność trzeba dopiero zweryfikować. Dla Ciebie natomiast jest to pewnik. ``


i znowu kłamiesz - żadne zdanie nie mówi o tym, że komisja stwierdziła, że należy zbadać wiarygodność tych dokumentów. Znowu mamy do czynienia z twoją nadinterpretacją mającą na celu próbę udowodnienia swojej fałszywej tezy.

``Dokumenty w "Szafie Lesiaka" zostały sfałszowane, co przytaczam właśnie po to, aby ze sceptycyzmem traktować dokumenty w sprawie Wielgusa. Ty przechodzisz nad tymi możliwościami do porządku dziennego i ciągniesz linę dalej. ``

I znowu całkowity brak myślenia - te dokumenty są z 1973 roku - okresu gdzie PRL miał się bardzo dobrze i nie było najmniejszego sensu fałszowania czegokolwiek (tak czasami agenci fałszowali dokumenty ab wyjść na tym jak najlepiej ale to było weryfikowane więc za długo się nie utrzymywało). Natomiast ta niby lojalka Kaczyńskiego została stworzona (sfałszowana) już po 1989 roku kiedy nastąpił już upadek PRLu - skoro ty nie widzisz żadnej róznicy to nie dziwię się, że takie głupoty tutaj wypisujesz :D

``W dodatku piszesz i przypomnę, że komisja kościelna nie podważala prawdziwości dokumentów o Wielgusie a wręcz przeciwnie.
co w sposób oczywisty jest nieprawdą, przecież obszerna część sprawozdania komisji poświęcona była niezgodnościami dokumentów z faktami.``

``Dokumenty w "Szafie Lesiaka" zostały sfałszowane, co przytaczam właśnie po to, aby ze sceptycyzmem traktować dokumenty w sprawie Wielgusa. Ty przechodzisz nad tymi możliwościami do porządku dziennego i ciągniesz linę dalej. W dodatku piszesz i przypomnę, że komisja kościelna nie podważala prawdziwości dokumentów o Wielgusie a wręcz przeciwnie.
co w sposób oczywisty jest nieprawdą, przecież obszerna część sprawozdania komisji poświęcona była niezgodnościami dokumentów z faktami. ``

i po raz kolejny mieszasz 2 RÓŻNE tematy które mamy w tym artykule:
1) sprawa samego faktu współpracy
2) sprawa jak ta współpraca wyglądała

co do pierwszego to komisja bardzo wyraźnie się wypowiedziała jeszcze raz powtórzę bo widać nawet czytać nie potrafisz (już nie wspominając o czytaniu ze zrozumieniem)
"istnieją liczne istotne dokumenty potwierdzające gotowość światomej i tajnej współpracy (...) oraz to, że ZOSTAŁA ONA PODJĘTA" - i nie jest to żadne wyrwanie z kontekstu wypowiedzi komisji gdyż jest to pełna jej wypowiedź w DANEJ sprawie - czyli w sprawie podjęcia tej współpracy (wykropkowałem jedynie, że chodzi o Wielgusa)

Natomiast już wątpliwości pojawiają się przu DRUGIEJ sprawie - zupełnie innej na temat dowodów tego, że Wielgus kogoś skrzywdzil czy też nie - tutaj nie ma na to dowodów i właśnie tak w TEJ SPRAWIE wypowiedziała się komisja.

``Powtarzam, nie twierdzę, że abp. Wielgus jest bez winy, natomiast brak obecnie jakichkolwiek dowodów na ową winę i wydaje się, że ich nie będzie, gdyż teczka Wielgusa nie będzie przedmiotem postępowania weryfikacyjnego.
``

a ja powtórzę raz jeszcze - nie twierdzę, że uważasz Wielgusa za niewinnego - lecz swoje stwierdzenie o braku dowodów (bo również możesz takie mieć ale to jest śmieszne :D) nie opieraj na FAŁSZYWEJ interpretacji zupełnie oczywistych słów komisji.

10.01.2007
08:33
smile
[134]

Andre770 [ Koniokwiciur ]

Czy to że kiedyś go przymuszano ma jakiś wpływ na chwile obecną? NIE. Co by się stało gdyby został? Czy naprawde tylko z tego powodu wszyscy wówią że dobrze zrobił?

