Stan Wojenny

18.12.2006

19:53

[3]

ffff [ Backside ]

Prognozuję, że autor tematu wie niedużo więcej niż sam napisał ;p

Soulcatcher [ Admin ]

Wszyscy doskonale wiedzą że nie było by żadnej rosyjskiej interwencji przynajmniej w tym i następnym roku co wprowadzono stan wojenny. Przyznali to rosyjscy generałowie, ministrowie itd. Rosjanie byli zby zajęci swimi problemami i wiedzieli że mogą polegać na naszych komuchach którzy w imię ideałów rewolucji zabili nie tyle ludzi co nadzieję na lepsze życie, cofneli nas o 10 lat wstecz, zarówno pod względem gospodarczym jak i politycznym.

zelka [ Strider ]

Nie ma co o tym sądzić. Było, minęło. Nawet, gdyby wprowadzenie stanu wojenego było niczym nie uzasadnione to i tak się tego faktu nie zmieni.

moherek_mały [ Centurion ]

taaa śmieszą mnie teksty typu - było zagrożenie wprowadzeniem wojsk rosyjskich :) wiadomo, że żadnego zagrożenia nie było. Rosjanie wyraźnie sprzeciwiali się takiemu posunięciu na prośby ( czy wręcz błagania ) jaruzelskiego. Twierdzili, że nawet jakby solidarność rządziła to by nie zaryzykowali czegoś takiego - a to z prostego powodu - embarga handlowe europy. Ruscy bali się odcięcia od żyłki utrzymującej ich w dużym stopniu...

to co zrobił jaruzelski to było zatrzymanie na 9 lat wejścia demokracji w naszym państwie...

rothon [ Malleus Maleficarum ]

Interwencja? Jaka interwencja? Komunizm w Zwiazku Sowieckim sypal sie w tempie ekspresowym, rozlazil w szwach, a my tu mowimy o jakich 40 dywizjach czekajacych za Bugiem na okrzyk zeby jechac do Polski? Absurd. Ale zobaczcie jak skutecznie sprzedany, skoro mlodzi ludzie powtarzaja go dzis, choc urodzili sie zapewne juz w okolicach roku 1990.
Pomijajac fakt, ze stan wojenny zostal wprowadzony w calkowitej sprzecznosci z nawet takim pojaranym prawem jak peerelowskie (stan wojenny mogla wprowadzic tylko Rada Panstwa, marionetkowa, wiadomo, ze klepala co tam w KC wyprodukowano, ale jednak to ona miala takie uprawnienia jako jedyna; tymczasem jaruzelski nawet nie obudzil czlonkow Rady Panstwa, zeby podpisali dekret, sam to zrobil, rozwiesil i poslal czolgi), pomijajac fakt nielegalnosci Jaruzelski zrobil inna rzecz. Przetracil spoleczenstwu kregoslup. Nic nie zostalo z entuzjazmu roku 1980. Wszyscy polozyli wtedy lache na wszystko. I tak zostalo do dzis. I to jest najgorszy efekt tego wydarzenia. Ze dzis nikomu nic sie nie chce, ze nic nie warto, ze trzeba brac nogi za pas i spierdalac, poki jeszcze jest dokad. Bo tylko w innym miejscu mozna szukac normalnosci. Nie tak jest?

20.12.2006

12:34

[8]

coralgol [ Centurion ]

taa jasne Wszyscy doskonale wiedzą i wiadomo, że bo oczywiscie kazdy czlowiek radziecki/sowiecki/komunista zawsze mowi prawde... rotflol
embarga handlowe europy. Ruscy bali się odcięcia od żyłki utrzymującej ich w dużym stopniu...
to tez dobre, chetnie poczytam cos wiecej na ten temat. moze jakies wiarygodne linki?

moherek_mały [ Centurion ]

coralgol

zajdź do IPNu lub popytaj się historyków...

i tak mozna wierzyć komunistom dlaczego nie??? od kiedy komunista = kłamca?? zwłaszcza jak było to na zebraniach tychże komunistów

