--> Archiwum Forum
Conroy [ Dwie Szopy ]
Augusto Pinochet nie żyje
Bardzo kontorwesyjna postać, mam mieszane uczucia co do jego postaci.
owens [ Konsul ]
niech ziemia będzie mu lekka...
Api15 [ dziwny człowiek... ]
Jego mi akurat nie szkoda.
Łyczek [ Legend ]
Przed chwilą mówili o tym na TVNie... Ale nie jest mi go szkoda.
Cainleen [ Pretorianin ]
A mi jest.
[*]
Yoghurt [ Legend ]
A świeczki gdzie?
EDIT: No, tego mi brakowało.
Ward [ Senator ]
bardzo ?
winien śmierci tysięcy ludzi , głównie sympatyków lewicy - jedna strona medalu
co dobrego wyryć na drugiej stronie ?
Jerryzzz [ E ]
I dobrze :D
piokos [ Malpa w czerwonym ]
idą, idą!
["] ["] ["]
nawet dwuknotówki :)
misztel [ +0,10gr! ]
pa
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Ward - och, doprowadził Chile do rozkwitu gospodarczego. Taki Piłsudski zza oceanu i z drugiej strony sceny.
To jedna z tych postaci, których nie podejmuję się osądzać.
gereg [ zajebisty stopień ]
Piłsudski? odrob lekcje historii Bigosku... :-)
LooZ^ [ be free like a bird ]
:(
Czlowiek ktory naprawde wiele zrobil dla Chile. Jego slynni "Chicago Boys" zreformowali kraj w sposob dla nas nawet nie wyobrazalny. Byl zmuszony podjac wiele kontrowersyjnych decyzji, ale rzady w Ameryce Poludniowej nie do konca da sie przypasowac do naszych warunkow.
Ward [ Senator ]
BIGos - a ilu to Piłsudski doprowadził pośrednio-bezpośrednio do śmierci ?
bardzo nietrafione porównanie
szaszłyka? [ Bez Stopnia ]
Ej co się chyba dziwnego dzieje od jakiegoś czasu umierają sławni ludzie niedawno Leon Niemczyk a dziś jeszcze widziałem wątek że też ktoś tam odszedł a teraz jeszcze ten pan
[*] [*] [*] :D ale tego pana mi nie szkoda aż tak :D
mirencjum [ operator kursora ]
Dyktator, tyran, ale teraz to już dla niego nie ważne.
Ward [ Senator ]
szaszłyka? - sławny ?
można i tak , hitler był ''sławny'' , stalin też ;->
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Pinochet pogonił komuchów, wprowadził wolny rynek i doprowadził Chile do rozkwitu. Czegóż chcieć więcej?
Niech spoczywa w pokoju.
Yoghurt [ Legend ]
Zendon-> Brakuje ci CzeGevary w awatarze.
Loon [ jaki by tu stopien? ]
Damn! To straszne :).
piokos [ Malpa w czerwonym ]
ale w 1987 papież mu ładnie pojechał :D.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Yoghurt: A czemu ktos chwalacy Pinocheta, prawicowego dyktatora, ma miec w awatarze zwyklego lewackiego morderce? :D
Loon [ jaki by tu stopien? ]
Piokos - a co mu powiedzial :)?
LooZ^ - co paliłeś?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Yoghurt --> Może głupi jestem ale nie rozumiem tego doskonałego dowcipu.
Ward [ Senator ]
Zenedon_oi! - nieźle pogonił , na tamten świat ;->
jak komuch komuś zrobi krzywdę to jest zły , kiedy jakiś dyktator wyrżnie kilka tysięcy przeciwników politycznych to dobrze , warunek jeden – muszą mieć lewicowe poglądy
gratuluję moralności kalego :->
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
gereg - Zamilknij.
Ward - Niby dlaczego nietrafione? Bo Piłsudski jest bohaterem narodowym, a Pinocheta wszyscy chcieli sądzić i skazywać?
Owszem, należało mu się, zamordował wielu ludzi. Polski pan P. też miał krew na rękach, choć oczywiście nieporównanie mniej. Zamach majowy nie odbył się bezkrwawo, a i Bereza Kartuska nie była luskusowym hotelem. Skala zdecydowanie nie ta, tu się zgodzę, ale zasada działania?
Nie znam pobudek jakie miał Pinochet, kiedy wydawał rozkazy. Być może chodziło mu o przywiercenie się mocniej do stołka, być może myślał o swoim kraju.
Obaj przejęli władzę od legalnie wybranych rządów za pomocą wojska. Obaj zrobili to, by wprowadzić w państwie coś, co uważali za słuszne. Myślę, że spokojnie można ich porównać, jeśli na chwile oderwie się o liczenia trupów.
SIoRpI [ Chor��y ]
I dobże
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Przekazal wladze demokratycznie wybranemu nastepcy, przyczynil sie do rozwoju kraju, obronil Chile przed byciem druga Kuba. Nic nie jest czarno-biale. Sadze jednak, ze dla Chile byl mniejszym zlem niz czerwona rewolucja.
wysiu [ ]
Ward --> Poucz sie troche historii. Za rzadow Pinocheta zginelo mniej wiecej tyle samo marksistowkich partyzantow, co zolnierzy rzadowych (oraz cywili, nie popierajacych partyzantow). To byla wojna domowa, jesli chcesz kogos winic, to przynajmniej win rowno obie strony.
Bigos -->
"Obaj przejęli władzę od legalnie wybranych rządów za pomocą wojska. Obaj zrobili to, by wprowadzić w państwie coś, co uważali za słuszne."
Pinochet przejal wladze calkowicie legalnie, za nakazem parlamentu chilijskiego, ktory to 'impeachmentowal' poprzedniego marksistowskiego prezydenta za glupote. Pinochet jako dowodca sil zbrojnych dostal rozkaz odsunac go od wladzy.
Looz -->
"Oczywiscie, nikt nie neguje jego zbrodni."
Ja neguje.
Deepdelver [ Legend ]
Dobra wiadomość, kolejny zbrodniarz wędzi się już w piekle. Szkod tylko, że zdążyli go powiesić i zakopać przy płocie. To dziejowa niesprawiedliwość.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Loon: Nie wtracaj sie do dyskusji. Nie gadamy tu o grach komputerowych.
Ward: Roznica jest jedna. Rewolucje komunistyczne prowadzily nie tylko do rzezi, ale i do calkowitego wyniszczenia gospodarczego kraju, spotegowania ubostwa, zdeformowaniu calej tozsamosci kulturowej mieszkancow majacych ta "przyjemnosc". Pinochet przejal wladze w czasach kiedy Chile bylo bliskie ruiny, zreformowal kraj, doprowadzil do skoku cywilizacyjnego (caly swiat wzoruje sie na reformie systemu emerytalnego dokonanego przez Chicago Boys), a potem w demokratycznych wyborach oddal wladze.
Oczywiscie, nikt nie neguje jego zbrodni. Ale porownywanie go do Che Gueavry (dziesiatki tysiecy ofiar, obozy koncentracyjne, wyniszczenie kraju) czy innych lewackich pomiotow ktorzy maja nieporownywaleni wiecej krwi na rekach jest niepowazne.
Ward [ Senator ]
BIGos - nietrafione i to bardzo mocno
po latach rządów Piłsudskiego , polskiego bohatera narodowego nie zostały tysiące wdów szukających często na próżno grobów swoich mężów
Piłsudski to bohater , Pinochet to bezwzględny dyktator stojący na czele krwawej hunty za co zresztą wziął odpowiedzialność , szkoda ze tak późno
dzisiaj puka do bram św. Piotra , jestem pewny że nikt mu nie otworzy ;->
Glob3r [ Generaďż˝ ]
Jaka szkoda...
Loon [ jaki by tu stopien? ]
LooZ^ - z takimi komentarzami to ci sie chyba cos w glowce poprzewracalo :). Najwyrazniej gry komputerowe dzialaja zbawiennie na mozg, bo w przeciwienstwie do ciebie nie gadam jak potluczony w kazdym temacie o polityce, popierajac idiotow/morderców.
I sugeruje ci nieco zastanowic sie nad forma z jaka sie do mnie zwracasz, bo nie masz na moj temat bladego pojecia, a tymczasem patrzysz z gory, co wyglada dosc smiesznie :).