10.01.2007
09:52
[135]

-ja- [ Centurion ]

@Andre770

``Czy to że kiedyś go przymuszano ma jakiś wpływ na chwile obecną? NIE. Co by się stało gdyby został? Czy naprawde tylko z tego powodu wszyscy wówią że dobrze zrobił?``

Tak ma ogromne znaczenie na chwilę obecnę - zwłaszcza jak chcę objąć takie stanowisko jak metropolity warszawskiego - było wielu księzy przymuszanych którzy nie ulegli. Przypomnę, że w momencie gdy był ``zwykłym `` arcybiskupem nikt ine miał pretensji o jego przeszłość. Nie wspominając już, że taka osoba, kandydat na takie stanowisko (ba zwykły ksiądz nie powinien tego robić !!!) bezczelnie KŁAMAŁ - jest to zwykły karierowicz.

10.01.2007
09:56
[136]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

-ja_

Jesteś bratem bliźniakiem Donalda Ducka ?
Jego nową ksywką?

Zdumiewająca zbieżność odporności na argumentację połączona z agresywnością.

10.01.2007
10:03
[137]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Tego się po Korwinie-Mikke nie spodziewałem:

Ks. Wielgus nie jest "winien" tego, że współpracował z legalnym organem legalnego państwa - jest winien tego, że DZIŚ kłamał w żywe oczy. Powinien był się przyznać - i pozwolić, by Go oceniono. Wierzę, że Jego działalność nie przyniosła szkód uczciwym ludziom - ale nie podoba mi się, że chciał zająć ważną posadę, ukrywając Swoją przeszłość.

10.01.2007
10:52
smile
[138]

gladius [ Subaru addict ]

Oto nowy kandydat na metropolitę warszawskiego.

10.01.2007
10:56
[139]

Cainoor [ Mów mi wuju ]

Mr.Kalgan ---> Może jeszcze nie wiesz, ale:
-ja- = King_ong = donald_duck = moherek_maly

10.01.2007
10:58
[140]

Bramkarz [ brak abonamentu ]

gladius

Od razu widać że kardynalski łeb. Ja bym go od razu na p.o. papieża wrzucił, w ostateczności na doradcę.

PS. Możesz to wrzucić na jakiegoś imageshacka?

10.01.2007
11:23
[141]

gladius [ Subaru addict ]

10.01.2007
13:03
smile
[142]

__slim_sas__ [ Pretorianin ]

Super zdjęcie

10.01.2007
16:06
[143]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Gregor
Sędzią we własnej sprawie nie powinien być nikt, ale z zasady zostawiano ten przywilej kościołowi.
O ile wiem, to Kościół nie jest oskarżonym w żadnej prawie, Zresztą sama współpraca z UB nie jest dzięki michnikowszczyźnie czynem spenalizowanym, więc nie ma tu
1. czynu zagrożonego karą,
2. organu właściwego dla przeprowadzenia postępowania przygotowawczego i postawienia zarzutów
3. organu właściwego dla rozpatrzenia sprawy i wydania orzeczenia
4. jakiejkolwiek procedury postępowania
5. zapewnionego prawa do obrony.
W tych warunkach nie ma sensu powoływać się na tę łacińską paremię, bo jest ona bezprzedmiotowa.

Ten udowodnił, że - jak każdy - nie jest zdolny sam zrobić u siebie porządku.
1. "robienie porządku" jak wykazałem powyżej nie posiada najmniejszych podstaw prawnych.
2. Kościół - jeżeli chce ów współczesny donatyzm zamknąć - musi wypracować wewnętrznie procedury działania, przedmiot poszukiwań i ukonstytuować organ właściwy do orzekania w sprawach. tego nie da się zrobić w ciągu tygodnia. Inna sprawa, że daje się zauważyć oznaki typowej korporacyjnej mentalności u niektórych hierarchów, co na pewnego wydatnie hamuje sprawę
3. jele mimo wewnętrznych oporów skutek jest taki jaki jest - to zdanie to jest zupełnie nieuzasadnione.