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Jasne. Nie byłoby żadnej interwencji bo się bali USA.
Najlepiej oczernić gen. Jaruzelskiego, że błagał o interwencję (pomijam, że to bzdura, bo On właśnie prosił o NIE interweniowanie, bo wolał żebyśmy to rozwiązali sami). Jakoś dziwnie pominięto kilka rzeczy.
W USA opublikowano autentyczny wniosek czołowych radzieckich przywódców o stworzenie u granic polskich zgrupowania interwencyjnego złożonego ze 125 tys. żołnierzy rezerwy powołanych do uzupełnienia i wzmocnienia stanów dywizji interwencyjnych.
Sa publicznie dostepne plany operacyjne czechosłowackich i enerdowskich kontyngentów mających uczestniczyć w interwencji.
Odtajniono i upubliczniono raporty wywiadu amerykańskiego.
13 grudnia 2006r. - w rocznicę - odezwał się generał Alexander Haig - ówczesny sekretarz stanu i doradca Reagana d/s bezpieczeństwa narodowego. Zadziwiające, że jego wypowiedź została przemilczana. Jasno z niej wynika, że USA były prawie pewne interwencji Rosji w Polsce i z ulgą przyjęli Stan Wojenny. Bali się powtórki Węrgier i Czechosłowacji.

Nasz polski entuzjazm i wielka radość po strajkowym zwycięstwie i Porozumieniach Sierpniowych były w Rosji odbierane zgoła inaczej: jako „kontrrewolucja” i zamach na Układ Warszawski. A przede wszystkim jako zagrożenie dla imperialnych interesów Związku Sowieckiego i bunt w jednym z głównych „baraków” Obozu.

Dopiero niedawno amerykański historyk - Mark Kramer z Uniwersytetu Harvarda opublikował w 11 numerze biuletynu „Cold War International History Project” ściśle tajny dokument sowiecki, który otrzymał w Mokwie od rodziny nieżyjącego już historyka wojskowego – generała Dymitra Wołkogonowa. Jest to „Memorandum” do KC KPZR, z dnia 28 sierpnia 1980 roku, podpisane przez Susłowa, Gromykę, Andropowa, Ustinowa i Czernienkę, w którym proszą Komitet Centralny o zgodę na sformułowanie zgrupowania wojsk dla interwencji w Polsce. Dokument jest autentyczny. A więc, w przededniu porozumień ze Szczecina i Gdańska, kończących strajki, władze sowieckie już szykowały się do interwencji. Pełna gotowość bojowa trzech dywizji pancernych i jednej zmechanizowanej została wyznaczona na dzień 29 sierpnia 1980 roku, na godzinę 18:00.

1 grudnia 1980, w Moskwie, szef sztabu sił zbrojnych ZSRR - marszałek Nikołaj Ogarkow pokazał wezwanemu tam gen.Tadeuszowi Hupałowskiemu mapę sztabową z nowym rozmieszczeniem wojsk Układu w Polsce. Pozwolił przenieść ją na oleat (kalkę) i zabrać do kraju. Plan przegrupowania i dyslokacji wojsk, wiązał się z przygotowaniem do ćwiczeń w Polsce, z udziałem 18 dywizji (15 sowieckich, dwóch czechosłowackich i jednej NRD-owskiej). Dwa dni później, 3 grudnia, głównodowodzący wojskami Układu Warszawskiego - marszałek Wiktor Kulikow zażądał od Polaków zgody na ustalenie terminu gotowości do ćwiczeń. W Polskim Sztabie Generalnym zmieniono pierwotny sowiecki plan rozmieszczenia wojsk na polskich poligonach w pobliżu dużych miast, zastępując jednostki obce polskimi. Podobno istotną rolę w „korekcie” sowieckiego planu odegrał generał Eugeniusz Molczyk, uważany powszechnie za „człowieka Moskwy” w Wojsku Polskim. Skopiowana przez gen. Hupałowskiego mapa to nic innego, jak plan interwencji zbrojnej Układu Warszawskiego w Polsce, przygotowanej na początek grudnia 1980 roku.

Rosjanie nie śpieszą się dziś potwierdzać, że w latach 1980 – 1982 grozili nam nie tylko słownie i na piśmie, ale przede wszystkim - siłą. Amerykańska National Security Agency nadal dysponuje niezbitymi dowodami o otoczeniu Polski przez wojska Układu Warszawskiego w grudniu 1981 roku.

Tzw. "Raport Susłowa" - już jest obalany niemalże na każdym kroku przez historyków, politologów i wojskowych. To było OFICJALNE stanowisko, które mówiło o nieinterwencji w Polsce. Z mniej oficjalnych, wtedy utajnionych, dokumentów mozna sie dowiedzieć, że jednak to było "jak czegoś z tym nie zrobicie, to Wam zrobimy z dupy jesień średniowiecza i powtórkę Węgier i Czechosłowacji".

