--> Archiwum Forum
leo987 [ Senator ]
Do Nick, vieko i Karola - dystrybutorzy ciąg dalszy
Nick, Vieko i Karol Absolutnie jestem przeciwny piractwu w polsce jednak do napisania tego maila skłania mnie obecna sytuacja na rynku gier i nie tylko. O co mi chodzi? Wyobraźmy sobie taką sytuację jaka zaistniała np na rynku muzycznym (chodzi mi głównie o mp3 i sprawę Napstera). Klient chce np kupić tylko 3 piosenki z danej płyty bo mu się podobają i nagrać obok innych na własną płytkę (jak w reklamie phillipsa np), dlaczego więc ma płacić za całą płytę nieporównywalnie wysoką cenę która jest tylko i wyłącznie efektem działalności pośredników (tu dystrybutorów). Gdyby można było kupować gierki bezpośrednio przez sieć u producenta ich cena byłaby bardzo atrakcyjna!!! Z tym się chyba zgodzicie. Uważam że przesadą jest by płytka cd kosztowała 50-60 zł podczas gdy sam nośnik kosztuje grosze, a twórca czy artysta dostaje z tej kwoty (50-60 zł) psie pieniądze, ponieważ gros zabiera mu wydawca, i inne szacowne stowarzyszenia. a przykład ceny PS2 - 2700 zł !!! kogo na to stać???Na pewno słyszeliście także o tym, że pisarz horrorów Steven King pisze obecnie książkę która ukazuje wyłącznie się w internecie - jeżeli chcesz ją czytać płacisz dolara na jego konto i dostajesz pierwszy rozdział, zapłacisz drugiego i rozdział drugi itd. Co się tyczy strategii cenowej to "handlowcy" ciągle wolą stosować wariant wysokiej ceny, zamiast ilości sprzedanych egzemplarzy. przykład? sprzedaję 10 szt za 100 zł i zarabiam 1000. sprzedaję 20 sztuk po 70 zł i mam 1400zł. Powiecie że wzrost sprzedaży założyłem o 100%. Tak, ale jeżeli miałbyś kupić grę za 100 lub 70 zł to co wybierzesz? A zysk wzrasta 0 40 %!!! (przykład tendencyjny bo w rzeczywistości wygląda to trochę inaczej w kwestii podatku ale...) Tak więc zanim posądzicie mnie o lekkomyślność i brak zastanowienia co do wypowiadanych treści zwróćcie uwagę na to co się dzieje obok was.
pozdrawiam :)
NicK [ Smokus Multikillus ]
leo987 -> Doskonale wiem co się dzieje wkoło mnie i też bym chciał aby ceny były niższe, oraz żeby wiele rzeczy wyglądało inaczej. Argumenty identyczne lub bardzo podobne do Twoich, słyszałem już wielle razy i pewnie jest w nich dużo prawdy. Problem polega na tym, że są one używane do usprawiedliwania ludzi, którzy łamią prawo. A dla takich ludzi poprostu nie ma usprawiedliwienia. To co napisałeś, powinno służyć jako identyfikacja pewnych niekorzystnych zjawisk na rynku, a nie jako słowo obrony w ustach pirata lub osoby od niego kupującej. Mogło by to również posłużyć jako ciekawy zaczynek do rozmowy "co można zmienić w branży", a nie jako argument przeciw/za piractwu/em.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Ja oczywiście też jestem za kupowaniem oryginałów, tyle że nie podoba mi się analogia której użyłeś w swoim rozumowaniu. Nie ma przecież przeszkód żebyś kupował programy bezpośrednio u producentów w ich sklepach internetowych, tyle że wiesz dlaczego nie opłaca się tak robić ? Ponieważ są droższe niż w PL (i to nawet po odliczeniu kosztów wysyłki). I mała poprawka jeżeli chodzi o Kinga, nie będzie kolejnych rozdziałów książki bo ludzie nie płacą. Temat „mniejsza cena = więcej sprzedanych egzemplarzy” to teoria ta jest dosyć popularna ostatnio jeżeli chodzi o gry komputerowe, moim skromnym zdaniem jest ona na poziomie prostego podręcznika ekonomii, ot tak żeby się specjalnie nie zagłębiać w temat. Zależności są o wiele bardziej skomplikowane. Żeby nie zanudzać to powiem ci dosyć upraszczając iż trzeba by było obniżyć cenę gry na tyle żeby z „dobra luksusowego” przeskoczyła do kategorii „przedmioty codziennego użytku” jak np. gazety i to tylko przy teoretycznym założeniu iż popyt jest praktycznie nieograniczony to efekt skali zrekompensował by spadek zysku na pojedynczym egzemplarzu. Tak dzieje się w przypadku tych wszystkich serii „super i extra gier” które ostatnio wychodzą. Lecz nie spodziewaj się iż przy obecnych kosztach produkcji gry komputerowej zobaczysz np. BG3 (gdyby wyszło) w cenie 30 PLN. Przy tak niskim zysku sprzedawane będą te gry na które popyt w danym momencie jest słaby. Ale ogólnie jest „cool” i co do sensu twojej wypowiedzi to ja też bym chciał żeby było tak jak mówisz.