Oczywiście. Czy mi się wydaje, czy adwokatura sama się chciała zlustrować już bardzo dawno temu? Nie zrobili tego przypadkiem?
Nie zrobili. zresztą bardziej zależałoby mi na wyczyszczeniu sądów i prokuratury.

Mimo to, współpraca współpracy nierówna, a domniemanie niewinności powinno obowiązywać z całą mocą.
Od tego by orzekać co czemu i w jakim zakresie równe bądź nierówne jest niezawisły, złożony z sędziów zbyt młodych w latach komuny na podejmowanie współpracy z UBecją.

Bardzo dużej części społeczeństwa (w tym mi) nie interesuje rozliczanie każdego z każdej podpisanej lojalki. Nigdy nie przestaniemy taplać się w przeszłości, jeśli nie zaczniemy żyć teraźniejszymi problemami, zwłaszcza w polityce. Jeśli ktoś PRZYZNA się np. do podpisania jakiegoś świstka, to niech idzie i nie grzeszy więcej. Przyskrzynić trzeba prawdziwych kapusiów i tych, którzy zyskiwali wymierne korzyści ze współpracy z Ciemną Stroną Mocy.
Nigdy nie zaczniemy żyć przyszłością, jeżeli nie rozliczymy przeszłości. Karać należy wszystkich - odpowiednio do winy. Dlatego kara powinna mieć szerokie nawiasy i różnorodne środki karne.

Prawdziwej komuny nigdy u nas nie było. Nasza konstytucja ma wiele poważniejszych mankamentów, niż brak odpowiedniej dawki nienawiści.
Skąd takie idiotyczne założenie? Nie było u nas terroru rewolucyjnego? Nie było prześladowań, mordów, torturowania itp itd? Kto twouim zdanie przyczynił się walnie do likwidacji warstwy jako tako wykształconej, że nie wspomnę o elitach?
nasza komuna była specyficzna - prawda. Czerwoni nie mogli lub nie chcieli zniszczyć kościoła i własności gruntów rolnych - też prawda. Ale to niewielkie odstępstwa od rewolucyjnej "normy".

Vader
Dosyć wygodne i sprytne, ale nie żebym był zdziwiony. Od wybaczania jest Bóg. Od czynienia dobra zapewne też, a my zajmijmy się swoimi sprawami, podług własnej wizji.
Czy twoim zdaniem kara za zbrodnię nie jest czynieniem dobra? Czy powinniśmy wszystko pozostawić samemu sobie, bo Bóg i tak dokona oceny? Tyle, że w takim przypadku powinniśmy zaniechać oceniania, ścigania i karania. Powinniśmy zaniechać ustalania i trwania przy regułach życia w społecznościach. To zaś w czystej formie anarchia - czyli bardziej radykalna od marksizmu forma komunizmu.
Do czego anarchia może doprowadzić prócz zła samego?
Ergo - aby nie doprowadzić do rządów zła musimy we własnym zakresie dążyć do czynienia dobra. Dobra, w którym mieści się także penalizowanie, ściganie i karanie.Jeżeli możemy karać przestępców działającym przeciwko poszczególnym osobom, to powinniśmy móc karać także tych, którzy zdradzali i przyczyniali się do ucisku całego narodu.

Komunizmu z faszyzmem na równi nie ma sensu stawiać, zresztą to nie istotne w tej chwili.
Już nie długo ktoś zacznie kwestionować zasadność piętnowania faszyzmu, ponieważ pewne grupy w przyszłości będą czerpać garsciami z tej skompromitowanej ideologii. Z komunizmu zresztą też. Właściwie ten proces już się zaczął.

