--> Archiwum Forum
michrz [ Konsul ]
Czy interesujecie się Wojnami Napoleońskimi ?
Wg mnie to najciekawszy okres w historii.
|LoW|Snajper [ Generaďż˝ ]
Nie.
Fett [ Avatar ]
Wolę WIELKIE ODKRYCIA !
Agent_007 [ Normalnie Nienormalny ]
nie, wole II Wojnę Światową!!!
|LoW|Snajper [ Generaďż˝ ]
moze jeszcze jakies watki typu
Czy interesujecie się Wojnami w XVIw. ?
michrz [ Konsul ]
przydałoby się
PatrykW [ Arbiter Elegantiae ]
Nie, nie ma czasu na takie hobby. Drugi raz napisze - wiem o tym tyle co w szkole mówią.
Vader [ Legend ]
Skąd ta krytyka? To źle interesować się historią? Jest wątek fanów siostry Legrooha (nawet sam zagłosowałem), są wątki o polityce, pseudokibolach domagających się rac i granatników przeciwpancernych, przyjaciół Kononowicza etc. W czym przeszkadza wam wątek dla ludzi interesujących się wojnami Napoleońskimi?
Wiele gier powstaje na bazie wydarzeń historycznych. O samych wojnach napoleońskich była kiedyś taka stara i dobra strategia, zapomniałem niestety tytułu.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Wojny napoleońskie są bardzo ciekawe a szczególnie kampania Moskiewska. Także ich odniesienie dla polaków którzy w Napoleonie i Dąbrowskich widzieli zbawców. Szkoda że Napoleon popełnił ten sam błąd co Hitler...może by wtedy nie było II Wojny a Polska byłaby na miarę Stanów Zjednoczonych...
MP-ror [ Generaďż˝ ]
Z jednej strony ciekawy okres i ciekawa postać. Ogromna kampania, która mogła zmienić Europę. Tylko ówczesny styl walki jakoś mnie odrzuca.
Flyby [ Outsider ]
..lato 1812r. ..Wielka Armia rusza na Rosję ..na wschodnich ziemiach Polski (Księstwa Warszawskiego) armię dopada pierwsza ( w dziejach tych wojen) epidemia tyfusu..jak pisze historyk wojskowości "na terenach polskich.. było wyjątkowo dużo brudu, nawet jak na ówczesne czasy" ..I oczywiście wszy odzieżowych.. Do końca lipca zmarło lub zachorowało na tyfus 80 000 żołnierzy..
W dalszych marszach tyfus zbierał bardziej obfite żniwo niż stosunkowo rzadkie bitwy ..We wrześniu z 450 000-tysięcznej armii zostało 160 000 ..Potem przyszła ostra rosyjska zima i ..
..I pod koniec kampanii zdolnych do noszenia broni było 10 000 .. ;) ..nie ma to jak amerykańscy historycy .. Geoffrey Regan "Błędy militarne"
Vader [ Legend ]
W zasadzie, straty jakiejkolwiek kampani w ludziach, prawie zawsze były spowodowane przez głód, choroby, zimę, czasami dezercje. W starciach jako takich, wbrew temu czego uczą nas gry strategiczne, straty nie były gigantyczne. Często, zwycięstwem było przełamanie szyków wroga. Oceniam, że dawało to max 10-%-20% strat. Bywało, że samo wymanewrowanie zmuszało wroga do ucieczki. Straty w ludziach to przede wszystkim choróbska, zima oraz straty w ludziach podczas ucieczki, kiedy na piętach siedzi uciekającym lekka kawaleria ;)
Flyby [ Outsider ]
..właśnie ..dobrze jest czasem popatrzyć na zmagania wojenne "od kuchni" ..praca zaopatrzenia ..służby sanitarne ..łączność ..a trzeba przypomnieć że jak na owe czasy lazarety francuskie były dobre i taki chirurg wojskowy miał pełne ręce roboty ;)
Zeus1990 [ Generaďż˝ ]
wszystkie wojny są ciekawe ale nie mam czasu na takie hobby
leszo [ I Can't Dance ]
facet sie namęczył, a po kongresie wiedeńskim wszyystko wrócilo do poprzedniego stanu w Europie. No moze poza tymi 600k chłopa którzy polegli
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Moim zdaniem Napoleon za szybko wyruszył na Rosję albo za późno. I trzeba było utrzymać się w Polsce. Zobaczcie że Moskwa nigdy nie została zdobyta przez obcych najeźdzców (chodzi mi o Hitlera, Napoleona, różne wyprawy Polskie). Hitler widział kreml z lornetki, Napoleon wycofał sie pare kilometrów...nasz pech.
