--> Archiwum Forum
massca [ ]
religia na maturze i kontrpropozycja
dawno nie pisalem na tym forum ale pewna ciekawa informacja oraz dyskusja w jakiej wzialem ostatnio udział popijająć wódeczkę ze znajomymi popchnely mnie do spowodowania paru zdan.
zaczne od swiezej informacji o planach naszego ministra edukacji. nie bede wieszał psów na tym zawodniku, bo szkoda na to nawet czasu, podejrzewam że hejterów tutaj nie brakuje, a paru zwolenników pewnie też by się znalazło - forum GOLa czytam sporadycznie ale słyszałem ze kilka osób jednak uległo propagandzie spod znaku PiS.
do rzeczy:
bedzie matura z religii. prosze bardzo. jak państwo wyznaniowe, to na całego. szczegóły w linku powyżej.
oczywiście krytykowanie tego pomysłu byłoby taką samą stratą czasu i energii jak krytykowanie Romana, wiec od razu przejdę do kontrpropozycji. jest ona prosta i mam nadzieje, że spotka się z unaniem.
a teraz najlepsze: pisze całkiem serio.
wprowadzmy do szkol lekcje i mature z ... grania.
nie wiem czy ktos juz mial taki pomysl, ale czemu nie? zastanowmy sie.
jak wspomnialem, przy okazji lekko zakrapianego wieczoru w zacnym gronie dyskusja zeszla na tematy religijne. z reguly jako ex-katolik i aktualnie świadomy abstynent w temacie wiary w siły nadprzyrodzone (jesli za takie nie przyjmiemy sił Natury oczywiscie) z reguly nie wdaje sie w takie dyskusje pod wplywem alkoholu, szczegolnie z osobami nieznajomymi. o "urażone uczucia" nietrudno, a w sumie - co to zmieni.
tym razem jednak dyskusja toczyla sie w gronie dosyc sobie znanym, aczkolwiek nie do końca - czasami ktoś okazuje sie czlowiekiem bardzo religijnym, chociaz dotychczasowa znajomość nie dawała szansy na przekonanie sie o tym.
tak czy inaczej, każde z nas zaprezentowało swoje stanowiska, które ograniczyły sie z racji miłej atmosfery i przelanych w drinki procentów do dosyć standardowych argumentów (jakie masz dowody na istnienie boga - a jakie masz na jego NIEistnienie?). jednak w pewnym momencie uslyszalem cos nowego - i dosyc ciekawego: "skoro ten moj bóg to fikcja, to czym są te twoje gry, przy których spędzasz tyle czasu???".
hmm. w sumie racja. nalaliśmy jeszcze po drinku i znaleźliśmy platforme porozumienia. oboje tracimy czas na coś wirtualnego (zakładając że zarówno kościół jak i płyta DVD to tylko nośniki naszych religii), oboje przeżywamy to czemu się poświęcamy, oboje staramy się w tym odnaleźć lepszego siebie (no może z wyjątkiem grania w GTA... ale przeciez i KK miał na sumieniu inkwizycje i palenie na stosie). zarowno jedna i druga strona uparcie twierdziła ze "pewnego dnia zrozumiesz", no bo przecież każdy człowiek ma grę która go wciągnie - tylko nie każdy jeszcze w nią grał...
idąc dalej: każda ze stron widzi świat i to co się dzieje wokół niego przez pryzmat swojej wiary. katolik wierzy że modlitwa spowoduje zmianę na lepsze i jednocześnie wypadki losowe kładzie na karb mniej lub bardziej zrozumiałej "woli boskiej", ja opieram sie na statystyce i przekonaniu że zła passa prędzej czy pozniej się skończy a pech dotyczy każdego.
wracając jednak do mojej propozycji, którą wysuwam zupełnie na trzeźwo, popijając dzisiaj jedynie zimną colę.
skoro uczniowie mają prawo (a niedługo może i obowiązek) przyjmować naukę pewnego światopoglądu, dlaczego nie mieliby prawa do podobnych zajęć z grania. jest tak samo bezproduktywne z materialnego punktu widzenia i można znaleźć tyle samo argumentów "za" od strony wychowaczo-emocjonalno-duchowej.
spojrzmy na kilka z nich:
- gry rozwiajają u młodzieży ciekawość, inteligencję i wyobraźnię
- gry uczą kreatywnego myślenia i szukania niestandardowych rozwiązań
- gry pozwalają rozładować agresję, która podobno jest problemem numer jeden
- gry wyostrzają refleks i koordynację ruchową, tak niezbędną w coraz szybszym świecie
- gry uczą współpracy, planowania i koordynacji działania
- gry uczą cierpliwości i wytrwałości w dążeniu do perfekcji
- gry mogą być źródłem zdrowej rywalizacji i dobrej zabawy
- gry uczą języków obcych, rozwijają zmysły estetyczne, potrafią zainteresować innymi dziedzinami nauki i sztuki (historia, muzyka, technika, biznes).
i pytanie - czy to samo można powiedziec o lekcjach religii ???
tyle o graniu w szkole. oczywiście każdy przeciwnik takiej koncepcji może powiedzieć że dzieciaki i tak dużo spędzają w domu na graniu ale są dwa problemy: po pierwsze nie wszyscy (niestety), po drugie nikt tego nie kontroluje i nie dba o to aby było to wartościowe obcowanie z grami.
inna sprawa, że przeciwnicy gier zawsze mają przed oczami krwawe strzelanki, zapominając o przygodówkach, grach strategicznych, logicznych czy nawet klasycznych "przedmiotach" z grania, takich jak szachy czy scrabble.
i mimo, że dla wielu taki pomysł zabrzmi jak herezja (może nie na tym forum) nie miałbym nic przeciwko temu, żeby własne dziecko wysłać do szkoły gdzie byłby obowiazkowy przedmiot "gry" a zdanie do następnej klasy wymagałoby przejścia 10 poziomów w quake'a, zbudowania miasta w simcity i pokonania holandią brazylii w proevo.
why not?
pzdr
m
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Tyle się mówi o tym jaka to matura z religii straszna, ba - padły nawet zarzuty, że ma być obowiazkowa, a do dzisiaj nikt nie przedstawił mi sensownego argumentu przeciw.
Jak zwykle najgłośniej szczekają ludzie, którzy uważają się za tolerancyjnych. Spoko, już się nawet przyzwyczaiłem.
Maturę z gier można wprowadzić, ale wtedy należałoby także wprowadzić maturę z robótek ręcznych i picia wina.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Parlament Unii Europejskiej, a brutalność w grach:
https://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=30402
Btw. Chyba nie ma takiego przedmiotu w szkole jak "granie". Przynajmniej narazie :)
btw. Long time no see...
Vader [ Legend ]
Massca --> Dosyć ciekawa sprawa. Jednak w przypadku gier komputerowych, istnieje pare różnic:
- nie traktujesz świata objawionego w grze, jako rzeczywistego - istniejącego
- gra bez względu na swoją treść, istnieje w rzeczywistości materialnej i jest "materialna". Okreslenie "wirtualna" jedynie pozornie dotyczy czegoś "nierzeczywistego", jakże może być nierzeczywiste, skoro podlega poznaniu, badaniu, tworzeniu, kompilacji, dekompilacji. Gry są takim samym elementem świata jak kamien w rzece. W przypadku Boga - już nie.
A co do matury nieobowiązkowej z grania - niezłe. Kto wie, jak będzie w przyszłości. Są już zawody, niewiele brakuje do uznania tego jako dyscypliny sportowej. Skoro będzie można zdawać maturę z histori tańca czy religii, to może kiedyś z "historii serii half life" lub po prostu z grania :D
ffff [ Backside ]
"religia stanie się jednym z przedmiotów maturalnych do wyboru przez chętnych"
Czy tak bardzo wam to przeszkadza, że wydziały teologiczne życzą sobie, aby ich przyszli studenci posiadali, potwierdzoną egzaminem, wiedzę z zakresu religioznawstwa, a nie matury z polskiego i historii?
A jak prymas zarządzi post ścisły dla katolików w Wigilię, to niekatolicy też będą jojczeć?
Sapere aude....
pasterka [ Paranoid Android ]
Hajle Selasje --> czy sensowny argument przeciw jest taki, ze wiarygodnosc sredniej na maturze spadnie (i tak juz spadla przez "amnestie"). religia to jest przedmiot, z ktorego ma sie 5 "za chodzenie". skoro MEN chce uzaleznic dostanie sie na okreslone studia od sredniej na maturze, to jaka szanse ma ktos kto wybierze mature z matematyki, z tym kto wybral wlasnie religie? pewnie, mozna zrobic, ze matura bedzie skladala sie z samych plastyk, muzyk i religii, ale jakos watpie, zeby przyczynilo sie to do wzrostu liczby utalentowanych muzykow czy plastykow w narodzie :-).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
pasterka---->
Skoro istnieje Wiedza o tańcu, to religia chyba także ma rację bytu?
Przecież to i tak uczelnie ustalają zasady naboru, a nie sądzę, że religia będzie akceptowana na innych wydziałach, niż teologiczne, ewentulanie filozoficzne, czy pokrewne.