Przede wszystkim, to wielkim nieporozumieniem jest utożsamianie faszyzmu z nazizmem. Zresztą i ten ostatni zapewne nigdy nie stałby się przedmiotem tak ostrych ataków, gdyby nie agresywna polityka Hitlera. Byłby wówczas do nazizmu dokładnie taki stosunek jaki mamy do komuny. Byłby to nośnik skrajnych ale możliwych do tolerowania ideologii. Stalin nie jest traktowany na równi z Hitlerem zapewne wyłącznie dlatego, że nie wprowadzał w życie idei exportu rewolucji komunistycznej. Komuna jest ideologią tysiąckroć bardziej zbrodniczą niż nazim, ale Stalin nie miał chopla na punkcie Żydów. Nazim trzymał nas pod butem pomiędzy 1939 a 1944-5 r. i stał się ideologiczną podstawą wymordowania 6 mln obywateli polskich i zamiany dużej części reszty w niewolników na okres kilku lat. Komuna - wliczając w to okres akcji Wisła wymordowała zapewne znacznie więcej Polaków (chociaż nikt tego nie liczył), trzymała nas pod butem od 1939 do 1989 r. a są głosy, że to poddaństwo jeszcze się nie skończyło, zamieniał cały naród w niewolników na ponad pół wieku i nie tylko jest OK - ale posiada całe rzesze wyznawców.
Zatem nie mów, że zrównanie obu ideologii jest nieistotne.

W sumie troche dziwi mnie też Twoja ostra riposta do Gregora. Przecież w Twoim interesie jest, aby KK był zdolny do samooczyszczania. Niestety nie jest. A to, że przyczynił się do obalenia komunizmu w Polsce, nie usprawiedliwia protekcji pedofili i przestępców we własnych szeregach.
W moim interesie? Ja w tym nie mam żadnego interesu. I nie zgadzam się z tezą, że Kościół nie jest zdolny do samooczystczenia. Są w nim siły hamujące ten proces, ale on trwa a sprawa zdrajcy wielgusa jest widocznym dowodem tego, że mimo wszystko proces postępuje.

10.01.2007
17:19
[144]

Victor Sopot [ Generał ]

Maciej Rybiński oskarża ojców III RP

10.01.2007
17:45
[145]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Attyla

Sędzią we własnej sprawie nie powinien być nikt, ale z zasady zostawiano ten przywilej kościołowi.
O ile wiem, to Kościół nie jest oskarżonym w żadnej prawie, Zresztą sama współpraca z UB nie jest dzięki michnikowszczyźnie czynem spenalizowanym, więc nie ma tu
(...)
W tych warunkach nie ma sensu powoływać się na tę łacińską paremię, bo jest ona bezprzedmiotowa.
(..)
Kościół - jeżeli chce ów współczesny donatyzm zamknąć - musi wypracować wewnętrznie procedury działania, przedmiot poszukiwań i ukonstytuować organ właściwy do orzekania w sprawach. tego nie da się zrobić w ciągu tygodnia.


Nie odwracajmy kota ogonem. Nie musimy się spierać, czy mamy tu do czynienia z problemem prawnym - jest raczej oczywiste, że nie (chyba, że ktoś ma jakieś inne propozycje?). Paremia, którą powołałem ma sens w każdej sytuacji: żadna grupa ani instytucja nie zdoła rozliczyć sama siebie. Konieczność wypracowania mechanizmów (domyślam się, że chodzi Ci konkretnie o te lustracyjne) i procedur? Na litość! Dwa tysiące lat nie wystarczyły na wypracowanie jakiegokolwiek skutecznego sposobu "samooczyszczania". Łatwiej wykładowcy teologii zasłużyć na ekskomunikę, niż kapłanowi pedofilowi na przekazanie "cywilnemu" wymiarowi sprawiedliwości!

Może ta obecna nagonka i fakt, że jest tak chętnie wykorzystywana przez przeciwników do ataków na kościół jako całość, będzie przysłowiowym kopniakiem powyżej pleców, który spowoduje przebudzenie właściwych instancji i jakieś szybkie i mocno spóźnione zmiany.
Myślę, że nie tylko ja żywię przeświadczenie, że w momencie, w którym jakaś sytuacja jest ukrywana albo zbywana milczeniem, to odpowiedzialność sprawcy automatycznie obciąża konto całej instytucji.

