--> Archiwum Forum
Pole [ Generaďż˝ ]
Teoria ewolucji (darwinizm) na wokandzie sądowej
Cyt.: "W Sankt Petersburgu zaskarżono do sądu teorię Darwina
Kilka dni przed końcem października petersburski sąd rejonowy dzielnicy Oktjabrskaja rozpoczął rozpatrywanie pozwu Marii i Kiryłła Szrajberów, którzy oskarżają Ministerstwo Oświaty i Nauki Federacji Rosyjskiej oraz Miejski Komitet ds. edukacji o narzucanie uczniom uczęszczającym do szkół teorii Darwina."
******
Teoria ewolucji to tylko TEORIA, jej kwestionowanie (na Zachodzie) to nie kwestia nauki ale kwestia... światopoglądowa, polityki i wydania na siebie "wyroku śmierci cywilnej" przez media.
Czy teoria ewolucjonizmu jest słuszna? - nie wiem. Może tak a może nie! Ale to nie jest odpowiedź jednoznaczna i może być tak że teoria ewolucjonizmu jest ślepą uliczką!
Mazio [ Mr Offtopic ]
w przeciwieństwie do kreacjonizmu ewolucja jest faktem
można ją zaobserwować choćby w czasie rzeczywistym badając wirusy i bakterie
Space monkey [ Legionista ]
Jasne, niech rządzi kreacjonizm.
co za polmozg :/
zarith [ ]
ech... długo trzeba by iść na zachód, żeby dojść do st. petersburga....
Pole [ Generaďż˝ ]
->Mazio
Twój cyt.: "w przeciwieństwie do kreacjonizmu ewolucja jest faktem
można ją zaobserwować choćby w czasie rzeczywistym badając wirusy i bakterie"
???
Nie żartuj sobie, bo nie zorientowani wezmą twoje słowa na poważnie.
Podany przez ciebie przykład (wirusy i bakterie) to nie jest teoria ewolucjonizmu w praktyce - to nie ma nic wspólnego z ewolucjonizmem!!!!
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
A ja bym się chętnie zapoznał z argumentami przeciwników ewolucji, bo jakoś nie chce mi się wierzyć że jedynym argumentem ich jest to że stworzył nas Bóg.
O widzę że Pole jak zwykle w takich tematach niezawodny :)
Pole --> Mógłbyś przytoczyć jakieś teorie lub fakty które przeczą teorii ewolucji? I jeśli nie ewolucja to co?
Father Michael [ Martyr ]
Przede wszystkim ewolucja ma niewiele wspolnego z ewolucjonizmem. To pierwsze odnosi sie do zmian biologicznych a to drugie do zmian spolecznych.
xanat0s [ Wind of Change ]
Buczo. -->
Pewnie nawet przeciętny naukowiec byłby w stanie zbić te dowody jeden po drugim :)
Bramkarz [ brak abonamentu ]
zarith
To wersja tego pana już nie obowiązuje?
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
Father Michael -> Ewolucjonizm odnosi się zarówno do socjologii jak i biologii z tego co wiem.
xanatos --> Dzięki.
Father Michael [ Martyr ]
Wydaje mi sie, ze ewolucjonizm raczej tylko do socjologii. Ale nie wiem, moge sie mylic, jestem informatykiem a nie socjologiem / biologiem :)
graf_0 [ Nożownik ]
Pole - w przeciwieństwie do teorii ewolucji - pamiętajmy że w nauce teorią jest próba wytłumaczenia każdej grupy zjawisk - mamy teorię grawitacji, teorię względności itd.
Teoria ewolucji jako taka nie jest oczywiście wbrew temu co pisze Mazio faktem. Faktem jest odkrycie szkieletu dinozaurów, odkrycie szkieletów przodków ludzi, różnicowanie się muszek owocówek w warunkach doświadczalnych itd. To są fakty.
Jednakże kreacjonizm (czy nawet teoria inteligentnego projektu), w przeciwieństwie do teorii ewolucji nie spełnia wymagań teorii naukowej - nie sposób go potwierdzić faktami, a co gorsza nie sposób go(kreacjonizmu) obalić. Choćby przedstawić proces powstawania gatunków bardzo dokładnie (poprzez np skamieliny) to kreacjoniści nadal będą twierdzić że Bóg stworzył Ziemię razem ze skamielinami.
Nie można też żądać aby w szkole uczono teorii konkurencyjnych, bo równie dobrze można by żądać uczenia geocentrycznej astronomii, płaskiej Ziemi, czy pisma węzełkowego.
Zresztą nie wiem czemu z ewolucją jest taki problem w Polsce - przecież zarówno KK jak i Jan Paweł II uznał że ewolucja nie leży w sprzeczności z nauką Kościoła.
Ale może po prostu temat w mediach jest nośny
Piotrek [ Generaďż˝ ]
Ewolucjonizm dotyczy zarówno socjologii, jak i biologii (ewolucjoznim jako nauka o ewolucji).
Mazio [ Mr Offtopic ]
->Mazio
Twój cyt.: "w przeciwieństwie do kreacjonizmu ewolucja jest faktem
można ją zaobserwować choćby w czasie rzeczywistym badając wirusy i bakterie"
???
Nie żartuj sobie, bo nie zorientowani wezmą twoje słowa na poważnie.
Podany przez ciebie przykład (wirusy i bakterie) to nie jest teoria ewolucjonizmu w praktyce - to nie ma nic wspólnego z ewolucjonizmem!!!!
tak? co ty nie powiesz?
a czy mutowanie nie jest formą ewolucji?
Pole [ Generaďż˝ ]
->Buczo
Twój cyt.: "Pole --> Mógłbyś przytoczyć jakieś teorie lub fakty które przeczą teorii ewolucji? I jeśli nie ewolucja to co?"
Hehehe
Całe życie na ziemi jest oparte na białku - człowiek ma wiele wspólnego z wieloma istotami (zwierzęcymi) a nie tylko z rzekomym małpoidalnym przodkiem (wspólnym dla ludzi i małp).
Np. eksperymenty wojskowe w Kosmosie udowodniły, że układ nerwowy człowieka ma jedynego odpowiednika w świecie zwierząt - całej rodziny ślimaków, które nie tracą przytomności (jak ludzie) po powrocie z przestrzeni kosmicznej.
Dużo też pisze się o podobieństwie (funkcji) serca ludzkiego do serca... świń.
Z tego wniosek (nie przeczący teorii kreacjonizmu), że całe życie na ziemi ma źródło w jednym „dawcy” – stworzyciela życia a w tym ludzi!
PS
Jakoś nie bardzo mogę sobie wyobrazić ewolucję ślimaka w człowieka czy świni w człowieka!
Nara, może wieczorem coś odpiszę:)
niczyj [ Legionista ]
Kreocjonizm:) - Kreacjonizm to jest jak wiara w UFO albo wlasnie potwora ze spaghetii..
Kreacjonizmu w przeciwienstwie do Ewolucjonizmu nie mozna poprzec faktami, ale nie mozna go obalić.
Czyli jak powiem ze widzialem wielką srake jak palac kultury w warszawie to moge tworzyc z tego religie? No przeciez nikt nie moze tego obalic, ja widzialem i koniec.
Wiec wlasnie o to chodzi ...ze jesli nic nie ma uzasadnienia faktami to nie nalezy tego brac uwage, wierzyc w to...a co najlepsze tworzyc religii ktora ma wplyw na rzeczywistosc.
Vader [ Legend ]
Pisałem o tym setki razy. Z uporem maniaka, napiszę 123.