Obawa przed embargiem Europy i świata ? Bez jaj. Jakoś nie mieli oporów przed embargiem jak interweniowali na Węgrzech i w Czechosłowacji.
USA nie ryzykowałoby konfliktu nuklearnego dla państwa, które tak naprawdę im zwisało, a w dodatku była to sprawa wewnętrzna Układu Warszawskiego.
Oczywiście - byliśmy wygodni dla USA z powodu naszego położenia i naszych zapatrywań, ale nie byliśmy NIEZBĘDNI. Nie my to kto inny odegrałby rolę "zbawiciela narodów".

Żródła:
- prasa, radio, tv - ogólnie.
- Mariusz Dawid Dastych "Czy mogli wejść?"

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

moherek_maly ---> IPN nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem czegokolwiek. Nawet gdyby oznajmili, że w dzień świeci słońce, tobym się zastanawił na kogo maja zamówienie polityczne do udupienia. Nie od dziś wiadomo, że IPN służy do doraźnych celow politycznych, a nie odkrywania jakiejkolwiek prawdy. Działają ze starą, sprawdzoną metodą tow. Stalina - "dajcie mi człowieka - znajdę na niego paragraf".

20.12.2006

12:58

[12]

albz74 [ Legend ]

Hellmaker - niestety Twoje źródła nie będą dla niektórych wiarygodne, gdyż autor ma na drugie Dawid :D

Co do IPN to mam podobne spostrzeżenia.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

I w dodatku na nazwisko Dastych. Przecie to niepolskie nazwisko :) Pewnie Żyd jaki albo cyklista :)

I na zakończenie artykułu z którego wziąłem cytaty - bardzo ładne posłowie p. Dastycha.

Artykuł ten napisałem i opublikowałem na początku 2001 roku, przed XX rocznicą wprowadzenia stanu wojennego. Od tego czasu nasza wiedza na temat okoliczności, które doprowadziły do przejęcia władzy w Polsce przez Wojsko w grudniu 1981 roku, nieco się poszerzyła. Nadal jednak nie ma dostępu do źródłowych dokumentów z Kremla, a tylko od czasu do czasu ukazują się uspokajające zapewnienia niektórych aktorów tamtego dramatu.

Rosyjscy marszałkowie głoszą dziś tezę, że przywódcy ZSRR nie zamierzali interweniować w Polsce zbrojnie, stosowali jedynie różne metody nacisku: polityczne, wojskowe, gospodarcze, których celem było zmuszenie ówczesnych władz PRL do rozprawienia się z „Solidarnością” i opozycją w ogóle.

Dane wywiadowcze zaprzeczają jednak takiej tezie. Utrzymywanie ogromnej masy wojska przy polskich granicach, w stanie gotowości bojowej, świadczyło o powadze sytuacji i determinacji Kremla aby „buntowi” Polaków położyć kres. Dla Sowietów utrzymanie Polski w Układzie Warszawskim było sprawą najwyższej wagi, choćby ze względu na położenie geograficzne naszego kraju i konieczność zapewnienia bezpiecznej komunikacji między ZSRR a potężnym zgrupowaniem wojsk sowieckich w NRD. O wkroczeniu do Polski miała przesądzić ocena sytuacji w najwyższym kierownictwie sowieckim: politycznym i wojskowym.

Z drugiej strony, nie mogę zgodzić się z często wysuwanymi (głównie pod adresem generała Wojciecha Jaruzelskiego) zarzutami o zdradę Polski i całkowite podporządkowanie się woli Kremla. To są naiwne i niesprawiedliwe oskarżenia. Generał Jaruzelski był i jest polskim patriotą, decyzję o stanie wojennym podejmował (przecież nie tylko sam!) w oparciu o aktualną ocenę sytuacji i nie przyszło mu to łatwo. Wziął też na siebie całkowitą odpowiedzialność za skutki tej decyzji, za co do dziś płaci jako polityk i jako człowiek.

Świat nieustannie idzie naprzód i przeszłość jednego kraju, takiego jak Polska, naprawdę mało kogo dzisiaj obchodzi. Mogłem się o tym przekonać, obserwując reakcję europejskich i amerykańskich mediów w XX rocznicę stanu wojennego. Nie było prawie żadnego zainteresowania! Tym bardziej zdumiewa mnie nieustająca wymiana oskarżeń o stan wojenny w Polsce. I nie milknący spór o to, kto miał wówczas rację.