Kościół stara się przewodzić i być autorytetem. W tej sytuacji musi zadbać o morale trzódki, jak każdy inny przywódca w historii. Obserwowanie np. przy okazji unijnego referendum, jak Rydzyk wprost ignoruje słowa papieża, a episkopat pełza dookoła niego i nie ma odwagi nawet głośniej go skrytykować, nie pomaga w budowaniu zaufania i szacunku do hierarchii, a takich przykładów jest mnóstwo. Skoro tego typu problem istnieje, to najłatwiej zacząć sprzątanie od spraw najbardziej oczywistych i jednoznacznych: od przestępców oraz konfidentów.

Od tego by orzekać co czemu i w jakim zakresie równe bądź nierówne jest niezawisły, złożony z sędziów zbyt młodych w latach komuny na podejmowanie współpracy z UBecją.

Dopóki - co już ustaliliśmy - współpraca nie jest czynem przestępnym, penalizacja lub jej brak, a także "stopniowanie współpracy" jest kwestią prawodawczą, polityczną, publicystyczną. Jest i będzie jeszcze długo przedmiotem debaty publicznej w której - być może - wykrystalizują się pewne postawy i definicje, których sami politycy nie są w stanie uzgodnić.

Skąd takie idiotyczne założenie? Nie było u nas terroru rewolucyjnego? Nie było prześladowań, mordów, torturowania itp itd? Kto twouim zdanie przyczynił się walnie do likwidacji warstwy jako tako wykształconej, że nie wspomnę o elitach?

Mówimy o zupełnie - zupełnie - innym poziomie terroru i kontroli.

11.01.2007
09:59
[146]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Gregor
Nie odwracajmy kota ogonem. Nie musimy się spierać, czy mamy tu do czynienia z problemem prawnym - jest raczej oczywiste, że nie (chyba, że ktoś ma jakieś inne propozycje?).
Czyli co? Proponujesz by w skali globalnej i w zakresie naruszającym dobra osobiste działać poza granicami prawa? Sorry - ale na coś takiego żaden myślący człowiek się nie zgodzi.
Lustrować należy. Co więcej - należy ubeków i ich pomocników pozbawiać jakichkolwiek przywilejów i karać. Ale wszystko to należy robić w ramach prawa przy zapewnieniu oskarżonym prawa do obrony. To wymaga czasu, ale innym wyjściem jest tylko liczyć na umiar i nieskazitelność lustratorów. Sorry - ale jakoś nie mam zaufania do ludzi działających bez kontroli i z pobudek ideologicznych.
O wynikach procesów można informować ale nie można prowadzić lustracji bez zapewnienia prawa do obrony. Prawdą jest, że znakomita większość ubeków i ich szpicli robiła to z własnej woli ale procedury służą obronie praw tych, którzy na karę nie zasługują.
I nie ma tu znaczenia, czy szpiclem był ksiądz czy pierwszy sekretarz.
Dlatego mój protest był jak najbardziej na miejscu i niczego nie odwracałem.

Dopóki - co już ustaliliśmy - współpraca nie jest czynem przestępnym, penalizacja lub jej brak, a także "stopniowanie współpracy" jest kwestią prawodawczą, polityczną, publicystyczną. Jest i będzie jeszcze długo przedmiotem debaty publicznej w której - być może - wykrystalizują się pewne postawy i definicje, których sami politycy nie są w stanie uzgodnić.
Dlatego pisałem, że w pierwszej kolejności należy uznać takie działania za zdradę (bo innej podstawy prawo prlu nie daje) albo spenalizować je korzystając z casusu Norymbergi. Ta lustracja to w końcu nasza polska Norymberga.

Mówimy o zupełnie - zupełnie - innym poziomie terroru i kontroli.
Czyli co? Zaczniemy teraz relatywizować? W ten sposób okaże się, że Hitler był niebożądkiem w uniformiku, bo np. taki Krassus ukrzyżował wszystkich z powstania Spartakusa a Aztekowie składali tysiące ludzi w ofierze swojemu pierzastemu bogu. Tylko nie szukaj w takiej farsie mojego towarzystwa.

11.01.2007
11:19
[147]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Attyla

Ta lustracja to w końcu nasza polska Norymberga.