Teoria ewolucji, to teoria NAUKOWA. W dużym uproszczeniu, oznacza to, że powstanie człowieka zostało wyjaśnione w ramach rzeczywistości fizycznej i materialnej, bez udziału urojonej metafizyki. Szkoła to miejsce, gdzie uceń obcuje z kulturą i nauką jednocześnie. Jeżeli w danym narodzie religia jest istotnym czynnikiem kultury, wtedy zazwyczaj jej przedmiot jest wykładany w szkole. Zatem niechaj na religii nauczany będzie kreacjonizm, ale na biologii niechaj będzie darwinizm lub innna konkurencyjna, ale NAUKOWA teoria.
Przyznam szczerze, że nie pojmuję, dlaczego kreacjoniści chcą na siłę wciskać wszystkim ludziom swoje urojenia. Oni sobie coś wyobrażają uznali to za pewnik i uważają, że każdy powinien zaakceptować akurat ich pogląd, do tego bez żadnych podstaw naukowych. To szczyt bezczelności, ale charakterystyczny dla tego typu ludzi.
Podsumowując: Kreacjonizm - TAK, ale na lekcji religii. Nauki przyrodnicze zostawcie ludziom, którzy zajmują się badaniami i nauką, a nie składaniem hołdów siłom nadprzyrodzonym.
Deepdelver [ Legend ]
Teoria geocentryczna to też tylko teoria (a Kopernik była kobietą).
Podobnie jak ciążenie, dlatego radzę mocno trzymać się podłogi.
niczyj [ Legionista ]
Smieszy mnie na sile szukanie powiązań Kreacjonizmu z Ewolucjonizmu - księżulka wymyslają cuda na swoje bzdury zeby sie po prostu nie zblaźnić przed swiatem naukowym - ale do czasu.
Kreacjonizm to taka sama teoria jak to ze zycie na ziemii stworzylo UFO które przylecialo w statku podobnym do snickersa.
Kreacjonisci nie mając zadnych dowodów stworzyli sobie swoją teorie z dupy wziętą, zrobili z tego religie ,wrypali to do szkół, i jeszcze próbują podwazyc ewolucjonizm. No tylko przyklasnąć.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Teoria Darwina? Toż to bzdura!
*śmieje się i merda kością ogonową*
Vader [ Legend ]
niczyj --> I kiedyś im się to uda. Bo jest ich coraz więcej, a ludzi, którzy interesują się nauką i faktami - coraz mniej.
Azzie [ bonobo ]
Co za bzdurne macie porownanie, wieksze glupoty gadacie niz stary Giertych...
Grawitacja jest faktem, ktory teoria grawitacji probuje opisac. Tymczasem ewolucja nie jest faktem. Grawitacje mozna sprawdzic rzucajac czyjas z obecnych tutaj pusta glowa o ziemie, tymczasem ewolucji jeszcze nikt nie udowodnil i nie zanosi sie na to. Bo wraz z postepem nauki i archeologii mamy coraz mniej przeslanek swiadczacych o ewolucji w znaczeniu zdefiniowanym przez Darwina.
A jak ktos jest taki pewny jej slusznosci, to niech ja udowodni. Nobel, kasa i slawa czekaja...
Vader: No wlasnie widac ze malo sie interesujesz nauka i faktami. Bo jakbys sie interesowal to bys slepo nie powtarzal tego co wyczytales w ksiazce od biologii z liceym...
Mazio [ Mr Offtopic ]
brakuje Ci wiary w ewolucję
Vader [ Legend ]
Azzie --> Więc w miarę odkryć, owa teoria będzie modyfikowana. Normalne i pozytywne zjawisko w nauce. Znalezienie dowodów na poparcie ewolucjonizmu jest możliwe. Kwestia wykopalisk, kwestia badań. NiIektóre z nich mogą wpłynąc znacząco na kształt teorii modyfikując ją w odpowiedni sposób - nic nowego. Nie jest za to możliwe, wykazanie, że stała za tym jakaś magiczna istota. Takie twierdzenia to sfera marzeń i wyobraźni prywatnych osób, nie powinna być mieszana do nauki. Dlatego też, kreacjonizm w żaden sposób nie jest "teorią konkurencyjną". Naukowiec w ogole nie powinien rozmawiać z kreacjonistą ani podejmować dyskusji, bo to strata czasu.
W przeciwieństwie do fantastów i futurystów interesuję się nauką i faktami. Ale wiedzy nie czerpię z Katechizmu. Ale zdaje sobie sprawę, że dla prawaków nie ma innych wiarygodnych źródeł:)
niczyj [ Legionista ]
Vader, nie do konca a raczej przeciwnie. To kwestia tylko uswiadomienia sobie przez spoleczenstwo o co tu chodzi. Ludzie w krajach wysoko rozwinietych i rozwijajacych sie w coraz mniejszym stopniu są depozytariuszami jakiejkolwiek religii. Oficjalnie owszem, przedstawiciele krajów zdecydowanie deklarują ze ich spoleczentwo gleboko jednoczy sie z kosciolem, natomiast nieoficjalnie jest coraz gorzej. Ludzie nie beda nieskonczenie wierzyc w cos czego wlasciwie nie ma, nie mozna dotknac.
Deepdelver [ Legend ]
Azzie --> teoria ewolucji to jedyna na dzień dzisiejszy naukowa teoria w tym temacie. Przypisywanie waloru naukowego kreacjonizmowi to kosmiczna bzdura i wyraz niewiedzy czym nauka w ogóle jest. A skoro ewolucjonizm jest jedyną teorią naukową to będziemy ją modyfikować o kolejne znaleziska i odkrycia, a gdy pojawi się coś co ją sfalsyfikuje to ją odrzucimy na rzecz innej.
W tej chwili mamy wybór - albo powiedzieć, że wyewoluowaliśmy z pierwotnych organizmów albo powiedzieć, że nie wiemy skąd pochodzimy. Innego wariantu naukowego nie ma.
Vader [ Legend ]
niczyj --> Nie był bym tego taki pewien. Owszem, tak może jest w Europie. Ale już takie USA? Tm, odsetek wierzących wzrasta. A oszołomstwa przybywa wykładniczo. To właśnie tam są stany, w których toczą się wielkie batalie o wycofanie darwinizmu i wprowadzenie kreacjonizmu, to właśnie tam żyją tysiące Amiszy, wyznawców spaghetti, wierzących w UFO, elf, jest nawet religia Rycerzy Jedi. Praktyka pokazuje, że duża ilość pieniędzy także robi sieczkę z mózgu :\
Azzie [ bonobo ]
Vader: Tylko ze przez ostatnie 100 lat rozwoju archeologii nie odnaleziono niczego co by potwierdzalo teorie ewolucji a wrecz wczesniejsze dowody zostaly obalone. "Znalezienie dowodów na poparcie ewolucjonizmu jest możliwe" - pod warunkiem ze one istnieja. Jesli ewolucja faktycznie byla przyczyna powstania takiej roznorodnosci gatunkow i dziala od milionow lat, to czemu do diaska nie ma zadnych dowodow? Miliardy miliardow zywych istot na ktore dzialala ewolucja i cholera akurat zadne z nich sie nie zachowalo?
Twoja wiara w teorie ewolucji jest rownie naiwna jak wiara tak wysmiewanych przez Ciebie kreacjonistow...
"Naukowiec w ogole nie powinien rozmawiać z kreacjonistą ani podejmować dyskusji, bo to strata czasu" - masz racje, dobrze ze sam nie uznales sie za naukowca, bo poza tym to zaden naukowiec nie probuje naginac teorii do faktu. Otwarty umysl w tej tak holbionej przez Ciebie dziedzinie to jedna z najwazniejszych rzeczy - moglbys sobie to wziac do serca...
Deepdelver: No wlasnie, faktem jest ze nie wiemy skad pochodzimy. Jako ze nauka powinna trzymac sie faktow i dowodow to do czasu znalezienia dowodow na teorie ewolucji nie mozemy uznac jej za fakt. I koniec.