Flyby [ Outsider ]
..Lukis ..gwoli ścisłości, myśmy Moskwę zajęli (w końcu Władysław IV miał tytuł cara) ;) .. Polacy byli oblegani na Kremlu i Rosjanie świętują z tej okazji ..Napoleon też ją zajął tyle że Rosjanie ją podpalili ..musial się wycofać
mycha921 [ Invisible ]
Wolę WW II
michrz [ Konsul ]
Flyby ma racje.
Z czasów wojen napoleońskich bardzo interesuje mnie styl walki.
Ach te szyki : czworoboki,linie...
I te wzajemne rozstrzeliwanie się...
michrz [ Konsul ]
up
beet [ Pretorianin ]
nie
michrz [ Konsul ]
ale lakoniczna odpowiedź
michrz [ Konsul ]
Proszę o komentarze osób interesujących się tematem
Toolism [ GameDev ]
nie.
michrz [ Konsul ]
nie i nie,
a kto tak ?
Flyby [ Outsider ]
..kobiety Wielkiej Armii ..wiwianderki czyli markietanki.. małe zaopatrzenie francuskiego wojska..
..pranie, handel i inne usługi ..ponieważ chętnych kobiet bylo za wiele początkowo ich liczbę ustalano od 4 do 6 na batalion ;) Z czasem ją ograniczano ..Panie otrzymywały specjalny żeton z napisem "kobieta wojskowa" a potrafiły także walczyć zasługując na stopnie wojskowe .. "praczką wojskową" była niejaka "Madame Sans Gene" czyli Katarzyna Hubscher, późniejsza marszałkowa Lefebvre i księżna Gdańska.. Ich waleczność i poświęcenie wspominają pamiętnikarze z tamtych czasów..ratowały rannych, w walce wspierały morale chwiejących się pod ostrzałem szeregów ..były i w Rosji ..
Mazio [ Mr Offtopic ]
jestem na etapie zapoznawania się z napoleonikami Łysiaka i czuję, że polubię ten okres...
Flyby [ Outsider ]
..warto Mazio ..ten okres zachował w sobie trochę romantyzmu ..Łysiak (pomijając późniejszą jego twórczość) to naprawdę piękne wprowadzenie i jest tego sporo ..po linii polskich powieści z tego czasu warto uzupełnić Gąsiorowskim ..
..z militariów polecam też .. Robert Bielecki "Wielka Armia Napoleona"
Pejotl [ Senator ]
michrz -> tak, a co?
michrz [ Konsul ]
To wypowiedz się na temat.
Co cię tam denerwuje, co interesuje ?
michrz [ Konsul ]
UP
Viti [ Ponury Krwiożerca ]
Nie.
Wisien [ Deus le volt! ]
Ja lubię całą historię bo ją studiuję , natomiast zdecydowanie najciekawszy okres to wyprawy krzyżowe.
Pejotl [ Senator ]
michrz -> a to epoka historyczna ma denerwować? :)
Flyby -> akurat pan Bielecki dla miłośnika militariów nie jest idealny do polecenia ponieważ potrafi gdzieniegdzie przepuszczać w swoich książkach błędy lub sprzeczne ze sobą twierdzenia. Dla zrozumienia historii nie mające znaczenia natomiast dla pasjonata wojskowości tak - np. twierdzenie że kolumna była szykiem trudniejszym do manewrowania na polu walki i trudniejszym do opanowania dla rekrutów niż linia.
Ptosio [ Legionista ]
Skoro już zebrało się tu kilka osób mających pewną wiedzę na ten temat, zadam pytanie, które nurtuje mnie już od dłuższego czasu. Czy ówczesne bitwy naprawdę wyglądały tak, jak nas uczą filmy, tj. armie stawały na baczność w szeregach naprzeciw siebie i na przemian oddawały salwy ze swojej broni? Dlczego stali na baczność, zamiast np. leżeć? Kogo wybierano do tych pierwszych szeregów? Kryminalistów z wyrokami śmierci? Chyba żaden normalny człowiek nie wytrzymałby tego psychicznie. I czemu szereg był tak zwarty? Przecież broń (szczególnie artyleryjska) była wtedy niezbyt celna, więc luźny szereg mógłby poważnie ograniczyć straty.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
hmm ciekawe pytanie. Co do leżenia to nie za bardzo bo od razu trzeba było ponownie ładować broń. Co do podchodzenie na taką odległość (przykład filmu Patriota) wynikało z zasięgu broni. I także szereg. Im więcej ludzi tym wiecej kul poszło. A co do pierwszych rzędów to się one zmieniały bardzo często. Jednak bitwy byłt własnie takie.