VYKR_ [ Vykromod ]
W obliczu panstwa, w ktorym absurd jest najlepszym, co moze nas spotkac, matura z grania to jeden z lepszych pomyslow. a zamiast godziny wychowawczej - godzina na forum....
Cainoor [ Mów mi wuju ]
pasterka ---> Uczelnie biora średnią na dany kierunek tylko z wybranych przedmiotów.
Vader [ Legend ]
pasterka --> no nie wiem. Jak ja chodziłem na religię w podstawówce, to nigdy nie udało mi się wyjść poza 4. Zazwyczaj miałem 3. A wtedy byłem bardzo wierzący. Zależy od katechety.
To, że religię można wybrać jako nieobowiązkowy przedmiot maturalny - zupełnie mi nie przeszkadza. To co mi się bardzo niepodoba, to jej faktyczna obowiązkowość (pomimo formalnej "nieobowiązkowości"). Wliczanie do średniej? Też trąci absurdem. Średnia powinna być niezależna od czyjejś wiary. Co innego, gdyby zamiast "religii" było "religioznastwo". Ale zamiast względnie obiektywnie prowadzonego przedmiotu przekrojowego, jest indoktrynacja, do tego nieudolna.
Oczywiscie, cała sprawa z "Religią na maturze i wliczaniem do średniej", to typowa zagrywka Giertycha. Jego funkcja ministerialna okazała się porażką, niczego nie zmienił, niczego nie zrobił, pozwalaniał jedynie kierownictwo, kuratorów, powpychał "swoich". W mediach się już robi głośno o jego praktykach, zatem próbuje czymś się zasłonić. A "religia na maturze" tradycyjnie polaryzuje nasze społeczeństwo, na wierzących (wspaniałych super super patriotów, dobrych ludzi) oraz ateistów (komunistów i żydomasonów, bo jakżeby inaczej?).
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
W zasadzie to ffff wyczerpał temat... nie widze problemu w dodatkowej, nieobowiązkowej, maturze z religii.
A przecież nikt na uczelniach technicznych/ekonomicznych nie będzie patrzył na mature z tego przedmiotu, więc niewielu osobom to pomoże.
edit:
Vader ->średnia na świadectwie maturalnym nie ma żadnego znaczenia... to już nam w 1 lo kobieta od polskiego tłumaczyła że świadectwo z klasy maturalnej to będziemy mogli sobie skserować i wytapetować nim łazienkę.
edit2: i jedyne zastrzeżenie to to że powinni umożliwić zdawanie też matury z jakiejkolwiek innej religii.
Tofu [ Zrzędołak ]
Mnie zastanawia jedno - matura z religii (jednej konkretnej religii) niebezpiecznie zbliża się do naruszenia artykułu 53 konstytucji - oto co mówi ustęp 7: Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. ( ).
Oczywiście nigdzie nie jest powiedziane, że ateista czy buddysta nie będzie mógł wybrać religii i w związku z tym wszystko jest w granicach prawa, ale (i to już moja prywatna opinia) trochę chyba do tych granic za blisko...
Vader [ Legend ]
Xaar --> Tu chodzi o "ideę", a nie to, czy z tą średnią kogoś przyjmą do NASA. ;)
Tofu -> Ludzie pokroju Giertycha systematycznie zbliżają się do tej granicy. Wpierw, spróbują ją przekroczyć - dostaną po łapach. I nagle doznają oświecenia - skoro kontstytucja stoi w opozycji do wiary, do prawa Boskiego, które z racji swej definicji winno stać ponad wszelkim innym prawem - to najwyższy czas zmienić konstytucje :-)
bialy kot [ FLCL ]
Co te ludzie mowia, ze w polskiej edukacji zle sie dzieje?! Widac przeca golym okiem jak musi byc wspaniale, skoro minister ma czas i srodki by zajmowac sie takimi pierdolami jak matura z religii :)
massca [ ]
Hajle Selasje [Eljah Ejsales]
Maturę z gier można wprowadzić, ale wtedy należałoby także wprowadzić maturę z robótek ręcznych i picia wina.
Oczywiście.
Dodaj jeszcze że na maturze obowiązkowym materiałem będzie moher i wino "Monisgnore" a Ojciec Dyrektor chętnie poprze ten pierwszy przedmiot a Wielmożny Prałat ten drugi...
massca [ ]
VYKR_ [ Vykromod ]
W obliczu panstwa, w ktorym absurd jest najlepszym, co moze nas spotkac, matura z grania to jeden z lepszych pomyslow. a zamiast godziny wychowawczej - godzina na forum....
Wnioskuje, że nie jestes fanem mojego pomysłu.
Jakieś argumenty ?
massca [ ]
Vader [ Senator ]
A co do matury nieobowiązkowej z grania - niezłe. Kto wie, jak będzie w przyszłości. Są już zawody, niewiele brakuje do uznania tego jako dyscypliny sportowej. Skoro będzie można zdawać maturę z histori tańca czy religii, to może kiedyś z "historii serii half life" lub po prostu z grania :D
Owszem. Skoro dzisiaj zdajemy z literatury, która kiedyś była jedynym sposobem przekazywania pewnych historii, wartości, emocji czy poglądów, za jakiś czas będzie to film a potem gry komputerowe. Wpadne tu znowu na forum za pare lat i pogadamy wtedy :).
Natomiast w ujęciu aktywnego grania które ma pomóc w rozwoju dziecka w sposób jaki opisałem powyżej - moja propozycja jest jak najbardziej aktualna i poważna.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
massca---->
Można sprowadzać dyskusję do poziomu rozmów na gimnazjalnych korytarzach, jasne, że można.
Można się też oszukiwać, że religię na maturze popierają jedynie "moherowe berety" i prałat Jankowski, podczas gdy większość społeczenstwa jest "za". Jasne, że można.
Żyj sobie dalej z przekonaniem, że jesteś bojownikiem za wolność i laickość, a zły Roman chce Cię skarcić.
massca [ ]
Hajle Selasje
Żyj sobie dalej z przekonaniem, że jesteś bojownikiem za wolność i laickość, a zły Roman chce Cię skarcić.
Akurat matura to problem z którym borykałem się jakieś 15 lat temu, wiec zły Roman może mnie co najwyżej zdegustować.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
No i fajnie. Ciesz się życiem, a nie degustujesz się czymś, co nie narusza niczyjej wolności, niczyich poglądów, a co najwyżej stwarza młodym ludziom większą wolność wyboru.
Tofu [ Zrzędołak ]
Na chwilę odejdę od tematu matury i zapytam z ciekawości - czy dalej religia jest w szkole "opcją domyślnie włączoną"? Pamiętam, że kiedyś ci, którzy chcieli chodzić na zajęcia nie musieli niczego robić, natomiast ci, którzy nie chcieli musieli przynieść list od rodziców wyrażający zgodę na nieuczestniczenie w zajęciach - czy dalej tak jest?
massca [ ]
Wolność wyboru?
Jasne.
Zamiast matematyki czy angielskiego bedzie można iść na łatwizne i wybrać religię (wiadomo jaką).
Najpierw amnestia maturalna, teraz religia na maturze. To się nazywa populizm a nie wolność wyboru.
VYKR_ [ Vykromod ]
massca--> a ja wnioskuje, ze nasluchales sie za duzo sarkazmu, zeby traktowac moje posty na serio. zeby bylo jasne - jestem fanem absurdu, jestem fanem nieschematycznosci, popieram pomysl calkiem na powaznie - w koncu nic tak nie uczy logicznego myslenia jak godzinka w np. Commandosow. a i tego, jak dziala historia mozna sie sporo nauczyc z takiej np. Cywilizacji. oczywiscie doprowadzenie tego do egzaminu maturalnego, to na razie ekstremum, ale kto wie, co przyniesie przyszlosc....
btw: by Hajle: religię na maturze popierają jedynie "moherowe berety" i prałat Jankowski ]:->
edit:
Tofu -->
Pamiętam, że kiedyś ci, którzy chcieli chodzić na zajęcia nie musieli niczego robić, natomiast ci, którzy nie chcieli musieli przynieść list od rodziców wyrażający zgodę na nieuczestniczenie w zajęciach - czy dalej tak jest?
dalej tak to funkcjonuje. dodatkowo, w niektorych liceach ci, co nie chodza na religie, maja zajecia z etyki.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
massca---->
Każdy używa takiej terminologii, jaka mu pasuje.
Nie wszystkie zagrywki populistyczne (kto poza Balcerowiczem nie jest w Polsce populistą?) są szkodliwe. Nie sądzę, żeby religia była podczas rekrutacji traktowana zamiennie z matematyką, czy angielskim. To raz. A dwa, że nie jesteśmy w stanie określić wymagań nowej matury z religii, sami twórcy jeszcze ich nie znają, a Ty już zakładasz, że będzie łatwiejsza.