Ward [ Senator ]
Wysiu - o historii wiem tyle co Ty albo i więcej i to nie z googli ;->
misztel [ +0,10gr! ]
ale w 1987 papież mu ładnie pojechał :D.
tzn? :-)
MatiRonaLDo75 [ LO GANGSTA ]
no cóż,nie pierwszy i nie ostatni!!
Mazio [ Mr Offtopic ]
a to się pewnie Gepetto zmartwił
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ward: No, my prawicowe oszolomy to wiesz, tylko to co nam ojciec dyrektor powie w radiu, bo czytac nie umiemy ;)
Loon: Misiaczku, to czy dla ciebie pan X czy Y jest idiota/morderca mnie gowno obchodzi. Serio. To kogo popieram i pochwalam jest tylko i wylacznie moja sprawa.
MR.MANIAK [ Senator ]
Moje życie zmieni sie przez to o 360 stopni
Vader [ Legend ]
Prawacki zbrodniarz szczezł. Wypiłem dziś lampkę różanego wina, z tej okazji :]
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Twoj kolega Fidel tez juz niedlugo pozyje.
Loon [ jaki by tu stopien? ]
LooZ^ - a miej sobie jakie chcesz, ale nigdy więcej nie mów do mnie (i nikogo) "nie wtrącaj sie do dyskusji" na publicznym forum.
Ward [ Senator ]
LooZ^ - od ''zawsze'' głosowałem i będę głosował na polską prawicę , to nie znaczy że mam mieć klapki na oczach i usprawiedliwiać czyny krwawego dyktatora , tylko z tego powodu bo mordował lewaków
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Oj Pino,bracie Che i Fidela Kastrata :/ Umarlo sie? Trudno, kazdemu sie przytrafia.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Vader -> szkoda ze nie czerwonego jak maki na 1 maja ;)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ward: Nie chodzi o "usprawiedliwianie", ale o rzetelna ocene. W dzisiejszych, lewackich mediach nie uslyszysz o zbrodniach Che, ale w tysiacu publikacji przeczytasz ze Pinochet byl conajmniej rowny Hitlerowi.
Mordowal przeciwnikow politycznych? Tak.
Dokonal wielkiego skoku Chile? Tak.
Co najsmieszniejsze, za wielkiego zbrodniarza uwazaja go ludzie, ktorzy bojownikow WINu po '45 w Polsce uwazaja za bandytow, a walczacych z nimi UBowcow za przedstawicieli panstwa prawa...
Pshemeck: Bracie? Dokonujac przewrotu wojskowego zmusil do samobojstwa ideowego marksiste, prawdziwego partnera dla Che i Fidela... Cos ci sie chyba pomylilo.
Vader [ Legend ]
LooZ^: Twój kolega obchodzi geburtstag 20 kwietnia, nie zapomnij umówić się z Wierzejskim i Leokadią na ogródku :]
Alexej --> Też mam, ale za dużo dziś nie będę pić, bo raz że bez towarzystwa się nie godzi, a dwa za dużo pracy mnie jeszcze czeka :)
Cainleen [ Pretorianin ]
Może i "pozbywał" się przeciwników politycznych, ale przynajmniej ochronił swój kraj przed komunistami i zapewnił obywatelom dobrobyt (wolny rynek), co żaden lewacki zbrodniarz, a nawet i nie-zbrodniarz zapewnić nie mógł i nie może.
Zresztą Ameryka Południowa to nie Europa i tam polityka wyglada inaczej.
Vader [ Legend ]
Stalin też bronił swój kraj przed wrogami narodu :))) Zapewnił dobrobyt? Tj w imię dobrobytu można mordować :)? ohohohoh bardzo odważna teza:)
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Looz wiem o tym doskonale :) Pisalem w kontekscie nazywania go Dyktatorem :) Zrobil cos "dobrego" zlym sposobem lub jak inni mowia "hardcorowym" :) Pino umarl i co jana to ? Jednego "dobrego inaczej" mniej :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Jasne Wysiu, czołgi pod gąsiennicami których ginęły setki ludzi to legalnie przejmowana władza, rozstrzeliwani parlamentarzyści uchwalili impeachment. Przeciwników politycznych wyrzucano z samolotów, także dzieci (ale to zwyczajne rzeczy podczas wojny domowej), żołdacy z ulicy zabierali młode kobiety i gwałcili je, ale to taki folklor lokalny, pewnie lokalne zwyczaje.
Jasne, niewdzięczny naród osądził świtę Pinocheta, sam watażka zwiał za granicę okradając skarb państwa, ot normalny los bohaterów narodowych, jak Hitler, Stalin Franco, Benito.
Dobrze, że chociaż w Polsce wszyscy wielcy naszych czasów mają swoich czcicieli. Pinochetowi dajemy medale, pouczamy Hiszpanów jak wielką krzywdę uczynili swojemu dobroczyńcy, szczególnym kultem obdarzamy swastykę, pałac w sercu stolicy nadal nosi nazwę Dżugaszwilego. Ach kiedyż wreszcie nadejdzie nasz własny, rodzimy knuciarz, weźmie wszystko za pysk i będzie można u jego boku unurzać się w bratniej krwi.
Vader [ Legend ]
Mr.Kalagan --> Nie pisz takich rzeczy, bo narodowcom może żyłka z wrażenia pęknąć.
Ward [ Senator ]
LooZ^ - oceniam rzetelnie , zresztą naród chilijski też go ocenił , szkoda że tak późno i z wilką nieśmiałością zabrano temu ''bohaterowi'' dożywotni immunitet - a teraz przyjdzie mu stanąć mu przed najwyższym sędzią
jeśli dobrze zreferuje sukcesy gospodarcze Chile i powoła się na Wysia i jego argumenty o wojnie domowej to może się wywinie i wyląduje w czyśćcu , ale marne ma szanse ;->
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Pytanie, czy śmierć kilku tysięcy ludzi kiedyś, w zamian za poprawę sytuacji 16 mln. narodu, jest in plus, czy in minus?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Ward - Ja nie twierdzę, że są identyczni, bo nie są. Piłsudski był tylko puczystą, Pinochet zbrodniarzem. Ale można ich jak najbardziej porównywać pod względem politycznym. I na pewno, ktoś kto pyta o pozytywne aspekty rządów Pinocheta lepiej zrozumie sens, kiedy porówna się go do Piłsudskiego.
Vader [ Legend ]
Dowódca_Paweł --> Dobre pytanie. Musimy na próbę w polsce wymordować 15ysięcy osób i zobaczymy jak nam skoczy PKB. Może to jakaś dobra metoda :)
Ward [ Senator ]
Dowodca_Pawel - plus , plus !!!
śmierć jednego bezwzględnie zamordowanego to tragedia , tysięcy to już tylko statystyka
Cainleen [ Pretorianin ]
Heh, nie rozumiecie. Gdyby nie Pinochet, Chile rządziliby komuniści, więc mordy bylylby i tak, a dodatkowo obywatele zdychali by z glodu.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Vader -> Nie sprowadzaj wszystkiego do absurdu, bo sytuacja w Polsce nie ma żadnego odzwierciedlenia do sytuacji w Chile wtedy.
Zresztą, oceny jego powinni dokonywać jego rodacy, nie zaś Polacy. To tak apropo.
Vader [ Legend ]
Dowódca --> Pytanie pozostaje otwarte: Ilu ludzi można zabić w imię dobrobytu.
Ward [ Senator ]
Cainleen - skąd to wiesz?
jakiś link?
hee-hee
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mr.Kalgan: Fakt, na dodatek obalil tego cudownego Allende, ktory uczynil z Chile kraj mlekiem i miodem plynacy. Co z tego ze parlament Chile wezwal wojsko do zaprowadzenia porzadku w kraju, Pinochet nie dosyc ze nielegalnie (jakby Allende byl legalista :D kwestionowal nawet funkcjonowanie policji, bo klocilo sie z to z idea marksistowskiej rewolucji), to jeszcze pozniej mial czelnosc walczyc z marksistowskimi bojowkami. Dobrze, ze nam to unaoczniles. Co jak co, ale prawda musi byc po naszej stronie!
Vader: A ilu ludzi mozna zabic w imie niepodleglosci? Ilu ludzi mozna zabic w imie rewolucji komunistycznej?
Ward: Linki do czego? Do tego ze Allende byl komunista?
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Vader -> A ile ludzi ma zginąć w imię biedoty? Bo wątpię, by rządy komunistyczne skończyły się milej dla Chile, także w zakresie ofiar.
