--> Archiwum Forum
wtyczka [ Junior ]
Sprzeciwmy się łamaniu praw człowieka.
Uważacie, że prawo do wyrażania własnych poglądów, jest jednym z podstawowych praw człowieka? Jeśli tak to zapoznajcie się z akcją Amnesty International Można pomóc osobom skazanym za wyrażanie własnych poglądów.
Azzie [ bonobo ]
Nie wspieram AI po tym jak zaczeli walczyc o prawo kobiet do aborcji...
Darulcze [ unknown girl ]
faceci mają gówno do powiedzenia o aborcji
a gadają najwięcej
Azzie [ bonobo ]
Kobieta ma takie prawo do aborcji jak ja do zabicia niechcianego sasiada...
gofer [ ]
Darulcze - > dopóki dzieci nie robicie sobie palcem albo przez próbówkę, to faceci nie mają "gówno do powiedzenia".
T_bone [ Generalleutnant ]
A teraz podchwytliwe pytanie, zdefinujcie "prawa człowieka" ;p
ronn [ moralizator ]
Maja tyle samo, albo mniej do gadania, co ONZ..
Darulcze [ unknown girl ]
owszem mają dopóki 90% ojców nieuleczalnie chorych dzieci zostawia je i ich matki na pastwę losu
poza tym To nie wasze życie jest zagrożone prze ciążę
a seksu i tak zawsze sie domagacie
pasterka [ Paranoid Android ]
dopoki nie rozszerza swojego zasiegu na "obowiazki czlowieka", nie bede ich popierala
gofer [ ]
Tak, a Kopernik była kobietą. Eot z mojej strony, bo ja z feminizującym betonem, wybacz, nie rozmawiam.
Khelben [ PointGuard ]
Azzie --> zabicie myślącego i posiadajacego świadomość człowieka i usunięcie zlepku komórek uważasz za to samo? Śmieszne, nawet bardzo.
Darulcze [ unknown girl ]
nie jestem feministką
chcę mieć dzieci
ale nie chcę żeby co głupsza męska część społeczeństwa i kościół decydowały o moim życiu
gofer - masz płytkie argumenty
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Kobieta niby nie ma prawa do aborcji? No prosze :) Moim zdaniem powinna miec.Niedlugo plemnik bedzie uznawany za czlowieka...troche przesadzaja z tym demonizowaniem aborcji.
Sa rozne przypadki gdy aborcja moze uratowac zycie kobiety.Taki przypadek mialem w dalszej rodzinie wiec wiem o czym mowie.
Co do lamania praw czlowieka, takie akcje mozna rozbic sobie o kant tylka.
Darulcze [ unknown girl ]
Pshemeck - gratuluję, najmądrzejszy post w tym watku jak dotąd....
Azzie [ bonobo ]
Khelben: Wiesz, nie chcialbys chyba aby ktos zaczal po Twoich postach osadzac, czy przekroczyles juz granice "myslacego czlowieka" czy nadal jestes zlepkiem komorek do usuniecia...
T_bone [ Generalleutnant ]
Khelben---> Masz jakąś wątpliowść że z tego "zlepku komórek" powstanie myślący człowiek ?? ;p
Matt [ I Am The Night ]
Darulcze
Pshemeck - gratuluję, najmądrzejszy post w tym watku jak dotąd....
hahaha, ciekawe wedlug jakiego kryterium?
obawiam sie ze tego typu komentarzami tylko sie dyskredytujesz, no ale to juz nie moj problem.
GROM Giwera [ One Shot ]
Darulcze a czy ktos mowi o zlepku komorek?
Od zaplodnienia jest pewien okres po ktorym mozna wziac tabletke 'wczesnoporonna' i ten zlepek komorek wysikac..
Cos co juz zaczyna sie rozwijac i wytwarzac organy cz konczyny jest już człowiekiem.
Darulcze [ unknown girl ]
czy nie wolno mi stwierdzić że coś jest według mnie mądle albo głupie?
nawet bez podania przyczyny rozumowania
tylko dlatego że jestem kobietą?
tonie ja pisałam o zlepku komórek...
czytaj uważniej
aborcja jest be
a pozostawianie noworodków na szafce żeby sobie umarly jak najszybciej i nie sprawialy kłopotu personelowi szpitala już nie?
a wyrzucanie dzieci na śmietnik też nie?
dlaczego to was nie bulwersuje tylko aborcja??
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Wiec Matt masz licencje na jedyna prawde,szczera prawde i tylko prawde.Jak wiesz sa trzy prawdy i nie chce ich tutaj cytowac.
Matt gdybys mogl zajsc w ciaze a ta ciaza by byla dla Ciebie wyrokiem smierci inaczej bys spiewal,zapewniam.
Kobiecie grozi smierc z powodu zajscia w ciaze i automatycznie to jej wina bo nie zabezpieczyla sie prawda?Mowicie tyle o feminizmie,smiech na sali.
Moze posuniemy sie dalej i ustanowimy zakaz scinania kwiatkow i drzewek bo one tez przeciez czuja he?To nie porownywanie plodu do rosliny ale wyrazisty przyklad na glupote "piewcow zycia poczetego".
Sa przypadki gdy kobieta ma wybor :Jej zycie czy zycie plodu.Wybieramy plod bo kobieta juz swoje przezyla?
Moze Ty bys chcial urodzic dziecko ktore poczete zostalo przez gwalt?Takich przypadkow jest duzo,nie chce mi sie ich wszystkich cytowac.
Khelben [ PointGuard ]
T_bone --> Nie mam żadnych wątpliwości, że ze zlepku komórek powstaje człowiek, ale do 19 tygodnia zlepek jest tylko zlepkiem. Od 19 tygodnia można mówić, że zaczyna marginalnie przypominać człowieka.
Dlaczego 19 tydzień? Otóż według ostatnich badań gen odpowiedzialny za "człowieczeństwo" wykształca sie pomiędzy 19 a 27 tygodniem.
Matt [ I Am The Night ]
czy nie wolno mi stwierdzić że coś jest według mnie mądle albo głupie...
jasne ze wolno, tyle ze kiedy najezdzasz na wszystich facetow, tak jak zrobilas to w swoim pierwszym poscie, to nalezy liczyc sie z reakcja...
Darulcze [ unknown girl ]
najeżdzam na wszystkich facetów KTóRZY WTRąCAJą SIE DO ABORCJI!!!
Azzie [ bonobo ]
Khelben: Gen sie wyksztalca? Ciekawe ciekawe... Mysle ze to burzy cala genetyke...
Azzie [ bonobo ]
Darulcze: Jest w Tobie cos co kusi mnie do uznania aborcji...
[oj sorry za dwa posty]
PatriciusG. [ frank zappa ]
Ale ja nie rozumiem jednego. Jak będziecie mieli wolna chwileczke to uświadomcie mnie. Pytanie do meskiej czesci: Skoro was aborcja bądz co badz nie dotyczy (bo wy raczej sobie ciązy nie usuniecie, co nie?) to co sie tak rzucacie w tym momecie?
Don_Pedro [ Pretorianin ]
Azzie
Jesteś tak samo prymitywny jak posłowie SO.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Czy facet czy nie facet ktos sie do tych spraw wtracac musi.W innym wypadku kobieta by mogla usunac sobie ciaze a'la "bo zupa byla za slona".W specyficznych , gdy zagrozenie dla jej zycia jest uzasadnione-zgadzam sie.W innym przypadku- nie.Trzeba rozroznic ryzyko smierci od glupoty czyli w tym wypadku braku zabezpieczenia.
Darulcze [ unknown girl ]
od razu mówię że nie postrzegam aborcji jako metody antykoncepcyjnej "po fakcie"
choć spotkałam się z opinią że lepsza aborcja od śmietnika czy domu dziecka
i nie mogę powiedzieć że się z tym jie zgadzam ani że zgadzam
ot kwestia dylematyczna
Soulcatcher [ Admin ]
Darulcze ----> walczysz o prawo do wyrażania własnych poglądów a nie szanujesz poglądów innych.
Ja jestem przeciwny aborcji.
pasterka [ Paranoid Android ]
hehe, gdzies jakis facet (sic!) powiedzial, ze gdyby mezczyzna mogl zajsc w ciaze, aborcja bylaby jednym z sakramentow :-)
swoja droga bardzo podoba mi sie histeryczna reakcja na wypowiedz Darulcze. a zaraz pewnie wejdzie ktos, kto bedzie zarzucal jej emocjonalne podejscie do sprawy :-D
Azzie [ bonobo ]
PatriciusG.: Argument na poziomie "Skoro nie jestem Zydem to czemu mam walczyc z antysemityzmem?"
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Pasterka- respect za pierwsze zdanie w Twojej wypowiedzi.Mysle ze to bylaby idealna pointa do calego tematu :)
Dekert [ Konsul ]
Boże broń przed pierwszymi odkrywcami genu "człowieczeństwa" i im podobnymi.
Przegięcie On
Już tacy byli co to odkryli cechy aryjskie a potem to poszło z górki.
Przegięcie off
eros [ elektrybałt ]
Darulcze -----> Jestes w stanie zdefiniowac od ktorego momentu do ktorego jest to Twoje cialo (choc jest to rowniez przeklamanie)?
Czy uwazasz, ze sam fakt bycia "posiadaczem" ciala upowazania do wszystkiego? Czy np. Niemiec, ktory kilka lat temu dobrowolnie wyrazil zgode na to by go zabito i zjedzono nie uczynil nic niestosownego? A ten, ktory mial go skonsumowac to niewinny czlowiek?
Czy nie jest egoizmem przypadkiem zrzucanie odpowiedzialnosci za ciaze na mezczyzn, zatrzymywanie decyzji o ewentulnej aborcji dla siebie, materialnego utrzymania dziecka potem rowniez na mezczyzne?
Z tego co piszesz wylania sie obraz mezczyzny "z ktorego winy to wszystko sie stalo", wiec swinia powinien siedziec cicho i nie ingerowac w wewnetrzne sprawy kobiece, ktore potem nagle moga sie powodem jego finansowej odpowiedzialnosci.
edit: "owszem mają dopóki 90% ojców nieuleczalnie chorych dzieci zostawia je i ich matki na pastwę losu"
moglabys podac zrodlo tych statystyk?
pasterka ----> a nie jest emocjonalne?
pasterka [ Paranoid Android ]
eros --> na pewno nie bardziej niz reakcja na nie :-)
T_bone [ Generalleutnant ]
Mną rzuca jak przyczyną aborcji ma być egoistyczne "widzimisie" kobiety i nie ma zagrożenia życia :P
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie: Argument z kategori 'Porównanie Terroryzmu ze Złodziejstwem'. Naprawde uważasz, że porównywanie prawa do Aborcji z nietolerancją wobec antysemityzmu jest słuszne?
eros [ elektrybałt ]
pasterka ----> Czymkolwiek jest Twoja odpowiedz, nie jest zaprzeczeniem...
Azzie [ bonobo ]
PatriciousG: Nie, tak naprawde to uwazam aborcje za duzo wieksze zlo niz nietolerancje. Skrajna nietolerancja, ktora prowadzi do zabijania dopiero dorownuje zabijaniu "niechcianych" czy tez chorych dzieci.