Zapewniam, że spora część materiału na taką maturę nie musi być banalnie łatwa, przypuszczalnie będzie łatwiejsza od wiedzy o tańcu.
massca [ ]
VYKR_ [ Vykromod ]
btw: by Hajle: religię na maturze popierają jedynie "moherowe berety" i prałat Jankowski ]:->
heh, miło widzieć starą gwardię która kojarzy tamte akcje ;)
massca [ ]
Hajle Selasje >>> zawsze można dorzucić coś do programu szkolnego w ramach podlizania się wyborcom w moherze czy wprost środowisku, którego radykalne skrzydło właśnie ministra giertycha wyklęło - pytanie tylko po co, skoro na brak kościołów i księży chyba nie możemy narzekać w tym kraju?
za moich czasów na religię każdy mógł chodzić właśnie tam i mimo panującej komuny nikt z tym nie miał problemów - co dopiero dzisiaj. nie wiem jak wygląda sytuacja teraz w szkołach, ale z tego co słyszę, to wątpię czy atmosfera jest taka jak panowała wtedy w przykościelnej salce.
alpha_omega [ Senator ]
- gry rozwiajają u młodzieży ciekawość, inteligencję i wyobraźnię
- gry uczą kreatywnego myślenia i szukania niestandardowych rozwiązań
- gry pozwalają rozładować agresję, która podobno jest problemem numer jeden
- gry wyostrzają refleks i koordynację ruchową, tak niezbędną w coraz szybszym świecie
- gry uczą współpracy, planowania i koordynacji działania
- gry uczą cierpliwości i wytrwałości w dążeniu do perfekcji
- gry mogą być źródłem zdrowej rywalizacji i dobrej zabawy
- gry uczą języków obcych, rozwijają zmysły estetyczne, potrafią zainteresować innymi dziedzinami nauki i sztuki (historia, muzyka, technika, biznes).
Większość powyższego to kompletna bzdura. Czasami absolutna, czasami wynikająca z tego, iż ów walor edukacyjny sięga co najwyżej przedszkola, wreszcie nierzadko z tego względu, iż gry ucząc nawet pewnych rzeczy, oduczają uczenia się tych rzeczy w rzeczywiście wartościowych dziedzinach. Połowa tych stwierdzeń redukuje się do takiego zdania: dzieci myjcie zęby, bo to wyrabia koordynację ruchową. No może to zdanie jest nieszczególne - mycie zębów ma bowiem pewien rzeczywisty walor. Gry to zwyczajna rozrywka, niektórych może pobudzić do zaintersowania się pewną dziedziną wiedzy, ale najczęściej nic takiego nie ma miejsca. Przeciwnie - to zainteresowania każą sięgać po niektóre wyjątkowo interesujące gry (jak Combat Mission), bardzo często jednak te zainteresowania giną zastąpione tępym klikaniem w klawisze i wyrabianiem wspaniałej współpracy zespołowej i olimpijskiego refleksu w online'owych, genialnie głębokich, potyczkach w nowego Quake'a.
Cały ten wątek śmierdzi. Śmierdzi uprzedzeniem, niezrozumieniem, ograniczeniem. Twierdzić bowiem, że matura z religii to coś złego (kiedy we Francji można ją zdawać ze sztuki cyrkowej) i nie rozumieć niesamowitej wręcz pożywki fizlozoficznej jaką daje lektura np. Księgi Rodzaju, to być bądź skrajnie zaślepionym, bądź skrajnie ograniczonym. Mi to przywofdzi na myśl wszelkie sytuacje kiedy jakiś jegomość z głupawym uśmieszkiem i pełnym przekonaniem o własnej mądrości wygaduje totalne głupoty i wręcz rośnie od wewnętrznej dumy. Łatwo jest wmawiać ludziom, że czysta i intelektualnie niezobowiązująca rozrywka jaką lubią jest filozofią. Niestety - tak łatwo na świecie nie ma.
alpha_omega [ Senator ]
I massca skończ swoje brednie. Nikomu matura z religii nie otworzy drogi na wydział matematyczny. Wiedza religijna jednak, jest bardzo istotna i przydatna w wielu dziedzinach wiedzy, jak np. religioznawstwo, kulturoznawstwo, teologia, filozofia, także np. w dziedzinach filologicznych. Wiedza religijna jest niebędna do świadomego uczestnictwa w kulturowych dyskursach, do odczytań literackich, nawet do zrozumienia - co pewnie cię zainteresuje - co bardziej subtelnych żartów z religii. Przydaje się na co dzień - choćby nawet w krytyce idei chrześcijańskich. Jest to wreszcie myśl niezwykle głęboka; chyba nie myślisz, że Biblię uważa się za książkę wszechczasów ze względu na sprzedaż.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
"że Biblię uważa się za książkę wszechczasów ze względu na sprzedaż."
myślałem, że LOTRa ;)
alpha_omega [ Senator ]
No, bądź co bądź LOTR jest książką bardzo mocno opartą o Biblię. I to zarówno w kwestiach formalnych, jak i treściowych. Dołączenie do rozważań Silmarillionu jeszcze bardziej rozjaśnia ten związek.
Vader [ Legend ]
Takiej interpretacji, to jeszcze nie słyszałem :-) Ale jak to mówią, jak się chce to i na powierzchni marsa wypatrzy się wizerunek boski ;]
alpha_omega [ Senator ]
Vader -----------> Niewiele zatem słyszałeś w tym temacie. A przede wszystkim niewiele zapewne wiesz o Tolkienie.
Caine [ Książę Amberu ]
alpha: nie wymagasz za dużo od człowieka? Ostatnio Vader stwierdził wszem i wobec, że Philip K. Dick pisał propagandę. Naprawdę, trudno mu brnąć w sf, skoro większość autorów gatunku szczerze nienawidzi komuny:)
Jak stwierdził skromnie nagabywany przez dziennikarkę (bodajże) Jacek Piekara:
Pisarze sf to przeważnie ludzie rozsądni
kiowas [ Legend ]
Hajle ---> pierwszy argument z brzegu - dlaczego innowiercy mają zdawać maturę z obcej sobie religii?
Albo dlaczego ateiści mają zaburzac swój światopogląd omawiając rzeczy, które sa dla nich stekiem bzdur?
Ja mam natomiast pytanie do ciebie - co dobrego daje nauka religii w szkole (zwłaszcza pod tak chorą postacią jaka obecnie funkcjonuje)?
jako katoli częstokroc byłem zażenowany poziomem wiedzy katechetów czy nawet sióstr prowadzących lekcje w szkołach. A klepanie na pamięc modlitw to żadna nauka.
alpha_omega [ Senator ]
kiowas ------------> Jak to "muszą". Mogą!!! A co do poziomu - oczywiście, poziom jest tragiczny i trzeba tutaj pomyśleć o jakichś kategorycznych zmianach. Najlepszym wyjściem byłoby wprowadzenie religioznawstwa i ograniczenie możliwości zdawania matury do tego przedmiotu (czyli już bez oddzielnej matury z religii), z ewentualną możliwością wybrania jakiegoś konkretnego systemu, jako tematyki głównej (np. który to wybór miał by swoją konsekwencję np. w temacie maturalnego wypracowania etc.).
kiowas [ Legend ]
alpha ---> o ile się orientuję obligatoryjność oznacza konieczność, nie dowolność. Mogą to obecnie, zamysł idzie deczko dalej...
el f [ RONIN-SARMATA ]
massca - większość zalet gier które wymieniłeś, spełnia już możliwość zdawania matury z... tańca a ściślej wiedzy o tańcu :)
Dodam że tak poważnego przedmiotu na maturę nie wprowadził Giertych :)
alpha_omega [ Senator ]
kiowas -------------> Gdzie Ty wyczytałeś tę swoją "obligatoryjność"? Ja mówię o maturze, a nie o ocenie rocznej. Co do tej ostatniej - mam mieszane uczucia. Byłbym w pełni przeciwny, gdyby nie możliwość wyboru etyki.
kiowas [ Legend ]
alpha ---> jeśli wolisz, 'obowiązkowość' :) I niestety nie moją, a Romanową. A wyczytac możesz o tym w każdym dzienniku. W końcu o tym rozmawiamy czyż nie?
Jeśli teraz mamy moliwość to jaka może być zmiana 'na lepsze' niż konieczność jej zdawania??
alpha_omega [ Senator ]
kiowas ------------> Przeczytaj link podany przez autora tematu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - mógłbyś podać konkretnie, w których dziennikach napisano o obligatoryjnej maturze z religii ?
kiowas [ Legend ]
A czy nie taka była propozycja obok wprowadzenia ocen do średniej?
alpha_omega [ Senator ]
Nie. Matura miała być, jest i będzie "do wyboru".
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - w tych tytułach które czytuję nie spotkałem się z tym, dlatego pytam :)
kiowas [ Legend ]
Jeśli tak to ok, przejdę tym razem do omawiania wydarzeń, które miały miały faktycznie miejsce :)
W obecnym kształcie pomysł z ocenami do świadectwa jest bez sensu. Dlaczego? Mówiąc z autopsji byłby to świetny sposób dla średnio leniwych na poprawienie metryczki. Wystarczą wszystkie obecności i zaliczenie modlitw by wykazać sie dobrym stopniem.
Kompletnie nie rozwijające i marnujące czas, ale tak niestety jest.