Czas przysypie piaskiem zapomnienia tamte dramatyczne chwile. Pozostaną przedmiotem badań historyków, którzy nadal będą dociekali prawdy. I dobrze. Trzeba szukać prawdy o historii własnego narodu, a nie ulegać nastrojom i tworzyć mity. Ten artykuł jest przyczynkiem do dyskusji i zapisem moich indywidualnych przeżyć i obserwacji.

Nie żałuję, że w tamtych latach ryzykowałem głową zbierając informacje w Związku Sowieckim, w Polsce i innych krajach o tym, czy „wejdą – nie wejdą”. Dziś spoglądam na tamte czasy z filozoficznym spokojem, ciesząc się, że mamy Wolną Polskę.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

rothon ---> Co do legalności Stanu Wojennego. Sam powtarzasz bzdury, króte wysypały się z "wiarygodnego" IPNu i innych - pożal sie Boże hist(e)oryków.

Proszszsz... artykuł - owszem z komuchowatego "NIE" - ale opisujący mechanizmy i działania, które opisują legalność Stanu Wojennego. Możesz sobie nazywać "NIE" brukowcem i szmatławcem - ale niestety artykuł jest prawdą.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Hellmaker
Oni robią co mogą na materiale, który zostawili im z łaski twoi protegowani z SB. W każdym razie w całym twim elaboracie nie widzę nawet kszty bezstronności. Oczywistym jest, że u ruskich był i jest beton gotowy na wszystko w obronie rosyjskich włości. Ale zapominasz o tym, że od pewnego czasu ruscy byłli zaangażowani w Afganistanie a ich "gospodarka" nawet jeżeli by udźwignęła akcję, to byłby to dla niej gwóźdź do trumny. A wtedy rewolucję mielibyśmy nie w Polsce a u nich. Można uznać, że żądzili tam kamikadze, ale dziwnie to wygląda w zestawieniu z faktem, że jaruzel rozpoczął przygotowania do wojny już następnego dnia po podpisaniu porozumień sierpniowych. Akcja była zakrojona na ogromną skalę i przygotowana bardzo dokładnie. Dziwne tylko, że w okresie od porozumień do 13 grudnia roku pamiętnego ruscy nie weszli. Na Węgrzech i w Czechach reagowali błyskawicznie. refleks im oklapł?
Nie oszukuj się. To, że jesteś fanem Lenina i jego kolorowego, czerwono-czerwonego świata widać od dawna. Ale przydałoby się odrobinę namysłu a nie tylko poszukiwania uzasadnienia dla postawionych tez.
Żeby nie było "ale" - ja też byłem ofiarą urbanowsko-michnikowskiej propagandy zagrożenia ze strony ruskich, ale dorosłem. Zagrożenie było wyłącznie wirtualne. Gdyby ruski chciały zaatakować - zrobiłyby to wcześniej - bo właśnie w 1980 r. komuchy traciły grunt pod nogami a władza coraz wyraźniej przechodziła w ręce opozycji.

kiowas [ Legend ]

Moja własne przemyślenie, nawet w świetle wszlkeich dostępnych obecnie faktów było i jest takie - jeśli nawet ruscy zamiarowali nas spacyfikować to po stokroc wolałbym bić psubratów zza wschodniej granicy niż dać się spałować własnemu rodakowi.
Jaruzel zafundował nam małą lokalną wojnę domowę - niestety chyba nigdy nie doczekam się jego degradacji i wymazania z annałów.

moherek_mały [ Centurion ]

i w celu ochrony naszych obywateli przed tym wydarzeniem mordowano obywateli, przejezdzano ich samochodami pancernymi, itp itd... normalnie pełen podziwu jestem jak wielką ochroną otaczał nas tow Jaruzelski :)

diuk [ Generaďż˝ ]

Hellmaker -->

"Wprowadzenie stanu wojennego przygotowywano ponad rok. Co najmniej dwukrotnie (w marcu i w listopadzie) z Moskwy przyjechały specjalne ekipy, które zapoznały się z dokumentacją i przygotowaniami, a marszałek Kulikow i ludzie z jego sztabu zjawiali się w Warszawie właściwie co parę tygodni, kontrolując przygotowania, a jednocześnie mając za zadanie dopingowanie Polaków do podjęcia działań."
"Sto tysięcy egzemplarzy obwieszczenia o wprowadzeniu stanu wojennego – wydrukowanych w Związku Sowieckim – spoczywało w pilnie strzeżonych magazynach."
Link do całości:


Analogia: w gettach żydowscy policjanci łapali ludzi do wywózki, bo "inaczej zrobiliby to Niemcy".