Mazio [ Mr Offtopic ]
ogólnie i pobieżnie:
Czy ówczesne bitwy naprawdę wyglądały tak, jak nas uczą filmy, tj. armie stawały na baczność w szeregach naprzeciw siebie i na przemian oddawały salwy ze swojej broni?
tak, o ile wierzyć opisom historycznym, obrazom batalistycznym i relacjom ludzi, którzy niejako poniekąd opisywali w swoich pamiętnikach lub książkach owe bitwy będąc ich uczestnikami.
Dlczego stali na baczność, zamiast np. leżeć?
Bo rozwój technologiczny uzbrojenia wyprzedził wyobraźnię ludzi, szczególnie arystokracji, z której wywodziła się większość dowódców, a która hołdowała jeszcze wierze w kodeks rycerski, który w odbiciu w kodeksie honorowym zabraniał się uchylać przed kulami podczas pojedynku na pistolety. Generałowie prowadzili swego rodzaju grę swoimi ludźmi, którzy trzymani w karności zupełnie innymi metodami rygoru niż dzisiaj nie wyobrażali sobie nawet możliwości by zaprotestować przeciwko owej formie. Tak więc panowała obopólna zgoda na tego typ działań i dopiero straty z wojny secesyjnej dały do myślenia strategom. Był to bowiem kolejny etap rozwoju broni palnej. Po owych przemyśleniach jako pierwsi w Europie Anglicy zmienili kolor swoich "czerwonych kurtek" na mundury khaki w wojnach w Egipcie i Sudanie pod koniec XIX wieku
Kogo wybierano do tych pierwszych szeregów?
Nie ma jednej odpowiedzi - w różnych okresach, w różnych armiach, w różnych jednostkach bywało inaczej - w elitarnych jednostkach (jak Gwardia Napoleońska) było zaszczytem stać z przodu... w starożytnej Grecji, w falandze w pierwszej linii stali młodzi i niedoświadczeni hoplici, a z tyłu wytrawni wojownicy pilnowali by nie zerwali szyku i nie uciekli. Pewnie bywało i tak jak piszesz - z przodu stawiano najsłabszych żołnierzy aczkolwiek określenie "kryminaliści" wobec armii brzmi zabawnie - większość zwycięskich armii w opinii dwudziestowiecznego człowieka dopuszczała się po zwycięstwie (szczególnie nad miastami), gdy dowódca zezwolił z przyczyn jakie uznał za strategicznie, politycznie słuszne czynów jakie łamały wszystkie prawa i przykazania
Chyba żaden normalny człowiek nie wytrzymałby tego psychicznie
Na pierwsze pytanie odpowiedź już padła. Wojna i ludzie w niej uczestniczący mieli inną mentalność i nie można przyłożyć dzisiejszej miary do owego zajęcia. Wyplenienie wiary w rycerskość na polu bitwy kosztowało miliony ofiar. Dziś jedynie pozostały międzynarodowe ustalenia i ich egzekwowanie przez zwycięzców w postaci sądów nad zbrodniarzami wojennymi (trybunał w Norymberdze, a obecnie w Hadze).
. I czemu szereg był tak zwarty? Przecież broń (szczególnie artyleryjska) była wtedy niezbyt celna, więc luźny szereg mógłby poważnie ograniczyć straty.
Logika nie grała jak mówiłem większej roli...
Pejotl [ Senator ]
Ptosio -> bardzo podobnie, aczkolwiek na pewno nie tak idealnie jak na filmach.
Nie przesadzajmy z karnością i staniem na baczność - tak mogło być w regulaminach ale nie na polu bitwy, gdzie szyk się mieszał pod wpływem strat i wykonywanych manewrów. Karność taka jak chce Mazio była w czasach Fryderyka Wielkiego ale nie w armii Napoleona :)
1 - Dlaczego kupą - w czasach napoleońskich jeden żołnierz był nikim, strach w gromadzie był mniejszy, więc łatwiej było utrzymać żołnierzy na polu walki :). Celem bitwy było złamanie szyków armii przeciwnika a zwarty oddział wchodził w tyraliery jak w masło, dlatego nikt nie rezygnował ze zwartych oddziałów. Tyraliery nie miały takiej siły ognia (czytaj, nie zadawały jednorazowo takich strat) by złamać oddział uszykowany w linię lub kolumnę. To co napisałem to zresztą zbyt filozoficzne - weź pod uwagę, iż większość żołnierzy i podoficerów to byli prości ludzie, żeby zapewnić dowodzenie trzeba było ich mieć w kupie. Armia francuska wytyczyła dopiero trend wstronę szerszego wykorzystania tyralier. Inny argument - żołnierze w rozproszeniu nie byliby w stanie obronić się przed kawalerią.