Szkoda, że po raz kolejny Roman wpada na 'świetny' pomysł i go ogłasza zanim dogra jakiekolwiek szczegóły.
alpha_omega [ Senator ]
kiowas ------------> A słyszałeś o czymś takim jak możliwość wykluczenia ze średniej? (bo tego jeszcze nie wiemy jak będzie). To popierwsze. Po drugie - religia jest przedmiotem głęboko rozwijającym, a może być nawet skrajnie (jak na poziom liceum) trudnym. To, że lekcje religii potrafią być puste i nie rowzijające to nie jest wina przedmiotu, lecz prowadzących.
dolomith [ Generaďż˝ ]
Dobrze czy nie nalezy zrobic wokol tego burze, bo droga ktora sie poruszamy brnie w kierunku ciemnoty i zacofania. Religia - ok, kto chce niech idzie w tym kierunku, ale niemozna pozwolic na "odbicie". Do czego daze, a mianowicie do tego ze spoleczenstwo z pokolenia na pokolenie, a predzej z roku na rok jest coraz bardziej leniwe. Widac to chocby po wynikach tego i zeszlorocznych matur. Wprowadzenie amnesti dla maturzystow bylo ogromnym bledem, a samo zalozenie juz ze w tym roku tez bedzie amnestia i na przyszle to juz mija sie z celem, bo kazdy zalozy ze jeden przedmiot mozna olac. Wracajac do religi jezeli damy pewne prawa zdawania matury, a wiemy ze na prywatne uczelnie przyjmuja wszystkich jak leci po maturze to kazdy z owych leniwcow bedzie wybieral droge najlatwiejsza dla siebie (czyli religie). Nierozumiem jaki jest problem zeby zostawic jak jest, a niech religia bedzie egzaminem wstepnym uczelniach teologicznych (przeciez wiele ich nie ma, a kazdy bedzie tak samo oceniany) i to jest wedlug mnie najlepsze rozwiazanie. Dwa jezeli w zeszlym roku zgodzili sie wszyscy na amnestie, teraz zgodzimy sie na religie na maturze, to w przyszlym roku zgodzimy sie zeby wszystkie lekcje WFu zastapic religia (taki jest plan przeciez LPRu), a co za dwa lata?? WF jest przedmiotem niezbednym dla rozwoju mlodego czlowieka i osobiscie stwierdzam ze powinno go byc o ok.2h wiecej w tygodniu niz jest obecnie, ale nie kosztem innych zajec!!
alpha_omega --> Wszystko co dotyczy przyszlosci jest domniemaniem, ale jakby nie patrzec wszystko ku temu wskazuje ze do tego dazymy :(
alpha_omega [ Senator ]
dolomith -----------> A to już jest czysta sofistyka i domniemania. Ciekaw jestem, czy przy poziomie rozumienia tekstów właściwym naszym licealistom, takie łatwe i niezobowiązujące wydałoby im się czytanie Biblii, bądź takiego np. tekstu:
dolomith [ Generaďż˝ ]
alpha_omega --> W tej chwili jestes nie obiektywny, bo przytaczasz jakis wyklad z Papieskiej Akademi Teologicznej, powiedz mi w jakiej szkole sredniej zajmuja sie takimi tematami ?? Rownie dobrze ja bym Ci mogl pokazac wyklad z Politechniki Wroclawskiej o rachunku rozniczkowym nadzwyczajnym. Sam potwierdziles ze poziom wyksztalcenia teologow, katechetow uczacych w szkolach srednich jest bardzo marny, skoro tak to zostawmy jak jest. Wszyscy zdaja to co najwazniejsze, a religia niech bedzie egzaminem wstepnym na uczelniach teologicznych.
A pozniej bedziesz mial to co sie dzieje w Niemczech, jak pytali sie maturzystow ile jest 7x8 to odpowiedzi byly naprawde zaskakujace.
alpha_omega [ Senator ]
dolomith -------------> Marny jest też poziom nauczania matematyki o czym od lat gorzko przypominają wykłądowcy uczelni wyższych. Nie ma zatem sensu zachowania takiego przedmiotu jak matematyka w szkołach średnich. Oto argumentacja w Twoim stylu.
Poziom jest niski, ale może być z czasem wyższy. Miast sprzeciwiać się maturze z religii mógłbyś się zająć np. właśnie dysputą o tym, jak ten poziom podnieść. Może np. napisz jakiś artykuł do Znaku, czy Więzi. A to co przytoczyłem to nie żaden wykład tylko fragment książki Symbolika zła Paula Ricoeur'a.
magister blokers [ Generaďż˝ ]
Ten wieczór to chyba naprawde był mocno zakrapiany że takich głupot nawymyślałeś. A może jeszcze cie trzymało jak pisałeś tego posta. W każdym razie zacznij odróżniać pojęcie "religii" od "wiary" oraz "matura z religii" != "matura z wiary"
Dobrze spuentował to Hajle Selasje:
Maturę z gier można wprowadzić, ale wtedy należałoby także wprowadzić maturę z robótek ręcznych i picia wina.
dolomith [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ---> Wiem ze to fragment ksiazki, fragment ktory to by omawiany na wykladzie na wyzszej uczelni. Pewne rzeczy trudno jest omawiac kiedy umysl mlodego czlowieka nie jest jeszcze wyksztalcony i zdolny do glebszych refleksji. Dwa, wedlug Ciebie wazniejsza jest religia niez zakres programowy z matematyki zatwierdzony dla szkol srednich? Zarowno j. polski jaki i matematyka rozwija Twoj umysl pod wzgledem rozwiazywania problemow, Twoja praca nie jest niczym innym jak ciaglym rozwiazywaniem problemow waznych badz mniej waznych. Daj mi przyklady dla ktorych religia jest niezbednym elementem na maturze. Ile osob wybiera sie co rok na studia teologiczne?? Podobno mniej niz 1%. Skoro tak to nie ma sensu uruchamiac kolejnego przedmiotu ktory to wiaze sie z kolejnymi kosztami, skoro moze to byc przeprowadzane, mowie po raz kolejny, jako egzamin wstepny na uczelniach teologicznych. Jakie masz ku temu zastrzezenia? Czujesz sie zdyskryminowany w jakis sposob ze niemogles zdawac religi ??
sakhar [ Animus Mundi ]
massca --> przewrotny pomysł :) A kiedy widzę, z jakim oburzeniem reagują na niego wszyscy ci bigoci to tym bardziej mi się podoba:D
alpha_omega --> przedstaw mi proszę argumenty za maturą z religii. I dlaczego tylko z katolickiej? Jak z religii to zróbmy także z prawosławia, islamu, buddyzmu czy shinto.
By poznawać pisma Tertuliana z Kartaginy, Akwinaty czy Spinozy nie trzeba zdawać matury z religii.
alpha_omega [ Senator ]
dolomith ------------> Być może był omawiany, ale nie jest to żaden teologiczny tekst, lecz filozofująca lektura poświęcona wybranym symbolom zła w historii kultury. Nie sądzę, ażeby ten tekst był niemożliwy do przeprowadzenia na zajęciach w szkole średniej.
Dwa - nie, ale uważam, że jeśli już stosujesz pewną argumentację to dobrze będzie jeśli poprzez odniesienie jej do matematyki pokażę jej bezzasadność.
Polski i matematyka rozwijają mój umysł? A niezwykle skomplikowany i nośny symbolicznie tekst biblijny już nie?
Przykłady podawałem już wcześniej. Paul Ricoeur to np. filozof, znajomość religii jest ważna dla rozmaitych studiów: kulturoznawstwa, religioznawstwa, filozofii, teologii, filologii polskiej, nawet historii czy socjologii. Także przy braku uprzedzeń religia mogłaby być dodatkowym kryterium (z odpowiednio ustalonym współczynnikiem przeliczenia na punkty) na wielu kierunkach.
sakhar -----------> A dlaczego miałoby nie być dobrowolnej matury z religii? Co do różnych systemówreligijnych - to owszem. Uważam, że przedmiotem na maturze powinno być religioznawstwo.
dolomith [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ---> Tak, znajomosc religi, ale pod kazdym znaczeniem tego slowa. Tak jak powiedzial sakhar, powinno to obejmowac po rowni z prawosławia, islamu, buddyzmu, shinto czy wielu wielu innych. W szkole sredniej jest tylko religia w zakresie chrzescijanstwa i jakiez to ono jest dobre. Biorac pod uwage zarys calkowity to nasza religia jest jedna z tych mniej chwalebnych - znasz historie, bedziesz wiedzial o co chodzi.
Przytaczajac przyklad ktory podales to rowniez moge stwierdzic dlaczego plastyka/sztuka niemoglaby byc na maturze, przeciez tu tez mozemy filozoficznie porozmawiac co tez autor danego obrazu, danej rzezby mial na mysli. Wowczas nasuwa sie wiele mysli i tematow z ktorych spokojnie mozna bylo by dac na egzamin maturalny, albo wyraz ekspresje w postaci obrazu i omow. Jakby nie patrzec to i z gier bedzie mozna zrobic egzamin maturalny (choc w to ostatnie to ja sam jestem malo przekonany ;) )
Nieodpowiedziales mi jeszcze dlaczego religia nie moze pozostac egzaminem wstepnym??