Matt [ I Am The Night ]
[mial byc edit do poprzedniego posta...]
Pshemeck >> nie bede ukrywal ze generalnie jestem przeciwnikiem aborcji, choc na pewno nie jestem zadnym psycho-ortodoxem i rozumiem ze sa przypadki kiedy taki zabieg jest mniejszym zlem albo nawet czyms dobrym ...ale zwroc uwage ze nie o tym pisalem w poscie 17.
Darulcze wyglasza jakis sad, mniejsza w tej chwili o to jaki, jej poglady sa kontrowersyjne wiec reakcja jest ostra, sypia sie posty krytyczne ale nie jest to krytyka w stylu "spier*** ty taki owaki, pie*** bzdury" tylko mogace prowadzic do rozsadnej wymiany pogladow (mnie lub bardziej emocjonalnej, ale jendak) i wcale nieglupie. Potem, dla odmiany, pisze ktos kto popiera Darczule, Ty, twoj post nie jest ani madrzejszy ani glupszy od innych, po prostu jako jedyny popierasz D. ...i oto okazuje sie ze w jej oczach tylko TEN poglad jest sensowny. Reszta jest "plytka".
Ja tylko zwracam na to uwage, nie roszcze sobie prawa do jedynych-slusznych pogladow.
howgh!
Darulcze [ unknown girl ]
nie jest emocjonalne
pamiętaj że móiwmy o stanie zagrożenia życia dziecka i/lub matki
gdyby Twoja żona mogła urodzic dziecko i umrzeć przy porodzie
albo umarliby oboje
to wychowywałbyś to dziecko bez poczucia winy?
sam
i uważał że wszystko jest w porządku bo sie kobieta poświęciła
nie zmarnowała twojego dzielnego plemnika
czy wolałbyś jednak żeby przeżyła i ewentualnie adoptowali sobie dziecko?
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Jesli mezczyzna i kobieta maja szacunek do siebie to problemu nie bedzie :) Zabezpieczenie moze byc z jednej strony lub obustronne.Wszystko jest dla ludzi.Tak samo jak ktos nie potrafi pic,nie powinien pic, tak jesli czlowiek nie chce dziecka a nie potrafi lub nie chce sie zabezpieczyc- nie powinien uprawiac sexu :) Gdy kobieta zachodzi w niechciana ciaze to jest tak samo jej "wina" jak i mezczyzny z ktorym uprawiala sex.Nie mozna obwiniac o zaistniala sytuacje tylko jednej strony bo przeciez oboje wiedzieli co moze sie przytrafic.
Temat mozna ciagnac w nieskonczonosc ale przeciez wiadomo ze bez zagrozenia zycia kobiety aborcja sama w sobie staje sie wsteczna antykoncepcja :)
Pozdro.
Darulcze,Matt----zauwazcie ze macie podobne poglady ( ja rowniez ) ale przez zly dobor slow i zla interpretacje wychodzi taka dziwna sytuacja :)
Mamy zdanie ze:
Zagrozenie zycia kobiety - aborcja tak
Inne przypadki - aborcja nie
Myle sie :) ?
Luzer [ Music Addict ]
"Skoro nie jestem Zydem to czemu mam walczyc z antysemityzmem?"
Azzie -> no własnie, czemu?
Kronk [ Konsul ]
"owszem mają dopóki 90% ojców nieuleczalnie chorych dzieci zostawia je i ich matki na pastwę losu
poza tym To nie wasze życie jest zagrożone prze ciążę
a seksu i tak zawsze sie domagacie"
W przypadku dzieci nieuleczalnie chorych, ciąży zagrażającej życiu matki i ciąży pochodzącej z gwałtu aborcja jest w Polsce legalna. Zupełnie nie rozumiem jak można posługiwać się tym przykładem.
Natomiast Amnesty International uważa, że łamaniem praw człowieka jest zakaz aborcji na życzenie. Słowem nie pozwalanie rodzicom na wyskrobanie dziecka, które poczęli, bo byli zbyt tępi, aby użyć powszechnie dostępnych środków antykoncepcyjnych ma być łamaniem praw człowieka? W zasadzie można to uznać za trywializowanie pojęcia praw człowieka.
Z tego co wiem w niektórych krajach zachodu dopuszcza się dzisiaj nawet aborcję w 9 miesiącu ciąży, wtedy kiedy nie ma już wątpliwości, że mamy do czynienia z człowiekiem (w końcu 9 miesięczne dziecko może przetrwać samo poza łonem matki, ja sam urodziłem się w 8 miesiącu, a dziś dowiaduje się, że w zasadzie nie byłem wtedy istotą ludzką). Skoro tak, to dlaczego nie przesunąć granicy człowieczeństwa poza poród i nie zacząć dokonywać "aborcji" na dzieciach, których wychowanie znudziło się rodzicom?
Aborcji na życzenie nie można tłumaczyć niemożnością wychowania dziecka przez rodziców (czy tez samą matkę), jest wiele możliwości porzucenia dziecka już w samym szpitalu po urodzeniu, bez zabijania go. A są tysiące par bezdzietnych, czekających na możliwość wychowania potomka.
Natomiast wracając do tematu, inicjatywa może i słuszna, ale AI ma co jakiś czas wyskoki takie, jak ten z aborcją. Podchodzę do nich z dużą rezerwą.
stanson [ Szeryf ]
Aha, skoro juz tak generalizujecie to czy mam rozumiec, ze wedlug Was, przeciwnikow aborcji - ofiary gwaltów też nie powinny miec do niej prawa? Bo na ten temat sie nikt nie wypowiedzial konkretniej. Gadacie jedynie albo TAK albo NIE.
Dekert [ Konsul ]
Pasterka --> Nie wiem kto wymyślił ale był chyba głęboko nie szczęśliwy. Jak myślisz jeszcze jedna generalizująca wypowiedz coś zmieni ?
A skrajne wypowiedzi może i są potrzebne ale trzeba pamiętać że rodzą skrajne kontr odpowiedzi.
Azzie [ bonobo ]
Darulcze:
"pamiętaj że móiwmy o stanie zagrożenia życia dziecka i/lub matki "
Nie, nie mowimy o stanie zagrozenia zycia dziecka lub matki. Mowimy o prawie do aborcji niechcianego dziecka.
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie ->
O ile walka z nietolerancją antysemityzmu może Cie dotyczyc w jakikolwiek sposób to prawdopodobnie problem aborcji nigdy Cie nie dotknie nawet w najmniejszym. Próbujesz teraz decydowac o problemie za tysiące kobiet, którego tak naprawde nigdy sam nie doświadczysz. To troszke takie dziwne podejscie IMO.
A swoją drogą walka z Antysemityzmem też mnie nie dotyczy i nie mam zamiaru z tym walczyc. Jakims cudem jak nasze wojska wkroczyły do iraku to też wszyscy mowili 'Po co my tam idziemy? To nie nasza wojna!' a teraz idąc twoim tokiem myślenia mozna uznac, iż walka u boku USA była całkeim uzasadniona
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Kronk - to Twoj post jednak jest najmadrzejszym w tym temacie :) Zgadzam sie z kazdym slowem.
Ja urodzilem sie pod koniec 7 miesiaca ciazy wiec tez w mysl AI nie bylem wtedy czlowiekiem :)
Patricius- dotyczy.Wyobraz sobie sytuacje ze Ty chcesz tego dziecka a kobieta nie.Co robisz?Zgadzasz sie?Nie ma zagrozenia zycia ani matki ani dziecka.Dziecko nawet moze urodzic sie uposledzone.Zabijesz je bo jest "felerne"?
stanson [ Szeryf ]
Słowem nie pozwalanie rodzicom na wyskrobanie dziecka, które poczęli, bo byli zbyt tępi, aby użyć powszechnie dostępnych środków antykoncepcyjnych ma być łamaniem praw człowieka? W zasadzie można to uznać za trywializowanie pojęcia praw człowieka.
Taaa, i co tu sie biedakom dziwic, skoro w radiu maryja, kosciele oraz na lekcjach religii w szkolach jako dzieci jeszcze, sie nasluchaja o "naturalnych" metodach zapobiegania ciazy, kalendarzykach jakichs i inny tego typu bzdurach. Potem panikują i chcą skrobać...
Należy usuwać przyczynę a nie skutek, szkoda, że za mało za to odpowiedzialnych ludzi o tym wie.
Matt [ I Am The Night ]
Pszemek >> Mamy zdanie ze: Zagrozenie zycia kobiety - aborcja tak ; Inne przypadki - aborcja nie ; Myle sie :) ? >> nie myslisz sie, w takim ukladzie zgadzamy sie, choc faktyczie pierwszych postach raczej ciezko bylo odniesc takie wrazenie ;)
Azzie [ bonobo ]
Matt: Bo to nasza wojujaca feministka nie rozumiejac pojecia "prawo kobiet do aborcji" oraz postulatow AI, zaczela sie rzucac...
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Matt- dokladnie.Wszystko przez nie do konca trafne opisanie swoich pogladow.Jedni zle opisza to co mysla, inni pobawia sie w nadinterpretacje i wychodza takie "kwiatki" :)
Teraz to nawet smieszne jak sie caly ten temat przeczyta :)
Azzie- ona po prostu zle sie wyrazila :) Tak ja to odbieram.Czytajac dalsze posty wyszlo na to ze wszyscy myslimy w miare podobnie :)
Darulcze [ unknown girl ]
więc dobrze ze sobie to wyjaśniliśmy
w Polsce nadal bardzo trudno dokonać legalnej aborcji
lekarze zasłaniają sie etyką zawodową
a po godzinach przeprowadzają 100 takich zabiegów za pieniądze głupim ofiarom wpadek
i gdzie tu logika?
gdzie prawo?
gdzie jest feministka??
bo żadnej tu nie zauważyłam....
pasterka [ Paranoid Android ]
Dekert --> nie mnie spekulowac na temat zyciorysu tego czlowieka, ale wiem, ze jednego mu nie brakowalo: dystansu do siebie i poczucia humoru :-) i nie napisalam tego, zeby kogokolwiek przekonac (bo jakos mi na tym nie zalezy), po prostu chcialam pokazac, ze to nie tylko "wstretne feminizujace betony" maja troche odmienne spojrzenie na te sprawe :-)
eros --> nie wiem, czemu mialabym zaprzeczac czemus, co jest oczywiste (przynajmniej dla mnie). zauwaz, ze w pierwszym swoim poscie odnioslam sie do REAKCJI na wypowiedz Darulcze, a nie do samej wypowiedzi.
PatriciusG. [ frank zappa ]
Pshemeck --> Dobra niby racja, ale spójrz na to tak: zrobiłeś lasce dziecko tak ze nie skończy studiów albo nawet liceum, (bo jak wiadomo takie przypadki się zdarzają) i spieprzyłeś jej życie. Po części to twoja wina, po części jej – to nie ważne teraz. Ale sądzisz, że wykłócanie się do samego końca o to, żeby go urodziła jest fair do końca? To też jej dziecko i to tylko jej życie – Ty jej nie pomożesz na tyle w wychowaniu, żeby uratować jej karierę zawodową i beztroskie lata ktore zabrałeś. Sam na tym mało ucierpisz, co nie?