2 - Skuteczność pierwszej salwy w idealnych warunkach na ok 100 kroków to pi razy oko 5%. Mimo, iż możesz znaleźć w różnych książkach że zasięg skuteczny karabinu gładkolufowego wynosił ok. 120 m, to na polu walki strzelano się z większych odległości, prawdopodobnie do 200 m, ponieważ przypadki ognia z większej niż 200 m odległości są już wychwytywane w pamiętnikach jako kuriozum. Ogień salwowy był też mozliwy przez pierwsze 3 max. 5 salw. Potem strzelanina stawała się bezładna i o mikrej skuteczności. Trzeba wziąć pod uwagę, że ilośc niewypałów ówczesnej broni to ok.15% wystrzałów w salwie (przy wilgotnej pogodzie 25%).
3 - leżąc trudno jest nabić karabin ładowany odprzodowo. Weterani to potrafili - większość żołnierzy nie.
4 - prawdziwe straty zadawała artyleria - dlatego raczej nie atakowano dział na wprost (owszem są słynne wyjątki - np. Racławice ledwie parę lat przed wojnami napoleońskimi)
To tak pobieżnie i z grubsza - temat jest za szeroki żeby go objąć na raz :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
4 - no i Somosierra Pejotlu ;)
Pejotl [ Senator ]
Ptosio -> jeszcze a propos filmów - zafałszowana jest w nich częstotliwość sztrzałów i wielkość strat od salwy. Generalnie przyjmuje się, że można było oddawać dwie salwy na minutę w przypadku w wyszkolonych żołnierzy. Oczywiście pojedynczy doświadczony żołnierz mógł strzelać szybciej, nawet do 5 strzałów ale kosztem niższej celnosci, zabrudzenia i przegrzania broni oraz siniaka na ramieniu :-)
Mazio -> "Logika nie grała jak mówiłem większej roli... " wbrew pozorom grała i to bardzo, twoje zdanie jest tak zgorzkniałe bo patrzysz przez pryzmat czasów współczesnych. imho
Co do doświadczeń z wojny secesyjnej to ówcześnie nie dały one nikomu do myślenia, bodajrze von Moltke stwierdził, iż nie ma potrzeby zajmować się wojną, w której dwie uzbrojone bandy cywilów ganiają się po kraju :-)
Samosierra jest już tak odbrązowiana że już się twierdzi że nie było tam żadnego wąwozu a niedługo i istnienie armat poddane zostanie w wątpliwość ;-)
Flyby [ Outsider ]
..Pejotl ..zarzuty co do Bieleckiego mają znaczenie dla znawcy wojskowości jako takiej ..dla laika którego interesują militaria, Bielecki jako popularyzator akurat w tej książce całkiem ładnie wypada pod względem całości ..Powiedziałbym że gdyby ktoś chciał mieć biblioteczkę z tego okresu (bez specjalnych ambicji znawcy;)) to właśnie ta pozycja pasuje w sam raz..
..a jako że lubię ciekawostki ..jak Samosierrę widzi Amerykanin G.Regan ? ...."To co się wydarzyło przypominało późniejszą szarżę Lekkiej Brygady. Garstka 87 kawalerzystów podążyła bez jakiegokolwiek wsparcia drogą w górę, prosto na stanowiska hiszpańskiej artylerii. Kiedy połowa zginęła od kul armatnich, reszta poszukała schronienia. Ale Napoleon nie pozwolił im się schować i wysłał gońca przekazując następujące słowa: "Moja gwardia nie może się zatrzymać przed chłopami i uzbrojonymi bandytami". Tak więc nieszczęśni Polacy musieli kontynuować atak. Nie udało im się jednak dotrzeć do stanowisk Hiszpanów. Ponieśli wielkie straty. Z 88 szwoleżerów, którzy rozpoczynali atak, 60 zginęło. Czy to ze wstydu, czy z innych powodów, Napoleon nie podał tych strat w swoim raporcie wojennym." ..