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

"Moi" protegowani z SB ? "To, że jesteś fanem Lenina" ... co jeszcze antykomunistyczny betonie, wielbicielu Franco i Pinocheta, przydupasie morderców i zbrodniarzy?

Miło ? Więc powstrzymaj swoje epitety - albo normalnie dyskutujesz, albo rozpoczynasz od próby poniżenia oponenta. Jeżeli chcesz - równiez mogę zacząć dyskusję z Tobą od różnych mało pochlebnych sformułowań.

A teraz bardziej normalnie. Chociaż o to ciężko w dyskusji z kimś tak zaślepionym.
Polska była KLUCZOWA dla UW. Nie mogli sobie pozwolić na wycięcie jednego państwa ze środka ich włości. Byliśmy potrzebni jako linia zaopatrzeniowa dla dywizji stacjonujących w NRD.
Myslisz, że Rosja pozwoliła by sobie na oddanie władzy w ręce Solidarności ? To chyba masz jakieś spaczone postrzeganie rzeczywistości.
Owszem - Rosja wolała żebyśmy to rozwiązali sami - ale tylko dzięki staraniom gen. Jaruzelskiego i reszty nie wkroczyli od razu. Refleks tu nie ma nic do rzeczy.
Porozumienia sierpniowe uspokoiły sytuację na tyle, że bezpośrednia chęć interwencji nieco się zmniejszyła, a potem zmieniła w " albo - albo". Juz nie było tak wielkiego zagrożenia.
Niemniej później sytuacja zaostrzyła się znów na tyle, że były tylko dwa wyjścia:
1. Musimy zagrozić Polakom tak, żeby coś zrobili sami - cokolwiek co pozostawi Polskę w UW i w zależności od Rosji.
2. Wymusimy na nich to pozostanie siłą.

I wbrew pozorom - Rosjanie mieli wystarczająco dywizji (+ rezerwistów) którzy "przydaliby się" do tej interwencji. W dodatku NRD i Czechosłowacja zadeklarowała "pomoc" w tejże.

Diuk ---> Oczywiście. Myślisz, że coś takiego jak stan wojenny można wprowadzić ot tak sobie w parę godzin ?
Niemniej było to dowodem na to że " coś robimy z zaistniałą sytuacją". Przygotowania do Stanu Wojennego odsuwały od nas widmo "bratniej pomocy". Gdyby nie to - najprawdopodobniej mielibyśmy "bratnią pomoc" w Polsce już rok wcześniej.

Analogia chybiona. Nie będę tłumaczył dlaczego - jak przemyślisz to sam zrozumiesz.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Tylko prosze bez Afganistanu i tych gadek, ze ZSRR w 81 juz ledwo trzymal sie na nogach.

W Afganistanie byli w tym czasie od roku, operacja sie udala i kontrolowali ten kraj. Problemy z Afganistanem zaczely sie duzo pozniej, poza tym zaangazowanie radzieckie w Afganistanie zzeralo ok. 2-3% budzetu wojskowego ZSRR. W tamtym okresie ZSRR wlasnie byl na tzw. fali wznoszacej na swiecie, cos a la USA po inwazji na Irak... problemy zaczely sie duzo pozniej. W koncu w Afganistanie byli prawie 10 lat... To ze pozniej skonczylo sie jak skonczylo, to juz inna sprawa... Jesli dzisiejsza Rosja jest w stanie pacyfikowac skutecznie Czeczenie, to dla owczesnego ZSRR Afganistan to byl maly pryszcz. Jesli zdecydowali sie na interwencje w Afganistanie to tym bardziej interweniowali by w Polsce. Polska byla bez porownania wazniejszym krajem w globalnej rownowadze sil niz Afganistan. Kto mysli inaczej jest po prostu ignorantem.

jojo691 [ Teraz Polska ]

Hellmaker-->

W dodatku NRD i Czechosłowacja zadeklarowała "pomoc" w tejże.

Che che ty faktycznie jesteś "Bimbrojadek", wyobrażasz sobie wkroczenie wojsk NRD do Polski ?
Zatłukli byśmy swołocz gołymi rękami, a z ruskimi to już by nikt nie chciał rozmawiać.