Biorąc pod uwagę moralnego kaca, jaki cały świat ma do dziś po tych "procesach", spodziewałbym się, że ta analogia ostudzi nieco twój zapał. Zarówno bezwzględna lustracja pod szyldem zdrady, jak i Norymberga, to nic innego, jak zbrojna manifestacja "teraz - kurwa - my!".

11.01.2007
11:52
[148]

Attyla [ Flagellum Dei ]

ty masz moralnego kaca po Norymberdze??? To nie będzie między nami porozumienia. Po prostu mam "prymitywne" przekonanie, że zbrodnia zasługuje na karę. Bez względu na formalne ograniczenia.

Ja uważam, że w sensie formalnym była ona bezprawna ale w sensie materialnym jak najbardziej słuszna.

11.01.2007
12:19
[149]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Miksując sobie słuszność z bezprawnością w dowolnych proporcjach i rewidując przepisy sprzed lat, bardzo szybko cofniemy się o parę wieków do tyłu. Have fun, ja zostaję w III RP.

11.01.2007
13:09
[150]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Nie cofamy się o parę wieków a o 18 lat.

11.01.2007
13:17
smile
[151]

albz74 [ Legend ]

Attyla -
Nie cofamy się o parę wieków a o 18 lat

To się okaże :)

Swoją drogą- abstrahując od słuszności społecznej takiego procesu - jak to zrobić żeby nie złamać prawa - nie znam konstytucji ani wszystkich kodeksów ale chyba nie wolno odbierać praw nabytych (np. emerytury) chyba że zostały uzyskane na drodze przestępstwa ? Jeżeli uznamy SB za organizację przestępczą, to jak potraktować sprzątaczkę pracującą dla organizacji przestępczej; rozumiecie o co chodzi, czepiam się ale jak to zrobić żeby było w literze prawa ?

11.01.2007
14:14
[152]

Vader [ Legend ]

Skrótowo bo czasu mam malutko:

Attyla ->

Czy twoim zdaniem kara za zbrodnię nie jest czynieniem dobra? Czy powinniśmy wszystko pozostawić samemu sobie, bo Bóg i tak dokona oceny?

- Mnie się pytasz? Siebie pytaj, to Ty próbujesz zwalać jakąś robotę na wyimaginowanego Boga. Jeżeli człowiek nie wybaczy Wielgusowi, to nikt mu nie wybaczy. Albo jest sens pisać o wybaczaniu, albo nie. I tyle.

Komuna jest ideologią tysiąckroć bardziej zbrodniczą niż nazim,

- Na czym opierasz To stwierdzenie?

W moim interesie? Ja w tym nie mam żadnego interesu.

- Jak to nie. Przecież KK to siła reprezentująca Twoje poglądy, w głównej mierze. Ich dobro jest zatem w Twoim interesie. Rozpad KK by raczej w Twoim interesie nie był.

I nie zgadzam się z tezą, że Kościół nie jest zdolny do samooczystczenia. Są w nim siły hamujące ten proces, ale on trwa a sprawa zdrajcy wielgusa jest widocznym dowodem tego, że mimo wszystko proces postępuje.

- Ma z samooczyszczaniem poważne trudności. A sprawa Wielgusa została bardzo sprawnie potraktowana ze względu na ogromny nacisk ze strony opinii publicznej.

Looz -->

Straciłbyś jednak na tym poręczeniu majątkowym. Kolejna sprawa, gdzie wyszło na jaw, że agent SB sfałszował dokumentację o czyimś członkostwie:

Jak ja lubie mieć rację :)

11.01.2007
15:29
[153]

Attyla [ Flagellum Dei ]

albz
tak jak napisałem w poprzednim poście. Tu konieczne jest zastosowanie casusu Norymbergi. Zarówno wtedy jak i dzisiaj mamy do czynienia ze zbrodniarzami, którzy działali w ramach państwa, na podstawie jego prawa (co nie oznacza, że nie było takich, co łamali nawet takie prawa) itd. Formalnie rzecz biorąc mamy do czynienia z prawem, które działa wstecz + milion innych problemów. Rzecz w tym, że innego wyjścia nie ma. Można tylko ich ukazać w zgodzie z prawem naturalnym, które w tym przypadku jest sprzeczne z prawem stanowionym (sprawa Antygony się kłania) albo w sprzeczności z prawem naturalnym zostawić w spokoju i przy wszystkim co zdobyli dzięki swojej działalności. Tyle, że wtedy w przypadku rozliczenia nazistów mielibyśmy Goeringów, Hitlerów i innych Himmlerów, którzy mieli by się dobrze w swoich pałacach poobwieszanych dziełami sztuki zabranymi z muzeów całej Europy i czytającym książki przy lampach, których abażury wykonano z ludzkiej skóry.