Ward -> Owszem, dla mnie to czyściutka statystyka, bo nie żyłem w Chile. Dlatego dla mnie ta dyskusja jest też bezsensowna, bowiem przenosimy Chile na nasze upodobania polityczne. Nic nie jest czarne i białe.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Jedni wielbią Che i przeklinają Pinocheta, inni śpiewają peany na cześć Augusto, a plują na imię Ernesto.
Ja różnicy nie widzę między tymi osobami, w imię różnych poglądów postępowały dokładnie tak samo...
Bez świeczki.
SirGoldi [ Gladiator ]
Nie neguję tego, że przez Pinocheta zginęło sporo ludzi. Zastanówmy się tylko czy komuniści nie wymordowaliby jeszcze więcej osób? To chory, nie mający prawie żadnych pozytywów ustrój, więc nawet dyktatorów go zwalczających trzeba docenić. Komunizm to zaraza, na szczęście opanowano jej rozprzestrzenianie się, a jedną z osób, która miała w tym udział był, bądź co bądź, właśnie Pinochet...
Klemens [ Generaďż˝ ]
Zastanówmy się tylko czy komuniści nie wymordowaliby jeszcze więcej osób? (SirGoldi)
Zła się nie relatywizuje!
Geez, czy ludzie kiedykolwiek to zrozumieją?
piokos [ Malpa w czerwonym ]
Nie posiadam cytatów z przemówienia Jana Pawła II, ale po przylocie papież spotkał się z Pinochetem, rozmawiali w 4 oczy, nawet dał się sfotografować z dyktatorem. Następnego dnia miała się odbyć msza i Pinochet spodziewał się raczej pochlebnych słów pod adresem jego rządów. Usłyszał coś baaardzo odmiennego. Do dziś wielu politologów uważa, że to właśnie Jan Paweł II zmienił władzę w Chile w 1988r.
Polecam z zapoznaniem się z linkiem (nie jest tego dużo.:
Vader [ Legend ]
LooZ^: Im mniej tym lepiej. Dla was może to nie jest oczywiste, ale tak jest. Im mniej ludzi ginie tym lepiej.
Klemens: Bo w sumie roznicy wielkiej nie ma. Ale jednych rajcuje smierć lewaków, innych prawaków. Dla jednych wiec Pinoczet jest bohaterem dla innych zbrodniarzem. Przecież w Rosji do dziś są ludzie, którzy z łezką w oku wspominają Stalina, a w Niemczech Hitlera. Oszołomstwa nie brakuje na całym swiecie. A kult siły i zbrodni jest bardzo popularny, szczególnie w prawicowych kręgach. Ich to po prostu strasznie kręci.
Cainleen [ Pretorianin ]
offtop:
SirGoldi --> Nie kupowałeś przypadkiem kiedys WoWa na Allegro? Bo jak tak, to ode mnie :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
LooZ^ ---->>> 13 grudnia, 25 lat temu także zaprowadzono porządek, parlament także to zalegalizował. Mam nadzieję, że konsekwentnie jesteś zwolennikiem obu panów w identycznych okularach.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Vader -> "Dla jednych wiec Pinoczet jest bohaterem dla innych zbrodniarzem."
A dla jeszcze innych, których nie wiem czemu pominąłeś, Pinochet jest zbrodniarzem, ale wprowadził do Chile demokracje i wolny rynek. I ta grupa, do której ja się zaliczam, nie zamierza go osądzać, a pozostawia to historykom i jego rodakom.
Tyle z mojej strony, EOT.
SirGoldi [ Gladiator ]
Cainleen ---> Tak, kupowałem. ;-)
Klemens ---> Nie relatywizuję zła, lecz podkreślam, że Chile za sprawą Pinocheta wybrało mniejsze zło. Do jakiej sytuacji doprowadził choćby Castro na Kubie? Totalny rozłam gospodarczny, masowe emigracje, morderstwa i stosowanie innych idei komunistycznych po dziś dzień. Komunizm trzeba wyplenić doszczętnie, a Pinochet ten proces zapoczątkował.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ciekaw jestem czy jest jakiś specjalny kącik w piekle dla polityków
Ward [ Senator ]
Dowodca_Pawel - życie zamordowanego Polaka i pamięć o nim jest ważne , bo to Polak - a tysięcy zamordowanych Chilijczyków nie , bo sprawa nie polska to i oceniać nie wypada ?
przeciwnie , Polacy powinni być wyczuleni na to , bo jak mało który naród na świecie są doświadczeni
i kiedy czyta się że ktoś mu '' niczego nie zarzuca'' robi się trochę śmiesznie- mocno strasznie , rozumiem i zgadzam się z piszącymi że to postać '' kontrowersyjna '' ale z wybielaniem jego życiorysu się nie zgadzam
wiadomi że rozum może czasem ''spać'' , ale jednocześnie serce też może być w mode OFF ?
zresztą co my małe ludziki i nasze głosy tu zmienią , pinochet będzie się smażył w piekle
Mazio - kącik?
wielka hala a pinochet dostanie jednoosobowy kocioł ze wszystkimi bajerami ;->
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dowodca_Pawel --->>> Istotą Demokracji są wolne wybory dokonywane za pomocą kartki wyborczej przy urnie. Allende doszedł w ten sposób do władzy a Pinochet na czołgach i za jego rządów wybory nie odbywały się. Co do wolnego rynku, także jesteś w błędzie, za czasów Allende (był lewakiem ale bynajmniej nie wprowadzał komunizmu, podobnie jak Kwaśniewski u nas) rynek funkcjonował w sposób liberalny, za generalissimusa był to rynek koncesjonowany, a gospodarka mocno skorumpowana. Dzięki pomocy finansowej USA jakoś się to wszystko kręciło, ale nie miało nic wspólnego z "Wolnym rynkiem".
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Mr.Kalgan ->
"Po zamachu nowa władza rozpoczęła liberalizację polityki gospodarczej która zakończyła dotychczasowy kryzys i rozpoczęła okres szybkiego rozwoju ekonomicznego kraju. W konsekwencji stabilizacji 27 lipca 1974 junta wojskowa wybrała Pinocheta na prezydenta Chile. 4 stycznia 1978, odbył się pierwszy plebiscyt, w którym, wg oficjalnych wyników 78% wyborców opowiedziało się za kontynuacją władzy i podjętych reform przez gen. Pinocheta. W drugim plebiscycie, 11 września 1980, 67% głosujących poparło nową konstytucję, na mocy której Pinochet miał rządzić do 1988. Plebiscyt z roku 1988 skończył się jednak porażką Pinocheta, co zmusiło go do ogłoszenia zwykłych wyborów prezydenckich w 1989, w których on sam już nie kandydował. Zwycięzcą wyborów z 1989 r. został Patricio Aylwin, lider partii centro-chrześcijańskiej. Pinochet po długich negocjacjach przekazał władzę nowemu prezydentowi, zachowując dla siebie stanowisko głównodowodzącego armii do 1998 oraz dożywotnie, nie podlegające wyborom, miejsce w Senacie, które miało gwarantować mu immunitet polityczny do końca życia."
Klemens [ Generaďż˝ ]
Nie relatywizuję zła, lecz podkreślam, że Chile za sprawą Pinocheta wybrało mniejsze zło. (SirGoldi) [pogrubienia moje - Klemens]
Kapitalna wypowiedź! Niewątpliwie trafi do mojego podręcznego archiwum.:)
Dobra rada na dziś: sprawdź w słowniku znaczenie słowa "relatywizować", bo ewidentnie pomyliło Ci się z jakimś innym.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Brednie. Jak chcesz jakas ceche przypisac "prawicowym krega" to powinno to byc haslo "nie dla pokoju za wszelka cene". Czasami trzeba zaplacic straszna cene, za to, by zminimalizowac pozniejsze straty. Jak wygladaloby Chile bez Pinocheta, jesli w momencie przejecia przez niego wladzy 8. milionowy kraj wlasciwie nie posiadal gospodarki? Ile ludzi by zginelo w wyniku zamieszek, wojen, glodu? Nigdy sie tego nie dowiemy, ale nie wierze i nigdy nie uwierze w to, ze powinnismy unikac przemocy ZA WSZELKA CENE.
Mr.Kalgan: Jesli porównujesz wprowadzenie stanu wojennego przez kolaboracyjny rzad i poparcie go przez monopartyjny, prorzadowy parlament do uchwaly wybranego w pelni demokratycznych wyborach parlamentu Chile przez opozycyjna wiekszosc to gratuluje dobrego samopoczucia.