Daj mi przyklady dla ktorych religia jest niezbednym elementem na maturze. Ile osob wybiera sie co rok na studia teologiczne?? Podobno mniej niz 1%. Skoro tak to nie ma sensu uruchamiac kolejnego przedmiotu ktory to wiaze sie z kolejnymi kosztami, skoro moze to byc przeprowadzane, mowie po raz kolejny, jako egzamin wstepny na uczelniach teologicznych. Jakie masz ku temu zastrzezenia?
btw, uwazasz ze niezwykle skomplikowany i nośny symbolicznie tekst biblijny rozwija Twoj umysl pod wzgledem rozwiazywania problemow? Pod wzgledem podejmowania optymalnych i ergonomicznych decyzji?? Moj Drogi kolego to jest gdybanie, a nie rozwiazywanie. Nie zrozum mnie zle, ze ja sadze ze to jest cos zlego, wrecz przeciwnie.
alpha_omega [ Senator ]
sakhar --------> No tak i jak zwykle pominąłem to, co jedyne można było uznać za argument (ale tylko formalnie, bo treściowo...).
By poznawać pisma Tertuliana z Kartaginy, Akwinaty czy Spinozy nie trzeba zdawać matury z religii.
Nie potrzeba matematyki w szkole, ażeby poznać rachunek różniczkowy. Dalej - w ogóle nie potrzeba szkoły. Zgodnie ze słowami Marka Twaina: Never let your schoolin' interfere with your education.
dolomith [ Generaďż˝ ]
Idac w tym kierunku mozemy tak jak Kononowicz - "Zlikwidujmy wszystko". Instytucja szkoly powstala po to zeby nastepnemu pokoleniu zylo sie lzej, zeby moglo rozwiazac te problemy z ktorymi borykalo sie pokolenie ojcow badz dziadkow, powstalo po to zeby bylo krokiem w przod. Pozwala otworzyc umysl na wiele horyzontow. Szkola zycia nie nauczy Cie tego.
A wracajac do matematyki, jeden prosty choc mysle ze wazny przyklad. Znajac matematyke mozesz dostac prace prawie wszedzie, a opierajac sie tylko na religi...
dolomith [ Generaďż˝ ]
Hmm... to moze mature z WFu ?? Przeciez na AWF'ach przeprowadza sie egzaminy sprawnosciowe, wiec zrobmy mature z tego ??!!
Edit:
A nie zapomnialem, wybaczcie. Przeciez Roman G. uwaza ze to zbedny przedmiot w naszym zyciu i niedlugo bedzie zlem koniecznym. Wowczas wszyscy bedziemy wygladac jak... dopowiedzcie sobie sami :)
alpha_omega [ Senator ]
dolomith ------------> Nie nasza religia, jako system wierzeń, lecz Kościół jest (był) jednym z tych mniej chwalebnych. Oczywiście, że lepiej byłoby gdyby wprowadzono do szkół religioznawstwo i gdyby to ten przedmiot uzyskał status maturalnego. Ale odwłoływanie się do gier komputerowych itp. to już jest przykład totalnie literalnego rozumowania, które osadzone na głębszym gruncie,wydaje się być po prostu prymitywnym. Wyrastamy z takiej, a nie innej kultury; żyjemy w takiej, a nie innej kulturze; nasza literatura posługuje się taką, a nie inną symboliką, metaforyką, odniesieniami; otaczeją nas takie, a nie inne dyskursy; to wszytko dzieje się w olbrzymiej mierze w obrębie myśli chrześciajańskiej, do tej myśli się odnosi, ją przetwarza i w jej języku mówi. Głębsza znajomość tekstów chrześcijańskich, a nie pobieżne klepanie formułek, czy rozumienie na poziomie historyjek (fabuły) jest wartością pożądaną i z całą pewnością przydatną. Dlaczego nie plastyka, sztuka? Jako historia sztuki - czemu nie. Dlaczego nie WF? Z tego samego względu co odrzucenie tak specjalistycznych egzaminów praktycznych jak związane ze sztukami plastycznymi.
Co do kwestii finansowych się nie wypowiadam. Możesz uznać wprowadzenie tej matury za element uniformizacji systemu.
btw, uwazasz ze niezwykle skomplikowany i nośny symbolicznie tekst biblijny rozwija Twoj umysl pod wzgledem rozwiazywania problemow? Pod wzgledem podejmowania optymalnych i ergonomicznych decyzji??
Myślę, że w kwestiach życiowych (niezwiązanych z finansami) więcej ten tekst uczy rozumowania, niż matematyka. Zaraz - był ostatnio taki wątek... o mam:
Przede wszystkim zaś uczy ów tekst rozumienia innych tekstów (które wykorzystują biblijne symbole; zresztą sam z siebie uczy rozumienia hiperbolicznych opowieści i odczytywania symboli jako takich), przedstawia doświadczenie życiowe (np. księgi mądrości), pogłębia duchowe spojrzenie na rzeczywistość, pobudza do refleksji nad istotą naszej kultury i europejskiej myśli, która z refleksji chrześcijańskiej m.in. wyrasta. A w ogólności? Każdy niemal tekst uczy.
Na koniec - o czym do mnie mówisz w poście 58? Po pierwsze to ja wyśmiewałem koncepcję Sakhara, po drugie to sam podajesz tam argumenty za religią i nawet tego nie widzisz.
sakhar [ Animus Mundi ]
alpha_omega --> zatem jeżeli matura z religii miałaby być dobrowolna, to niech etyka też będzie dobrowolnym przedmiotem na którym uczniowie mają się nauczyć również czego interesującego. Po wtóre, skoro religia (nie religioznastwo) dotyka jakiegoś nieokreślonego abstraktu, bazując na irracjonalnych odczuciach to dlaczego nie może być dobrowolnej matury z robótek ręcznych które opierają się na empirycznym i sprawdzalnym doświadczeniu?
"...Cały ten wątek śmierdzi. Śmierdzi uprzedzeniem, niezrozumieniem, ograniczeniem. Twierdzić bowiem, że matura z religii to coś złego (kiedy we Francji można ją zdawać ze sztuki cyrkowej) i nie rozumieć niesamowitej wręcz pożywki fizlozoficznej jaką daje lektura np. Księgi Rodzaju, to być bądź skrajnie zaślepionym, bądź skrajnie ograniczonym. Mi to przywofdzi na myśl wszelkie sytuacje kiedy jakiś jegomość z głupawym uśmieszkiem i pełnym przekonaniem o własnej mądrości wygaduje totalne głupoty i wręcz rośnie od wewnętrznej dumy..." - z lektury tego tekstu na osobę niebotycznie uprzedzoną wychodzisz niestety Ty. Bo widać nie możesz pojąć, że ktoś może czerpać pożywkę intelektualną z lektury racjonalnych tekstów Bertranda Russella czy Satre'a, a nie pism (rzekomo) natchnionych i nie podzielać Twego zachwytu wobec Starego Testamentu gdzie roi się od nielogiczności, a przy tym od krwawych jatek które nie wiem w czym sa lepsze od gier komputerowych (istotnie, historia żony Lota, czy rodziny Salomona dostarcza niesamowitych wzruszeń). A proroctwa Izajasza czy Ezekiela nie są niczym innym jak tylko polemika na ówczesna sytuację polityczną i supremację Asyrii. Nie rozumiesz, że ktoś inny może nie chcieć być zmuszony do nauki o religi która dopuszczała się do takich wynaturzeń jak Trupi Synod czy kierowała się zasadami swoich przedstawicieli: Morduj wszystkich, Bóg pozna swoich.
Jestem ateistą, ale nie zmuszam nikogo by wyznawał moje wartości, podzielał moje przekonania i cenił moje lektury. Ale chcę by tacy jak Ty nie decydowali za mnie co dobre a co złe - to nie czasy średniowiecza, gdy ateusze byli poza nawiasem społeczeństwa. Histerycznie domagasz się tolerancji dla siebie ale odmawiasz jej innym.
Staram się zawsze rozumieć racje moich oponentów, ale dla Ciebie opinie osób o zbliżonym do mojego światopoglądzie to brednie niewarte uwagi.
I nie wiem skad bierze się to zadufanie - przeczytałeś trochę więcej książek niż inni na forum i to daje Ci prawo do ferowania kategorycznych sądów, czy zarzucania innym sofizmatów, skoro sam to z upodobaniem uprawiasz.
Masz rację, ten wątek smierdzi, ale Twoim religijnym obskurantyzmem. Bo róznie można rozmawiać o maturze z religii, ale Ty wybrałeś najgorszy z możliwych sposób, odsądzając mających inne poglądy od czci i wiary. I w tym nie różnisz się bynajmniej od agitarorów z 1968.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
alpha_omega
O co ten spór? Przecież nikt ci nie broni uczenia się chrześcijańskiego "kodu kulturowego" za własne pieniądze? Uczelnia o takim profilu z chęcią sprawdzi twoje umiejętności.