Co do chorych dzieci to zauważ, że nie ma tylko przypadków jak zespół downa czy tego typu rzeczy ale też przypadki w których ciąża zagraża życiu dziecka i matki. Co wtedy?
Azzie [ bonobo ]
Darulcze: Jak masz dowody na takie postepowanie to zglos to do prokuratury, ukrywanie przestepstwa jest rowniez przestepstwem. A jesli nie masz dowodow to tylko szkalujesz i pomawiasz innych, co rowniez jest przestepstwem...
A co do lekarzy to czytalem wypowiedzi ginekologow i pielegniarek ktorzy dokonywali aborcji. Wiesz to nie jest wcale takie fajne jak musisz zabic takiego malego czlowieczka, np 7 miesieczna ciaze... Jesli jestes taka chetna to moze sama zaczniesz przeprowadzac te zgodne z prawem aborcje?
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Chwilunia.Zaszla w ciazle i sp... sobie kariere?Powiedz mi czy w takim wypadku SAMA nie powinna zabezpieczac sie nie patrzac na partnera?Jesli chciala zrobic kariere a mimo to wpadla to znaczy ze nie chciala tej kariery do konca.Tutaj wychodzi DOJRZALOSC czlowieka.Wina lezy po obu stronach ale to kobieta w takim wypadku zachodzi w ciaze i to ona nie chce dziecka bardziej niz ja.
Jej zalezy na karierze,nie chce byc matka wiec robi wszystko by nie wpasc.Nie oglada sie na faceta.
Jesli dziecko zagraza zyciu matki-aborcja niezalezy od wszystkiego.
eros [ elektrybałt ]
Darulcze ----> gdyby Twoja żona mogła urodzic dziecko i umrzeć przy porodzie
Zakladasz, ze zona nie bylaby w stanie podejmowac swiadoma decyzje i spadlaby ona bezposrednio na mnie.
albo umarliby oboje
to wychowywałbyś to dziecko bez poczucia winy?
Gdyby oboje umarli, nie wychowywalbym dziecka. Nie o to jednak chodzi, chodzi o to, ze decyzje podjelibysmy wspolnie i jakkolwiek zdanie zony byloby w tej kwestii bardziej wazkie, tak jednak i ja moglbym mialbym cos do powiedzenia. Pewnie nie podjalbym decyzji, aby utrzymac dziecko mimo ryzyka smierci zony i pewnie nie zdazylaby sie taka sytuacja, ale gdyby sie zdazyla to mialbym wyrzuty sumienia. Co nie znaczy, ze nie cieszylbym sie z dziecka, ktore byloby nasze wspolne, a nie tylko kobiecego ciala.
nie zmarnowała twojego dzielnego plemnika
I to jest wlasnie dla mnie emocjonalne podejscie. Ci straszni faceci: nie chca marnowac swojego cennego nasienia poswiecajac przy tym zycie kobiet. A moze facetowi zal tak naprawde komorki jajowej a nie plemnika? W koncu to Wy(kobiety) macie tego okreslona ilosc, my w tej kwestii jestesmy praktycznie nieograniczeni. A juz powazniej - co wspolnego ma ten znienawidzony plemnik z dzieckiem, ktore powstaje, ksztaltuje sie i rodzi? Czy jesli ktos decyduje w te lub tamta strone zastanawia sie nad losem swoich wydzielin, a nie potomkow? Czy nie brzmi to absurdalnie? kto jest wazniejszy? Dziecko czy matka? Jestes w stanie jednoznacznie okreslic to i kryteria jakimi poslugowac sie przy takich okazjach?
czy wolałbyś jednak żeby przeżyła i ewentualnie adoptowali sobie dziecko?
To czy wolalbym czy nie wolalbym, w momencie, kiedy decyzja nie nalezy w zadnym stopniu do mnie, nie ma w ogole znaczenia. Jesli jestem w zwiazku to mam swoj w nim udzial i podejmujemy decyzje razem, a nie dlatego, ze to moj brzuch a nie twoj.
Darulcze [ unknown girl ]
wiesz strażnicy więzienni i pracownicy domów pogrzebowych też często wpadają w depresję z powodu tego co robią
dobra - EOT z mojej strony
dyskusja jest conajmniej bezsensowna bo i tak nic nie zmieni
a każdy innym próbuje narzucić swoje zdanie
Azzie [ bonobo ]
Wybacz ale chyba zyjemy w jakis innych rzeczywistosciach bo ja nie znam straznikow wieziennych czy pracownikow domow pogrzebowych ktorzy by zabijali ludzi...
Slyszalem o takich pielegniarzach, ale oni to akurat nie mieli wyrzutow sumienia...
PatriciusG. [ frank zappa ]
Pshemeck --> No troche racji w tym jest. Aborcja w ogole nie jest dobrym wyjsciem ale w skrajnych przypadkach pewnie najwygodniejszym a czasem może nawet dobrym - nie wiem. Moim zdaniem to w jakich przypadkach (albo czy w ogóle) powinna byc dopuszczona to powinny kobiety miedzy soba uzgodnic. Bo przyznasz chyba ze to nigdy nie bedzie Cie dotyczylo w 100%, prawda? Z takim zdaniem tu przybyłem i tego sie trzymam. Czy wg mnie aborcja jest okej czy nie jest okej? Kogo to obchodzi?
Azzie [ bonobo ]
Mnie to obchodzi bo po pierwsze jestem czlowiekiem i nigdy nie zgodze sie na zabijanie innego czlowieka niezaleznie od powodu, a po drugie tez chce miec dzieci i niezaleznie czy matka je bedzie chciala czy nie to nie ma prawa zdecydowac o zabiciu mojego dziecka.
Darulcze [ unknown girl ]
o tym czy chcecie dzieci czy nie lepiej podyskutujcie przed ślubem a nie po fakcie...
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie --> Tylko pytam: A co myslisz o przypadkach w których ciąża zagraża matce i dziecku? Bardzo wyjątkowy przypadek, wiem - ale jednak.
infernus67 [ Prezes Misiura ]
Jak dla mnie aborcja jest tym samym co morderstwo.
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
Jezu ludzie, weźcie sie uspokójcie... internetowi napinacze...
Azzie [ bonobo ]
PatriciusG.: Oczywiscie, ze mysle, mam nadzieje ze nie bede musial podejmowac takich wyborow. Ale pamietaj ze ciaza moze ZAGRAZAC (czyli niesc ryzyko) dla matki i dziecka, ale aborcja jest WYROKIEM na to dziecko. Lekarze tez sie myla, zreszta nigdy nie mozna miec pewnosci, zawsze zostaja jakies szanse... Aborcja przekresla te szanse i jest czyms nieodwracalnym...
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie->
Reasumujac też nie uznajesz? Dobra - tyle chciałem wiedziec.
Azzie [ bonobo ]
PatriciusG.: Inaczej, uznaje prawo do aborcji w takim przypadku (zagrozenia zycia matki), ale sam nie wiem czy bym z niego skorzystal... Musialbym byc naprawde pewien ze nie ma innego wyjscia ani nadziei...
eros [ elektrybałt ]
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie->
No tak... Od razu mowie ze nie uwazam aborcje za dobrą rzecz bo przez chwile tak mogło to wyglądac. Po prostu twierdze, że dziwne jest ze najwiecej o aborcji wypowiadaja sie mezczyzni.
Peace!
Darulcze [ unknown girl ]
i wracamy do mojego pierwszego postu :D
Azzie [ bonobo ]
PatriciusG.: Moze dlatego ze wiekszosc forumowiczow czy chocby politykow to mezczyzni?
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Temat sie rozmywa jest juz chyba wyeksploatowany do granic :)
Jesli jakas kobieta bedzie chciala sie pozbyc niechcianej ciazy, zrobi to i bedzie miala gleboko gdzies sumienie bo ma wlasne, slowa innych bo ma wlasne, powody bo ma wlasne itp.
EOT :)
PatriciusG. [ frank zappa ]
Azzie->
Całkiem możliwe ;)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Azzie
Reszta - rzyg we mnie zbiera jak czytam tu pogardliwe wypowiedzi o "zlepkach komórek". Każdy człowiek jest tylko zlepkiem komórem, wy też. Niczym więcej, niczym mniej. Skrajnym debilizmem jest twierdzenie, że dany zlepek komórek STAJE SIĘ CZŁOWIEKIEM w którymś tam tygodniu. To nie tak, on się niczym nie staje, tylko po prostu ktoś zaczyna go tak nazywać.
Generalnie, jedyne zdroworozsądkowe podejście w tym przypadku to rozważenie czym jest człowiek. Otóż czlowiek zbudowany jest z komórek. Komórki nie składają się z niczego szczególnego poza jądrem. W jądrze mieści się kod genetyczny, który jako jedyny jest powielany przy rozmnażaniu, którego zachowaniu i ochronie służą wszystkie systemy ludzkiego ciała. Również świadomość, bo pomaga mu przetrwać. Człowiek JEST kodem genetycznym. W momencie zachodzenia crossing-over, czyli 'miksowania' nowego człowieka po zapłodnieniu można mówić o nowym życiu.
Feministki i inne takie:
Każda kobieta, która twierdzi, że dziecko, które nosi jest jej ciałem powinna być zamknięta w miescu odosobnienia. Płód który nosi jest sobą, jego ciało jest jego ciałem, nie kobiety. Kobieta, która dokonuje aborcji zabija innego człowieka, a nie obcina sobie paznkocie. Dzieje się tak, ponieważ ten zlepek komórek ma całkiem inny kod genetyczny niż swoja matka, kod unikalny tworzący istotę ludzką.
Conroy [ Dwie Szopy ]
Niby dlaczego mężczyźni nie mogą się wypowiadać o aborcji? Też uczestniczyli w zapłodnieniu, to jest również ich dziecko (tak, tak!). Więc mają do tego pełne prawo.
To że lekarze czasem nie chcą wykonać takiej operacji to już zupełnie inna sprawa.
Jasne, są przypadki ekstrmalne - dziecko poczęte w wyniku gwałtu, sytuacja gdy ciąża zagraża życiu matki - ale takie rzeczy są przewidziane w naszym prawie, więc nie rozumiem problemu. Jak ktoś cię zgwałcił i zapłodnił, to już teraz możesz się poddać aborcji. Ale nie można stosować skrobanki jako środka antykoncepcyjnego.
Kiedy "zlepek komórek" staje się człowiekiem? Od razu po zapłodnieniu? Może po 7 tygodniach? A może po 20? A może dopiero jak je wyjmą z brzucha kobiety? A czemu nie jak skończy rok?
Nie jest ustalona granica i dziś nie da się jej znaleźć, więc mowienie o genach człowieczeństwa czy o granicy 19 tygodni (a może 18 albo 2?) jest bzdurą. A póki granicy nie ma, to lepiej dmuchać na zimne niż obudzić się za jakiś czas z ręką w nocniku.