leo987 [ Senator ]
Masz rację, że dla ludzi trudniących się piractwem nie ma usprawiedliwienia, bo jest to zwyczajnie nieuczciwe. Problem jest o tyle jednak skomplikowany, że druga strona mająca niejako prawo po swojej stronie również gra nie czysto. No bo jak nazwać w takim razie sytuację kiedy mówimy o tym samym legalnym produkcie, który w hurtowni kosztuje około 60 lub niekiedy 70% taniej niż na półce sklepowej. Mam płacić 60% więcej tylko dlatego że towar wisi na wieszaku w sklepie??? I jak wtedy nazwać takią działalność Państwa w zakresie prawa? Najlepszym przykładem niech będzie to, co mi się zdażyło ostatnio. Kupowałem oryginalne windowsy - cena ponad 1000 zł. Kiedy zwróciłem się do sprzedawcy ten powiedział mi, że jeżeli kupię dysk twardy (np. za około 200 zł) sprzeda mi je za 500 zł, ponieważ WEDŁUG POLSKICH PRZEPISÓW DYSK TWARDY UWAŻANY JEST ZA KOMPUTER !!! CZYLI ZAMIAST 1 PROGRAMU ZA 1000 ZŁ DOSTANĘ TEN SAM PROGRAM + DYSK TWARDY ZA 700 ZŁ. !!! Poza tym wypowiedź jednego z dużych dystrybutorów w Polsce na temat piractwa mówi sama za siebie. Przemiły Pan powiedział że jako dystrybutor właściwie nie jest tym faktem zainteresowany, ponieważ on TYLKO ROZPROWADZA TOWAR. i co ty na to? Przy takim podejściu ręce opadają. Nie ma też co winić ludzi i wyzywać ich od kryminalistów i złodziei tylko dlatego, że wybierają niższą cenę - prawa rynku są nieubłagane. I sam wiem z doświadczenia że wielu zdolnych programistów nie byłoby nimi gdyby nie uczyli się na "nielegalnie" dostępnym programie. Nie potrafię wskazać winnych zaistniałej sytuacji, myślę jednak że jest to po prostu problem etyczny. Myślę że problem trzeba wkońcu ruszyć, inaczej w każdym sklepie będę miał różne ceny windowane ponad 300% wedle uznania i sytuacji materialnej sprzedawcy. 3m się zdrowo leo987
leo987 [ Senator ]
do solcatchera- to też nie jest tak jak mówisz z ta ceną. Gry są niewiele droższe na zachodzie od polskich wydań. Istotne są jednak ZAROBKI !!! o tym nikt nie mówi. Nie wspomnę też o wydaniach tych tytułów. np. Silent Hunter reedycja zawiera 14 stronicowe xero dotyczące instalacji. Zciągnięty z sieci plik oryginalnej instrukcji w pdfma tych stron 80 !!! Doskonale wiesz że w oryginałach zachodnich sa różne bajery, jak zniżki przy zakupie dodatkowych materiałów związanych z programem, prenumeraty, inne (np w wydaniu amerykańskim nhl 1996 oprócz wspomnianych były karty zawodników itd). A w Polsce? podkładka pod mysz i pseudo plakat...no i oczywiście kartka żebym się zarejestrował tylko po co? Jeszcze sie nie zdażyło żebym dostał jakiś katalog lub odpowiedź od szacownego dystrybutora. Smutne ale prawdziwe...