W tej chwili obie teorie opieraja sie w glownej mierze na wierze: naukowcy wierza w ewolucje, ludzie religijni w kreacjonizm. Nie widze problemu w wykladaniu w szkolach i jednej i drugiej teorii dopoki zadna ze stron nie bedzie probowala swoich teorii uznawac za FAKT. A przedstawianie dzieciom roznych teorii wg mnie wyjdzie im na dobre. Otwarty umysl, sceptycyzm do teorii i poszukiwanie nowych rozwiazan i faktow to bardzo dobre cechy kazdego czlowieka.
Mazio [ Mr Offtopic ]
jak to nie ma dowodów - śledzisz choć trochę paleontologię? Co chwila znajdują się nowe dowody choćby na przemianę dinozaurów w ptaki. Biologia wykazuje od zawsze pokrewieństwa w budowie życia i jego wspólny pień. Słyszałeś kiedyś słowo strunowce? Nie cierpię gadek z kreacjonistami bo to szaleńcy i mitomani.
Azzie [ bonobo ]
Mazio: daj teksty zrodlowe. podaj mi dowody na przemiane dinozaurow w ptaki. nie teorie ze sie przemienily. DOWODY!
Paleontologie troche sledze, np odkrycie ostatnio zaginionego ogniwa posredniego, ktory szybko okazal sie skarlowaciala schorowana kobieta. Jesli masz zamiar przedstawiac rownie wartosciowe odkrycia to szkoda Twojego czasu.
Deepdelver [ Legend ]
Azzie --> mieszając wiarę z nauką robisz krzywdę obu tym dziedzinom życia.
Ewolucja to teoria niejako "obowiązująca", bo innej nie mamy i nie została obalona.
Naukowiec powinien rozmawiać z kreacjonistą na podobnej zasadzie jak z puzonistą, czyli grzecznościowo, bo reprezentują odrębne dziedziny życia.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
:)
Vader [ Legend ]
Azzie --> Zależy co rozumiesz jako dowód. Z pewnością chodzi Ci o owe legendarne ogniwa pośrednie, których brak jest rzekomo dowodem przeciw teorii ewolucji. Dowód to nie jest żaden i nawet do tego nie aspiruje. Do tego właśnie ograniczają się kreacjoniści. Wykazują luki, nieścisłości. I dobrze. Krytycyzm jest jednym z najważniejszych fundamentów nauki. Ale braki ewolucjonizmu, w żaden sposób nie czynią jeszcze z kreacjonizmu teorii konkurencyjnej. Póki co są partyzantką, która działa gdzieś obok nauki i atakuje kiedy tylko może, przy pomocy swoich wiernych siepaczy.
Dla śćisłości: Ja nie "wierzę" w teorię ewolucji. Ja jedynie uznaję, że na dzien dzisiejszy jest teorią najbardziej prawdopodobną i zarazem najbardziej wartościową.
masz racje, dobrze ze sam nie uznales sie za naukowca, bo poza tym to zaden naukowiec nie probuje naginac teorii do faktu. Otwarty umysl w tej tak holbionej przez Ciebie dziedzinie to jedna z najwazniejszych rzeczy - moglbys sobie to wziac do serca...
- Nikt nie mówi o naginaniu teorii do faku. Jeżeli okaże się, że teoria ewolucji zostanie obalona jakimiś dowodami - nie będzie to dla mnie żaden problem by zapoznać się z inną, nową, stworzoną na bazie nowych dowodów. Umysł otwarty mam i każdego do tego zachęcam. Jestem w stanie zapoznać się i wysłuchać każde, naukowej teorii, będącej konkurencją wobec darwinizmu. Ale - naukowej. Bo gdy rozmawiamy o ewolucjoniźmie to rozmawiamy o nauce. Jeżeli ktoś chce rozwodzić się nad kreacjonizmem, to jest chyba osobny wątek, poświęcony literaturze fantasy.
niczyj [ Legionista ]
Azzie - no nie masz pojecia o czym mowisz. Heh:) Traktujesz Ewolucjonizm jako alternatywe do Kreacjonizmu - to jest to jaką, sieczke kościół moze stworzyc w glowei ludzi.
Poczytaj czlowieku pare artykułów, obejrzyj pare filmów o tym. Powiem ci ogólnie: Ewolucjonizm nie jest wyssany z palca, a Kreacjonizm jest. Ewolcjonizm jest teorią opartą na faktach - i jesli ktokolwiek poda inne fakty i bardziej wiarygodną teorie - wówczas Ewolucjonizm tez sie zmieni. Natomiast Kreacjonizm jest wziety zupelnie z dupy i ludzie mają w to wierzyc i koniec.
Ty oczywiscie nie masz pojecia po co ci jest kosc ogonowa, po co ci są palce u stóp, po co ci są włosy prawda? To poczytaj pare ksiązek to bedziesz wiedział.
A Ewolucja w ciągu 100 lat ? wiesz jak powstała truskaweczka? jak nie wiesz to poczytaj. Wiesz jak zmienily sie ptaki w ciągu 100 lat? A wirus grypki to co ? - zmienia sie z roku na rok wraz ze zmianą otoczenia by mógł przetrwac.
Mazio [ Mr Offtopic ]
z całym szacunkiem Azzie - lubię Cię ale nie będę Ci niczego udowadniał
proces mojej nauki przebiegał latami, zainteresowania to nie półki z pudełkami wiedzy - nie mam czasu i ochoty grzebać w niczym (zresztą inni są do tego chętni i już to zrobili). Trafiłeś jednak w dość czuły punkt moich przekonań. Ograniczam się i unikam dyskusji o religii ale powiem Ci, że po prostu jej nie lubię. A ewolucja jest faktem czy tego sobie życzysz, czy nie.
miłego dnia Azzie :)
Azzie [ bonobo ]
Vader: Ciesze sie ze doszlismy do wspolnego punktu: ja nie mam zamiaru nikogo przekonywac do zadnej z teorii, a oprocz pewnych sformuowan ktorych bym nie uzyl to z wiekszoscia Twojej wypowiedzi sie zgadzam.
Po prostu wkurza mnie jak ktos usiluje wciskac teorie ewolucji jako fakt.
[edit] o widzisz Vader co napisal Mazio?! grrrr :PPP
niczyj: Krzyzowanie to nie ewolucja. Tak samo mutacje to nie ewolucja. Mutacje sa czescia teorii ewolucji, ale w przeciwienstwie do niej mutacje sa faktem a teoria nie. Fakt mutowania sie wirusow grypy w zaden sposob nie udowadnia teorii ewolucji a jedynie teorie mutowania ;)
Sam sobie poczytaj lepiej, bo zaraz Cie rzuce ta truskawka ;P
Deepdelver [ Legend ]
Oto dowód na potwierdzenie kreacjonizmu, jedyne zachowane zdjęcie z kamery przemysłowej >>>
niczyj [ Legionista ]
Azii, po prostu nie czytales, nie widziales prawie nic o ewolucji - tylko szczątkowe inormacje gdzies w szkole, od kolegów. I dlarego stawiasz to jako alternatywe.
Wiesz, jesli chcialbys porównywac czy stosować alternatywe do Kreacjonizmu to mozesz wziąć do tego wiare w sierzanta B A z druzyna A albo rycerza Jedi
Azzie [ bonobo ]
Dobra... milo sie rozmawia ale na jutro musze oddac prace, na szczescie nie z teorii powstania gatunkow, a z zarzadzania operacyjnego, ale jestem jeszcze w polu :)
Takze milego szukania dowodow potwierdzajacych teorie ewolucji, sam na nie czekam z utesknieniem. Darz bor!