Ps. Wyrzuc te ksiazki sprzed '89. Przeciez Allende wprowadzil gospodarke centralnie sterowana! Jaki wolny rynek ?!?!!
Ward [ Senator ]
Dowodca_Pawel - zaskakująco ''mało'' głosów dostał pinochet biorąc pod uwagę skalę mordów i prześladowań jaką rozpętała jego hunta , polscy dyktatorzy zabijali mniej ludzi a wyniki mieli znacznie lepsze
pinochet do pięt nie dorasta naszym komuchom z którymi spotka sie w piekle ;->
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dowodca_Pawel --->>> Toż zupełnie jak na Białorusi. Mówisz plebiscyt jest bardziej demokratyczny niz wybory ? (Istotą plebiscytu jest wyrażenie poparcia dla jednej osoby bez przedstawiania alternatywy)
Plebiscyt 1988 był po wizycie papieskiej, i tam także nastąpił cud.
A gospodarczo Chile są strasznym mocarstwem.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Klemens: Mimo wszystko jest roznica miedzy uznaniem ze wszystko jest wzgledne, a tym ze czasami trzeba wybrac cos co jest mniejszym zlem.
Mr.Kalgan : W strefie ameryki lacinskiej? Faktycznie sa.
Deepdelver [ Legend ]
LooZ^ --> np. w Jałcie wybrano mniejsze zło.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Ward -> Wyjaśnij swoją zawiłą myśl. Plebiscyty były demokratyczne, jeśli jednak masz inne źródła mówiące o tym, to daj je. 70% to mało? I skala mordów? Zginęło kilka tysięcy ludzi, co daje mniej niż 0,001% z tego co sądzę. Nie przesadzasz więc?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Deepdelver: Ciezko narwac zerwanie porozumien z parunstoma sojuszniczymi krajami i oddanie wladzy nad 1/4 swiata w rece czlowieka ktory odpowiada za smierc dziesiatkow milionow istnien ludzkich "mniejszym zlem".
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Mr.Kalgan -> Negatywny wynik plebiscytu uruchamiał wybory prezydenckie. Więc była alternatywa. Masz źródła o nielegalności tych wyborów? Poczytam chętnie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Mr.Kalgan: Jesli porównujesz wprowadzenie stanu wojennego przez kolaboracyjny rzad i poparcie go przez monopartyjny, prorzadowy parlament do uchwaly wybranego w pelni demokratycznych wyborach parlamentu Chile przez opozycyjna wiekszosc to gratuluje dobrego samopoczucia.
Jaki demokratycznie wybrany parlament w Chile, po uwięzieniu i/lub rozstrzelaniu większości parlamentarnej? Ja widzę analogie, no może w Polsce było więcej demokracji, znikoma ilość ofiar, a i w przeciwieństwie do Chille większość społeczeństwa jest zwolennikami tamtej junty nawet dziś.
Ward [ Senator ]
Dowodca_Pawel - Plebiscyty były demokratyczne
demokratycznie w kraju rządzonym przez krwawą huntę ?
trzy razy TAK w polskim wykonaniu też przeprowadzono demokratycznie ;->
Klemens [ Generaďż˝ ]
Mimo wszystko jest roznica miedzy uznaniem ze wszystko jest wzgledne, a tym ze czasami trzeba wybrac cos co jest mniejszym zlem. (Looz)
Nawet idąc takim torem myślenia pragnę Ci zwrócić uwagę na użyte (a podkreślone przeze mnie) przez Ciebie słowo - czasami.
"Czasami" znaczy "nie zawsze", a jeśli nie widzisz niczego niewłaściwego w relatywizowaniu zbrodni, to ja się pytam, kiedy to Twoim zdaniem już nie można sobie pozwolić na relatywizację? Co jest jeszcze gorsze od zbrodni?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Ach, ten wspaniały jad :)))))
ffff [ Backside ]
@Ward
"zresztą co my małe ludziki i nasze głosy tu zmienią , pinochet będzie się smażył w piekle"
Jeśli chcesz patrzeć z perspektywy małego ludzika, to dlaczego wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz pojęcia (czyli o tym kto się w piekle smaży, a kto nie?)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mr.Kalgan: Na litosc boska. Czy ty w ogole wiesz o czym piszesz? Bo mam wrazenie, ze nie.
"11 września 1973 wojsko dowodzone przez Pinocheta rozpoczęło, na podstawie uchwały parlamentu z dnia 22 sierpnia wzywającej armię do podjęcia działań wobec rządu, zamach stanu, przejmując władzę w Chile od urzędującego prezydenta Allende"
Jaka do cholery rozstrzelana wiekszosc parlamentarna? Przez Allende??
Ward: Tylko ze wszyscy wiemy, ze wybory w Polsce byly sfalszowane. Jakies sygnaly, ze tak bylo w Chile?
Virtual_M@N [ Konsul ]
nie wiem czy mi go szkoda... nie znałem go :P
Ostatnie słowa Augusto Pinocheta: "Łiiiiiiiiiiiiiiiii...." (pamiętacie ten wątek z z filmikiem w którym występowali: IE, mozilla, netscape etc. ?? :D)
Vader [ Legend ]
LooZ^: "nie dla pokoju za wszęlką cenę" to jest także moja dewiza. Ale jest różnica, pomiędzy tym, a chorym militaryzmem skierowanym przeciw politycznej opozycji, który jest cechą "prawackich kręgów", nie mówiąc już o skłonności do gloryfikacji dyktatorów.
Mam dziwne wrażenie, że przypiąłbyś Pinoczetowi aureolę.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Vader -> "chorym militaryzmem skierowanym przeciw politycznej opozycji, który jest cechą "prawackich kręgów""
Sugerujesz, że Stalin i Lenin byli prawakami?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader: Nie przypialbym, co juz tutaj pisalem. Zabijal ludzi, wielu w okrutny sposob. Nie znaczy to jednak, ze odrzucam jego niewatpliwe sukcesy: powstrzymanie komunizmu i reforme kraju. Chory militaryzm wobec opozycji stosowali glownie komunisci, glownie bojacy sie wlasnych sojusznikow (chyba nie musze przypominac jak skonczyli bracia-komunisci ktorzy podpadli bolszewikom? ;))
D_P: Ubiegles mnie ;) Przeciez to znani faszysci :P
Vader [ Legend ]
Dowódca --> Wymieniłem ich tylko przy okazji, chcąc nadać bardziej uniwersalny charakter wypowiedzi. Zeby komuś do głowy nie przyszło, że potępiając Pinoczeta wychwalam Stalina.
Andre770 [ Koniokwiciur ]
Równie szkoda mi zmarłego ujca Puyol'a :/
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Looz
Mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie Ci postawione w poście z godziny 20:40? Byłbym wdzięczny:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Klemens: Umknelo mi. Nigdzie nie powiedzialem, ze nie ma nic zlego w relatywizowaniu zbrodni. Powiedzialem, ze nie nalezy mimo podobienstw PRZYROWNYWAC relatywizowania do koniecznosci wyboru mniejszego zla. Zbrodnie, stety lub niestety, bywaja mniejsze lub wieksze. Zbrodnia jest wyrzucenie noworodka na smietnik, zabijanie przeciwnikow politycznych oraz zaglodzenie na smierc 5mln ludzi. Moim zdaniem na relatywizm nie mozna sobie pozwolic wtedy, kiedy nie mozna ocenic co jest wiekszym a co mniejszym zlem. Wiele zalezy tez od kontekstu wydarzen.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
LooZ i Vader jak zwykle są niezwykle ujmujący ;)
Klemens [ Generaďż˝ ]
Czy ludzie naprawdę muszą używać słów, których nie rozumieją?
Powiedzialem, ze nie nalezy mimo podobienstw PRZYROWNYWAC relatywizowania do koniecznosci wyboru mniejszego zla.
Bowiem by coś móc nazwać "mniejszym", musi istnieć "większe" - a więc właśnie relatywizujesz...
Ale i tak padło w końcu sakramentalne:
Zbrodnie, stety lub niestety, bywaja mniejsze lub wieksze.
Zbrodnie nie bywają mniejsze lub większe - albo coś jest zbrodnią, albo nie.
Ale, ponownie przy dużej dozie dobrej woli - zakładając, że możemy wyróżnić takie "cuś", jak "mniejsza zbrodnia", to chyba sam przyznasz, że osobę jej się dopuszczającą w konsekwencji można nazwać zbrodniarzem?