vieko [ Pretorianin ]
Mam duzo pracy i nie zauwazylem, ze dyskusja przeniosla sie na drugi watek, przez co wyslalem odpowiedz w starym watku. Zeby nie zasmiecac forum nie bede jej tu wrzucal (niech zostanie w starym). BTW, leo987 po co utworzyles nowy watek i do tego w innym kolorze ;). Tak czy inaczej zauwazylem, ze jednym z tematow stala sie cena. Owszem leo987, masz racje, ze koszt nosnika to pare zlotych. Rowniez koszulka, ksiazeczka czy plakat nie podnosza drastycznie kosztow tak, by cena finalna wzrosla o kilkadziesiat (-set) zlotych. Tworcy tez nie otrzymuja niebotycznego honorarium. Co wiec zatem wplywa na cene? Posrednicy w danym kanale dystrybucji. Sam zauwazyles, ze w hurtowni cena jest o wiele nizsza. Tyle ze hurtownia sprzedaje duze ilosci towaru i w zwiazku z tym nie ponosi dodatkowych kosztow (ekspozycja, personel itd.). Po prostu podjezdza facet ciezarowka i laduje palety z kontenera. Niestety sprzedawca detaliczny jest niezbednym ogniwem i w znacznym stopniu moze wplynac na cene finalna. Czasem jednak trudno zrozumiec, dlaczego cena detaliczna jest az tak wysoka. Nie tylko gracze sa poszkodowani. Zobacz ile kosztuja firmowe spodnie w firmowym salonie. Potem przejedz sie do hurtowni lub do producenta. Albo po prostu zapytaj sie kogos, kto pracuje w sklepie firmowym i np. raz na miesiac moze kupic cos bez marzy. Zobaczysz, ze narzut detalisty bywa ogromny. Generalnie w tym przypadku dyzurnym wytlumaczeniem jest to, ze placisz za firme, marke (pomijam na ile markowe produkty sa lepsze od niemarkowych, chodzi o ukazanie wzrostu ceny u detalisty). Ale nie zawsze sama "firmowosc" wplywa na cene. Pewien spec od podatkow opowiadal mi kiedys, jak to jest z cena perfum i dlaczego na zachodzie sa takie tanie. Okazalo sie, ze przy sprowadzaniu do Polski towar ten jest wielokrotnie opodatkowany, co w polaczeniu z marzami daje przebitke kilkuset (tak, tak kilkuset) procent! Teraz pomysl, jak to dobrze, ze to nie sa gry - kto moglby sobie pozwolic na BG za tysiac PLN. Konkludujac, jest wiele czynnikow, dzieki ktorym musimy palacic takie ceny za gry czy konsole. Byc moze PS2, ktora przyjezdza do nas jest jak te perfumy (zauwaz, ze kazdy podatek (czy marza)obliczany jest od wartosci+poprzedni podatek (marza), czyli cos na ksztalt procentu skladanego), wiec w empiku kosztuje grubo ponad 2k zlotych. W takim przypadku nic nie poradzimy, bo to rzad ustala cla, akcyzy. Jednakze nawet zastosowanie alternatywnych kanalow dystrybucji nie jest definitywnym rozwiazaniem problemu, bo jak uczy przypadek pana S. Kinga, zawsze znajda sie ludzie, ktorzy chca zdobyc cos darmowo. Przypuszczam, ze nawet gdyby gry byly po 10 zlotych to i tak byly by kopiowane, bo przeciez nosnik kosztuje grosze...
leo987 [ Senator ]
vieko---> sam bym tego lepiej nie ujął. Oto właśnie chodzi. Cociaż polityka państwa nie sprzyja rozwojowi gospodarki i promuje cwaniactwo, złodziejstwo i korupcję i bezrobocie, to czy ktoś kupuje piraty czy oryginały leży w kwestii jego sumienia. Bogowie nazwali by Prometeusza piratem, bo ukradł im ogień i dał za darmo ludziom. W oczach ludzi został by bohaterem, gdyż nie zatrzymał ognia dla siebie, a przecież mógł to zrobić. Jak to ujął sam Soulcatcher...wszystko zależy od punktu widzenia...