Zwłaszcza że ciąży można zapobiec i jeśli nie daje się dupy na lewo i prawo i używa zabezpieczeń to szansa na zapłodnienie jest minimalna - a nawet w takich wypadkach są legalnie dostępne środki wczesnoporonne (72h, wystarczający czas). Jeśli człowiek uprawia seks z głową, to nie ma problemu, bo embrion to nie jest złośliwy robal, który wskakuje kobiecie w nocy do pochwy.
Obecna ustawa jest idealnym kompromisem.
Raziel [ Action Boy ]
ciekawe co by myślały te wszystkie "wolne kobiety" jakby w krajach gdzie aborcja jest legalna weszła ustawa o obowiązkowym pokazywaniu kobiecie po zabiegu pozostałości bo "niedokończonym" syneczku czy córeczce. Łatwo tak wpłacić kase i pozbyć się odpowiedzialności, niech więc się za nimi ciągnie obraz tego jak wy tu niektórzy nazywacie "zlepku komórek".
Alake [ Konsul ]
Aborcja to morderstwo, takie samo jak zabicie... No właśnie, jak to określić? "Człowieka, który już wyszedł z łona?". A co? Jak siedzi w brzuchu to nie jest człowiekiem? Moim zdaniem osoby proaborcyjne mają kiepską wyobraźnię skoro nie mogą sobie wyobrazić czegoś czego nie widać, a jednak żyjącego... Całe to gadanie w którym dniu płód staje się człowiekiem jest dla mnie nieporozumieniem. Jest sobie plemnik i komórka. Jak się łączą to powstaje nowe życie. Nie wiem co w tym trudnego i dyskusyjnego.
Życie to życie - nie ma prawa się go odbierać nikomu.
Między innymi dlatego się wkurzam, jak ktoś nazywa mnie feministką ;)
MartiniBianco [ dobry Bajer ]
ja protestuję przeciwko łamaniom praw człowieka na tym forum bo nie można przeklinać
alake puknij się w czółko , a jak nazwiesz skazanie dziecka na średnio 70lat życia w jakimś koszmarze bo np. ma jakąś wadę genetyczną która nie pozwala mu normalnie żyć
Matt [ I Am The Night ]
No i znow sie zaczyna...
Martini - jestem przekonany ze Alake nie chodzilo o ekstremalne przypadki ....zreszta proponuje przeczytac to co napisane zostalo wczesniej, naprawde juz to przerobilismy.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Alake
Wyjątkowy przykład arogancji. Od dziesięcioleci (a w innej formie znacznie dłużej) filozofowie, prawnicy, lekarze spierają się o to, kiedy właściwie rozpoczyna się ludzkie życie, a ty zamiatasz wszystko pod dywan i stwierdzasz, że "jest tak i tak".
Azzie [ bonobo ]
Martini: A jakie to jest normalne zycie i komu o tym decydowac? Ze co? Ktore dzieci bys chcial zabijac? Z downem? Niewidome? A moze karly? Idzmy dalej, zabijajmy rude dzieci. A zycie w biedzie to tez przeciez mordega, jak rodzice nie maja sredniej krajowej to przeciez to nie bedzie normalne zycie, aborcja powinna byc obowiazkowa.
Zabijanie chorych dzieci zeby sie "nie meczyly" to wg mnie bzdura, nie meczyc sie beda rodzice i to tylko dla ich wygody usuwa sie takie ciaze...
Gregor Eisenhorn : chyba cos pomyliles, spory moga byc kiedy zaczyna sie swiadomosc, dusza itp a nie kiedy zaczyna sie zycie, bo to jest bardzo jasny i niepodwazalny moment: zycie zaczyna sie w momencie zaplodnienia.
bialy kot [ FLCL ]
Gregor Eisenhorn: W tym konkretnym przypadku to nie arogancja, a zdroworozsadkowe podejscie uznajace koncepcje najbezpieczniejsza za najbardziej prawdziwa. I nie ma sie co dziwic, bo w przypadku takich dywagacji nie ma miejsca na zadne polsrodki.
magister blokers [ Generaďż˝ ]
Wyjątkowy przykład arogancji. Od dziesięcioleci (a w innej formie znacznie dłużej) filozofowie, prawnicy, lekarze spierają się o to, kiedy właściwie rozpoczyna się ludzkie życie, a ty zamiatasz wszystko pod dywan i stwierdzasz, że "jest tak i tak".
No widzisz a mi powiedzieli o tym już na biologii w 4 klasie podstawówki. Aha no chyba że jesteś w przedszkolu to masz prawo tego nie wiedzieć. Zatem nie wypowiadaj sie na tematy na które nie masz pojęcia.
Fett [ Avatar ]
Darulcze, facet Cie skrzywdził ?
Jan Maria Rakieta [ Konsul ]
Miało być o łamaniu praw człowieka.
Wyszło jak zwykle.
Aborcja jest bardzo dobra, pod warunkiem, że nie jest nadużywana. Jestem jej zwolennikiem.
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
Wszyscy zwolennicy aborcji mają akurat to szczęście, że się urodzili.
Caine [ Książę Amberu ]
Jakoś tak się dziwnie składa, że wszyscy zwolennicy aborcji na życzenie zdążyli się urodzić.
edit; no nie, Sonny mnie ubiegł.
Temat wałkowany na forum tysiac razy, obydwie strony zasiedziałe w okopach, rażą sie tymi samymi zwietrzałymi argumentami. Kropka.
BTW: Było takie opowiadanie o Ameryce przyszłości, gdzie odłam feministek - "kobiety kastrujące" - wprowadził prawo do aborcji urodzonych już dzieci. Przytoczony tam pomysł z ustaleniem człowieczeństwa na podstawie testów kompetencyjnych jednak bardziej do mnie przemawia niż subtelne rozróżnienia między "grudką", "zlepkiem komórek" a "płodem". Czy ktoś pamieta tytuł i autora????
Vader [ Legend ]
Azzie --> Doprawdy :)? Niepodważalny? Może podług nauk pewnej instytucji, dla ktorej każdy jej dogmat jest niepodważalny. Piszesz, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia, tj połączenia komórki jajowej z plemnikiem. A np taki plemnik, nie jest "żywy"? Rusza się, ma ludzki kod genetyczny, ma zaprogramowaną biologiczną funkcję do spełnienia, potrzebuje odpowiedniego środowiska by żyć. Niestety, jest dokładnie tak jak napisał Gregor, spór o definicje życia istnieje już od dłuższego czasu i w cokolwiek wierzysz - wierzysz w czyjąś wersję definicji.
Osobiscie nie jestem zwolennikiem aborcji. Stokroć lepszym pomysłem jest przeciwdziałać, niż potem usuwać. Środki antykoncepcyjne we wszelakiej postaci powinny być dostępne, prawo adopcyjne powinno być znacznie uproszczone i rozszerzone także na osoby samotne.
Caine --> Trudno by wypowiedzieć miał się ktoś, kto się nie narodził. O świecie, zyciu i smierci decydować mogą tylko ludzie żywi.
Jan Maria Rakieta [ Konsul ]
Wszyscy zwolennicy aborcji mają akurat to szczęście, że się urodzili.
Powalająca argumentacja na poziomie:
Matka Hitlera myślała o aborcji.
I co z tego? To znaczy, że aborcja jest zła/dobra?
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
Zaczac by nalezalo od wprowadzenia najpierw edukacji seksualnej ( i to nie przez ksiedza, czy kobiete ktora speszonym glosem probuje odwalkowac temat bo to wstydliwy temat), gdyz ta w naszym kraju lezy i blaga o pomste do Boga (heh spotkalem sie juz z taka rewelacja jak chodzby ze kobieta dziewica nie moze zajsc w ciaze przy pierwszym stosunku, czy inne rownie wesola i "prawdziwe" poglady).
W sprawie samej aborcji jestem zwolenikiem, ale nie scislym lecz warunkowym. aborcja w 100% uzasadniona (oczywiscie za zgoda kobiety) jak najbardziej czyli :
* Gwalty i sytuacje temu podobne(jak chodzby spicie w trupa kolezanki i wykorzystanie jej za jej "zgoda", czesto w kilkunastu chlopa ot taka rzecz w niektorych srodowiskach nie jest uznawana za gwalt :P)
* Choroby i wady genetyczne plodu
* Zagrozenie zycia matki (oczywiscie za zgoda zainteresowanej po rozmowie z lekarzem i psychologiem zeby wiedziala co dokladnie robi jak postanowi donosic ciaze i jakie moga byc konsekwencje)
W innych przypadkach niech wystapi tez mozliwosc aborcji, ale po odpowiednich rozmowach z lekarzami, psychologami uswiadamiajacymi na temat wszystkich aspektow operacji i mozliwych skutkach(jesli sytuacja materialna matki jest glownym czynnikiem niech ma zagwarantowane allimenty panstwowe (znacznie bardziej wole wplacac forse z podatkow na samotne matki niz na bezrobotnych, czy pensje "wybitnych" urzednikow i adminstracji), jesli ojcem jest nawet niepelnoletni niech wyplacane alimenty stanowia kredyt ktory on musi splacic (juz widze jak sie ucieszy ze bedzie wisial kilkadzisiat tysiecy zlotych ale jak niechialo sie myslec to takie sa skutki)). Argument o srodkach antykoncepcyjnych mozecie se wsadzic zaden srodek nie jest w 100% bezpieczny wiec pomimo uzywania wpadka tez sie moze zdazyc (ot chodzby wakacyjny romans, kilka dni przyjemnosci, srodki zawiodly, na koniec wakacji rozstanie - kobieta myslala, a dziecko w tym wypadku to czysty pech coz z takim przypadkami? zaskarzyc firme produkujaca gumy/pigulki?). Jesli jednak kobieta chce zdecydowac sie urodzic ale nie chce wychowac niech bedzie mozliwa jak najszybsza adopcja i niech nie bedzie potepiana za to( bedzie sumarycznie trzy warianty z ktorych kobieta bedzie mogla wybrac)
Bo jesli juz operacje maja byc robione niech beda legalnie, w dobrych warunkach, przez odpowiednich specjalistow (bo ukrywanie ze jak na czarno to nie istnieje jest tylko chowaniem glowy w piasek)
Alake a slyszalas slowo plod? (sama ciaza nawet w zawansowanym stadium nie gwarantuje urodzenia dziecka (ot nie przyjecia sie embrionu na samym poczatku, poprzez zwalczanie go przez matke, uduszeniu sie plodu pepowina, itd).
