"Najgorsza prawda jest lepsza od najpiekniejszego klamstwa"

15.12.2006

15:49

[3]

Mazio [ Mr Offtopic ]

jestem komfortnistą i subarytą ;)

przeczytaj opowiadanie Sapkowskiego o Wiedźminie "Mniejsze zło"

Glob3r [ Generaďż˝ ]

Czy byscie potrafili zostawic kogos kogo kochacie, z kim jestescie od wielu lat dla dobra tej wlasnie osoby?

Jeśli to dla dobra tej osoby, i jeśli faktycznie bym ją kochał to tak.

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

MMaaZZii(ale nick..trudno go napisac ;) )- Nie zawazy na tyle by ta osoba umarla ale chodzi tutaj o wielkie cierpienie ktore i tak bedzie w chwili gdy powie sie prawde lub sklamie.Chodzi raczej o ilosc tego cierpienia i chwile w ktorym to cierpienie przyjdzie.
Mazio- Czytalem i mozna powiedziec ze jest w nim sporo drogowskazow.
Glob3r--- dzieki za konkretna odpowiedz.Co ciekawe mniejszosc wlasnie tak pojmuje te sprawy.Dobrze ze ktos jeszcze do tego tak podchodzi.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Niemal zawsze w życiu mówię prawdę w oczy. Niejednokrotnie na tym traciłem, ale często można też zyskać. W każdym razie jest dla mnie postawa naturalna i niewyobrażam sobie żeby było inaczej.

Sprawy nie znam, ale moja rada: bądź szczery.

15.12.2006

16:26

[7]

Widzący [ Senator ]

Relacje społeczne pomiędzy jednostkami oparte są na parytecie kłamstw, prawda ma znaczenie tylko wtedy gdy nie stanowi dla nas zagrożenia i/lub oceniamy że kłamstwo jest bardziej ryzykowne od prawdy. Podstawowa umiejętność ludzka to zdolność do kłamstwa i jest ona pochodną empatii. Osoby o niskiej empatii są kiepskimi kłamcami i zwykle oceniane są jako brutalne.
Twój dylemat wynika z niepewności co do oceny przyszłego stanu emocjonalnego osoby wobec której zastosujesz manipulację i z podobnych trudności prognozowania własnych stanów emocjonalnych. Bez eksperymentu się nie przekonasz a przy takiej ilości wątpliwości szanse na sukces są nikłe.

wysia [ Generaďż˝ ]

Widzacy --> Twierdzisz, ze umiejetnosc dobrego/skutecznego klamania to cos pozytywnego?

twostupiddogs [ Senator ]

wysia

Myślę, że nie należy tego wartościować. Ja się zgadzam z Widzącym. Poszedłbym nawet dalej. To w pewnym sensie umiejętność niezbędna do przeżycia.

wysia [ Generaďż˝ ]

Wasze prawo. Kazdy ma wlasne zasady i wartosci.

twostupiddogs [ Senator ]

wysia

Zależy jak sprecyzujesz kłamstwo. Jedni nie uważają, wielu rzeczy za kłamstwo, choć dla drugich one nimi są.

Jest wiele zawodów, w których się notorycznie kłamie - np. związane w mniejszym lub większym stopniu z negocjacjami. Sam się tym zajmuję. Wielu w ogóle nie traktuje tego w kategorii kłamstwa. Dla mnie jednak blefowanie i inne zagrywki, ukrywanie stawek, mówienie, że inni mają większą/mniejszą. Czy to nie jest kłamstwo? Ależ oczywiście!