[edit] niczyj: alez gdzie ja stawialem kreacjonizm jako alternatywe? Pokaz mi gdzie tak pisalem? Ja nie stawiam kreacjonizmu jako konkurencyjna teorie, to Wy mi to wciskacie, poprzez prosta zaleznosc: ktos jest przeciwko teorii ewolucji to znaczy ze jest za kreacjonizmem. A ja jestem za faktami, dowodami i pewnoscia, a nie za teoriami...
niczyj [ Legionista ]
Azzi - nie nie kolego, owszem, truskawa powstala w wyniku ludzkiej ingerencji, ale czlowiek odegrał tu tylko rolę czynnika selekcyjnego, wspomagającego dobór okreslonych, poządanych cech.
A masz psa ? Piesek domowy tez powstal z dzikieego wilka szarego
Flyby [ Outsider ]
..aby sobie w sposób naukowy uzmysłowić świat trzeba lat na poznanie i przysposobienie tego co nazywamy wiedzą - wiara zaś daje sposób łatwiejszy zrozumienia i przyswojenia świata..
..Obie dziedziny wiedza i wiara w dobie współczesnej powinny się uzupełniać a nie wzajemnie zwalczać się i wykluczać.. Wydawało się że epokę wzajemnych niechęci mamy już za sobą..
..Można latać w Kosmos i tam się modlić, można już udzielać pociechy religijnej przez internet..
..Niestety, fundamentalistom religijnym wszelkiej maści to nie wystarcza, budzą do życia swoje upiory we wszystkich stronach świata, na nowo wznoszą mury religijnych podziałów.. Za nimi kroczą zwolennicy wszelakich "izmów" czyli podziałów religijnych, narodowych i rasowych..
..Mamy wśród nas ich przedstawicieli ..Nie ulegajcie łatwym prawdom
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Tak sobie czytam ten wątek o dochodzę do wniosku że ani jedna ani druga strona nie potrafi sensownie udokumentować swoich twierdzeń. No ale że jestem zwolennikiem teorii ewolucji, to zadam kilka pytań kreacjonistom - nie ze względu czepiania sie, ale by zrozumieć światopogląd.
Najpierw założenie: ewolucja nie istnieje :)
1. Czy dinozaury (itp) istniały, czy tylko znajdujemy stworzone przez istotę wyższą falsyfikaty?
2. Jeśli pierwsza możliwość - to czy zostały stworzone wcześniej, przed człowiekiem a później zgładzone?
3. Jak długo istnieje życie na ziemi? I ile sama ziemia istnieje?
4. Czy człowiek został stworzony te kilkadziesiąt tysięcy lat temu, czy istniał od początku?
5. Czy uznajemy dosłownie za biblią, że świat został stworzony w 7 dni, czy też jest to metafora?
6. Jeśli metafora - czy poszczególne organizmy były tworzone w czasacj, tak jak to podają badania naukowe? Jak powstawały następne organizmy? Poprzez pstryknięcie palcami czy może istota wyższa ingerowała w ich zmiany?
Azzie [ bonobo ]
Shadowmage: a mamy tutaj jakis kreacjonistow?
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Azzie-->sam sobie odpowiedz na to pytanie :) Ale są osoby, które mają zdaje się znacznie większą wiedzę (i przekonanie do kreazjonizmu) niż ja, więc jestem ciekaw jak patrzą na niektóre sprawy.
J_A_C_K [ Konsul ]
Jakiś czas temu naukowcy znowu nowe znaleźli szczątki swoistego rybopłaza, który był w "procesie wychodzenia z ziemi na ląd" (miało to miejsce ok. 375 mln lat temu). Zostało to powszechnie skomentowane jako uchwycenie ewolucji na gorącym uczynku. Miało to miejsce
kilka miesięcy temu, jak znajdę linka to od razu umieszczę.
Dlaczego kreacjonizm jest tak groźny? Bo pod płaszczykiem teorii naukowej, niektórzy ludzie o skrajnie prawicowych poglądach starają się przemycić religię. A nie oszukujmy się, że z mezaliansu nauki i religii nic dobrego nie wychodzi. Gdyby zaczęto nauczać kreacjonizm wyrządzono by wielką szkodę wielu młodym potencjalnym naukowcom. Kreacjonizm nie jest hipotezą naukową, bo nie jest weryfikowalny, a to jest cecha każdej teorii/hipotezy, która ma ambicje być nazwana naukową. Po prostu kreacjonizm tłumaczy pewne nieznane kwestie, tak jak tłumaczono dawniej - dlaczego tak jest? Bo tak! Tzn. jakiś nieznany, niematerialny obiekt to sprawił, ale przecież nauka zajmuje się tylko światem materialnym. Dlatego kreacjonizm nie jest hipotezą naukową.
Innym absurdem w tej sprawie jest to, że ludzie niemający kompetencji do oceniania teorii naukowych pod względem ich prawdziwości (sędziowie), będą je oceniać. Sąd nie jest miejscem do weryfikacji kolejnych hipotez naukowych, ktoś tutaj pomylił laboratorium z gmachem sądu.
Pamiętam jak w szkole podstawowej, na lekcjach biologii przerabialiśmy kolejnych przedstawicieli kręgowców. W programie szkoły podstawowej nie ma chyba nauczania ewolucji, ale nasz nauczyciel w sprytny sposób pokazał nam jeden z efektów ewolucji. Wsytarczy przeanalizować chociażby budowę serca kolejnych kręgowców, poczynając od ryb do ssaków. Wyraźnie widać w tym logikę i pewne uporządkowanie - ryby mają serce zbudowane z 1 przedsionka i 1 komory (i jeszcze kilku innych "części"), płazy i gady mają serca trójdzielne, podczas gdy u gadów występuje już częściowa przegroda, która zapobiega mieszaniu się krwi (a krokodyla występuje nawet cała przegroda między komorami), a ptaki i ssaki posiadają juz dwie komory i dwie przegrody. Jest w tym pewien ciąg, podobną zależność można zauważyć w innych globalnych cechach kolejnych kręgowców.
Tak samo jest ze szczepionkami przeciw drobnoustrojom - niektóre po pewnym czasie przestają być skuteczne (co zaobserowowano już), gdyż pod wpływem mechanizmu doboru naturalnego przeżywają tylko te organizmy, które były "odporne" na tą szczepionkę, czyli najlepiej przystosowane do aktualnego stanu środowiska. Na początku takich organizmów jest niewiele, ale mając dogodne warunki do rozwoju (brak naturalnych przeciwników), rozmnażają się i stają się nową postacią starego gatunku. Co świadczy o ewolucji tego gatunku.
Nie zapominajmy też, że ewolucja jest procesem niejednostajnym - przyspiesza wtedy gdy zmienia się środowisko i trzeba na nowo przystosować się do panujących warunków.
Polecam lekturę . Na zachętę dwa cytaty:
"Brakujące ogniwo ewolucji"
Idea brakującego ogniwa pochodzi od samego Darwina, na określenie hipotetycznych form o cechach pośrednich pomiędzy współczesnymi formami, które powinny występować w zapisie kopalnym, jeśli proces ewolucji zachodzi w rzeczywistości. Niepokój Darwina wynikał z niekompletności zapisu kopalnego. Ponieważ z czasem znaleziono wiele takich form, uważa się to za jedną z weryfikacji Teorii Ewolucji.
W ostatnich czasach spotkać można się z argumentacją przeciwko teorii bądź faktowi ewolucji, która odwołuje się do idei brakującego ogniwa, w postaci:
krytyka: ewolucja jest nieprawdziwa, ponieważ nie znaleziono brakującego ogniwa
odpowiedź: ależ znaleziono: pada lista znalezisk
krytyka: no tak, ale to jest jeszcze gorzej dla ewolucji, bo teraz są dodatkowe brakujące ogniwa, łączące te formy które wymieniłeś.