Azzie powiedz to rodzicom dzieci ktore rodza sie bez serca, bez mozgu (czy z tak uszkodzonym ze nie jest mozliwe przez nie samodzielne odychanie o normalnym funkcjonowaniu nie wspominam)
A dla wszystkich zwolenikow nie ingerowania w nature - przestancie sie leczyc (bo to ingerowanie w sibie coz z tego ze umrzesz w wieku lat 10 na powazne zapalenie ploc czy inna france mogles uwarzac) nie zycie sobie reanimacji, ratowania po wypadkachitd. W kocnu chcecie ponosic odpowiedzialnosc za wszystko. Zlamales noge bo nie potrzebie skakales chodz ze zlamana - twoj problem, przeziebiles sie bo wyszedles na dwor bez czapki - tez twoj problem. Ot takie zachowanie ponosze za siebie "odpowiedzialnosc" za wszystko... (ot typowe przedstawienie przeciwnkow aborcji w innym wydaniu tyle ze nie w sprawie aborcji a leczenia ogolnego)
wysiu [ ]
Vader [ Legend ]
Niezła propaganda, której celem jest gra na ludzkich emocjach, wysiu.
wysiu [ ]
Vader -->
"zabicie myślącego i posiadajacego świadomość człowieka i usunięcie zlepku komórek uważasz za to samo? Śmieszne, nawet bardzo."
I reszta takich bzdetow.
Nie chcialo mi sie tego nawet komentowac, Dick zrobil to za mnie.
Vader [ Legend ]
W sumie tu nie ma o czym dyskutować. Różne koncepcje, różne poglądy. Wieczna niezgoda. I nic tego nie zmieni.
Conroy [ Dwie Szopy ]
Gregor Eisenhorn-->
"Wyjątkowy przykład arogancji. Od dziesięcioleci (a w innej formie znacznie dłużej) filozofowie, prawnicy, lekarze spierają się o to, kiedy właściwie rozpoczyna się ludzkie życie, a ty zamiatasz wszystko pod dywan i stwierdzasz, że "jest tak i tak"."
Skoro nie wiadomo kiedy "zaczyna się człowiek" to dlaczego niektóre środowiska próbują ustalić jakąś glupią granicę w stylu 18 tygodnia albo w ogóle kiedy się chce?
To ja chcę, żeby aborcja była dozwolona aż do ukończenia przez dziecko pierwszego roku. Tak samo sztuczna i wymyślona granica.
Mój 6000 post :)
Vader [ Legend ]
Conroy -> Te wszystkie granice są uznaniowe i nie wynikają z jakiś scisłych wyliczeń.
eros [ elektrybałt ]
wysiu ----> Mnie tez to opowiadanie chodzilo po glowie, tylko nie pamietalem tytulu.
Vader ----> Plemnik nie jest autonomicznym organizmem, nie ma zdolnosci do autoreplikacji, zdobywania pozywienia, nie posiada zadnych innych funkcji niz dostarczenie informacji genetycznej w scisle okreslone miejsce. Wymysl lepszy przyklad, jest tego od groma...
Conroy [ Dwie Szopy ]
Vader--> I właśnie dlatego nie należy ich ustalać i zakazać aborcji w ogóle (wyłączając ekstremalne przypadki). Żeby za kilkanaście lat, jeśli wątpliwości rozstrzygną się na korzyść obrońców życia nie obudzić się z ręką w nocniku, bo będzie już za późno.
Czagap [ Pretorianin ]
Tytuł wątku: "Sprzeciwmy się łamaniu praw człowieka."
I niby jak mamy się sprzeciwić?? Skoro nawet nie potrafimy ustalić Co jest a co nie jest człowiekiem.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Co do aborcji to powinna być dozwolona. Co ma zrobić kobieta która w skutek gwałtu zaszła w ciąże?? I nie chce urodzić takiego dziecka?? Pomyślcie o tym.
Conroy [ Dwie Szopy ]
Przecież prawie każdy w swoim poście pisze, że aborcja w ekstremalnych przypadkach powinna być dozwolona. Dyskusja idzie o używnie aborcji jako środka antykoncepcyjnego, w każdym przypadku.
Vader [ Legend ]
eros --> Ile z powyższych czynników, które wymieniłeś, musi być zachowanych, abyś zawyrokował o życiu? Kobieta, która wskutek choroby nie może zdobywać pozywienia i dostaje kroplówkę np z glukozą - jeszcze jest "żywa" czy bardziej bliska plemnikowi?
Conroy --> Tą metodą nigdzie nie dojdziemy. Na wszelki wypadek to można by zakazać wszelkich badań naukowych. Bo co jeśli, ktoś dokona odkrycia, które posłuży skostruowaniu broni, przez co smierć ponieść mogą miliony, jeśli nie miliardy? Nie nie. Granice trzeba ustalić, podobnie jak definicję. A definicję ustala ten, kto ma większe wpływy, lepsze argumenty, większą władzę. No, chyba ze owo ustalenie ma bardzo silną podstawę w wynikach badań, wtedy sprawa wygląda inaczej. Ale w przypadku aborcji? Cały ten temat jest dyskusją nie tyle medyczną, ile etyczną.
Alake [ Konsul ]
alake puknij się w czółko , a jak nazwiesz skazanie dziecka na średnio 70lat życia w jakimś koszmarze bo np. ma jakąś wadę genetyczną która nie pozwala mu normalnie żyć
Ło jezu, jak ty coś powiesz to mi się doprawdy przestaje chcieć żyć... Jak dziecko jest bardzo upośledzone, to i tak nie przeżyje zbyt długo... Bardzo rzadko zdarza się sytuacja gdy głęboko upośledzony człowiek dożywa 70 lat... Ale skąd ty możesz wiedzieć czy to dziecko, nawet upośledzone nie chce żyć? To jest jego decyzja i żadna kobita nie ma tu nic do gadania. Poza tym mówiłam w kontekście ogólnym - gdy dziecko jest zdrowe i nic mu nie dolega.
Wyjątkowy przykład arogancji. Od dziesięcioleci (a w innej formie znacznie dłużej) filozofowie, prawnicy, lekarze spierają się o to, kiedy właściwie rozpoczyna się ludzkie życie, a ty zamiatasz wszystko pod dywan i stwierdzasz, że "jest tak i tak".
A to bardzo ciekawe... Chyba mało uważałeś na środowisku w podstawówce...
Caine [ Książę Amberu ]
Dziękuję, wysiu.
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
Powalająca argumentacja na poziomie:
Matka Hitlera myślała o aborcji.
I co z tego? To znaczy, że aborcja jest zła/dobra?
JMR---> bardzo żałosny komentarz, ale nie zamierzam z Tobą dyskutować. Niektórzy poprostu pewnych rzeczy nie są zdolni pojąć. Może uda im się w przysżłości, a może nigdy tego nie dokonają.
Uważacie, że prawo do wyrażania własnych poglądów, jest jednym z podstawowych praw człowieka?
Tak
Azzie [ bonobo ]
Do osob ktore nie wiedza kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem mam jedno pytanko: A kiedy Ty stales sie czlowiekiem a przestales byc zlepkiem komorek? I kiedy Ty przestaniesz byc czlowiekiem a staniesz sie kupa smierdzacego miesa?
No dobra, wyszly dwa pytanka, ale o jedno w sumie ;)
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
Azzie---> każdy z nas chyba powinien odpowiedzieć sobie sam, zwłaszcza na to pierwsze pytanie, ale IMO nie nikt z nas nie ma prawa sądzić drugiego człowieka("zlepka komórek ludzkich") czy jest człowiekiem czy nie...
I kiedy Ty przestaniesz byc czlowiekiem a staniesz sie kupa smierdzacego miesa?
po tym jak wydam ostatnie tchnienie i zaczną zjadać mnie robaki
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Vader - plemnik jest częścią ciała mężczyzny, bo zaiwera tylko jego kod genetyczny. Podobnie komórka jajowa. Gdy jednak następuje wymiana materiału między gametami - tworzy się CAŁKIEM nowy, odrębny człowiek. Może z początku jest tylko zlepkiem komórek, ale z drugiej strony przez następne pare lat nie będzie też w stanie rozwiązać banalnego równania z niewiadomą. Czy to znaczy, że nie jest człowiekiem? Wszak człowiek legitymuje sie inteligencją.
Nie, Vader, od chwili poczęcia w ciele matki znajduje się nowy, żywy człowiek. Jego wygląd, niektóre zachowania, być może charakter są zapisane w DNA zygoty.
Nie mam pojęcia co dla ciebie jest tutaj niejasne, dokonując aborcji zabijasz niewinnego człowieka.
BTW, co do podanych funkcji życiwych - pełnie ich uzyskuje się dopiero po osiągnięciu dojrzałości. Jeżeli płód, który zamierzałbyś wyskrobać nie spełniałby którejś z tych funkcji po 20 latach życia - wtedey moglibyśmy podysktuwać czy skrobanka byłaby zasadna.
eros [ elektrybałt ]
Vader -----> Zauwaz, ze w takich porownaniach przyjmuje sie sytuacje normalne. Po pierwsze kobieta zwykle jest w stanie zdobyc dla siebie pozywienie, w ten czy inny sposob. Po drugie plemnik uszkodzony nie jest w stanie sie poruszac. Dlatego porownywanie stanow nie-normalnych dla danych organizmow jest bezcelowe. Po trzecie, kobieta jest organizmem autonomicznym. Po czwarte funkcje i cele jakie spelnia jej organizm sa dalece bardziej skomplikowane i nie ograniczaja sie do jednego celu. Po piate plemnik nie posiada wlasnej informacji genetycznej, a jedynie polowe tej posiadanej przez produkujacy go organizm. Jest jedynie nosnikiem informacji.
Po szoste, nie wiem czy wiesz czym rozni sie zycie od nie-zycia. Ja to wyczuwam instynktownie, wiem, ze zarowno w 2, 8, czy 30 tygodniu ciazy bylem czlowiekiem. Ty byles ledwie zlepkiem komorek. Trudno, kazdy od czegos zaczyna...
Niemniej nie rozumiem w jaki sposob chcesz oddzielac okres kiedy byles kupka i okres gdy zostales czlowiekiem. Skoro nikt nie potrafi bezsprzecznie rozdzielic jednego od drugiego, ani powiedziec kiedy i dlaczego jedno przechodzi w drugie (bo faktycznie nikt nie jest w stanie tego powiedziec), to po co stosowac jakies sztuczne wydzielenia, ktore nie maja sensu? Po co cos wspanialego swoim cynizmem zmieniac w rzecz zgola pomijalna. Redukowac do zbitki czy nagromadzenia komorek. Traktowac jako w najlepszym razie przypadek, lub co gorsza jako ciezar i zagrozenie. Po co upadlac czlowieka?
Analogicznie przyjmijmy, ze teorie Big Bangu mozna potraktowac w ten sposob. I okaze sie nam, ze wszechswiat na samym poczatku nie byl wszechswiatem, tylko kupka zbitej materii. Tak jakby nie obejmowal swoim rozmiarem samego siebie. Tak jakby rozmiar i struktura stanowila o naturze rzeczy, a nie sama natura. Powiedz mi zatem, czy forma zmienia podmiot, czy tez podmiot zmienia forme?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Alake
Za "moich czasów" była biologia, z której nota bene nieźle sobie na olimpiadach radziłem. Najwyraźniej jednak - w przeciwieństwie do ciebie - nie ograniczyłem swojej edukacji do lekcji religii.
---> Conroy
To ja chcę, żeby aborcja była dozwolona aż do ukończenia przez dziecko pierwszego roku. Tak samo sztuczna i wymyślona granica.