W gruncie rzeczy wprowadzanie religii do szkół i tego skutki takie jak matura z religii to zwyczajnie działanie wbrew interesom państwa, które płaci za coś co kościoły i tak musiałyby zapewnić swoim wiernym korzystając z własnych środków.
alpha_omega [ Senator ]
dolomith --------> I jeszcze tak zapytam. Pomijając kwestie finansowe, do czego wystarcza matematyka na poziomie szkoły podstawowej. Czego matematyka uczy, co byłoby tak przydatne Kowalskiemu? Myślenia? Ale w jaki sposób? Za pomocą gdybania. Już np. tak podstawowa figura jak kwadrat jest ideą, a nie czymś rzeczywiście gdzieś istniejącym [Czym np. jest w sensie absolutnym punkt? Fizycy bądź co bądź nie określili jeszcze czy Wszechświat ma naturę ciągłą czy dyskretną, a my się już w podstawówce uczymy matematyki, w której między 0, a 1 jest nieskończenie wiele elementów]. Ale na podstawie tej idei posługujesz się ścisłym rozumowaniem. Filozofia np. to często czyste gdybanie, ale ścisłe, kształtujące zdolnść dowodzenia i rozwiązywania problemów.
I tak samo kształtuje myślenie przyjmowanie pewnych aksjomatów odczytań interpretacyjnych i wyciąganie stąd dalszych wniosków. I wiesz co w szczególności takie działanie robi? Pozwala otworzyc umysl na wiele horyzontow. Zresztą, to mówi obecnie wielu naukowców - pomijając kwestie szybkości rozumowania, co zależy od wielu uwarunkowań fizycznych - w myśleniu nie jest szczególnie ważna logika - tę prakytycznie każdy zdrowy człowiek ma w małym palcu jako umiejętność praktyczną - lecz zdolność konceptualizacji pojęć.
Może tego lektura - jakakolwiek właściwie - i interpretacja nie uczą?
Tofu [ Zrzędołak ]
alpha_omega - zdajesz sobie sprawę z tego, co robisz? "pomijając kwestie finansowe, do czego wystarcza matematyka"? To ja zapytam tak: pomijając kwestie filozoficzne i religijne, do czego potrzebna nam religia?
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Dawno dawno temu chodzilo na religie do kosciola :) Katechezy nie byly zaliczane do przedmiotow szkolnych, mimo to i tak wiekszosc dzieci chodzila :) Moze by wracac do takich pomyslow ?
alpha_omega - tego o czym mowisz moga Cie nauczyc rodzice, dane sytuacje ale przede wszystkim ZYCIE.Bez wiary w Boga tez mozna zyc,myslec,miec otrwarte horyzonty-ba, byc nawet znakomitym filozofem :P Nigdy nie pomijaj kwestii finansowych.Bog moze byc dla Ciebie strawa duchowa,ale bez strawy fizycznej umrzesz predzej niz bez tej pierwszej:)
Pozdrawiam.
dolomith [ Generaďż˝ ]
alpha_omega ---> niestwierdzilem nigdzie ze religia jest czyms zlym, tylko przedstawilem poglad ze jest czyms zbednym na maturze. Po raz kolejny sie pytam dlaczego nie moze zostac tak jak jest i byc to w postaci egzaminu wstepnego na uczelniach teologicznych?? Ciagle niedostalem odpowiedzi.
Co do gier to sam stwierdzilem ze to glupie i wiem o tym ze bezsensem, a wrecz paradoksem byloby wprowadzac mature z gier.
Rowniez zgadam sie z Toba iz "uczy ów tekst rozumienia innych tekstów (które wykorzystują biblijne symbole; zresztą sam z siebie uczy rozumienia hiperbolicznych opowieści i odczytywania symboli jako takich), przedstawia doświadczenie życiowe (np. księgi mądrości), pogłębia duchowe spojrzenie na rzeczywistość" z tym co podkreslilem. Tematy podejmowane na religi w szkolach srednich nie dotycza rozumienia tekstu i cale szczescie. Celem religi w szkolach srednich wedlug mnie ma byc dyskusja na temat pogladow ktore ma kazdy znas w otaczajacym nas swiecie, a nie dyskutowanie kto co i gdzie kiedys napisal. Od rozumienia tekstow i zastanawiania sie nad przeslaniem mam j. polski, studia humanistyczne i teologiczne.
alpha_omega [ Senator ]
Po wtóre, skoro religia (nie religioznastwo) dotyka jakiegoś nieokreślonego abstraktu, bazując na irracjonalnych odczuciach to dlaczego nie może być dobrowolnej matury z robótek ręcznych które opierają się na empirycznym i sprawdzalnym doświadczeniu?
Sprowadzasz karkołomnie problem do absurdalnych pytań. A więc i ja, i ja, mogę i ja? Dlaczego matematyka, która dotyka nieokreślonego abstraktu i bazuje na nieweryfikowalnych empirycznie przekonaniach (aksjomaty) ma być przedmiotem nauczania w szkole? Po co w ogóle to wszystko? Nie lepiej żyć prawdziwym życie w trybie jaskiniowym?
Bo widać nie możesz pojąć, że ktoś może czerpać pożywkę intelektualną z lektury racjonalnych tekstów Bertranda Russella czy Satre'a [...]
Jak rozumiem to Ty jesteś tutaj od spraw ustalania kto z czego może czerpać racjonalną pożywkę. A pan Russell wielokrotnie był w swoich przekonaniach nieracjonalny i nielogiczny, bo chciał mówić o wszystkim, a większe pojęcie miał tylko o logice ,matematyce, fizyce i filozofii. Także widzisz, ja także nie podzielam twoich zainteresowań i uważam, że ewentualna ich obecność na maturze to skrajna głupota. Szczególnie, że ci panowie to istni inkwizytorzy, krwawe jatki i te sprawy. Pan Russell np. stewierdził, że jeśli miałoby to zwiększyć ilość szczęścia na świecie, gotów byłby torturować i zabić niewinnego człowieka. Pan Sartre natomiast w swoim prywatnym życiu traktował kobiety jak zabawki, czy nawet - jak seksualne niewolnice.
Jestem zdeklarowanym ateistą, ale nie zabraniam innym zdawania matury z religii jeśli taka jest ich wola, w przeciwieństwie rzecz jasna do Ciebie, który w swoim poście objawiasz znamiona patologicznej hipokryzji; ewentualnie w pewnych wypadkach niewidzy,która te pewne wypadki, ale tyulko te jeszcze jakoś przed hipokryzją ratuje.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Sprowadzasz karkołomnie problem do absurdalnych pytań. A więc i ja, i ja, mogę i ja? Dlaczego matematyka, która dotyka nieokreślonego abstraktu i bazuje na nieweryfikowalnych empirycznie przekonaniach (aksjomaty) ma być przedmiotem nauczania w szkole? Po co w ogóle to wszystko? Nie lepiej żyć prawdziwym życie w trybie jaskiniowym?
Po to żeby przeciętny wyborca/przyszły wyborca za aksjomat przyjął płacenie podatków? ;)
alpha_omega [ Senator ]
dolomith ------------> Może pozostać to sprawą uczelni teologicznych, ale jeśli środowiska wierzące chcą mieć możliwość zdawania matury z religii to nie widzę przeciwskazań skoro jest to przedmiot szkolny.
Tematy poruszane na religii w szkole dotyczą zawsze w pewnym stopniu rozumienia tekstu, a powinny dotyczyć głębiej. Powinno się tam omawiać takie np. teksty jak podany przeze mnie tekst Paula Ricouera (który jest właśnie odczytaniem tekstu biblijnego w sposób poprawny, a nie na poziomie czwartej klasy podstawówki jak to jest w zwyczaju tych, co najwięcej mówią o płytkości Biblii) gdyż to zapewnia głębsze doświadczenie, niż przysłowiowe już w tym wątku "klepanie modlitw". Nie rozumiem też jak możesz się nie zgodzić z:
uczy ów tekst rozumienia innych tekstów
skoro mówię tutaj m.in. o tym, że znajomość pewnych prawd (czy jeśli wolisz: dogmatów) religijnych, i w ogóle tekstów biblijnych (na gruncie fabularnym, ale też sesnu metaforycznego)
jest niezbędna dla rozumienia wielu innych tekstów np. wielu literackich, ale nierzadko nawet artykułów prasowych.
Tofu [ Zrzędołak ]
Nie wiem jak jest teraz, ale kiedy ja chodziłem do szkoły znajomość tekstów biblijnych zapewniały lekcje języka polskiego - fragmenty Biblii były lekturą obowiązkową. Jeśli dalej tak jest, ten argument odpada.
alpha_omega [ Senator ]
Tofu -------------> Nie odpada, bo istnieje olbrzymia przepaść między ogromem uczestnictwa schematów biblijnych w dyskursie kulturowym, a pobieżnością biblijnych omówień na jęz. polskim. W tej przepaści właśnie wyrasta znaczące niezrozumienie prostych nawet odniesień. O masz przykład nawet w tym wątku. Dla Vadera dziwnym się wydaje, że w LOTRze można się doszukać motywów biblijnych.
Tofu [ Zrzędołak ]
Twierdzisz więc, że ja*, jako produkt systemu edukacji, w którym religia była w szkole nieobecna, nie jestem w stanie brać udziału w dyskursie kulturowym? To dosyć odważna teza...