Ptosio [ Legionista ]
Mazio- Chcesz mi powiedzieć, że ludzkość jeszcze jakieś 150 lat temu nie zdawała sobie sprawy z tego, że na wojnie chodzi o to, by pokonać przeciwnika, samemu nie zostając zabitym? Jak rozumiem to był także powód, dla którego żołnierze nosili te pstrokate, widoczne z 2 km i zapewne niezbyt tanie mundurki?
Honor zabraniał uchylić się przed pociskiem, ale pozwalał na dokonywanie gwałtów i rzezi po bitwie? Tak czy siak, jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby żaden generał nie wpadł na pomysł, że można walczyć skuteczniej i nie zaczął tego stosować.
Pierwszy szereg falangi i ogólnie zwarte szeregi w starożytności to zupełnie inna sprawa, choćby z tego względu, że można było schronić się za tarczą kolegi i samemu walczyć włócznią/mieczem, a nie stać na baczność ubrany jak cloun i modlić się, aby podobnie wystrojony żołnierz po przeciwnej stronie chybił. Z psychicznego punktu widzenia to ogromna różnica. Zwarty szyk mógł też chronić przed bronią strzelecką, (takie testudo na przykład) ale dla artylerii to by niemal wymarzony cel. Zaszokowała mnie jedna ze scen Patriota (chyba), w której wojsko idze marszowym (!) krokiem w zwartym szyku, podczas gdy wokół lądują kule armatnie. Przecież wystarczyłoby rozluźnić szyk, przeprowadzić szybki manewr oskrzydlający i te wszystkie działa na nic by się nie zdały.
Ładowania broni, nawet jeśli było to tak trudne, chyba można było żołnierzy nauczyć, w końcu straty w ludziach spadłyby diametralnie.
Przyznam, że ta epoka nigdy mnie specjalnie nie ciekawiła...ale teraz staje się coraz bardziej intrygująca:)
Pejotl [ Senator ]
Ptosio -> typowe patrzenie z dzisiejszego punktu widzenia.
Może na początek zdaj sobie sprawę ilu tych żołnierzy było analfabetami
michrz [ Konsul ]
UP
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Chciałbym zauważyć że 150 lat temu właśnie tak armie wyglądały. Dla dowódców nie liczyły sie jednostki ale wygrana i to w jak najlepszym stylu. Tak się prowadziło bitwy po prostu. w 1400 walczyło sie "kupą" a potem szło się szeregami. A teraz taktycznie...
michrz [ Konsul ]
Styl walki zależy od broni, którą się walczy.
michrz [ Konsul ]
UP
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
michrz nie upuj...to jest spam...
Flyby [ Outsider ]
..jak Leon Drewnicki, chłopski syn z Podola, opisuje ostatnią potyczkę w Saksonii, po klęsce Napoleona pod Lipskiem .."Gdyśmy się w Lutzen uformowali, na drugi dzień nieprzyjaciele nas atakowali. My rejterowaliśmy aż do miasta Homburg. Pod miastem Homburg podporucznik Rykaczewski i ja w 25 ludzi wysłani zostaliśmy na patrol, a idąc między górami huzary węgierskie na nas napadli. My uformowali czworobok i bronili, ale przybył większy patrol piechoty austriackiej. Z jednej strony huzary rąbali nas pałaszami, a z drugiej piechota kłuła bagnetami. Rykaczewski został pocięty na kawałki , reszta została pobitych. Pięciu nas zostało żywych ale poranionych. Ja cięty pałaszem w głowę i kulą w lewą nogę, Nowakowski sierżant, ranny kulą w nogę i trzech żołnierzy rannych. Austriacy obdarli nas do koszuli i zostawili na drodze. Czas był zimny, byśmy pomarli z bólu i zimna. "
bcforum [ Centurion ]
Nie źle namieszał ten korsykański psychopata.
halski88 [ Pan Prezes ]
nie, co najwyżej grałem w Kazaków 2: wojny napoleońskie
jambond [ The Best Driver ]
nie
SUPERMETALIC [ Konsul ]
Interesuję się. Może, to nie najciekawszy okres w historii, ale napewno jeden z nich.
$Respect$ [ Pretorianin ]
A mnie ten temat kręci, lubie Napoleon-a fajne czasy, naprawde ciekawe.
Glob3r [ Senator ]
3 największe bitwy Napelona Bonaparte. Pomoże ktoś? :)
Pod Lipskiem, Waterloo, i ?
crac@ [ WBA ]
bardziej interesuje mnie II wojna światowa
Adolf_H [ Pretorianin ]
Glob3r-> możnaby wymieniać, ale taka jedna z najpopularniejszych to jeszcze Borodino. Albo lepiej Austerlitz.