Nietrudno zauważyć, że argumentacja ta ma formę równoważną z eleackim paradoksem podziału. W przeciwieństwie do paradoksu podziału w mechanice, gdzie wykazanie błędu wymaga znajomości analizy matematycznej, w biologii argument ten jest oczywistym sofizmatem, ze względu na dyskretny charakter następujących po sobie pokoleń.
Dodatkowo argument ten jest przypadkiem argumentu z niewiedzy, ponieważ zbudowany jest na faktach, których nie znamy – lukach w wiedzy (nie znamy całości historii życia na Ziemi, jedynie jej fragmentaryczny zapis).
...
W ciągu przeszło 150 lat które upłynęły od publikacji dzieła Darwina Teoria Ewolucji została poddana testom niezliczoną ilość razy. Obecnie nikt w środowisku przyrodniczym nie powątpiewa w prawdziwość faktu ewolucji, Syntetyczna Teoria Ewolucji zaś najlepiej tłumaczy przebieg procesu ewolucji, chociaż sama podlega ciągłemu procesowi rozwojowemu.
-------------------------------------------
A także należałoby rozwiać wątpliwości w kwestii nazewnictwa.
W przypadku nauk przyrodniczych i nauk humanistycznych teorie są tworzone w celu systematyzowania i racjonalizowania faktów, tłumaczenia powodów występowania tych faktów oraz przewidywania przyszłych zdarzeń.
Nie dowiedziona faktami lub dowodem matematycznym teoria to hipoteza. Zbiór teorii tworzących podstawowy system pojęciowy danej nauki nazywa się paradygmatem.
Gen4 [ Chor��y ]
Ze swojej strony dodam, że na argumenty kreacjonistów typu: nie ma skamielin form przejściowych naukowcy odpowiadają: "oczywiście, że są" i podają tu długą liste.
Na to kreacjonista powie: "haha i tu mam was! :) A gdzie macie skamieliny form przejściowych między waszymi znaleznionymi formami przejściowymi?"
Jak widać tacy ludzie nigdy nie mają dość i będą dzielić wiedze w nieskończoność, aż znajdą jakąś luke :P Musimy pamiętać, że znamy tylko wycinek historii Ziemi, a dp powstania skamieliny potrzeba szeregu sprzyjających okoliczności. Dlatego kopiąc ziemię w ogródku pod marchewkę nie wykopujemy szkieletu zajączka czy dzika :)
Moim zdaniem (a siedze w biologii już dość długo i śledze nowinki w miarę na bieżąco) teoria ewolucji jest aktualnie nie do zakwestionowana. Mnóstwo poznanych zjawisk takich jak np. zmiany w DNA (mutacje, transponzony, polipolidyzacje genomów, duplikacje genów, geny stereotypowe etc), procesy zachodzące w populacjach itp świadczą, że ewolucja faktycznie istniała i istnieje.
Polecam strone: - wszystko o ewolucji podane w przystępnej formie :)
widze, żę J_A_C_K ubiegł mnie w opisie argumentacji kreacjonistów :)
xircom [ Generaďż˝ ]
Wszyscy jesteśmy opóźnionymi małpo-rybami.
niczyj [ Legionista ]
mozna cos wiecej nt eleackiego paradoksu podziału ? bo nie bardzo moge znalezc cos o tym na necie
Attyla [ Flagellum Dei ]
Skąd biorą się takie zażarte spory o ewolucję? Dlaczego nie może to być teoria taka jak chociażby teoria powszechnego ciążenia czy teoria względności?
Odpowiedź jest bardzo prosta - ponieważ teoria ta od samego początku przez wrogów chrześcijaństwa była uważana za dowód przeciwko istnieniu Boga a przez chrześcijan była uważana za kolejny zamach na wiarygodność Kościoła. Z tego powodu teoria ta nigdy nie była przedmiotem rzetelnej naukowej dyskusji. Od samego początku był to spór wyłącznie światopoglądowy, przy czym ponieważ wśród intelektualistów zawsze przeważali zwolennicy racjonalizmu i materializmu, to teoria ewolucji opierająca się w zasadzie na bardzo wątłych przesłankach nie tylko wyparła światopogląd chrześcijański oparty na kreacjonizmie ale wręcz została przyjęta za dogmat o mocy nie mniejszej niż np dogmat o cielesnym zmartwychwstaniu. Widać to było po "poziomie" "dyskusji" po wybryku starszego Giertycha. Z jednej strony mieliśmy ofensywę prześmiewczą a z drugiej wystąpienia o jakości co najmniej wątpliwej. To zaś nie służy dobrze całej sprawie. W każdym razie nie sądzę by cokolwiek mogło zmienić tą sprawę. Ponieważ w istocie chodzi o spór światopoglądowy nic nie jest w stanie przekonać jednych i drugich.
Mi wydaje się to co najmniej dziwne. Cały spór bazuje bowiem na wyjątkowo prymitywnym założeniu, że natura działa po swojemu a Bóg po swojemu, w związku z czym dziełem boskim może być jakieś abrakadabra, które jest ewidentnie sprzeczne z "prawami natury". Tymczasem skoro Bóg stworzył świat i całe życie, to nie ma czegoś takiego jak prawa natury i prawa boskie, bo prawa natury są prawami boskimi (jako, że przez Boga zostały stworzone). Ergo nie ma sensu spierać się o ewolucjonizm i kreacjonizm, bo nawet ewolucjonizm jest bardziej prawdzie zbliżony, to nie jest on sprzeczny z kreacjonizmem, lecz jest tylko jego odmianą. A jest tak tylko dlatego, że jest to spór o to czy świat zbudowany jest wedle jakiegoś planu i jest całością zorganizowaną czy jest w całości dziełem przypadku czyli chaosu.
Ja osobiście uważam, że świat jest jedną, piękną i doskonałą całością stworzoną w jakimś celu i cel ten realizującą. I żadne "dowody" nie są w stanie mnie przekonać, ponieważ nigdy nie odnoszą się one do całości zjawisk ale tylko do bardzo ograniczonej ich części. Dokładnie odwrotnie będą na sprawę patrzyli zwolennicy chaosu. Dla nich wiara we wszechogarniający plan nie ma sensu, skoro mogą istnieć obok siebie śruby lewo i prawoskrętne.
Cała teoria ewolucji bazuje na rozumowaniu indukcyjnym, przy czym z wyżej wskazanych powodów jej zwolennicy nie przejmą się tym pomimo tego, że ten rodzaj rozumowania jest niemożliwy do przyjęcia jako prowadzący do bzdur z powodów czysto logicznych. Mamy to bowiem rozumowanie na co najmniej 2 poziomach:
po pierwsze mamy podział formalny znanych żywych organizmów
po drugie prowadzi się dowodzenie z podobieństwa.
Całość daje efekt mniej więcej taki:
Człowiek jest ssakiem i człowiek nie umie w sposób naturalny latać ani żyć w środowisku wodnym. Ergo - ssaki nie mogą latać ani żyć w środowisku wodnym. Ten przykład oczywiście nie funkcjonuje w realu. To tylko przykład typu rozumowania będącego kręgosłupem teorii ewolucji posuniętym ad absurdum.
Podsumowując - cała ta dyskusja nie tylko nie ma najmniejszego nawet sensu ale wręcz jest szkodliwa, jako, że utrwala istniejące a bazujące na idiotycznych i dogmatycznych założeniach pozycje. Gdyby naprawdę rozumnie podejść do kwestii każdy po prostu musiałby uznać, że teoria ta jest dziurawa jak dobry przetak ale jednocześnie nie ma jeszcze sensownej kontrpropozycji. W każdym razie na pewno utrzymuje spór o jakość tej teorii na poziomie światopoglądowym, chociaż jest to bzdura kosmiczna.