Pozdrawiam

diuk [ Generaďż˝ ]

Hellmaker -->
A dlaczego chybiona?
Żeby nie wkroczyli Niemcy, władze getta powołały policję żydowską, która wyręczała Niemców w zapewnieniu odpowiedniej ilości ludzi do wywózki.
Żeby nie wkroczyli Rosjanie, jaruzel wprowadził stan wojenny, który obronił socjalizm przed upadkiem (internujac m.in. odpowiednich ludzi).
Naprawdę nie widzisz analogii?

jojo691 [ Teraz Polska ]

Aplikant:) -->

W Afganistanie byli w tym czasie od roku, operacja sie udala i kontrolowali ten kraj

Ta, jednym słowem operacja się udała tylko pacjent zmarł, to tak jak Hitler w 41 większość Sowietów miał opanowane, a że potem wyszło jak wyszło ;-)
W 81r. ZSRR trzymało się na fali jak papcio Breżniew...

Pozdrawiam

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

jojo_cośtam_cośtam ---> Czytałes to co napisałem wcześniej ? Czy Twoje ograniczenie umysłowe nie pozwoliło Ci na to ? Więc może zacytuję:

"Sa publicznie dostepne plany operacyjne czechosłowackich i enerdowskich kontyngentów mających uczestniczyć w interwencji. "

"do ćwiczeń w Polsce, z udziałem 18 dywizji (15 sowieckich, dwóch czechosłowackich i jednej NRD-owskiej)."

I cytat dodatkowy z artykułu p. Dastycha - który maił "nieco" lepsze rozeznanie niż Ty teraz - jako że był w centrum wydarzeń.

"Jeżeli dotąd nie wprowadzono wojsk (choć były manewry i przygotowania), to nie znaczy, że Breżniew dał Polakom wolną rękę. Dowiedziałem się, że o sytuacji w Polsce Rosjanie rozmawiają kanałami dyplomatycznymi z Amerykanami i Niemcami(z RFN). A jeśli idzie o NRD – to jej przywódcy zajmują twarde stanowisko i nie odmówią interwencji, podobnie jak i przywódcy Czechosłowacji."

W tym okresie ZSRR było w bardzo trudnej sytuacji polityczno-gospodarczej. I zrobiliby wszystko żeby status quo utrzymać. Niezależnie od kosztów. Najgorsi są zawsze Ci, którzy postepują desperacko. Najbardziej zawzięcie walczy szczur zapędzony do kąta.
A ZSRR było w takiej sytuacji.
Koszta nie miały znaczenia, a w ówczesnej sytuacji ZSRR w dodatku mogło sobie pozwolić na te koszta.

"Zatłukli byśmy swołocz gołymi rękami, a z ruskimi to już by nikt nie chciał rozmawiać." - Ty faktycznie jesteś głupi, albo nie bardzo wiesz o czym piszesz.

jojo691 [ Teraz Polska ]

"jojo_cośtam_cośtam ---> Czytałes to co napisałem wcześniej ? Czy Twoje ograniczenie umysłowe nie pozwoliło Ci na to ? Więc może zacytuję:"

No ta, i to mi zarzuca się ograniczenie umysłowe. Poproś kogoś starszego to ci to "cośtam cośtam" przetłumaczy.Albo ja ci powiem, mam gest to cośtam_cośtam to jest... uwaga... 691 ;-)

Rozumiem że twój brak ograniczeń umysłowych wychwycił gdzieś moje stwierdzenie że powiedziałem iż NRD nie wkroczą na pewno na terytorium Polski ?

To może powiem jeszcze raz. Zatłukli byśmy szkopów gołymi rękoma, a ruscy niewyobrażalnie stracili by w oczach opinii światowej, nawet gdyby otworzyli kanały dyplomatyczne z Marsem.

Pozdrawiam

20.12.2006

14:38

[26]

Yaca Killer [ Regent ]

Towarzyszowi Jaruzelskiemu należy się Virtuti Militari za bohaterską obronę narodu.