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Vader -> Ale historia pokazuje, że i fanatycy lewej i prawej strony są zdolni do zbrodni. Owszem, lepiej dla świata byłoby, gdyby wszystkie takie zapędy ostudzać, jednakże w Chile mieliśmy i fanatyka lewej i prawej strony, naród w końcu wybrał tego z prawej, i trudno mi teraz być sędzią w sprawie, który fanatyk był lepszy. Chile wybrało tego z prawej, ja zaś pozostaje bierny.
Naprawdę, wątpię, by ktokolwiek z nas mógłby wydedukować jedyną słuszną opinię na temat Puczu Pinocheta, bowiem jak sądzę, nikt z nas nie był w Chile w tamtych dniach i nie wie, co sądzą sami Chilijczycy dziś.
Vader [ Legend ]
Dowódca_Paweł -> W sumie masz rację.
Lindil [ WCzK ]
Najdziwniejsze, ile emocji budzi tak mało ważna sprawa. Ot, zmarł polityk z dalekiej Ameryki, a w dodatku chodzi o tę biedniejszą. W 2 godziny ponad 100 postów i temperatura sporu, jakby chodziło o wybór dożywotniego dyktatora RP.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Klemens -> A czy ktoś neguje, że Pinochet był zbrodniarzem? Był, miał na sumieniu tysiące osób i jest to godne potępienia. Jednakże to jedna strona medalu.
Vader -> Dziękuję :).
Lindil -> Może i mało ważna sprawa, ale ta konkretna sprawa nosi ze sobą ładunek ideologii itp., a dyskusje na tematy ideologiczne dzisiaj są w Polsce bardzo popularne.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Najdziwniejsze, ile emocji budzi tak mało ważna sprawa.
Wszak idzie o pryncypia:) A owe to nie jest "mało ważna sprawa".:)
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Uchronil swoj kraj przed komunistyczna katastrofa. 3tys ofiar to nic gdy porowna sie to z tymi milionami ktorych zycie kosztowaloby dalsze wprowadzanie socjalizmu w Chile. Chile powinno byc dumne i wdzieczne ze nie skonczylo tak jak Kuba.
Lindil [ WCzK ]
Otóż właśnie pryncypia w tym ich rozumieniu są - moim zdaniem - bardzo mało ważną sprawą;) Ale ja zawsze przedkładałem chleb nad igrzyska;)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Luremaster -> Nie zapędzaj się tak bardzo w gloryfikacji Pinocheta... Najlepiej poczytaj poprzednie posty :).
Ja znikam, dziękuje niemniej za dyskusję. Przy okazji dowiedziałem się więcej o Pinochecie. Miłej nocy życzę.
McClanesHungOver2 [ Generaďż˝ ]
To moim zdaniem bardzo smutna wiadomość, to była kontrowersyjna i tragiczna postać , która żyła w trudnych czasach.Szkoda człowieka.
Klemens [ Generaďż˝ ]
A czy ktoś neguje, że Pinochet był zbrodniarzem? Był, miał na sumieniu tysiące osób i jest to godne potępienia. Jednakże to jedna strona medalu. (Dowodca_Pawel)
A ja się spytam - jaka jest niby ta druga? Oddał za kogoś życie? Bo stwierdzenie, że "uchronił swój kraj przed komunizmem" (nie bawi mnie roztrząsanie, ile w tym twierdzeniu jest prawdy i co to właściwie oznacza "komunizm") jakoś w mych oczach nie zmywa krwi niewinnych ludzi ( czyt. nielewaków) z rąk.
Nie wspominając o tym, że "druga strona medalu" w tym przypadku to właśnie relatywizowanie zbrodni, zła. Dixi!
(i dobrej nocy wszystkim!:))
eros [ elektrybałt ]
No coz. Gdyby sie Chilijczykom dostal pan Pol Pot, to oczywiscie nikt by po prostu o tym nie mowil, bo wiadomo byly bledy i wypaczenia. Niestety, dostali Pinocheta, ktory nie chcial wprowadzic najlepszego ustroju pod sloncem, nie wymordowal przy okazji polowy narodu w drodze do swietlanej przyszlosci a wrecz przeciwnie, wpuscil w progi kraju wrogich imperialistow. Jakimz pieknym krajem byloby Chile, gdyby nie ten Pinochet.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Klemens: Jak to jaka jest druga strona medalu?! Naprawde nie wiesz w jakim stanie byla gospodarka Chile kiedy przejal wladze? Polska w '88 przy tym byla skrajnie wolnorynkowa.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Naprawde nie wiesz w jakim stanie byla gospodarka Chile kiedy przejal wladze?
"Economy first, you fool", życie wielu ludzi to nieistotny detal...
Właśnie na to czekałem, teraz wiem już wszystko, co chciałem. Z mej strony - EOT.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Stary Pinochet chyba dopiął swego, skoro jego śmierć jeszcze dzisiaj wzbudza taką pianę na lewackich ustach! :)
meryphillia [ Progressive ]
Zaiste brakuje nam w Europie nowego Hitlera, czy Stalina...
Znowu niektórzy poczuliby na własnych plecach, czym jest jakakolwiek dyktatura... Prawicowa, czy Lewacka -to to samo skurwysyństwo.
SirGoldi [ Gladiator ]
Klemens ---> "Economy first, you fool", życie wielu ludzi to nieistotny detal...
Mimo wszystko spróbuj się przez chwilę zastanowić, czym mogłaby się skończyć dyktatura komunistów w Chile i jak wielu ludzi prawdopodobnie zginęłoby...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Klemens: Gospodarka to nie tylko wykresy i tabelki. To opis jakosci ludzkich istnien, opis ich obiadu, sniadania i celu w zyciu, powodzenia ich rodzin i szczescia dzieci. To jest najwazniejsze, to jest wlasnie cena zycia ludzkiego. Czy smierc z glodu jest lepsza niz smierc z reki innego czlowieka? Kto tu relatywizuje?
meryphillia [ Progressive ]
SirGoldi >>> Nie chrzań głupot za przeproszeniem.... W Polsce za komuny, też zgineły miliony??? Fakt, ze warunki w Ameryce Południowej są nieco inne, bo tam wartość ludzkiego życia jest mniejsza niż w Europie.
Moim zdaniem takich, nie zagrażającym innym krajom idiotów powinno pozostawiać własnemu losowi i po kilkunastu latach problem sam by znikł razem z 50-90% procentami ludności (patrz Kambodża, czy Rwanda).
EG2006_26717291 [ Ghorri ]
wreszcie!
Ward [ Senator ]
ffff - jak pochodzisz jeszcze kilka lat na lekcje religii to dowiesz się , że dobrzy ludzie idą do nieba a ci źli do piekła
tak w dużym uproszczeniu, by nie utrudniać zrozumienia tej sprawy do pojęcia prostej jak wykałaczka ;->
Fett [ Avatar ]
bedzie żałoba ?
ffff [ Backside ]
Ward - widać, że na lekcjach religii spałeś i nie dowiedziałeś się, że los człowieka jest w rękach Boga, a Twoje osądy są nic nie warte (aż mi żal, że muszę takie banały pisać :/...)
Ward [ Senator ]
ffff - ja nie spałem a Ty nie śpij , oświecenie jest blisko ;->
ffff [ Backside ]
Może nie pisz już więcej, bo miałem Cię jak dotąd za inteligentnego człowieka :).
Poza tym Twoje riposty naprawdę nie są zabawne :).
Ward [ Senator ]
ffff- są ''zabawne'' bo nie mam w zwyczaju bez wielkiego powodu mówić komuś , kto próbuje recenzować opinie na temat polityki i wiary , że jego wypowiedzi są troszeczkę nieprzemyślane i niegrzeczne -czyli spierać się tak, po co kłócić albo obrażać ?
to forum a nie partyjna agitaka i można mieć inne zdania na ten sam temat
czytaj :->
1. uważam że pinochet jest w wymiarze prawa ziemskiego zbrodniarzem , co zresztą zarzucały mu sądy chilijskie i nie tylko - fakty i moja opinia , zabronisz mi ją wyrażać ffff?