Vader
Albo jest sens pisać o wybaczaniu, albo nie. I tyle.
1. nie ma gwarancji, że Bóg wybaczy takie zbrodnie,
2. nie sądzę, żeby obyło się to bez sowitego czyścca
tak czy owak w kategoriach teologicznych też mają przesrane. Zresztą to nie twój problem. Według ciebie Boga nie ma, więc nie ma też sądu ostatecznego, i kary za grzechy. Pozostają zatem tylko ludzie i pytanie czy skoro zabójca z motywów rabunkowych dostawał w komunie czapę, nie byłoby słuszne, gdyby zabójca z motywów politycznych czy "karierowych" przynajmniej tracił prawo do pełnienia funkcji i wykonywania pewnych zawodów.
Oczywiście wiem, że dla ciebie UBki to miłe chłoptasie, pomagające staruszkom w przechodzeniu przez ulicę, albo bohaterowie, którzy zasłonili Polskę i jej obywateli własną piersią przed agresją wroga ze wschodu ale zarówno ja jak i ludzie, którzy mają powody inaczej na to partrzyć mają to gdzieś.

- Na czym opierasz To stwierdzenie?
uzasadniłem to wystarczająco już wcześniej.

Jak to nie. Przecież KK to siła reprezentująca Twoje poglądy, w głównej mierze. Ich dobro jest zatem w Twoim interesie. Rozpad KK by raczej w Twoim interesie nie był.
Kościół to również ja. To zbiorowość wiernych. Hierarchia jest tylko elementem jednoczącym i dającym oparcie. Ja osobiście takiego oparcia nie potrzebuję. Dlatego nie mam w tym żadnego biznesu.

Ma z samooczyszczaniem poważne trudności. A sprawa Wielgusa została bardzo sprawnie potraktowana ze względu na ogromny nacisk ze strony opinii publicznej.
A ty sam? Nie masz trudności z rzetelną samooceną? Czy w związku z tym wzywasz np. sąsiadów do pomocy w procesie oczyszczenia cię z błędów? Nie sądzę.

Straciłbyś jednak na tym poręczeniu majątkowym. Kolejna sprawa, gdzie wyszło na jaw, że agent SB sfałszował dokumentację o czyimś członkostwie:
Przydałoby się, żebyś od czasu do cuzasu czytał to co pisuję. przydołoby się też, żebyś to jeszcze zrozumiał. Wszędzie piszę. że lustracja tak ale pod warunkiem istnienia procedury, legitymowanych do tego i rzetelnych organów ścigania i niezależnego sądu.

11.01.2007
15:31
[154]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Attyla

A ty sam? Nie masz trudności z rzetelną samooceną? Czy w związku z tym wzywasz np. sąsiadów do pomocy w procesie oczyszczenia cię z błędów? Nie sądzę.

Kpisz sobie? Nie mówimy o osobistym niesmaku, tylko o wiarygodności publicznej instytucji, która w dodatku rości sobie prawo do moralnej oceny otaczającego świata. Analogii z sąsiadami inaczej, niż "z dupy" nie da się nazwać...

11.01.2007
21:49
smile
[155]

ffff [ Backside ]

<---- Gladius - mistrz :].


Przy okazji - dziwi mnie, że i GOL'a nie ominęły zbędne emocje na temat zeszło tygodniowych wydarzeń. Nawet na moim katolickim UKSW nie doszło długich wywodów, glempopodbnych przemów - ani vice versa.

© 2000-2022 GRY-OnLine S.A.