15.12.2006

16:56

[12]

MMaaZZii1155 [ Kocham Szwedki ]

jezeli chodzi o ilosc cierpienia to lepiej wybrac klamstwo

aha i piszcie po prostu Mazi

15.12.2006

16:57

[13]

Widzący [ Senator ]

wysia-> to oczywiste, nie mozna poprawnie funkcjonować społecznie bez umiejętności kłamstwa. Kłamstwo jest podstawowym sposobem osiągania sukcesu, od najprostszego wypowiedzenia nieprawdy po subtelne stwarzanie wrażenia że jest tak a nie inaczej. Mieszamy kłamstwo z prawdą tak łatwo i skutecznie że konieczne jest również sprawne odczytywanie cudzych kłamstw. Raz w celu obrony a dwa w celu wykorzystania w kłamstwach własnych co może zapewmić sukces.

Czagap [ Pretorianin ]

Pshemeck ====> Ale skąd masz 100% pewności, że to co zrobisz będzie lepsze dla tej osoby??
Kto dał ci prawo decydowania za kogoś co jest dla niego dobre a co złe??

15.12.2006

17:22

[15]

Flyby [ Outsider ]

.. Kłamstwo jako takie zawsze świadczy o nas, o naszej odpowiedzialności czy osobowości, charakterze i tym podobnych cechach..
.. Kłamiemy o sobie i dla siebie, kłamiemy o innych i dla innych, okłamujemy siebie - zawsze łamiąc jakieś zasady i prawa..
..Czym jest szukanie usprawiedliwienia dla własnych kłamstw ? ..przede wszystkim okłamywaniem siebie ;)

_zielak_ [ Thief ]

Ja sam wolę usłyszeć najgorszą prawdę niż najsłodze i najprzyjemniejsze kłamstwo. I w stosunkach z innymi ludźmi staram się również mówić zawsze prawdę.

Z kłamaniem jest często tak, że jak już się wplączemy w jedno kłamstwo to zaraz zmierzamy ku kolejnemu (często w tej samej sprawie), a później nadchodzą jeszcze następne itd. I z czasem zagłębiamy się w coraz większą otchłań fałszu, coraz bardziej bojąc się jednocześnie o to, że prawda może wyjść na jaw. Jedynym naprawdę dobrym rozwiązaniem w takiej sytuacji może być w końcu wyznanie prawdy, lecz im dłużej z tym zwlekamy, tym większe mogą być tego konsekwencje dla nas.... A jeszcze gorzej, jeśli prawda sama wyjdzie na jaw (a często wychodzi bo kłamstwo ma krótkie nogi) - wtedy naprawdę możemy już całkowicie stracić zaufanie czy miłość bliskiej nam osoby. Lepiej więc w ogóle nie pchać się w takie sieci intryg imho.

@Widzący
Kłamstwo jest podstawowym sposobem osiągania sukcesu.
To zależy co rozumiesz przez słowo sukces. Bo jeśli sukces to dla ciebie np. zarabianie wielkiej ilości kasy, wyrywanie gorących panienek, czy manipulowanie i wykorzystywanie innych dla spełnienia własnych egoistycznych zachcianek - to może i masz rację. Ale jeśli sukces można zrozumieć przez dobre, szczęśliwe i uczciwe życie... to mocno się rozczarujesz z tym co mówisz.

konieczne jest również sprawne odczytywanie cudzych kłamstw.
Ale tu niestety się muszę z Tobą zgodzić... Na świecie pełno różnych pijawek i "cwaniaków" którzy użyją kłamstwa aby wyzyskać coś od drugiego człowieka. I grunt to, aby być uważnym i dostrzegać takie postawy. Ale to, że inni kłamią nie oznacza, że my też powinniśmy to robić; nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Chodzi o bycie "niewinnym, ale nie naiwnym".

@Czagap
Dobrze prawisz. Nie podejmujmy decyzji za innych, powiedzmy im prawdę i niech oni zrobią to co uważają za słuszne.

Tomuslaw [ Generaďż˝ ]

Ja bym powiedział prawdę. Tak mi się wydaje. Nie rozumiem jak można "skłamać i zranić kogoś, by potem ta osoba odczuwała pozytywne emocje". To trochę tak, jak pobić sąsiada, by leżał zakrwawiony pod domem, aby - idąc ulicą - go nie okradli z drogocennych rzeczy.