To żaden argument. Istnieje bardzo łatwa do określenia granica negatywnej i pozytywnej pewności, co do której większość (fanatyków pomijając) naukowców się zgadza. Dziecko zdolne do życia poza organizmem matki bezsprzecznie jest człowiekiem, natomiast trzy posklejane komórki to dopiero początek początku człowieka, do którego jeszcze długa droga.
---> Azzie
Zlituj się z takimi tekstami.
Do osob ktore nie wiedza kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem mam jedno pytanko: A kiedy Ty stales sie czlowiekiem a przestales byc zlepkiem komorek? I kiedy Ty przestaniesz byc czlowiekiem a staniesz sie kupa smierdzacego miesa?
Zapewniam cię, że dla niektórych wpis "nie reanimować" w dokumentach jest czymś bardzo ważnym. Perspektywa życia pod respiratorem jako warzywo ich przeraża i nie godzą się na nią. Nie wiemy (przynajmniej na razie nie ma pod tym względem konsensusu), kiedy człowiek przestaje być zlepkiem komórek, ale przypisywanie człowieczeństwa takowemu zlepkowi jest niedorzeczne.
Co do sztuczności podziałów - są niezbędne i nieuniknione w demokratycznym państwie prawa.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Alake, BIGos (i do tych którzy twierdzą że człowiek powstaje (zaczyna odczuwać i myśleć??) w momencie połączenia plemnika z komórką jajową)
-------> co sądzicie o pierwszych 72 godzinach kiedy te dwie połączone komórki nie dotarły jeszcze do macicy i nie zaczeły się rozwijać? Wtedy też są one już człowiekiem?
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Ladna dyskusja sie rozkrecila na temat aborcji.
Moje zdanie jest takie, ze aborcja powinna byc legalna i dostepna wylacznie w przypadku gwaltow, wad genetycznych plodu, oraz zagrozenia dla zycia przyszlej matki. W innym przypadku jestem jej przeciwny, poniewaz ciaza i porod z powietrza sie nie bierze. Skoro mowa byla o podejmowaniu decyzji przez kobiete, to ona ta decyzje podejmuje za kazdym razem uprawiajac z wlasnej woli seks z mezczyzna, gdyz zawsze jakies ryzyko zajscia w ciaze istnieje i kazda normalnie myslaca osoba wie, ze nic nie gwarantuje 100% zabezpieczenia.
Mazio [ Mr Offtopic ]
moje zdanie jest takie:
dopóki sam nie znajdę się w sytuacji, w której będę musiał zająć stanowisko (obym nie musiał) jestem zbyt głupi by się autorytatywnie wypowiedzieć. Rozumiem argumenty obu stron ale nie umiem ich zważyć na szali własnej sprawiedliwości. Najłatwiej zawsze kłapać dziobem. Do tego dodam, że mężczyźni powinni raczej słuchać kobiet niż im narzucać zdanie w tym temacie.
shadzahar [ Konsul ]
Znowu pojawiają się super argumenty przeciwników aborcji typu "a jakby ciebie tak wyskrobali", "kiedy ty przestałeś być zlepkiem komórek" etc.
Pytanie - co wam daje zakaz aborcji? Poczucie spełnienia obowiązku wobec kogoś? Lepsze samopoczucie?
Interesujecie się co się stanie później z niechcianym dzieckiem, które nie zostało wyskrobane? Większość osób, które są przeciw aborcji, które znam, patrzy tylko na dziecko do momentu urodzenia, a potem ich zupełnie ono nie interesuje. Mogą conajwyżej później denerwować się, że ktoś śmiał wrzucić dziecko do śmieci, że w domach dziecka źle są traktowane dzieci etc. nie widząc, że pośrednio jest to ich wina - bo starczyłby jeden zabieg i by tego mogło nie być.
Pozatym nie widzę sensu zmuszania ludzi, którzy nie chcą mieć dziecka do posiadania owego. Jeśli ktoś się zabezpieczył, ale akurat zabezpieczenie zawiodło bo nic nie daje 100% ochrony - to czemu ma mieć to dziecko? Bo akurat zdarzyło się, że zabezpieczenie zawiodło? Może ma oskarżyć firmę, która wyprodukowała wadliwą gumkę i ściągać od nich kasę za dzieciaka, którego będzie musiał wychowac(mało prawdopodobne), albo oddać do domu dziecka, ale czemu w ogóle kobieta ma rodzić to dziecko, kiedy go nie chciała? Tak samo śmieszne jest argumentowanie kiedy 15latka zachodzi w ciąże "była na tyle mądra żeby się puścić, to niech teraz ma dzieciaka" - tak broni się płód przed aborcją, a skazuje się dziecko potem na głupią i puszczalską matkę, bez perspektyw na dobre życie?
I tak zabiegowi aborcji poddadzą się tylko te osoby, które będzie na to stać, a biedota, która przeważnie najczęściej oddaje dzieci do domów dziecka czy wyrzuca na śmieci, będzie dalej robiła swoje. A kto naprawde nie chce mieć dziecka, to znajdzie sposób czy legalny czy nielegalny na pozbycie się problemu...
"kazda normalnie myslaca osoba wie, ze nic nie gwarantuje 100% zabezpieczenia"
Czyli jeśli bardzo nie chce mieć dziecka, ale jest 0.05% szans, że będe je miał, to się mam z tym pogodzić? Bezsens, to nie jest loteria, że jak się trafi pęknięta guma to wygrywasz pan dzieciaka...
roomzi [ high-flier ]
shadzahar zgadzam się z tobą w stu procentach. dobrze to ująłeś.
btw. co jak co ale przepisy dotyczące aborcji w Polsce są takie jak być powinny.
Vader [ Legend ]
Azzie --> Stałem się człowiekiem jakiś czas po urodzeniu, kiedy byłem w stanie postrzegać i myśleć prostymi obrazami i potrzebami, odczuwając jakieś emocje w zakresie podstawowym. Granica jest płynna, indywidualna i nie roszcze sobie prawa do tego, by każdy przyjmował ją jako własną. Człowiekiem przestaje być wtedy, gdy umiera mój mózg. Wtedy jestem kupą mięsa.
Bigos --> To jak to jest. Nowe DNA już podlegać ma ochronie, ale DNA faceta już nie? Tj, "nowość" powstałego DNA jest czynnikiem, który określa jego wyjątkowość i prawo do ochrony, "stare" zaś nie? Dlaczego zwracam na to uwagę? Bo ktoś, stający w obronię 2komórkowej zygoty, może także stanąc w obronie plemników, zakazując nawet prezerwatyw z tworzyw sztucznych. Wszak fanatyków nie brak w kraju.
Definicja "człowieka" do inteligencji się nie sprowadza. Delfiny są bardzo inteligentne, wieloryby też. Obydwa gatunki mają nawet swoją formę komunikacji dzwiękowej. Jak człowiek. Przyjmjmy więc, że czlowiekiem jest ten, kto ma ludzkie DNA.
Można oczywiscie założyć bardzo prosto, że jest tak jak mówisz: Życie zaczyna się w momencie zapłodnienia i finito. Problem jednak w tym, co zrobić w przypadkach szczególnych. Taka definicja, zabrania bowiem w każdym przypadku dokonania aborcji. Przesunięcie granicy, może z kolei spowodować masowe usuwanie ciąży w skutek braku odpowiedzialnosci w zyciu seksualnym. I tak źle i tak nie dobrze. Ale nie o tym dyskutowaliśmy, tylko o definicji. Która chcąc nie chcąc, jest definicją uznaniową, koncepcyjna, zależną od poglądów i tak zostanie.
eros --> W sytuacji normalnej, płód nie jest w stanie ani samodzielnie zdobywac pokarmu, ani wykonać jakichkolwiek działań. Dokonalbym dla czystej przekory pewnego absurdalnego porównania, ale obawiam sie, ze bym wyleciał z forum. Wszystkie te cechy które wymieniłeś, dotyczą kobiety w okreslonym stanie. Stanie normalnym. Czy komórka jajowa po zapłodnieniu, staje się od razu osobą o takich parametrach jak wymieniłeś, czy nabywa je dopiero z czasem i tylko w pewnych warunkach? W pewnych warunkach, wodoru może powstać węgiel (reakcja termojądrowa wewnątrz słońca), ale to nie oznacza, że węgiel jest wodorem. Czy z człowiekiem jest tak samo? Czy możliwość transformacji dwóch komórek w człowieka, jest wyróznikiem człowieczeństwa?
Instyktownie, rzeczywiscie, wydaje sie ze definicja zycia winna być taka jaką proponujecie. Ale przecież nie sposób uprawiać nauki opierając ją na instykcie i wlasnym mniemaniu. Musimy znac dobrze te kwestie by w końcu je uregulować w odpowiedni sposób, tak, aby definicja ostateczna była mozliwie najmniej szkodliwa.
Można zarzucać mi, że w swoim cyniźmie sprowadzam zbitkę komórek do materii nieożywionej. Ale ripostując: to co jest materią, wy gloryfikujecie i wynosicie do rangi sacrum, rangi ludzkiego życia. Czy aby napewno słusznie?
Mnie nie przeszkadza w żaden sposób wasza definicja i jestem w stanie nawet ją uznać, dlaczego by nie. Ale nie dam sobie wmówić, że jest to definicja jedyna, ostateczna, absolutna i niepodważalna. Jest to definicja koncepcyjna, ale za to taka, która w mojej opinii powoduje najmniej szkód.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
To tak, jakby sąsiad podeptał wam sadzonki w ogródku i uznał, że nic się nie stało, bo jeszcze nic nie wyrosło. Porównanie może nietaktowne, ale dobrze oddaje pewien sposób myślenia.
Odbieranie życia, a odbieranie komuś szansy na życie.
Pozbawianie życia, a przerywanie z góry zaplanowanej przez matkę naturę drogi do życia - czy to naprawdę jest taka różnica? Bzdura.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Zależy od sytuacji. W pewnym zakresie analogia z roślinkami jest w porządku, w innym nie. Rozważmy na chwilę przypadek, w którym ktoś zdecydowałby się na aborcję, ponieważ lekarze stwierdziliby bardzo nieprawidłowy rozwój dziecka i okazałoby się, że narodzi sie straszliwie chore i upośledzone. Gdy roślina wyrośnie chora - nie problem, zwiędnie sobie, kupi sie inne nasiona. Gdy człowiek urodzi się chory, to zaczyna się dla niego wielka udręka przez dziesiątki lat.
Gilmar [ Easy Rider ]
Przeczytajcie sobie post Mazia [118]. Krótki i treściwy, nie ma w nim zadnych argumentów.
Ja zaś zadam Wam jedno pytanie; przychodzi do Was 15-letnia córka i mówi, że jest w ciązy...
Spróbujcie postawić sie w takiej sytuacji, o czym myślicie...??? O tym kiedy zaczyna się człowiek...??? A może o zupełnie czymś innym...???
Zacytuje Mazia. " Najłatwiej zawsze kłapać dziobem."
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Tak mi się skojarzyło:
"No i... wyrwałem chwasta"
VYKR_ [ Vykromod ]
Mazio jako jedyny w calym watku ma rozsadek. Ciekawe gdzie cala reszta go podziala?