Zatem możemy powiedzieć Pax - Pax między chrześcijany i zamiast się spierać o różnice może zaczęlibyśmy poszukiwać podobieństw? Może wtedy wyszłoby z tego coś sensownego i nie odwołującego się bez przerwy do instynktu agresji? Albo może nauczylibyśmy się wreszcie współpracować ze sobą a nie szukać kolejnych konfliktów. Nawet w tak beznadziejnych kwestiach.
Kiedyś Kartezjusz powiedział, że można opisywać świat bez uwzględniania w nim Boga. Może zatem przestańmy wreszcie wykorzystywać ten sposób rozumowania do wzajemnego zwalczania tj. przestańmy z jednej strony udowadniać oczywistość, że Bóg istnieje a z drugiej oczywistość nie mniejszą, że Go nie ma. Bez względu na to co powiemy, rzeczywistość od tego się nie zmieni. bez względu na to czy demokratycznie uzgodnimy, że Bóg jest, nie będzie go, jeżeli go nie ma i jeżeli demokratycznie ustalimy, że Go niema, chociaż w rzeczywistości jest, to On od tego nie zginie ani nie dostanie kataru. Ustalmy może zatem, że niezależnie od tego na to czy teoria ewolucji jest prawdą czy stekiem bzdur Bóg dla jednych jest rzeczywistością nie mniejszą niż jego nieistnienie dla drugich.
Pole [ Generaďż˝ ]
1)Kreacjonistów (uznających ewolucję za fałsz) można (w skrócie) podzielić na trzy grupy:
*)kreacjonistów biblijnych - wszechświat został stworzony w 7 dni, a dane kopalne są efektem ułożenia pozostałości po potopie.
*)kreacjonistów naukowych - uznają datowania skamieniałości itp. - ale uznają że człowiek został stworzony w "7 dni OD-tworzenia" kiedy to wszystko powstało na nowo
*)kreacjonistów katolickich - przyjmuje się wnioski naukowe dot. datowań, chronologii i genealogii stworzeń ale nie uznaje się tego za dzieło ślepego przypadku tylko jako celowe działanie Boga. Opis biblijny nie dotyczy stwarzania lecz jest alegorią hierarchii wartości.
Dwie pierwsze grupy rodzą się zazwyczaj na gruncie protestanckim i są popularne głównie w USA.
2)Prof. Holyle stwierdził że aby powstało życie w pierwotnej "zupie" musiało by przypadkowo, naraz powstać koło siebie ok. 2000 enzymów. Szanse określił na 1: 10 do potęgi 40 000. Jest to takie prawdopodobieństwo jak trafienie z łuku w kwadrat o wymiarach 1.cm z odległości miliarda lat świetlnych. Trzeba zaznaczyć, że w kosmosie jest tylko 10 do potęgi 88 atomów.
3)W 1986 r. - 72 laureatów nagrody Nobla, 24 prezesów ośrodków naukowych wezwało Sąd Najwyższy USA aby zakazał w szkołach nauki o ewolucyjnym powstaniu życia, gdyż tezy te opierają się wyłącznie na wierze a nie na jakichkolwiek przesłankach naukowych!
Rozumiem że według forumowiczów (w dużej mierze dzieciaków) oni nie wiedzą co mówią - wiedzą forumowe tzn. dzieciaki:)
xircom [ Generaďż˝ ]
Runnersan [ Konsul ]
Pole--> Co Ty wypisujesz? Spojrzałem sobie o co chodzi w tej sprawie o której piszesz. Te wszystkie osoby i organizacje protestowały przeciwko prawo wprowadzonemu w stanie Luisiana, które nakazywało na równi w szkołach przedstawiać obie teorie.
Ogólnie chodziło o to, żeby nie przedstawiać kreacjonizmu jako teorii naukowej, bo taką nie jest.
A tu mamy linki
krótkie podsumowanie sprawy
a tu mamy bardzo szerokie uzasadnienie
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
w przeciwieństwie do kreacjonizmu ewolucja jest faktem
można ją zaobserwować choćby w czasie rzeczywistym badając wirusy i bakterie
dobrze... ale powiedz mi kto zaobserwował jak małpa ewoluuję w człowieka.
Ciekawe podejście: jeżeli wirusy i bakterie mają tak, to zapewne małpy i ludzie mają tak samo.
niczyj [ Legionista ]
sonny - przez etapy posrednie które powstawaly w czasie (malpa , austraolipitek, neandertalczyk itd itp ) mozna zaobserwowac ze malpa z czasem nabierala cech ludzkich az w koncu powstal osobnik czlowieka
Pole [ Generaďż˝ ]
->Runnersan
Twój cyt. "Ogólnie chodziło o to, żeby nie przedstawiać kreacjonizmu jako teorii naukowej, bo taką nie jest." (post. 52)
???
Czy ty przeczytałeś te teksty, że tak mówisz? Bo odwracasz wszystko!
************
Polecam link "polskiego towarzystwa kreacjonistycznego" - warto poczytać, by wiedzieć i zastanawiać się i pytać - nie po to by ulegać presji - kto pyta nie błądzi, kto czyta tym bardziej nie błądzi:)))
PS
Już ponad 600 naukowców otwarcie odrzuca darwinizm
Nara
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
niczyj---> nikt tego naocznie nie zaobserwował... w tym tkwi cały problem
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Teoria ewolucji to tylko TEORIA
I to jest główny oręż w rękach ciemnoty. Problem w tym, że kreacjonizm to nawet nie teoria.
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
I to jest główny oręż w rękach ciemnoty
Odezwał się człowiek oświecony...
niczyj [ Legionista ]
sonny - oczywiscie, dlatego to jest teoria. Ale podstawą do budowania takiej teorii jest znajomosc obecnego zycia, zachodzących w nim zmian i ich konsekwencji. obserwacja zycia z którego wynika ze wszystko co ma skutek ma swoją przyczyne itd. I tak samo Einstein stworzyl teorię której nie mozna udowodnic ale która miala wtedy logiczną i spójną całość i - na podstawie tej teorii ludzie tworzą rzeczywistosc.
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
niczyj---. ok, fajnie, zgadzam się z Tobą.
Runnersan [ Konsul ]
Ok cytaty:
Tło wydarzeń:
A Louisiana law entitled the "Balanced Treatment for Creation-Science and Evolution-Science in Public School Instruction Act" prohibited the teaching of the theory of evolution in the public schools unless that instruction was accompanied by the teaching of creation science, a Biblical belief that advanced forms of life appeared abruptly on Earth. Schools were not forced to teach creation science. However, if either topic was to be addressed, evolution or creation, teachers were obligated to discuss the other as well.
I małe podsumowanie po Polsku by me:)
Wprowadzili prawo, które nakazywało, że należy uczyć kreacjonizmu i teorii ewolucji jednocześnie. Prawo nie nakazywało uczenia kreacjonizmu, jeśli jednak temat teorii ewolucji był poruszany wówczas należało przedstawić również i drugą teorię.
Prawo uznano za łamiące konstytucje.
Wnioski wyciągnięte przez sąd najwyższy
he Court held that the law violated the Constitution. Using the three-pronged test that the Court had developed in Lemon v. Kurtzman (1971) to evaluate potential violations of the Establishment Clause, Justice Brennan argued that Louisiana's law failed on all three prongs of the test. First, it was not enacted to further a clear secular purpose. Second, the primary effect of the law was to advance the viewpoint that a "supernatural being created humankind," a doctrine central to the dogmas of certain religious denominations. Third, the law significantly entangled the interests of church and state by seeking "the symbolic and financial support of government to achieve a religious purpose."