15.12.2006

17:39

[18]

Widzący [ Senator ]

_zielak_ -> osiągnięcie sukcesu to poprostu funkcjonowanie w społeczeństwie i ma niewiele wspólnego z sukcesem takim jak go przedstawiłeś.
Te opowiastki o życiu dobrym, uczciwym, szczęśliwym, itd. nie maja oparcia w rzeczywistości. Umiejętność kłamstwa jest fundamentalna dla istnienia społecznego jednostek, nie chodzi o kłamstwa proste jak "to nie ja zbiłem wazon" ale o rolę zatajenia prawdy, mieszania prawdy z kłamstwem, o takie przedstawienie okoliczności aby osiągnąc zamierzony skutek. Nie jest to również wyłącznie kłamstwo werbalne, wypychanie stanika skarpetkami też jest kłamstwem mającym podnieść atrakcyjność seksualną. Jak zaczniesz to analizować to dojdziesz do wniosku że jesteśmy otoczeni kłamstwem a prawda jest jak wąskie strumyczki na pustyni.

Pawelinho [ Pretorianin ]

_zielak_ dobrze prawi
Nawet najgorsza prawda jest lepsza niż najpiekniejsze kłamstwo, z własnego doświadczenia zdecydowanie właśnie tą opcje wybieram.

Flyby [ Outsider ]

..niby racja, Widzący ;) ..w dodatku tym pustynnym strumyczkiem prawdy nijak ugasić pragnienia uczciwości ;) ..Ty jednak piszesz o funkcjonowaniu kłamstwa w społeczności i o jego odmianach..
..Społeczeństwo składa się z jednostek i to one (tak jak to właśnie czyni Pshemeck) powinny przez wychowanie, wybór zasad i osobistych prawd ustalić miarę kłamstwa ..Tak jak te jednostki ustalą i na tyle na ile pozwolą, kłamstwo potem będzie funkcjonować w społeczeństwie ..Wygłaszając tyradę o wszechobecności kłamstwa dajesz niejako zezwolenie na jego obecność, zgadzasz się że trzeba z nim żyć - to zwielokrotnia jego działanie ;)

Czagap [ Pretorianin ]

Widzący ===> Ale czy można całe życie wypychać stanik?? Kiedyś może się zdarzyć że zapomnisz wypchać stanik (ewentualnie nie zdążysz). Trzeba pamiętać o czym i komu się skłamało, podtrzymywać to kłamstwo, kłamać dalej by poprzednie nie wyszło na jaw. Jeżeli to jest droga do sukcesu społecznego, to ja mam pytanie: czy ta gra jest warta świeczki?? Czy ta cała kasa i pozycja społeczna rekompensują ciągły stres, poszarpane nerwy i utratę szacunku ( jeśli ktoś kiedyś odkryje że to tylko skarpety)??

edit:
przecinek :P

Vader [ Legend ]

Widzący mnie znów ubiegł, miałem napisać coś w podobnym tonie.

15.12.2006

18:21

[23]

Widzący [ Senator ]