2. uważam że ten krwawy dyktator uciekł sprawiedliwości ziemskiej ale przed sądem Bożym spotka go zasłużona kara i będzie się smażył w piekle :->
(jeszcze raz streszczę krótko to czego się powinieneś nauczyć na lekcjach religii - dobrzy idą do nieba , źli do piekła , wiem że to duże uproszczenie ale na pewno to rozumiesz :-> )
i jeszcze raz pytam , niby jakim prawem recenzujesz moje przekonania i to w co święcie wierzę ?
masz jakieś prawo do tego ? jeśli Ci się tak wydaje to wyprowadzam Ciebie z błędu – NIE MASZ
a teraz zamiast pisać coś długiego w odpowiedzi , pozwólmy prowadzić rozmowę tym którzy mają coś do powiedzenia na TEMAT
dziękuję i nie oczekuję Twojej odpowiedzi , pytania były retoryczne
Macu [ Santiago Bernabeu ]
Wiecie co jest najbardziej relatywne w tym wątku? Postrzeganie rewolucji i jej ojców.
ffff [ Backside ]
Zakładam, że mówiąc o "piekle i niebie" masz na myśli katolickie poglądy na eschatologię (jeśli nie, to słowa poniżej nie są skierowane do Ciebie)
1. Dlaczego miałbym Tobie (albo komukolwiek) cokolwiek zabrać? Skąd w ogóle takie pytanie?
2. Myślisz, że jesteś zabawny, bo używasz przedszkolnych uproszczeń i mnie ośmieszasz, a racja jest po Twojej stronie.
Jeśli istotnie wyznajesz wyżej wymienoną wiarę, nie rozumiem skąd Ci w ogóle takie rzeczy przyszły do głowy? Słyszałeś o tym, że miłosierdzie boskie jest nieskończone? Słyszałeś maksymę św. Augustyna "kochaj grzesznika,(...)"? Słyszałeś o "dobrym łotrze"? Dlaczego wydaje Ci się, że wiesz jaki los czeka tego człowieka?
Ostatnio koledzy, również katolicy, przy okazji 11 listopada powiedziele przy grobie Kuronia, że się pewnie w piekle smaży. To znaczy, że każdy katolik może mieć swoją wizję tego, gdzie po śmierci trafia człowiek? Skąd Ty to możesz wiedzieć???
Jeśli również jesteś katolikiem to dlaczego nie mógłbym "recenzować" Twoich poglądów?
Robi27 [ Mes que un club ]
plakal nie bede ale niech mu ziemia lekka bedzie
Longhorn_ [ Centurion ]
Augusto Pinochet nie żyje
Fascynujące...Podobnie jak co najmniej kilkaset innych osób które tego samego dnia zmarły na świecie.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Po co wchodzicie w sfere wierzen? To czy po smierci Pino dostanie kopa w odbyt czy trzy sliczne grzesznice jest nie do udowodnienia :) Zmarl ktos kogo jedni nazywaja "wielkim wojownikiem o dobro " a inni "zbrodniarzem" i w tym temacie powinno sie wiecej powiedziec.
Shalom :)
Ward [ Senator ]
ffff - na rozmowy o ''złych'' katolikach , widzących miejsce zbrodniarza w piekle mnie nie namówisz
w tej sprawie nic więcej niż to co napisałem wyżej nie dodam
może poza ubolewaniem że katolików i ''kolegów'' w dodatku obwiniasz o życzenie by Kuroń smażył się piekle - ani to słuszne , ani na temat , bo do ilu śmierci przyczynił się Kuroń i jaki to ma związek z pinochetem ?
kończmy ten offtopic
kiowas [ Legend ]
Jak zwykle linia podziału przebiega między zwolenników leiwcy i prawicy - jedni potepiają, drudzy wychwalają.
Dla mnie istotniejszą kwestią jest pytanie winny czy niewinny śmierci tysięcy żywotów.
Naprawdę nie interesuje mnie przeciwników jakiej ideologii zwalczał.
Dla mnie to taki sam tyran jak radzieccy czy kambodżańscy 'bracia', może jedynie na mniejszą skalę.
Szkoda, że nie ma dla większości znaczenia fakt, że ginęli ludzie - ważne jest jedynie ich ideologiczne 'odchylenie'...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dwa ciekawe artykuly:
Jeden z Gazety Wyborczej ( gdzie pan Stasinki wielokrotnie mija sie z prawda. Najlepsze jest zdanie w ktorym mija sie z prawda az dwukrotnie!
"Jakoś nikt z nich wówczas nie zastanowił się poważnie, czy naprawdę jedyną odpowiedzią na rewolucyjne rozpasanie chilijskich socjalistów były obalenie demokracji, zburzenie państwa prawa i masowe zbrodnie."
Otoz Allende, wybrany wczesniej przez parlament na prezydenta (bo glosowalo na niego tylko 30% obywateli, ale skomplikowany system wyborczy spowodowal ze on nim zostal wybrany), zostal usuniety ze stanowiska przez ten sam parlament w '73, a wladza zostala ODDANA przez parlament w rece wojska. Tak samo, Pinochet przy Allende byl skrajnym legalista, to co mowil Allende : "parlament oraz sądy, w ogóle cały dotychczasowy porządek prawny, nie spełniają oczekiwań mas pracujących”, bylo chyba malo demokratyczne?
Dla porownania, drugi artykul, oparty na wielu wypowiedziach zarowno Allende jak i Pinocheta ze zrodla o dziwo bardziej rzetelnego niz GW.
albz74 [ Legend ]
www.prawica.net
jeez, nie zdawałem sobie sprawy że istnieją takie rzetelne, obiektywne źródła :D
Zacytuję jeden fragmencik, nie oceniam go, sami przeczytajcie:
Mimo kłamstw lewicowego salonu o rozstrzeliwaniu na ulicach Santiago podejrzanych, gwałtach, masakrach ludności rzekomo dokonywanych przez juntę okazało się, że nie zginął żaden z najwyższych rangą urzędników rządu ( oprócz prezydenta) ani komunistyczny polityk. Wielu członkom reżimu Allende udało się bez przeszkód wyjechać za granicę. Puszczenie ich wolno było największym błędem Pinocheta. To właśnie oni w Europie i Moskwie rozpuszczali swoje nikczemnie kłamstwa na temat władzy generała i inspirowali świat sztuki swoimi absurdalnymi scenariuszami filmowymi czy powieściami o krwawym dyktatorze Pinochecie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
albz74: Wybacz, nastepnym razem bede publikowal informacje tylko z sony.com
albz74 [ Legend ]
LooZ^ - a co ma piernik do wiatraka :)
Podawaj źródła jakie chcesz, tylko że w cytowanym przez Ciebie artykule jest ze 30 wartościujących epitetów, które odbierają przyjemność z czytania. Nie wiem, może to moja mieszczańska natura nie daje mi się upajać takimi tekstami tylko każe słuchać TokFM :D
EDIT: A zresztą, co mnie to...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Zastanawiająca jest tylko podwójna moralność co poniektórych.
Założę się, że całkiem spora liczba osób była zwolennikami wojny w Iraku, czyli de facto wyboru mniejszego zła, kosztem iluś tam istnień ludzkich - zresztą to fundament każdej wojny. Ale nagle okazuje się, że ludzkim życiem szafować nie można, że relatywizm jest niedopuszczalny.
Wszystko tak naprawdę nie sprowadza się do wartości ludzkiego życia, tylko do decyzji, czy komunizm jest:
a) zły
b) bardzo zły
LooZ^ [ be free like a bird ]
albz74: Prawo felietonisty. Nie chcialbym sie skupiac na epitetach, a faktach.
Co do sony.com, drobna zlosliwosc ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Usiłuje się bronić Pinocheta przedstawiając go jako obrońcę Chile przed komunizmem i usiłuje mu się przypisać znaczne poparcie społeczne. Pomijam zasadę gloryfikowania zasady iż cel uświęca środki - głównej zasady bandytów tak czerwonych jak i brunatnych czy jakichkolwiek innych.
Otóż Pucz Pinocheta został przeprowadzony w dniu w którym Allende rozpisał plebiscyt mający zdecydować o ewentualnym skróceniu jego kadencji. Prawica, która przez wiele miesięcy prowadziła wyniszczającą kraj wojnę z Allende (strajki, demonstracje), uznała, że jednak społeczeństwo opowie się za Prezydentem i wolała załatwić sprawę czołgami.