* oraz wszystkie osoby w moim wieku i starsze
alpha_omega [ Senator ]
Bramkarz ----------------> Chyba właśnie dlatego :)
Tofu ------------> Nie w całym dyskursie, ale możesz mieć za małe rozumienie pewnych jego elementów np. fragmentu artykułu, który skądinąd traktuje o czymś zupełnie innym, ale korzysta z metaforyki biblijnej np. fragmentów jakiejś przypowieści, bądź choćby słowa 'Abel' (to w przypadku skrajnym). Oczywiście możesz się dokształcić na własną rękę. Ale to żaden argument. Na własną rekę można również - choć to niełatwe - nauczyć się matematyki.
Biblia i chrześcijaństwo są po prostu obok mitologii podstawowym odniesieniem w obrębie naszej cywilizacji.
dolomith [ Generaďż˝ ]
Tak szczerze to ja widze narazie tylko same minusy wprowadzania religi na mature. Pomijajac juz te o ktorych wspominalem powyzej. Z drugiej zas strony jest to zagranie polityczno-wyznaniowe jezeli mozna to tak okreslic. Wszyscy wiemy ze nasz rzad czesto podejmuje decyzje bedace zaaprobada osob trzecich (ojciec dyrektor i tego typu sprawy), wszyscy tez wiemy jaki byl i jest wplyw Radia Maryja na to kto nami rzadzi. Aby przekierowac ludzi na siebie trzeba siegnac nieco glebiej i mocniej. Nie oszukujmy sie co raz mniej ludzi chodzi i wspmaga koscioly, co bedzie jak te babcie powymieraja. A poza tym trza sciagnac ludzi na uczelnie teologiczne. Troche to dziala jak jakas sekta, ale na dobra sprawe religia (nie jako przedmiot w szkole) jest sekta.
Termin sekta oznacza najczęściej podgrupę religijną, różniącą się od innych grup swoistymi praktykami religijnymi oraz swoistym doborem pism kanonicznych. W ujęciu teologicznym dotyczy grupy wyznaniowej, która oddzieliła się od macierzystej organizacji kościelnej dla zaznaczenia swojej odrębności w kwestiach doktryny, liturgii i organizacji wspólnoty religijnej tworząc nową wspólnotę wyznaniową, wysoce ekskluzywną. Najczęściej wśród wyznawców tradycyjnego kościoła ma ona znaczenie pejoratywne. - to tak na marginesie.
alpha_omega ---> Chyba oboje zdajemy sobie z tego sprawe ze kosciol nigdy nie wprowadzi do szkol religioznastwa zamiast religi. To jest tak samo pewne jak to ze dzis nastapi noc a jutro znowu wstanie slonce. Poza tym nigdy nie pozwola sobie na odstepstwa od katolicyzmu. Chcesz zdawac mature musisz zdawac to co wpaja kosciol. W te sposob jest to podswiadome manipulowanie ludzmi. Dlatego jezeli chcesz to wybierasz sie na studia teologiczne i kropka. A wprowadzenie na mature spowoduje ze leniwi pojda ja zdawac... a na studiach dziennych beda dodatkowe egzaminy to juz nikt sie tam nie bedzie wybieral...
alpha_omega [ Senator ]
Do szkół to przede wszystkim powinna być wprowadzona filozofia (obowiązkowa, ale na maturze do wyboru). I o tym jestem przekonany od lat. Po prostu spełnia ona pewną zasadniczą rolę: poszerzanie horyzontów w olbrzymiej ilości kierunków, a w tym punkcie szczególnie kuleje nasza edukacja. Spełniałaby też rolę pomocniczą wobec innych przedmiotów. Np. Matematyka, często traktowana w szkołach w sposób instrumentalny, jako nauka rozwiązań pewnych typów zadań. Przez takie podejście obrzydziłem sobie na długie lata tę dziedzinę wiedzy, a teraz już tego nie nadrobię. Filozofia natomiast odkrywa piękno rozumowania samego w sobie, pogłębia spojrzenie na inne dziedziny, kształci naukowe spojrzenie, uczy ścisłości i precyzji. Myślę, że gdybym w liceum uczył się filozofii, szybciej bym zrozumiał, że nie ma co się obrażać na dziedzinę wiedzy, przez wzgląd na program zajęć i również matematycznie stałbym się umysłem samodzielnie poszukującym.
dolomith [ Generaďż˝ ]
alpha_omega --> no to widzisz niemyl religi z filozofia, bo niby troche powiazane ale zupelnie inne dziedziny. Na dobra sprawe nie mam nic przeciwko filozofii w szkole sredniej, ale jest jeden problem. Jaka tu filozofia skoro uczniowie nieradza sobie z matura ktora inni zdawali bez wiekszych problemow. A pytania sa teraz znacznie latwiejsze od tych za czasow kiedy ja zdawalem, wrecz zenujace. A rzad chce wytowrzyc kolejna porcje gamoni... no tak glupimi sie latwiej rzadzi i steruje Niech zrobia amnestie na cala mature...
alpha_omega [ Senator ]
dolomith ------------> Ależ ja niczego nie mylę, napomykam na marginesie dyskusji. Co zaś się tyczy poziomu edukacji. A jak go zmienić, jeśli nie poprzez podniesienie wymagań oraz kwalifikacji nauczycieli (to bardzo ważne, bo wiem z autopsji, że dziś nauczycielem może zostać każdy; ja sobie darowałem tę przyjemność). Spojrzenie na np. wiek XIX ujawnia jak teraz mało po przebrnięciu przez dany etap edukacji wiemy w porównaniu z ludźmi z tamtej epoki, jak drastycznie spadł poziom nauczania. Między innymi - takie jest moje zdanie - przez zutylitaryzowanie nauczania, które straciło ducha i ducha wiedzy pobudzić w uczniach nie potrafi.
Dlatego filozofia jest tutaj dobrym pomysłem.
sakhar [ Animus Mundi ]
alpha_omega --> "...Twierdzić bowiem, że matura z religii to coś złego (kiedy we Francji można ją zdawać ze sztuki cyrkowej) i nie rozumieć niesamowitej wręcz pożywki fizlozoficznej jaką daje lektura np. Księgi Rodzaju, to być bądź skrajnie zaślepionym, bądź skrajnie ograniczonym..." - patologiczną hiporkyzję jeżeli już to przejawiasz Ty, zarzucajać mi że: "Jak rozumiem to Ty jesteś tutaj od spraw ustalania kto z czego może czerpać racjonalną pożywkę..."
Jeżeli nie zrozumiałes aluzji to wyjaśniam ponownie - niczego nie narzucam i nie uznaję osoby za skrajnie ograniczoną że jeżeli nie czerpie pożywki z lektury Ksenofonta. Co uczyniłes w przytaczanym poście.
"...i uważam, że ewentualna ich obecność (tj. Russell i Satre - mój przyp.) na maturze to skrajna głupota.." - dlaczego Twoje przekonie o potrzebie matury z religii ma większy ciężar gatunkowy i zasługuje na uznanie bardziej od mojego o potrzebie uwzględnania wspomnianych filozofów? Będziemy się teraz licytowali który pisarz był wiekszym kurwiarzem by oceniać ich spuściznę?
"...ewentualnie w pewnych wypadkach niewidzy,która te pewne wypadki, ale tyulko te jeszcze jakoś przed hipokryzją ratuje...." - jakbyś raczył rozwinać ten temat to byłbym wdzięczny. Skoro uciekasz sie do tak niewybrednaych forteli erystycznych to chyba brakuje Ci sensownych argumentów?
Kharman [ ]
Ehhh... w zasadzie szkoda że matura już za mną, wziąłbym sobie religię do zdania, fajnie byłoby odpowiedzieć na wszystkie pytania "Nie interesuje mnie to" i dostać za to 5, bo w końcu zgodnie z moją postawą (a)religijną byłyby to odpowiedzi poprawne.
reksio [ Q u e e r ]
Ble, religia. Ble, fuj, ble.
Gen4 [ Chor��y ]
Do tego dochodzi jeszcze problem opracowania "Podstawy programowej", według której ułożyłoby się poźniej egzamin maturalny. W wypadku matematyki czy innych przedmiotów takie coś istniej, a do religi musiałobybyć to dopiero napisane i wprowadzone do szkół. Nauczyciele i katecheci powinni zostać przeszkoleni do jej stosowania i powinni wymagać ją od uczniów. Tak, aby każdy był uczony według tego samego programu i miał taką samą szansę na maturze.
To jest jak widać dość skomplikowane do wprowadzenia. A teraz jak ktoś chce dostać się na teologie to zdaje j. polski. Uczelnie jakoś przeprowadzają poźniej selekcje.
Po co sobie utrudniać życie dodatkowym egzaminem?
dolomith [ Generaďż˝ ]
Podsumowujac nie ma sensu aby religia byla na maturze. Niech sie ciesza ze jest jak jest, bo osoby innej wiary niemoga poszczycic sie tym aby w szkole byla ich religia...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
dolomith
Niech sie ciesza ze jest jak jest, bo osoby innej wiary niemoga poszczycic sie tym aby w szkole byla ich religia...
Nie wiem czy wiesz ale w szkołach uczy się także innych religii, fakt głównie w miejscowościach zamieszkanych przez mniejszości.
Lukxxx [ Konsul ]
sczerze... "w socjalizmie rozwiazuje sie duzymi srodkami problemy ktore w normalnym ustroju nie wystepuja", wiec powiem tak, po chuj matura w ogole? po grzyba ministerstwo edukacji i panstwowe szkolnictwo?