Flyby - to nie ma nic wspólnego. Kłamstwo jest, było i będzie, społeczeństwa nie istnieją bez kłamstwa tak jak i nie istnieją bez religii. Kłamstwo istniało wcześniej niż ludzie a myśmy tylko wprowadzili je na nowy poziom. Naczelne kłamią w sposób podobny do ludzkiego a ludzie uczynili z wielopoziomowego kłamstwa metodę na przetrwanie. Ciągle odnosicie się do jakiegoś wydumanego pojęcia kłamstwa, jakieś takieś według was powinno być literacko-romantyczne a przecie kłamiemy nieustannie, udając innych niż jesteśmy, zatajajac niewiedzę, stan posiadania, nasze relacje z innymi osobnikami. Zmawiamy się zespołowo, wzdłuż w poprzek i na krzyż, jedni mamią drugich sami będąc oszukiwani przez innych. Nawet podstawowe dla naszej cywilizacji pojęcie pieniądza jest kłamstwem przyjętym i ogólnie stosowanym na zasadzie umowy.
Mnożyć by można w nieskończoność, najprościej wskazać bezsens prawdomówności na przykładzie dziecka wychowanego w bezwzględnej prawdomówności.
Pomyśl jakiego potwora byś miał naprzeciwko, mówi co widzi, -dziadek jest chory i głupi a i tak niedługo umrze, ciocia jest i brzydka i głupia, ksiądz kłamie, jest gruby i nosi sukienkę, mama jęczy pod tatą, siostra sika w łóżko, brat onanizuje się co wieczór- Prawdomówny do imentu i całkowicie aspołeczny typ, tylko do trzymania w zamknięciu.

_zielak_ [ Thief ]

@Widzący
To mamy rózne sposoby patrzenia na sukces. Dla mnie "odpowienie funkcjonowanie w społeczeństwie" to nie sukces, lecz pójście na łatwizne; zabicie własnej idywidualności na rzecz uczucia bezpieczeństwa przez przynależność do większej grupy... (nie twierdzę, że człowiek powinnien zapuścić sie w dzicz i zerwać kontakty z całym światem. Jesteśmy istotami społecznymi i nic tego nie zmieni - ale nie oznacza to, że trzeba na ślepo być takim jak wszyscy inni. Trzeba popatrzeć na społeczeństwo z nieco większym krytycyzmem i dostrzec, że wartości jakie sobą prezentuje nie zawsze są równoznaczne z wartościmi które dadzą nam prawdziwe szczęście.)
Zaś życie dobre i szczęśliwe to nie żadna opowiastka, ale całkowcie realna rzecz. I istnieją ludzie którzy kierują się takimi wartościami. Może po prostu kłamstwo przesłoniło ci oczy i nie dostrzegasz takich osób, ale uwierz mi, że one istnieją.

Umiejętność kłamstwa jest fundamentalna dla istnienia społecznego jednostek.
Wydaje ci się. Może i umiejętności te mają spore znaczenie we współczesnych (nastawionych na maksymalny zysk) krajach europy zachodniej, czy w USA. Ale jak sie przyjrzysz innym społeczeństwom (również w aspekcie historycznym) - jak np. średniowiecznym klasom średnim, ludziom z mniej zaawansowanych krajów jak Indie czy Brazylia, lub też prawdziwym wyznawcom takich religi jak chrześcijaństwo, islam czy buddyzm - to dostrzeżesz, że ludzie ci jakoś świetnie sobie radzą bez wiecznego zakłamania i fałszu. Zamist tego po porostu zyją własnym życiem - często ciężkim, ale za to uczciwym i spokojnym... I prawda jest taka, że to oni są w większości; nie zaś ci których określasz jako społecznośc w której ty żyjesz.

_zielak_ [ Thief ]

Pomyśl jakiego potwora byś miał naprzeciwko, mówi co widzi, -dziadek jest chory i głupi a i tak niedługo umrze, ciocia jest i brzydka i głupia, ksiądz kłamie, jest gruby i nosi sukienkę, mama jęczy pod tatą, siostra sika w łóżko, brat onanizuje się co wieczór- Prawdomówny do imentu i całkowicie aspołeczny typ, tylko do trzymania w zamknięciu.

Człowiek który wyzywa innych od brzydkich, głupich czy inflantywnych jest przede wszystkim chamem, który nie ma krzty szacunku dla drugiego człowieka; i ja bym dziecka tak nie wychował. Mówienie prawdy nie oznacza wytykanie komuś jego najgorszych przywar (które często istnieją tylko w naszej świadomości), wysmiewanie kogoś czy wyszydzanie lecz umiejętność bycia uczciwym w relacji z drugim człowiekiem.