Looz^ za wikipedią przytacza uchwałę parlamentu mającą legalizować działania generalissimusa, ale nie dotarłem do żadnego polskiego lub angielskiego źródła potwierdzającego istnienie takiej uchwały (zwolennicy Allende stanowili parlamentarną większość), jeżeli wikipedia nie myli się, prosiłbym o pomoc w znalezieniu omówienia tego epizodu. Co do twierdzeń, że oprawca Chile nie prześladował czołowych przedstawicieli partii lewicowych w tym parlamentarzystów, zaprzeczania powszechnie znanym prawdom o porywanych ludziach, żołdakach porywających kobiety na ulicach, o zrzucanych z samolotów do morza lub do wulkanów opozycjonistach, o porywanych dzieciach to mamy oczywiście do czynienia z odpowiednikiem "Kłamstwa Oświęcimskiego".
A to jak Pinochet jest oceniany w samej ojczyźnie, widzieliśmy w dziennikach telewizyjnych - no fakt w TVP zauważono także istnienie jego zwolenników.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Co za półgłówki piszą na tej prawicy. net
Reżim odebrał majątki chłopom i zagarnął amerykańskie kopalnie.
Przez trzy lata rząd wywłaszczył 1400 majątków o łącznej powierzchni 3,6 miliona hektarów. Znane są przypadki morderstw właścicieli ziem czy sklepów za „pomoc wyzyskowi kapitalistycznemu”. Allende przejął władzę , kiedy Chile miało poważny wzrost gospodarczy a bezrobocie wynosiło poniżej 5 procent. Samowolne zajmowanie ziemi przez klasę robotniczą doprowadziło jednak do tego, że część gospodarstw rolnych zostało zniszczonych. „Reforma” rolna spowodowała, że zmniejszyły się dostawy żywności, zagrożeni właściciele gospodarstw wybijali bydło lub przepędzali je do sąsiedniej Argentyny.
To jak, odbierano chłopom ziemię, czy dawano chłopom ziemię ?
Vader [ Legend ]
Wiadomo. Oszołomstwo i fanatyzm. Dla tych ludzi, gdyby zakończenie Twojego płotu o 17:35 rzuciło cień w kształcie gwiazdy dawida, to byś został dopisany do listy żydów, pedałów lewaków i masonów. Na lewica.pl: artykuł jest o wiele mniej fanatyczny i bezmyślny.
Belert [ Generaďż˝ ]
Z chwaleniem komunizmu jest jak z skarbem na koncu teczy.Wielu w to wierzy ale na ogół nie mieszkaja w poblizu.Gdyby nie Pinochet to pewnie kubanskie wojska by stacjonowaly w bratnim kraju a ich gospodarka by lezala .A dla pewnosci zeby ludzie nie uciekali z tego raju pewnie by zamkneli granice.Niezalleznie ile osob zginelo to nic w poroownaniu z zyskiem dla panstwa.Gdyby w PRL na poczatku mozna by bylo poswiecic i z 50 k komuchów zeby nas ominela ta dobroc to pewnie teraz bysmy stali duzo lepiej finansowo a nie meczyli sie z transformacja kapitalizmu.I kupa ludzi by byla w Polsce a nie w UK.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Belert---->>> Potępianie Pinocheta nie jest tożsame z apoteozą komunizmu. Być może rządy Allende zbliżyłyby Chile do ZSRR ale raczej nie w wyniku realizacji jego intencji. On po prostu przeprowadzał reformę rolną i nacjonalizował kopalnictwo będące w całości w rękach amerykanów (z USA). W dodatku proces był bardzo powolny (cytowane wyżej prawicowe opracowanie mówi o przewłaszczeniu 1400 majątków ziemskich (o jakże ogromnym areale) w ciągu TRZECH lat, co naprowadza na myśl, że państwo czyniło to na drodze częściowych rekompensat (w PRL przewłaszczono cały kraj łącznie z przemysłem i handlem w ciągu niespełna kwartału).
Pinochetowi istotnie przypisuje się sukces gospodarczy, niemniej pamiętać należy, że kondycja gospodarcza Chile przed Allende była bardzo dobra (patrz opracowanie z "prawica.net), po wybraniu Allende na prezydenta rozpoczęła się wściekła destrukcja państwa prowadzona przez prawicę i amerykańskie służby broniące rodzimych trustów i karteli. Obszarnicy potrafili wybić całe ogromne stada bydła.
Jak byłoby w Polsce gdyby nie komunizm - bo ja wiem - z pewnoscią bylibyśmy krajem mniejszym, wschodnią część i tak stracilibyśmy, zachodniej i północnej nie zyskalibyśmy. A czy zdołalibyśmy odbudować kraj po zniszczeniach wojennych....... Biorąc pod uwagę proces reprywatyzacyjny po 1989 który uzaleznił nas w ogromym stopniu od obcego kapitału, mam wątpliwości czt Twoja teza mogłaby okazać się prawdziwa. Ponadto wątpię, czy w Polsce kiedykolwiek było 50 000 komunistów, moze 5 000 (?)
Belert [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan :__> coz moge Ci napisac jestem wrogiem komunizmu i komunistów nie z urodzenia ale z wychowania.Mam troche lat i zylem w tym syfie.Wiesz teraz biedny nie jestem bylem we wloszech w tym roku , w Gatteo a Mare to taka mala miejscowosc nadmorska.Bylo tam pelno wlochów w hotelu w ktorym mieszkalem mial 3i5 gwiazdki wiec polakow oprocz mnie i zony nie bylo.Za to pelno bylo Wlochów 50 wzwyz do 70+i wiesz tam tydzien kosztowal 1000 euro z all inclusive.A oni sobie siedzieli przed hotelikiem do 22 a potem na imprezy chodzili.Nie mowie ze przyjezdzali porschakami ale wozy mieli niezle naprwade i nie widzialem u nich starych samochodów.Za to ci bogatsi to tylko bmw i porsche ,kurde chcialem zobaczyc ferrari ale za to naogladalem sie roznych wersji porschakow ktorych bylo tam jak u nas nie przymierzajac golfówIV.
Pomysl jakie by mieli wakacje gdybyieli renty po 520 zl jak moja sasiadka .hehe U nic sporo komunsitów jest ale mieli to szczescie ze tylko w teorii mieli z tym doczynienia.
Co do Allende pamietam doniesienia prasowe i telewizyjne oraz par bodajze filmow o nim.Uwirz mi ogladajac te propagandówki nie uwierze ze nie pozstawilby po sobie takiego samego syfu jak u nas.
alpha_omega [ Senator ]
Vader -------------> Musisz pamiętać jedno - czołowy ateista i racjonalista XX wieku - B. Russell - jak najbardziej dopuszczał uśmiercenie niewinnej osoby, jeśli miałoby to zwiększyć ilość szczęścia na świecie; więcej - dopuszczał jej śmierć w męczarniach. Niestety, ale to właśnie jest stanowisko konsekwentnego relatywisty - utylitaryzm moralny (czy jak to inaczej określić), w każdym razie jest to właśnie pogląd stricte racjonalny, można powiedzieć - ilościowy. Dlatego dziwi mnie to, że z jednej strony często wskazujesz na rozmycie pewnych pojęć i ich względność, oraz chcesz tym podważyć ich zasadność, a znowuż innym razem - jak teraz - doszukujesz się granic absolutnie nieprzekraczalnych. No niestety, ale musisz albo wreszcie przyznać, że liberalizm jest znoszeniem zasad i stawianiem nowych - równie umownych, tym samym stracisz 90% swoich argumentów za liberalizmem, racjonalizm i scjentyzm uznasz za system niewystarczający dla zachowania człowieczeństwa albo zadziałać jak Russell i uznać sensowność argumentów Dowodcy_Pawela :)
alpha_omega [ Senator ]
Bo w końcu czy rzeczywiście życie ludzkie jest zawsze równowartościowe? To wielka rysa w systemie liberalizmu - taki dogmatyzm. Z jednej strony atakuje się rozmaite wartości, wskazując
na ich relatywność, z drugiej - doprowadza się do absurdu pojęcie wartości ludzkiego życia. Bo chyba każdy zdrowo rozumujący człowiek uzna, że stawianie życia niereformowalnego gwałciciela na równi z życiem każdej innej osoby jest religijnym oszołomstwem. Tak daleko - w światowych rozwiązaniach - nie idzie nawet Kościół. Bo liberalizm zapędził się już tak dalece, że więzień ma lepsze warunki bytowania, niż uboga rodzina z adoptowanymi dziećmi; że godność więźnia ceni się tak dalece, iż bydlaka nie można nazwać bydlakiem, nawet jeśli jego rzeczywiste zbydlęcenie może służyć za powszechnik, za definicyjne określenie tego czym zbydlęcenie jest. Liberalizm to czysty dogmatyzm - co więcej, oparty na paru absolutnych wartościach jak: wolność, godność itp. Tylko, że w jego pojęciu godność istnieje zawsze, wolność istnieje we wszystkim w czym według tuzów liberalizmów powinna aktualnie istnieć. Jest to więc zwyczajne zbydlęcenie wartości, które tym samym nic już nie znaczą: jeśli będąc potworem można mieć nadal swoją godność; jeśli wolność może prawdziwą godność innych naruszać we wszystkich kierunkach obecnie świątobliwie panującej poprawnościpolitycznej, to liberalizm jest tajoną dyktaturą kiszonych wartości motłochu pseudointelektualistów.