Zrobic to prywatne, a uczelnie niech sobie robia jakie chca egzaminy wstepne, zadnej matury nie ma i nie ma takich bezsensownych problemow
Vader [ Legend ]
Ta, wszystko sprywatyzujmy, nawet atmosfere.
ffff [ Backside ]
Uwielbiam takie tematy.
Odsłaniają znakomicie, którzy ludzie myślą, a którzy nie - pomimo długich postów, wyglądających na inteligentne.
alpha_omega ---> kończyłem nie tak dawno liceum (ponoć jedno z lepszych w Warszawie), miałem filozofię w 3 klasie. Powiem jak wyglądała - frekwencja wahała się od 50% w górę (ze stałą gdzieś tak 75%), zainteresowanych lekcją było góra kilka osób (niezainteresowana reszta w większości interesowała się literaturą, pisała piękne wypracowania etc - więc głupi nie byli), referaty uczniów w większości do niczego.
O czym to świadczy? O absolutnym braku zainteresowania tym przedmiotem. Nie warto wydawać pieniądze na lekcje, którymi prawie nikt się nie interesuje.
Studiuję teraz historię - na wykładach z filozofii jest to samo (frekwencja tylko wyższa).
Zgodzę się z Tobą, że lekcje filozofii są istotnie wartościowe, ale to zdecydowanie nie te czasy i nie ta mentalność uczniów co dawniej - wprowadzanie obowiązku byłoby wyrzucaniem czasu i pieniędzy w błoto.
KaeSiak [ Centurion ]
Czym wy się przejmujecie ? Zmieni się władza za 3 lata i po kłopocie :)
dolomith [ Generaďż˝ ]
Prosze, nietrzeba bylo dlugo czekac... Kolejny super pomysl naszych poslow...
Vader [ Legend ]
I to jest właśnie owa wielka duchowa przemiana, którą zyskuje człowiek, jak to udowadniał alpha. Zamiast skupić się na czynieniu dobra, to się kompromituje Polskę i cały Kosciół właśnie takimi pomysłami, jak: Jezus - Imperatorem Polski. Ale nic to. Niech sobie go obwołają królem, przyjdzie lewica (oby..), to się go zdetronizuje. I tak do skutku, aż się prawactwo opanuje.
Lechiander [ Wardancer ]
Nigdy nie wygrasz z tępymi fanatykami, Vader... nigdy...
Zadziwiające, po prostu w aple się nie mieści, ile można było w tak krótkim czasie wymyśleć (i część wprowadzić w życie) bezsensów... Oni tam, kurwa, jakiś konkurs chyba mają...
Pawelc2 [ Centurion ]
Zły pomysł na przedmiot maturalny zwłaszcza dla innych np z innych religii ciekawe jak oni to napiszą
alpha_omega [ Senator ]
Vader ------------> Nie, to nie ma nic wspólnego z duchową przemianą. To jest żałosne zagranie dziecka, które chce się pochwalić zabawką... kompletna kompromitacja, symbol ośmieszany w infantylnej pozie...
alpha_omega [ Senator ]
ffff -----------> Wiesz, to zależy. Prawdę mówiąc system szkolnictwa wymaga całościowej przebudowy, od podstaw. Być może dobrze przeprowadzona reforma, która pewne roczniki objęłąby już od pierwszych klas podstawówki, zmieniłaby to całe uczniowskie nastawienie. Pewne wzorce poznawcze, pewien sposób podejścia do wiedzy trzeba przekazać już w młodym wieku i szkoła prędzej czy później będzie musiała zmierzyć się z tym problemem. Jak jednak mówiłem - tak naprawdę wszystko znajduje się w rękach nauczycieli. Nic nie potrafi tak otworzyć człowieka na wiedzę, jak nauczyciel z powołaniem, a takich ze świecą szukać. Ja osobiści zacząłbym właśnie od dogłębnej reformy systemu kształcenia nauczycieli, który obecnie jest w stanie tragicznym. Później trzeba by było zadbać przynajmniej o to, ażeby biurokracja i sztywność programowa takim nauczycielom nie przeszkadzała w pełnieniu misji.
Na razie mamy ministra edukacji, który nosi się z zamiarem (a może już to zrobił) usunięcia Gombrowicza ze szkół :(
Widzący [ Senator ]
Hmmm... filozofia, dogłębne zmiany systemu, nauczyciel przewodnikiem duchowym, jakie to piękne. Gdyby nie to że z każdego rogu skrzeczy rzeczywistość. Obecny system oświatowy ma za zadanie jak najdłużej za jak najmniejsze pieniądze trzymać jak największą grupę ludzi na utrzymaniu rodziców. A Wy tu o edukacji i wychowaniu.
alpha_omega [ Senator ]
sakhar -------------->
"z lektury tego tekstu na osobę niebotycznie uprzedzoną wychodzisz niestety Ty. Bo widać nie możesz pojąć, że ktoś może czerpać pożywkę intelektualną z lektury racjonalnych tekstów Bertranda Russella czy Satre'a [...]"
Już tutaj zaczynasz swój pełen hipokryzji wykład. Otóż ja doskonale rozumiem - i nie masz prawa zakładać inaczej - że można czerpać pożywkę intelektualną z dzieł Russella czy Sartre'a (gdybym nie rozumiał mógłbyś mnie nazwać człowiekiem ograniczonym, jak ja masscę). Dla twojej wiadomości - Drogi wolności leżą aktualnie u mnie na biurku, a ostatnio zamówiłem sobie Dzieje filozofii zachodu. To co pisałem było odpowiedzią na posty massci, który właśnie nie potrafi pojąć, że lektura tekstów biblijnych może stanowić głębokie przeżycie intelektualne. Zatem mam prawo nazywać masscę osobą uprzedzoną, bądź ograniczoną, bo jak zapewne wiesz sam tak mnie nazwałeś na podobnej podstawie. A przecież mówisz, że nie tobie oceniać jaka lektura może stanowić intelektualną pożywkę, przecież tak się bronisz przed zarzutem hipokryzji. A jednak w chorobliwy sposób oceniasz, przytaczasz jakieś przykłady biblijnych jatek etc. Odpowiedziałem Ci zatem tym samym w odniesieniu do Russella i Sartra.
Na koniec - zarówno w przypadku utworów tych dwóch autorów, jak i Biblii historia doskonale pokazała, iż dzieła te, a szczególnie Biblia właśnie, są znakomitą pożywką intelektualną i od lat, a w przypadku Biblii od wieków, pobudzają ludzi do wciąż nowych refleksji. Biblia spełnia ponadto rolę nieprzebranego źródła symboli, metafor, stylizacji etc. Także twoje przeciwstawienie i wykazywanie, że ja czegoś nie rozumiem jest śmieszne. To Ty wielu rzeczy nie rozumiesz, przez swoje uprzedzenia zapewne, podobnie zresztą jak massca. Nie rozumiesz nawet tego, że dokonując swojego przeciwstawienia tekstów Sartre'a i Russella Biblii, sugerowałeś, że to one właśnie zasługują na uwagę, a nie Księga. Napisałeś to zresztą w kontekście swojego oburzenia wobec propozycji maturalnej. A więc w końcu uważasz się za instancję mogącą tutaj sądzić skąd można czerpać pożywkę intelektualną czy też nie, hipokryto?
Dodam jeszcze, że ja, zarzucając komuś ograniczenie, takiej pozycji (instancji w sensie powyższym) sobie nie przypisuję - to, że z Biblii można czerpać niesamowite wręcz natchnienie udowodniło 2000 lat dziejów kultury (literatury, muzyki, sztuki), Ty zaś chcesz decydować z czego nie można tej pożywki czerpać, popadasz więc w infantylną wręcz hipokryzję zarzucają mi ograsniczenie i uprzedzenie, a nie widząc, że uprzedzony i ograniczony, wobec powyższego, jesteś Ty i massca.
alpha_omega [ Senator ]
Edit:
Dodam jeszcze, że ja, zarzucając komuś ograniczenie, takiej pozycji (instancji w sensie powyższym) sobie nie przypisuję - to, że z Biblii można czerpać niesamowite wręcz natchnienie udowodniło 2000 lat dziejów kultury (literatury, muzyki, sztuki), Ty zaś chcesz decydować z czego nie można tej pożywki czerpać i twierdzisz to na przekór namacalnym faktom czerpania owej pożywki przez tysiące ludzi, w tysiącach dzieł na przestrzeni tysięcy lat (ze Starym Testamentem jest to dużo więcej, niż wspomniane 2000). Popadasz więc w infantylną wręcz hipokryzję zarzucając mi ograniczenie i uprzedzenie, a nie widząc, że uprzedzony i ograniczony, wobec powyższego, jesteś Ty i massca.
Zrównywać dzieło, które najbardziej chyba oddziałało w historii na dzieje sztuki i myśli zachodniej, które stanowi nieprzebrane i ciągłe źródło inspiracji z grami komputerowymi i nawet stawiać te drugie wyżej, jakiejż tu trzeba pychy, jakiego zakłamania i ślepoty. I dlatego nazwałem masscę osobą ograniczoną.