vieko [ Pretorianin ]
Porownanie Prometeusza do pirata ze stadionu jest troche niefortunne. Z tego co pamietam, to Prometeusz nie pobieral oplaty za dystrybucje ognia -- zrobil to by naprawic swoj blad (maly trik przy ustalaniu ofiary z wolu wkurzyl Zeusa, ktory odebral ludziom ogien) oraz z milosci do ludzi (niektorzy interpretuja jego role jako stworce rodzaju ludzkiego). Niestety pan pirat ze stadionu czy innej gieldy nie dziala bezinteresownie. Nie chodzi mu o to by uszczesliwic ludzi, tylko zarobic na kradzionym towarze. Rownie dobrze moglby handlowac kradzionymi radiami czy telefonami, ale tu i ryzyko wieksze i czasami zysk nieduzy. Prometeuszem moze byc za to Twoj kolega, ktory z dobroci serca udostepni Ci swoja kolekcje gier i nie bedzie oczekiwal za to gratyfikacji. A piractwo to poprostu patologia a nie zaden prometeizm. Co nie znaczy, ze przyczyna tej patologii jest prosta o czym swiadczyc moze sama dyskusja.
Misiek [ Pretorianin ]
Hehe, zeby jeszcze producenci tez tak to interpretowali :)). Idac tokiem myslenia Vieko (zreszta bardzo slusznym :): Jezeli komus cos mowia takie nazwy jak: Fairlight, Razor, Paradigm ( juz nie istnieje) Class, Myth, itd, itp. lub wie co to znaczy fxp... To w tym momencie jasno mozemy okreslic to kto jest prometeuszem :)). Chce przy tym zaznaczyc ze zadna z osob powiazanych z powyzszymi nazwami nie korzysta na tym nigdy w sposob materialny. Ale czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Jezeli taki ktos zostanie zlapany, to sadzi sie go tak samo jak pirata ze stadionu... :(
Soulcatcher [ Prefekt ]
Misiek --> Ja wiem co oznaczają te nazwy, ale nie jestem już taki pewien czy oni nie czerpią z tego kasy. Moim zdaniem piractwo=kradzież i już, możemy ścigać albo nie, możemy się zgadzać albo nie, ale fakt pozostaje faktem
vieko [ Pretorianin ]
Misiek --> dzieki za uznanie logicznosci wywodu ;) Tak czy inaczej nie jestem omnibusem tylko zwyklym legionista, zatem nie do konca jestem zorientowany co oznaczaja podane nazwy. A jak nie wiem to sie pytam, zeby sie moc wypowiedziec w danej sprawie.
vieko [ Pretorianin ]
Soulcatcher --> naturalnie, ze fakt jest faktem, czyli konkretna rzecza. Zatem piractwo jest kradzieza i nia pozostanie, tak jak kazda forma zlodziejstwa. Sprawa niestety gmartwa sie w momencie oceny czynu. Gry, muzyka nie sa czyms materialnym (jak samochod czy komputer) i dlatego ludzie traktuja je troche inaczej niz przedmioty. Zwlaszcza w Polsce, gdzie przed '89 prawo autorskie nie bylo specjalnie respektowane (chodzi mi takze o patenty np. na leki, ktore wytwarzano nie patrzac na licencje - stad teraz klopoty). Moze ludzie po prostu nie sa przyzwyczajeni, ze cos, czego nie mozna wziac do lapy (jak piosenka) moze miec jakas wartosc. Moze nie sa swiadomi ile kosztowalo wytworzenie i ze za korzystanie czyli uzytkowanie tego (np. sluchanie piosenki) nalezaloby zaplacic, tak jak trzeba placic za chleb czy prad.
Misiek [ Pretorianin ]
--> vieko Niestety nie moge ci jasno odpowiedziec na twoje pytanie. To drazliwy temat, a nie chce sie rozpedzic tak jak na innym watku. Obiecalem SC ze juz nie bedzie informacji tego typu na forum. Ciezko dobierac tak slowa zeby cos nie chlapnac.