Belert [ Generaďż˝ ]
Taaa ale dzieki temu kiszonemu itp mozesz sie wypowiadac swobodnie na tym forum.
Zyker [ Konsul ]
Pinochet się nie pierdzielił... byłeś czerwony maiłeś przeje***e proste :P
MMaaZZii1155 [ Kocham Szwedki ]
[*]
Caine [ Książę Amberu ]
[*]
Pamięci Pinocheta dedykuję piosenkę, której w odróżnieniu od "Mocherowych beretów' nie zobaczycie w TV i nie usłyszycie w TOK FM, RMF FM czy Zetce
Jak ja was k*y nienawidzę
I jak ja wami k*y gardzę
Jak ja się za was k* wstydzę
Gdy za granicę czasem zajrzę
Jak ja się wami k*y brzydzę
Jak ja was dobrze k*y znam
Jak ja się bardzo ludziom dziwię
Którzy wybrali taki chłam
To wszystko czego się dotkniecie
Od razu obracacie w pył
Szarańcza przy was to jest bajka
Bo cały kraj już zgnił
Rozpasłe mordy, krzywe ryje
K*o wszędzie tam gdzie wy
Jak ja was k*y nienawidzę
Jak do was bym z kałacha bił
A nawet jak wam plunąć w twarz
To wy mówicie że deszcz pada
J*a wasza partia mać
Co mi ojczyznę okrada
Nadejdzie kiedyś taki czas
Za wszystko k*y zapłacicie
W helikoptery wsadzą was
I nigdy już tu nie wrócicie
alpha_omega [ Senator ]
Belert -----------> Nie, to forum w żadnym wypadku nie jest w pełni liberalne. Np. Kościoła tutaj skrytykować nie możesz. Jest w pewnych względach odchylone w drugą stronę - i wcale się nie dziwię - bo wprogramowana w umysły mas przez liberałów moda na szarganie wartości doprowadziła do tego, iż w ogóle lepiej zakazać wszelkiej krytyki Kościoła. Liczyć bowiem na to, że nie będzie prymitywna, dogmatyczna i ideowa; że będzietrzymać się faktów, a nie zwalczania tego, że ktoś wierzy, to tyle co liczyć na cud. Jest to sensowne wyjście z sytuacji, kiedy krytyka parad homoseksualnych uważana jest za ochydną, a krytyka Kościoła i podważanie czyjejś wiary za rzecz - sic! - świętą, za obowiązek. Geja skarykaturować nie można, ale należy Boga.
twostupiddogs [ Senator ]
Kiowas
Nic dodać, nic ująć.
All
Hitler też chciał dobrze (dla Niemców, dobrobyt, a jaki rozkwit budownictwa!) i jak zwalczył komunizm w Niemczech!
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs - Tak niezly był z tego Adolfa antykomuch.
"Nasz socjalizm sięga znacznie głębiej. Nie zmienia ustalonego porządku, kieruje tylko stosunkiem obywatela do państwa. Dlaczego mielibyśmy socjalizować banki i fabryki? Socjalizujemy ludzi."
A.Hitler
twostupiddogs [ Senator ]
Victor Sopot
Tak, dzisiaj zakładam partię o wdzięcznej nazwie "Najbardziej prawicowa z prawicowych polskich partii". Program jest krótki: dobrobyt dobrobyt, dobrobyt. Przewidywane środki: dojście do władzy, znacjonalizowanie wszystkiego oraz wymordowanie wszystkich innych prawicowców oraz zagrabienie ich mienia. W przemówieniach członkowie partii będą się powoływać na same słuszne idee prawicowe. Czy uznasz przeto, że jestem prawicowcem?
Long [ Generaďż˝ ]
[*]
Odszedł człowiek, który uratował swój kraj przed koszmarem i zrobił to niezwykle niskim kosztem (jak na tamte rejony). Lewactwo będzie go nienawidzić i bać się nawet po śmierci.
donald_duck [ Pretorianin ]
caine - no patrz, dziwne, już ponad godzina minęła a nikt nie napisałe, że to hymn TV Trwam i Rydzyka
panowie, dyskusja z lewakami nie ma sensu. sami czerwoni jak buraki a swoich przeciwników wyzywają od komunistów. jak mozna dyskutowac z osobami dla których trockista* Guevara jest tożsamy z Pinochetem?
jeden z typowych przykładów zacieminiania rzeczywistoścu to niby delikatny post Kiowasa:
"...Dla mnie to taki sam tyran jak radzieccy czy kambodżańscy 'bracia', może jedynie na mniejszą skalę..."
Kiowas - nic bardziej mylnego - pinochet został "wytypowany" przez demokratycznie wybrany parlament - co się musiało w tm człowieku zmienić, że ze 100% zwolennika Allende stał się jego grabarzem?? Poczytaj troszkę, dorwij świetny film dokumentalny proodukcji francuzkie - można czasami się załapać na TV5 .Pinochet był całym sercem za Allende, nawet bardziej niż Shneider. I co??? pieniędzmi go przekupili mmoże?? a może miał dosyć tego syfu?/ Może miał dosyć troskistowkich poglądów pana Allende?? że dał się namówic na to co zrobił.
dalej - dlaczego nikt nie mówi, że na początku była to junta wojskowa - 3 dowódców poszczególnych rodzajów wojsk. I dwaj pozostali zrzekli sie przywódctwa na rzecz Pinocheta - dlaczego wiec oni nie są sądzeni??
Pinochet walczył z resztkami zwolenników Allende brutalnie, wręcz niewyobrażalnie brutalnie - torury, mordy itd. Ale i ci zwolennicy aniołkami nie byli, - nie słyszałeś Świetlistym szlaku, co prawda inny kraj, ale metody te same były.
Zresztą, nie mam tutaj zamiaru uświadamić nikomu niczego, ale prosze na litość boską - nie wypisujcie tu obiegowych opinii, pocztajcie, pooglądajcie, pozbierajcie materiały z różnych źródeł, może wtedy nie będziecie pisac głupot porównujących Stalina i Pinocheta.
* - do młodych i inteligentnych wyborców PO - trockiści uznają teorię tzw. permanentnej rewolucji nie zaś budowania utopi komunistycznej. Coś jakby komunizm, tylko ciut inaczej pojmowan i o wiele bardziej niebezpieczny. W ameryce pd. i azjii klasę robotnicza zastapiono chłopami
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs ---> Raczej zły przykład, bo potwierdza to co mowię. Naziści to narodowi socjaliści, nawet w nazwie to mieli. Hitler wiele razy wypowiadal się z sympatią do komunistów. Pomijając jego sojusz ze Stalinem, namawiał nawet Niemieckich komunistow do zapisywania się do NSDAP. Czytałem jego wypowiedzi z lat 25-35 i było tam wiele takich przykładow. Pinochet ma to wspólnego ze Stalinem i Hitlerem że wyznawali zasadę iż cel uświęca środki. Dla mnie nie byl to żaden antykomunistyczny bojownik, ale też nie był ludobójcą jak Adolf czy Józef.
PS. U mnie ziąb i śnieg, chyba idzie zima.
twostupiddogs [ Senator ]
Victor Sopot
Pytanie doprecyzowujące. Za śmierć ilu ludzi trzeba być pośrednio/bezpośrednio odpowiedzialnym, aby być ludobójcą?
Jakieś przeliczniki? 10 pośrednio liczy się jak 1 bezpośrednio?
Hitler, Stalin, Che, Fidel, Pinochet to mordercy bez względu na to co zrobili. Bez dorabiania żadnej ideologi typu patrzcie ile zrobili. Jesli ktoś świadomie decyduje sie na mordowanie ludzi w liczbach idących w setki to nic tego nie usprawiedliwia.