Vader [ Legend ]
Edit: Gilmar --> Zastanawiam się nad tym, co byłoby lepsze dla takiego dziecka. Nigdy się nie narodzić, czy wiekszą częśc zycia spędzić np w strasznej biecie i patologicznej rodzinie? I czy ktokolwiek z nas, forumowiczow, spędzających czas przed szybkimi kompami i w internecie, ma pojęcie blade co oznacza dorastać w patologii? Co nam daje taką pewność, że zawsze warto wybrać życie?
VYKR_ --> E tam, trzeba sobie czasem podyskutować do kawy. Dużo pracy przedemną, nie opłaca mi się zaczynać misji w SHIII, to chociaż na forum sie poprodukuje dla relaksu:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
temat ma mało wspólnego z relaksem
Vader [ Legend ]
Ja piszę na forum bo lubię. To może mi odebrać tylko Soul banem. Lubię pisac na każdy temat. Dyskutując o aborcji nie morduję dzieciaków a prywatnie jestem przeciwnikiem aborcji. Ale to nie ma nic do rzeczy, bo dyskusję prowadzę z pozycji tak jakby - zwolennika, który kwestionuje racje opozycji.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Vader---->
Zanim zacznę się rozwodzić nad Twoim problemem - czyżbyś był zwolennikiem obecnej ustawy aborcyjnej?
Myślałem, że jesteś raczej zwolennikiem teorii, która mówi, że kobiety mogą robić ze swoim "brzuchem" co chcą.
A rozważając problem chorych dzieci - najpierw należałoby sobie powiedzieć tak:
żeby przyznać sobie prawo do aborcji musimy być w 100% pewni, że lepiej, żeby się ktoś nie urodził.
Czy jesteś w stanie coś takiego stwierdzić? Ja śmiem twierdzić, że nie - nigdy nie będziesz w stanie zbilansować życia chorego człowieka - czy wartość życia, formułowania myśli i opinii, przebywania z życzliwymi ludźmi, poznawania choć ułamka życia zdrowego człowieka jest lepsze, niż niebyt.
Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić i dlatego nie powinniśmy ingerować.
Jedyny całkowicie usprawiedliwiony przypadek aborcji, choć przecież i tak tragiczny, to sytuacja, kiedy zagrożone jest życie matki, nikt rozsądny nie podda tego w wątpliwość.
VYKR_ - a Ty jak zwykle nie wnosisz nic do tematu :)
Gilmar [ Easy Rider ]
Vader -------> Nic nie daje pewnosci, ze zawsze warto wybrać życie. Chciałbym jednak mieć wybór. Powiem więcej, wybranie smierci jest czasami lepsze niz wybranie zycia.
Mój poglad dotyczy nie tylko aborcji ale również eutanazji.
Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]
Zagrozenie zycia matki plus gwalt.Nie chodzi o sam fakt urodzenia takiego dziecka ale o psychike kobiety w tym przypadku.
VYKR_ [ Vykromod ]
Hajle Selasje--> wbrew temu, co chcialbys mniemac, ty takze nic nie wnosisz, roznimy sie jedynie w ilosci przedwczesnie wyrwanych z lona elektronow, za pomoca ktorych to robimy.
zreszta, sa madrzejsi ode mnie, a ja wlasnie skonczylem pisac prace. dobranoc.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
VYKR_---->
Ja przynajmniej próbuję coś wnieść do dyskusji, robię co mogę.
A Ty wcielasz się w rolę niezależnego arbitra-szydercy. Nuuudy.
Vader [ Legend ]
Hajle --> Nie znam dokładnego brzmienia obecnej ustawy i nawet nie chce mi się czytać tych parlamentarnych wypocin zapisanych językiem prawnym. Ale kobiety nie mogą robić ze swoim brzuchem co chcą. Tutaj jednak trzeba rozwiązań dodatkowych. Stan obecny + zakaz aborcji = dzieci w smietnikach i pod kościołem. Jeżeli ktoś nie chce dziecka, to powinny istnieć struktury państwowe które w sposób sprawny i błyskawiczny pozyskuja rodzinę zastępczą. Kościół też mógłby pomagać, w szczególnie finansowo, a nie tylko pieprzyć o polityce i Radiu Maryja. Prawicowi przedsiębiorcy też mogliby pomóc coś niecoś, zamiast tropić gejów lewaków i żydów w całym kraju. Wszystko jest kwestią odpowiednich zmian i chęci a dyskusja powinna zostać zmieniona z "aborcja za czy przeciw", na: w jaki sposób pomóc niechcianym dzieciom i jak uświadamiać ludzi.
Pewności calkowitej nigdy mieć nie będziemy. Załóżmy, że na 100 dzieci, upośledzonych, narodzi się jedno z ogromną wolą życia, które będzie czerpało radość i szczęscie z każdej chwili swojej egzystancji. Pozostaje zapytać: czy lepiej zmuszać do życia każde z tych dzieci ze względu na to jedno, czy zmusić do śmierci to jedno, ze względu na całą resztę? Kto powinien zostać pokrzywdzony w tym wszystkim? Jakąkolwiek decyzję podejmiesz - jakąkolwiek - ktoś będzie cierpiał. Co zatem wybrać, co zrobić? Można bardzo łatwo uciec od problemu i autorytarnie założyć: każdy ma prawo do życia, każde życie poczęte winno się zakończyć porodem i basta. Jednak - nawet gdy w ten sposób udobruchamy swoje sumienie, problem nie znika. Nadal istnieje i czeka na swoje rozwiązanie. Ja proponuję aborcję w takich przypadkach. A Ty?
Zagrożenie życia kobiety - owszem. Też przypadek szczególny. Ale nawet tutaj dokonujemy pewnego wartościowania życia ludzkiego. Życie kobiety czy życie dziecka? Od tej decyzji także uciec nie można. Któreś umrze z tych dwojga. Kto będzie katem, który wskaże, kto powinien umrzeć? Ja proponuję życie matki. A wy?
Gorzej niż w rosyjskiej ruletce, ale takie niestety jest już życie.
Gilmar --> Z tym wyborem jest cięzko. Jak już się narodzisz, to nikt Ci wyboru nie zostawi. Eutanazji się sprzeciwiasz, więc lekarz Ci nie pomoże, środków nasennych też Ci nikt nie da ot tak. Pozostaje Ci nóż. Ale ludzie, którzy Cię otaczają, są przeciwni samobójstwom. Uważają, że nie masz prawa decydować o sobie. Uważają, że Twoje życie jest własnością Boga/Państwa/Społeczeństwa. Gdzie tu wybór? Jedynie ułuda, że możesz sobie na coś pozwolić.
Cangoor_K [ Pretorianin ]
Chyba jestem zbyt głupia, aby zrozumieć argumenty niektórych osób z obydwu stron tej sztucznej barykady ... nie mnie osądzać Wasze czasem zaciekle bronione opinie ... nie chciałabym nikogo urazić ani też oberwać rykoszetem słownego jadu ...
Brak zrozumienia działa w obydwie strony - mnie też zapewne ktoś nie zrozumie :
Wydaje się mi, że w pełni świadomi rodzice nazwą dzieckiem tego kogoś, kto jest kwintesencją najcudowniejszych emocji pomiędzy dwojgiem kochających się ludzi ... bez względu na to czy kalendarzowo ma on 3, 19 czy 25 tygodni. Bez tych pozytywami emanujących uczuć i poczucia bezpieczeństwa to chyba tylko zarodek, zlepek komórek – jakkolwiek naukowo lub technicznie go zwiemy.
Pi eS. Nie jestem fanatyczką aborcji, ani też jej przeciwniczką– rozumiem, że czasem tak po prostu ktoś musi postąpić. Nikt z nas nie wie, co czują ludzie podejmujący takie decyzje (zarówno kobiety jak i ich partnerzy) post factum, iloma łzami rozpaczy jest to okupione, jak głęboką czeluścią w duszy (są - podobno - wyjątki o głuchych sumieniach i kamiennych sercach, ale to odrębny temat).
Nie powinniśmy osądzać zbyt pochopnie sytuacji, których nie jesteśmy bezpośrednimi uczestnikami ... bo najprościej jest mieć monopol na „wiedzę absolutną” nie mając monopolu na poszerzenie granic jakkolwiek ograniczonej dotychczas wyobraźni
No offence
Pozdrawiam wszystkich :)
-------------------------------------------------
Mama dwójki jakże nieletnich, małych ludzi
Alake [ Konsul ]
Za "moich czasów" była biologia, z której nota bene nieźle sobie na olimpiadach radziłem. Najwyraźniej jednak - w przeciwieństwie do ciebie - nie ograniczyłem swojej edukacji do lekcji religii.
Biologia zaczynała się od 4 czy 5 klasy podstawówki, wcześniej było środowisko... I tam właśnie uczyli o różnych komórkach i jak to w ogóle się dzieje... Czyli o podstawach. I nie wiem co masz na myśli pisząc o lekcjach religii, ponieważ nie jestem zbyt religijną osobą - nie kieruj się stereotypami, bo one często zawodzą... Mnie obchodzi aborcja w zakresie etycznym - a etyczna nie jest. Nie mam zamiaru się pluć na temat tego czy w razie gwałtu to jest etyczne czy nie jest... To jest ustanowione przez prawo i jak ktoś nie chce, to może i nie będzie płakać. Natomiast za głupotę trzeba płacić i dobrze, chociaż że płaci się tak wysoką cenę... Podobno kobieta po aborcji nigdy już nie jest sobą...
Do tego dodam, że mężczyźni powinni raczej słuchać kobiet niż im narzucać zdanie w tym temacie.
A co jeśli kobiety, mają zupełnie różne zdania na ten temat? Bo w sumie zawsze jest 50/50... Dlaczego kobiety mają niby być mądrzejsze? Temat jest prosty. Zabijać czy nie. Nie trzeba mieć jajników aby odpowiedzieć na to pytanie.
Gilmar [ Easy Rider ]
Vader -----> Dlatego napisałem, że chciałbym miec wybór. Faktycznie żyję, więc ktos dokonał juz wyboru. Następnych powinienem dokonać sam. Największą karą jaka by mnie spotkała to gdyby ktoś, coś, los itd by sprawił, że ten wybór zostalby mi odebrany.
Mam nadzieję, ze tak się nie stanie.
Trzymanie się kurczowo życia jest jakby to powiedziec, mało racjonalne...? Spelniłem swój obowiązek jako reproduktor, długi wobec panstwa i społeczeństwa spłacę już rychło z procentami a stanę się tylko zbędnym balastem obciązajacym budżet i służbe zdrowia.
Bóg...??? Czego ode mnie może chcieć Bóg...??? Pogadam z nim na osobności.
Nie ma strachu, podobno tamten swiat jest lepszy...??? A jeżeli on nie istnieje to oddam wszystkie swoje atomy, co do jednego matce naturze, moze cos z tego skleci...???
To zadna filozofia, to realistyczne spojrzenie na świat i człowieka.