_zielak_ [ Thief ]

Jeszcze jednego się doczepię. (Jak już się czepiać to na maksa ;) )
Naczelne kłamią w sposób podobny do ludzkiego
Pokaż mi naczelnego (poza człowiekiem) który by kłamał w sposób jakikolwiek. Bo ja się szczerze wśród zwierząt z takim zjawiskiem jeszcze nie spotkałem...

15.12.2006

18:49

[27]

Widzący [ Senator ]

_zielak_ -> ło matko jedyna! Pomieszanie pojęć da pomieszanie języków. Gawędzić będziem o dwóch różnych rzeczach i bajęda z tego wyjdzie. Ty nadajesz o jakowychś studziennych kłamstwach, kłamstwach Werterach, kłamstwach elefantach, taki Dostojewski rozdziera duszę Raskolnikowa a Oleńka płacze po nocach. Ja zaś mówię o kłamstwach codziennych, mimikrze, malowaniu liczka i wymianie towarowej. Kłamiesz żeby skończyć szkołe, kłamiesz miernym świadectwem za ściągnięte dyktanda, kłamiesz że się uczysz rżnąc w gierkę lub klepiąc na GOLu. To są wszystko kłamstwa, a Ty za kłamstwo uważasz coś zgoła innego. Kłamstwem dla Ciebie jest grzech, czyli tak duża rozpiętość pomiędzy tym co robimy a co odczuwamy że aż rodzi wyrzuty sumienia. To też są kłamstwa ale to są w oceanie kłamstw codziennych błyski kłamstw ciężkich. Kłamstwo jest tak powszechne że zwykły człowiek dostrzega tylko te grzeszne i ponuro błyskające ale to nie znaczy że przestają one być tym czym są.

Człowiek który wyzywa innych od brzydkich, głupich czy inflantywnych jest przede wszystkim chamem, który nie ma krzty szacunku dla drugiego człowieka; i ja bym dziecka tak nie wychował. Mówienie prawdy nie oznacza wytykanie komuś jego najgorszych przywar (które często istnieją tylko w naszej świadomości), wysmiewanie kogoś czy wyszydzanie lecz umiejętność bycia uczciwym w relacji z drugim człowiekiem.
To jest najlepszy przykład, on nikogo nie wyzywa jeno mówi prawdę, dziadek jest głupi i stary i niedługo umrze. Toż to czysta wymarzona w snach prawda, czy zatajanie że dziadek jest stary i głupi i niedługo umrze jest według Ciebie cudem prawdomówności?

Edit: co do naczelnych można zaobserwować wiele zachowań mających na celu zwodzenie reszty grupy i ukrycie jedzenia. W dogodnej chwili jedzenie jest wyciagane i zjadane indywidualnie. Jest to klasyczne kłamstwo.

Flyby [ Outsider ]

..naczelne zwierzątka nie mają świadomości kłamstwa, Widzący
..My. dzięki tej świadomości, możemy "kłamstwem" manipulować, Widzący ..Dzięki temu raz kłamstwo jest nadużyciem a raz normą .. Wszelakie zbiory zasad etycznych czy moralnych od religii poczynając usiłują tym manipulacjom nadać "ludzką twarz" ..Dlaczego? ..Aby nasze życie w społeczeństwie takim czy innym, nie stało się przekleństwem ;) ..Kto tych zasad nie chce wyznawać czy przestrzegać robi "źle" najpierw innym a potem sobie..Wystepowanie przeciwko kodeksom etycznym lub ich łamanie, prędzej czy później prowadzi do konfliktu na takiej czy innej płaszczyźnie z naruszaniem prawa włącznie ..Niby prosty mechanizm a zdaje sie przez swoją prostotę nie dostrzegany i nie doceniany ..
..Prawdomówność (przykład dziecka) zawiera w sobie umiejętność jej formułowania i wysławiania ..Dziecko tego jeszcze nie potrafi - dlatego jego mówienie prawdy nas śmieszy lub przeraża ..
W umiejętności przedstawiania prawdy mieści się problem Pshemecka - i powinien myśleć jak ją przedstawić a kłamstwo nie będzie potrzebne..