20.12.2006

14:43

[27]

Caine [ Książę Amberu ]

Hellmaker: miałem coś napisać, ale pieprząc trzy po trzy o IPN skresliłeś się z listy normalnych rozmówców.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Hell

Jeżeli chcesz - równiez mogę zacząć dyskusję z Tobą od różnych mało pochlebnych sformułowań.
już zacząłeś. A ja po prostu zastosowałem uderzenie wyprzedzające:)

Polska była KLUCZOWA dla UW. Nie mogli sobie pozwolić na wycięcie jednego państwa ze środka ich włości. Byliśmy potrzebni jako linia zaopatrzeniowa dla dywizji stacjonujących w NRD
Wszystko prawda. Ale tylko w połowie. zapomniałeś po prostu o "drobiazgu", który się nazywał Regan i jego kosmiczny wyścig zbrojeń. Ruskie i tak stały u skraju bankructwa. Ten wyścig i załatwił dokumentnie. Ta "linia zaopatrzeniowa" i tak była do utrzymania, czego dowodem są lata sejmu kontraktowego i rządu Suchockiej. "nasi" jak ognia bali się poruszać sprawę ruskiej armii w Polsce i tranzytowych ułatwień do NRD. Sądzisz, że w 1981 byłoby inaczej? ergo - argument bzdurny.

Myslisz, że Rosja pozwoliła by sobie na oddanie władzy w ręce Solidarności ? To chyba masz jakieś spaczone postrzeganie rzeczywistości.
Zgadza się. To rok 1989 spaczył mi to postrzeganie.

Refleks tu nie ma nic do rzeczy.
Powiedz to Czechom, Węgrom i Niemcom. Zresztą tow. Jaruzel dzięki "bratniej pomocy" Czechom podakcelerował swoją karierę. W każdym razie jeżeli uważasz, że dzięki aktywnemu wyrzynaniu AK i innych organizacji a także szukaniu "wroga" w ramach "ludowej" armii, dzięki dowodzeniu pacyfikacją np. w Poznaniu i aktywnemu "pomaganiu" Czeskim "braciom" w przywróceniu u nich "porządku" Jaruzel uzyskał wiarygodność dla jego tłumaczeń to się mylisz. To zwyczajny czerwony zbrodniarz, który winien wisieć na pierwszej z brzegu latarni a nie bohater narodowy, na jakiego wykreował go Michnik. Łże jak pies, bo mu się koło d*** pali i tyle. W każdym razie gdyby ruskie chciały wkroczyć, to jaruzel zapytałby, czy nie przygotować dla nich noclegu a nie "starał się załatwić to własnymi siłami".

Porozumienia sierpniowe uspokoiły sytuację na tyle, że bezpośrednia chęć interwencji nieco się zmniejszyła, a potem zmieniła w " albo - albo". Juz nie było tak wielkiego zagrożenia.
Niemniej później sytuacja zaostrzyła się znów na tyle, że były tylko dwa wyjścia:
1. Musimy zagrozić Polakom tak, żeby coś zrobili sami - cokolwiek co pozostawi Polskę w UW i w zależności od Rosji.
2. Wymusimy na nich to pozostanie siłą.
Oczywiście wieść o tym, że wojna była przygotowana przez generałów już od dnia nastąpnego po podpisaniu porozumień w niczym nie jest w stanie cię przekonać? Tu nie było żadnej zmiany w postawie wywołanej radykalizacją nastrojów. Ruskie były słabe zalany w trupa alkoholik a jaruzel wszelkimi dostępnymi środkami starał się zachować władzę a ruskie nie mogli mu w tym zanadto pomóc.

I wbrew pozorom - Rosjanie mieli wystarczająco dywizji (+ rezerwistów) którzy "przydaliby się" do tej interwencji. W dodatku NRD i Czechosłowacja zadeklarowała "pomoc" w tejże.
Ruskim nie dywizjom brakło a "dzienieg"

20.12.2006

14:45

[29]

kiowas [ Legend ]

Caine ---> przestań mówić z sensem bo nie wypada mi się zgadzać dwa razy z tobą jednego dnia...

eros [ elektrybałt ]

Nie no, ignoranci! Apeluje do Was!
Stan wojenny byl rownie potrzebny i nieunikniony jak glod na Ukrainie w latach 30-tych. Nic nie moglo i nie mialo prawa powstrzymywac dziela rewolucji i staran miedzynarodowego proletaryatu w celu zwolania kolejnych plenow, ktore owocowalyby... dlatego tez na swietlanej drodze ku komunizmowi nie cofniemy sie... reke te nalezy uciac! I niech przyklad tow. Lenina, wiernego bojownika...
RADIO EREWAN 98FM

bcforum [ Centurion ]

Wszystko będzie jasne o stanie wojennym jak będzie jego setna rocznica.