Hehehe, to sie chyba off topic nazywa :))
Dobranoc.
eros [ elektrybałt ]
Vader ---> Wszystko z tym plodem by sie zgadzalo, GDYBY nie byl on jedynie etapem rozwoju czlowieka, stopniem jego rozwoju. Gdyby mozna go bylo traktowac jako byt odrebny. Jako twor, ktory jest zupelnie niezalezny od tego czym/kim potem sie staje. Tak jednak nie jest. Plemnik, czy komorka jajowa to nie jest czlowiek, to jak mowilem, nosniki informacji, sluzace jednemu celowi. Natomiast to co z nich powstaje jest owym celem, celem samym w sobie. Podobnie Ty ksztaltowales sie przez caly czas swojego dziecinstwa, rowniez w inny sposob jestes obecnie ksztaltowany. Zmienia sie jednak caly czas forma, a Ty pozostajesz czlowiekiem.
Niestety w calym rozumowaniu brakuje jednego wyraznego ogniwa - jakie magiczne "hokus pokus" dzieje sie, ze z kawalka tkanki tenze plod staje sie czlowiekiem. Jako czlowiek wierzacy w nauke, powinienes uznawac, ze takie "hokus pokus" nie istnieje - jedyne co mozna zauwazyc w tym przypadku to nieustanny rozwoj.
Jesli chodzi o porownanie z atomami - mnie nawet pasuje - wegiel dostal pare elektronow i zmienil sie w azot ? Pieknie, zmienil forme, ale nadal jest atomem. Plod dostal pare nowych komorek, zaczely ksztaltowac sie poszczegolne organy? Wspaniale, nadal jest czlowiekiem, tak jak czlowiekiem jest noworodek, niemowlak, kilku- czy nastolatek.
Nauke mozna opierac na instynkcie, jeden zwlaszcza fizyk mi przychodzi do glowy, niejaki Einstein. To ze nie mozna opierac calkowicie czy w wiekszosci nic nie szkodzi. Czlowieczenstwa za to nie mozna uzasadnic medycznie, prawnie, ani filozoficznie. Nie ma bowiem ono z nimi nic wspolnego.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Alake
Podobno kobieta po aborcji nigdy już nie jest sobą...
jak ty to napisałaś? nie kieruj się stereotypami, bo one często zawodzą... :D
I znów wracamy do tego, co napisałem w pierwszym poście:
Mnie obchodzi aborcja w zakresie etycznym - a etyczna nie jest.
Społeczeństwo jest w większości krajów podzielone pół na pół, z małymi odchyłkami w jedną lub drugą stronę, najtęższe głowy filozofii, etyki, różnych wyznań, biologii i medycyny nie mogą dojść do porozumienia, a tu proszę - rozwiązanie. Przychodzi Alake i mówi "nie jest etyczna" :D
Od razu przypomina się "twój" kultowy wątek seryjny, w którym dałaś bezprecedensowy popis absolutnego braku krytycyzmu pod swoim adresem.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Ja też chcę mieć wybór. Moja żona ma szefa. Menda jakich mało. Już nieraz chciałem mu przestawić facjatę albo i coś lepszego. Jednak hamuje mnie jedno: zabiję mendę a będę siedział jak za człowieka. Napiszę do AI o podjęcie walki o zniesienie penalizacji za usuwanie mend. W zasadzie za to powinien być medal.
W każdym razie ciekaw jestem ciekaw, czy jeżeli zabiję to coś, to AI uzna mnie za więźnia sumienia?
Oczekuję, że moi tradycyjni adwersarze jak i nowi jak Darulcze radośnie mi przytakną i przyłączą się do mojej petycji. Przecież do ciężkiej cholery muszę mieć prawo do spokojnego życia, które jest mi bez przerwy "zatruwane" opowieściami małżonki, która oczekuje ode mnie wsparcia i pomocy, do czego ja z kolei jestem zobowiązany przysięgą małżeńską.
Matt [ I Am The Night ]
Attyla - where there's a will, there's a way...
donald_duck [ Pretorianin ]
ta dyskusja ma jakby dwa wątki które się non stop ze sobą mieszaja. Właściwie nie, mieszanie to jest celowe i celują w tym niestety "zwolennicy" aborcji.
ja uważam, że należy rozróżnić warst moralną od czysto prawnej.
Co do warstwy moralne to możemy sie sprzeczać do konca świata a i tak ten, który uważa, że istota ludzka w momencie aktu kreacji jest zlepkiem komórek zawsze tak będzie uwazał i ustalał z księżyca wziety moment stania się cżłowiekiem, zaś jego przeciwnik za człowieka będzie uważał plemnk w chwili uderzenia z jajem.
Dlatego tak ważny jest kompromis i każde prawo w każdym kraju powinno w sytuacjach moralnie niejednoznacznych dla części społeczeństwa taki kompromis zawierac
Niestety od czasu do czasu odbija palma niektóym przedstawicielom dwóch p[oglądów i albo wyskakuja z całkowitym zakazem aborcji, albo inni wprost przeciwnie - chcą aborcję traktowac jako środek antykoncepcyjny.
Moim zdaniem aborcja to grzech, to zbrodnia na bezbronnej istocie ludzkiej i jestem za całkowitym zakazem aborcji, ale zdaje sobie sprawę, że to nierealne, bo część społeczeństwa ma zdanie zgoła odmienne. Dlatego nie ma co ruszać tej puszki pandory, a jedynie można próbowac zmienić nastawienie przeciwników, moim przciwnikom też tylko to zostaje:)
Dlatego wybacz darlucze, ale ty własnie od nowa wywyołujesz wojne domową, wiedząc dobrze, że na pewno ją przegrasz, tak jak ostatnio przegrał Giertych. Pytanie po co to robisz??? - ja tam nie wiem, może się nudzisz, może ktościę skrzywdził i tu odreagowujesz...
Alake [ Konsul ]
jak ty to napisałaś? nie kieruj się stereotypami, bo one często zawodzą... :D
Napisałam "podobno" a nie "że zawsze i na wieki wieków" - czytaj ze zrozumieniem. Nie wiem co moje zdanie ma wspólnego ze stereotypem - chyba tylko ty to wiesz...
Społeczeństwo jest w większości krajów podzielone pół na pół, z małymi odchyłkami w jedną lub drugą stronę, najtęższe głowy filozofii, etyki, różnych wyznań, biologii i medycyny nie mogą dojść do porozumienia, a tu proszę - rozwiązanie. Przychodzi Alake i mówi "nie jest etyczna" :D
Chyba lubisz pisać to samo w zmienionej formie. Dla mnie nie jest etyczna. To jest dyskusja, a więc zabieram w niej głos. Mój głos, mam do tego prawo i nic ci do tego, więc jeżeli nie rozumiesz podstawowego założenia forum dyskusyjnego, to idź pograj z samochodziki...
Od razu przypomina się "twój" kultowy wątek seryjny, w którym dałaś bezprecedensowy popis absolutnego braku krytycyzmu pod swoim adresem.
Że co? Mam faceta (no zobacz! cały czas...), jest mi z nim dobrze i nic więcej nie chce? Gdzie tu jest w ogóle miejsce na krytykę? :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Alake
Mój głos, mam do tego prawo i nic ci do tego, więc jeżeli nie rozumiesz podstawowego założenia forum dyskusyjnego, to idź pograj z samochodziki...
Definitywne i nie pozostawiające miejsca na dyskusję wyrażanie się na tematy, na które nie możesz mieć 'jedynej słusznej racji' - to dopiero jest postawa w sam raz na forum dyskusyjne.
ie wiem co moje zdanie ma wspólnego ze stereotypem - chyba tylko ty to wiesz...
Jako "argument" podajesz zasłyszaną opinię, szerzoną głównie przez zwolenników jednej ze stron. Jeśli stereotypy zawodzą, to jaką wartość w dyskusji mają tego typu ploteczki?
Że co? Mam faceta (no zobacz! cały czas...), jest mi z nim dobrze i nic więcej nie chce?
Mówię raczej o twojej niezachwianej pewności, że gdyby twój facet chciał cię "zamienić na lepszy model", to natychmiast byś o tym wiedziała. Dokładnie takie definitywne wypowiadanie się o czymś, czego nie możesz z całą pewnością stwierdzić, jak w tym wątku.
Alake [ Konsul ]
Definitywne i nie pozostawiające miejsca na dyskusję wyrażanie się na tematy, na które nie możesz mieć 'jedynej słusznej racji' - to dopiero jest postawa w sam raz na forum dyskusyjne.
Ale o co ci chodzi? Mam się z tobą zgadzać? Wtedy byłbyś szczęśliwy? Poczytaj sobie na czym polega dyskusja - z pewnością nie na przytakiwaniu. A w sprawie aborcji nawet gdyby płód był do 4 czy 8 miesiąca, to tak czy siak w którymś tam miesiącu staje się człowiekiem i "usunięcie" go to morderstwo. No chyba, że ty sądzisz, iż człowiekiem dziecko staje się dopiero po wyjściu z macicy czy wtedy gdy zaczyna coś kojarzyć - w takim razie swojego dziadka chorego na alzheimera też nie uważasz za człowieka? Bo nie rozumiem, jak można aborcji nie uważać za morderstwo nawet, wciskając w kąt wszelkie religie, biorąc tylko pod uwagę biologię...
Jako "argument" podajesz zasłyszaną opinię, szerzoną głównie przez zwolenników jednej ze stron. Jeśli stereotypy zawodzą, to jaką wartość w dyskusji mają tego typu ploteczki?
Jaki argument? Są to wypowiedzi samych kobiet, które poddały się aborcji. Oczywiście, że są też takie, których to nie ruszyło, jednakże większość ma coś nie tak z głową do końca życia. To nie był żaden argument, bo mi wcale nie żal tych kobiet...
Mówię raczej o twojej niezachwianej pewności, że gdyby twój facet chciał cię "zamienić na lepszy model", to natychmiast byś o tym wiedziała. Dokładnie takie definitywne wypowiadanie się o czymś, czego nie możesz z całą pewnością stwierdzić, jak w tym wątku.
To, ze ty nie jesteś pewien swojej dziewczyny, nie znaczy, że ja nie mogę być pewna swojego faceta. Nie bądź mądrzejszy ode mnie w sprawie mojego związku.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Alake
To, ze ty nie jesteś pewien swojej dziewczyny, nie znaczy, że ja nie mogę być pewna swojego faceta. Nie bądź mądrzejszy ode mnie w sprawie mojego związku.
Widzę, że nie dotrze nigdy do ciebie, co ludzi denerwuje w twoim stylu "dyskutowania". Przypomnę tylko, że KAŻDA zdradzona osoba była wcześniej pewna swojego partnera, inaczej nie byłaby zdradzona.
Ale o co ci chodzi? Mam się z tobą zgadzać? Wtedy byłbyś szczęśliwy? Poczytaj sobie na czym polega dyskusja - z pewnością nie na przytakiwaniu.
Nie, nie musisz się zgadzać. Mogłabyś się tylko nie wypowiadać "jest tak i tak" (vide: aborcja jest nieetyczna), tylko przytaczać trochę więcej argumentów.