15.12.2006

18:56

[29]

Widzący [ Senator ]

Na razie, lecę na wódeczkę - to jest prawda;-)

15.12.2006

18:58

[30]

Flyby [ Outsider ]

..z tym to się zgodzić mogę ;)

..uzasadnienie: ..wedle łacińskiego przysłowia "in vino veritas" ;)

twostupiddogs [ Senator ]

zielak

Ja uderzę trochę z innego kierunku niż Widzący piszący o kłamstawach zwykłych, codziennych, bo tam sprawa jest oczywista - kłamstwo jest sposobem na przeżycie, bo ludzie lubią być oszukiwani. Jednostki, które mówią prawdę są odrzucane przez grupę i w tym sensie jest to mechanizm umożliwiający przetrwanie. Sama jednostka, bez wsparcia grupy nie jest w stanie sprawie funkcjonować.

Czy policjant stosujący prowokację i tym samym kłamiący postępuje właściwie w świetle tego co napisałeś:

"Ja sam wolę usłyszeć najgorszą prawdę niż najsłodze i najprzyjemniejsze kłamstwo. I w stosunkach z innymi ludźmi staram się również mówić zawsze prawdę. "

Czy to jest w tej sytuacji etyczne? Taki policjant osiąga sukces łapiąc przestępcę.

_zielak_ [ Thief ]

@Widzący
No dobra być może troche się zagalopowałem :). Ale skoro ty sam stawiasz tak ogólne tezy, jak "Umiejętność kłamstwa jest fundamentalna dla istnienia społecznego jednostek" czy "Kłamstwo jest, było i będzie, społeczeństwa nie istnieją bez kłamstwa tak jak i nie istnieją bez religii" to ja zakładam, że chodzi ci właśnie bardziej o całe nasze życie, nasze zasady, kodek postępowania etc. No bo właśnie te stwierdzenia nijak się mają do drobnych kłamstewek jak "skarpetki w biustonoszu" czy ściąganie na sprawdzianach... Dobra - po porstu się nie zrozumieliśmy więc mysle, że temat można zakończyć.

twostupiddogs
Ja uderzę trochę z innego kierunku niż Widzący piszący o kłamstawach zwykłych, codziennych, bo tam sprawa jest oczywista - kłamstwo jest sposobem na przeżycie, bo ludzie lubią być oszukiwani. Jednostki, które mówią prawdę są odrzucane przez grupę i w tym sensie jest to mechanizm umożliwiający przetrwanie. Sama jednostka, bez wsparcia grupy nie jest w stanie sprawie funkcjonować.

Po części masz rację. Ale jest możliwe żyć w społeczeństwie wraz z innym ludźmi - i jednoczśnie zachować swoje zasady moralne i swoją indywidualność... Wprawdzie taki sposób życia może być trudny - i można wręcz nazwać to sztuką; ale jest to w pełni możliwe.

Co do policjanta - myśle, że jeśli ktoś stosuje kłamstwo - aby złapać i zdemaskować przez to innego - jeszcze większego oszusta - to można to usprawiedliwić. Co innego łapanie przestępców - a co innego relacja z osobami które kochamy i są dla nas ważne. I pisząc "Ja sam wolę usłyszeć najgorszą prawdę niż najsłodze i najprzyjemniejsze kłamstwo. I w stosunkach z innymi ludźmi staram się również mówić zawsze prawdę. " miałem na myśli właśnie tą drugą sytuacje. :)

15.12.2006

19:22

[33]

Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]

Nic tak nie relatywizuje ludzkich wartości jak atak na bagnety.

To chyba tyle w temacie :)