Generalnie uznano, że prawo to łamało prawa związane z rozdzielnością kościoła od państwa. Miłośnicy języka angielskiego mogą sobie poczytać:)
Lista przeciwników prawa tego wg strony:
States of New York and Illinois
American Association of University Professors
American Federation of Teachers, AFL-CIO
American Jewish Congress
Americans United for Separation of Church and State
Anti-Defamation League of B'nai B'rith
National Academy of Sciences
New York Committee for Public Education and Religious Liberty
People for the American Way Spartacist League
72 Nobel Laureates
Lista zwolenników prawa:
Catholic League for Religious and Civil Rights
Christian Legal Society
Concerned Women for America
Ogólnie w żadne sposób owi nobliści nie obalali teorii ewolucji. Bardziej tu mogę się doszukiwać walki o rozdział kościoła od państwa i wolę nie mieszania wiary z nauką.
Gen4 [ Chor��y ]
Jeżeli chodzi o teorie względności Einsteina to została potwierdzona vide: zjawisko ruch światła w zakrzywionej czasoprzestrzeni.
---> Attyla
Rozumowanie, że "człowiek jest ssakiem nielatającym, więc ssaki nie powinny latać..." jest moim zdaniem błędne bo określenie ssak jest czysto umowne i cała systematyka jest stworzona sztucznie. W innej (powiedzmy stworzonej przeze mnie) systematyce, z innym podziałem do takich absurdów nie musiałoby dochodzić :)
Proponuje wszystkim zapoznać się z osiągnięciami w genetyce i zobaczyć, że ewolucja ma swoje potwierdzenie w procesach zachodzących w DNA.
Flyby [ Outsider ]
..Attyla pisał o sposobie myślenia ponad podziałami ..pisał o tym że można poznawać ludzi i otaczający nas świat bez walki światopoglądów.. przecież to możliwe ..Wartości duchowe (religijne) mają swoje płaszczyzny ustalone od wieków i są one do pogodzenia z nauką która wciąż dodaje swoje nowości, powoli tłumaczy i zmienia nasze otoczenie.. W chwili obecnej przyjmowanie do nauczania podstawowego elementów (teorii) opartych na religii w sposób zasadniczy usiłuje zakłócić tą równowagę.. Pytanie, komu to potrzebne?
Widzący [ Senator ]
A mnie tam rybka, może być i kreacjonizm. Z jednym ale, jeżeli ma to być teoria o stworzeniu świata przez istotę boską to ja bardzo proszę o sprecyzowanie który bóg jest za to odpowiedzialny. Proszę o konkrety, czy to Bóg chrześcijan, czy może Allah, a może jednak Jahwe albo Wisznu albo jeszcze jakiś inny? Teoria powinna odpowiadać na to pytanie i dobrze zresztą byłoby wiedzieć, jaki to personalnie stwórca odpowiada za świat w którym przyszło nam żyć.
Gotman [ Generaďż˝ ]
Witam.
ad. Widzący:
Bóg chrześcijan, żydów i muzułmanów to ten sam Bóg.
ale to tak offtopic :)
Widzący [ Senator ]
Gotman-> Oni sami jakoś nie są o tym przekonani, niby że tak, ale każdy z nich uważa że jego jest w lepszej wersji.
A w przypadku uznania kreacji nie należy zapominać o wyznawcach buddyzmu i wielu innych religii, nie gorszych i nie lepszych od innych. Czy ich też należy nauczać że wszechświat powstał jako dzieło Boga chrześcijan, żydów i mahometan?
Mazio [ Mr Offtopic ]
najlepsza wersja to facet niosiący świat w skórzanym worku oraz bóg ewolucji u Pratchetta
Gotman [ Generaďż˝ ]
i to jest właśnie, moim zdaniem, wielki problem kreacjonizmu :)
Jednolita, ekumeniczna definicja Boga :)
Dlatego ciężko rozpatrywać kreacjonizm w ramach nauki. Raczej teologiczna teoria, chociaż tutaj też jest rozbicie na kilka wariantów...
Widzący [ Senator ]
Bo ludzie małego ducha wciąż i wciąż wpychają boskość w robienie czegoś. To coś raz jest takie raz inne, ale zawsze ma być czymś. Bóg jak jarmarczny magik ma wyciągać króliki z kapelusza, albo wymyślać skrzela czy też szczękoczułki albo nogogłaszczki. Mieszają materię z duchem a boskie królewstwo nie z tego przecież świata.
Gotman [ Generaďż˝ ]
ad. Pole:
"
3)W 1986 r. - 72 laureatów nagrody Nobla, 24 prezesów ośrodków naukowych wezwało Sąd Najwyższy USA aby zakazał w szkołach nauki o ewolucyjnym powstaniu życia, gdyż tezy te opierają się wyłącznie na wierze a nie na jakichkolwiek przesłankach naukowych! "
Tak. A Kreacjonizm za to w 100% opiera się na sprawdzalnych naukowo teoriach.
Fajnie.
Minas Morgul [ Senator ]
Ludzie... Wy niektórzy w ogóle wiecie, o czym rozmawiacie?
Co ma ewolucja do teorii o powstaniu życia?!
Co ma tu do gadania w ogóle kreacjonizm?!
Gratuluję, myślałem, że dziewiętnasty wiek już minął.
Samego tytułu wątku nie da się nie kochać... teoria ewolucji - darwinizm.
Darwinizm obalono już dawno temu, obecna teoria ewolucji zachowała z darwinizmu kilka podstawowych pojęć. Prace Hamiltona, Dawkinsa rzuciły nieco inne światło na ewolucjonizm (Dawkins zresztą pisze całkiem sensownie, dopóki nie wkręca się w dysputy religijne, a raczej antyreligijne. Sam Dawkins jakiś specjalnie wybitny nie jest. Jest wspaniałym popularyzatorem ewolucjonizmu i mimo, że nie zrobił nic sensownego, tylko spisał wyniki innych, dał fizjologom i genetykom dużą inspirację do badań).
Powiem bardziej śmiało: teoria ewolucji nie jest dla mnie teorią. Ewolucja zachodzi i to wszystko, co muszę wiedzieć. Ewolucję da się zaobserwować w prostym labie mikrobiologicznym. Teoria o powstaniu życia ma swoje dalsze implikacje w teorii ewolucji (wedle zasady replikator - nośnik życia) i zaiste nie da się zaprzeczyć, że tam, gdzie występuje replikator poddawany restrykcjom, powstanie życie, ale czy chce Wam się w to mieszać Boga? Nic to w merytorycznej dyskusji Wam bynajmniej nie da. Wszystko po pewnym czasie sprowadza się do prostego: "wierzę, że" i "szanuję, że wierzysz, że". Sprzeczanie się o to, czy do powstania ewolucji doprowadził Bóg, uważam za absurd. Każdy powinien sam zadecydować, którą wersję akceptuje. Ja, jako człowiek wierzący mam swoje co do tego przekonania, ale bynajmniej nie próbuję nikomu wmawiać, że są słuszne.
Azzie - "
W tej chwili obie teorie opieraja sie w glownej mierze na wierze: naukowcy wierza w ewolucje, ludzie religijni w kreacjonizm. Nie widze problemu w wykladaniu w szkolach i jednej i drugiej teorii dopoki zadna ze stron nie bedzie probowala swoich teorii uznawac za FAKT"
Tyle, że naukowcy nie wierzą w ewolucję dlatego, że mają takie wewnętrzne przekonanie, tylko dlatego, że dysponują dowodami, o których mógłbym pisać tydzień, ale muszę ryć na kolosa.
...NIE MYLIĆ Z TEORIĄ POWSTANIA ŻYCIA
I tak też jest. Na religii naucza się, że Bóg stworzył świat.
Na biologii jesteś nauczany tego, w jaki sposób ewolucja zachodzi i jakie są ku temu dowody.
Nauczanie kreacjonizmu? Nie za mojego życia. Póki kreacjonizm skupia się na pseudonaukowym podważaniu praw naukowych (ba! gdyby choć 1/4999409392 z tych bzdur była udokumentowana i sprawdzalna, warto byłoby się nad nią skupić) i sam nie jest teorią naukową, tylko jakimś dziwolągiem (jeżeli dowodem na stworzenie świata przez Boga ma być Smok Wawelski, to... owszem, ciekawie o tym się dowiedzieć, ale w kabarecie, nie w szkole), uważam, że nie ma sensu nauczania go w szkołach, tak samo, jak nie ma sensu nauczanie tego, że świat stworzył potwór ulepiony z cukru. Tak zaiste mogło być... ale ...
I na koniec, dla pewności...
NIE MYLIĆ Z TEORIĄ POWSTANIA ŻYCIA, która rzeczywiście jest teorią
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gen4
Zajrzyj następnym razem do słownika i dowiedz się czym jest rozumowanie ad absurdum zanim coś napiszesz, bo wyszła ci bzdura. Z jednej strony twierdzisz, że ci się ten sposób rozumowania nie podoba a w następnym zdaniu go powielasz :)
Po za tym W moim poście chodziło o to, co napisał Flyby. Może poza tym, że nie można nauki postrzegać jako zamachu na religię, bo to jest właśnie totalny prymitywizm podejścia do rzeczy. Zresztą sprawa ta została dobrze opisana w encyklice Jana Pawła Wielkiego Fides et ratio. Celem nauki jest prawda i celem religii jest prawda. Ponieważ prawda jest jedna, to prawda religii nie może być sprzeczna z prawdą nauki. Mylić mogą się ludzie tak jak mylili się, mylą i mylić będą po koniec dni naszego gatunku. W każdym razie nie ma na pewno obowiązku przyjmować z entuzjazmem każdej kolejnej teorii jako prawdy niepodważalnej jak i nie ma sensu twierdzić, że jeżeli Kościół tego nie robi to jest siłą wsteczną. Inna jest po prostu rola Kościoła i nauki. Rola nauki polega na kwestionowaniu dotychczasowych poglądów w celu poszukiwania prawdy. Celem Kościoła jest przetrzymanie pierwszego okresu euforii aż do czasu kiedy określona teoria zostanie dostatecznie mocno udowodniona i zakorzeni się w umysłach ludzi. A wynika to chociażby z tego, że Kościół poszukuje prawdy uniwersalnej a nie szczątkowej. Wszak wiadomo, że była jedna bitwa jutlandzka, obie strony przyznają się do zwycięstwa a prawda jest jedna. nauka stawia tezy a następnie je kwestionuje a Kościół stoi na dotychczasowych stanowiskach aż nauka dojdzie do ładu sama ze sobą.
Z ewolucją jest tak, że jest kilka dowodów na jej potwierdzenie (chociażby obserwacja zmian w organizmach prostych, chociaż przenoszenie wyników tych obserwacji na organizmy złożone jest właśnie rozumowaniem, które tak ci się nie podobało), ale też zawiera bardzo wiele wątpliwości, które z powodu ograniczonego życia człowieka rozstrzygnąć można wyłącznie na drodze autorytatywnych decyzji nie mogących znaleźć dowodu. I żeby było śmieszniej, to te słabości ewolucji potwierdzają tradycyjny kreacjonizm (największą luką teorii ewolucji jest chociażby skonstatowanie faktu, że z materiału kopalnego, który z natury jest bardzo skąpy, więc może dawać wyłącznie poszlaki a nie dowody, jest to, że każdy organizm złożony pojawia się w tym materiale nagle - bez najmniejszych oznak rozwoju od domniemanego korzenia do domniemanego skutku, co daje pewne podstawy to twierdzenia, że życie nie podlega progresowi a degresowi, choć i jedno i drugie tkwi mocno w światopoglądzie a nie w dowodach).
Flyby
Wartości duchowe (religijne) mają swoje płaszczyzny ustalone od wieków i są one do pogodzenia z nauką która wciąż dodaje swoje nowości, powoli tłumaczy i zmienia nasze otoczenie.. W chwili obecnej przyjmowanie do nauczania podstawowego elementów (teorii) opartych na religii w sposób zasadniczy usiłuje zakłócić tą równowagę.. Pytanie, komu to potrzebne?
Nie wiem dla czego twierdzisz, że uwzględnianie teorii kreacyjnej zakłóci równowagę. Otóż może być dokładnie na odwrót. O ile we wczesnym Średniowieczu mieliśmy wyraźną przewagę spraw duchowych nad sprawami materialnymi o tyle teraz jest dokładnie na odwrót. Może to być zetem krok w kierunku chwilowego przyjęcia równowagi (chwilowego, bo ludzie nie umieją się zatrzymać i zawsze z radością popadają w przesadę. W każdym razie nie widzę najmniejszego powodu by autorytatywne stwierdzenie, że życie na Ziemi się rozwija było czymś lepszym czy mocniej uprawdopodobnionym niż teoria, że życie na Ziemi podlega degresowi (tj. gatunki stale wymierają i się degenerują a nie na odwrót). Jedno bazuje na dogmacie heglowskiego stałego rozwoju a drugie bazuje na dosłownym odczytywaniu Biblii, która jako napisana ponad 2000 lat temu nie mogła zawierać opisu rzeczywistości, który mógłby zadowolić dzisiejszego człowieka z jego aparatem pojęciowym i wiedzą, bo wtedy nikt łącznie z samym piszącym by tego nie zrozumiał.
Widzący
robisz dokładnie to co stało się przyczyną zaprzęgania religii w politykę a zetem i wojny: antagonizujesz w ten sposób twierdząc, że któraś religia z pewnością ma patent na prawdę. Tymczasem każdy z wymienionych religii opiera się na idei Boga jako istoty absolutnej, tj. nie poddającej się poznaniu i ocenie. Już św. Augustyn twierdził w swoich Wyznaniach, że każdy, kto twierdzi, że mówi o Bogu, na pewno o Nim nie mówi. Z tego zaś wynika, że każda z tych religii prawdopodobnie nie opisuje natury Boga lecz nasze o Nim wyobrażenia. To zaś nie daje żadnej z nich w sensie słusznościowym przewagi nad pozostałymi.
Gotman
Różnica pomiędzy ewolucjonizmem a kreacjonizmem leży przede wszystkim tu, że kreacjonizm nie miał swojego Darwina
Minas
Co ma ewolucja do teorii o powstaniu życia?!
Nie da się oderwać jednego od drugiego. Samo przyjęcie, że wszystkie gatunki zostały utworzone w jednej chwili jako gotowe implikuje ewentualność twierdzenia o braku rozwoju w sensie progresywności a daje tezę o rozwoju w sensie degresywności. Żeby było śmieszniej, to na prawdę nie istnieje żadna przyczyna, dla której jedno uzyskiwałoby jakąkolwiek przewagę na drugą. Brak nam po prostu, koniecznego do poznania, odpowiedniego dystansu do prawy (w sensie zarówno czasowym jak i intelektualnym).
Gratuluję, myślałem, że dziewiętnasty wiek już minął.
Niestety, jeszcze nie i min ty jesteś tego wyraźnym dowodem. W sensie intelektualnym racjonalizm dawno przestał grać dominującą rolę intelektualną, choć nadal mocno tkwi w sferze ideologicznej.
Darwinizm obalono już dawno temu, obecna teoria ewolucji zachowała z darwinizmu kilka podstawowych pojęć.
Nie wiem skąd ten pomysł. Sama praca O powstawaniu gatunków zawierała mnóstwo przykładów, które według autora podważały przyjęte wnioski. Część z nich odrzucono, ale część funkcjonuje nadal. Cała konstrukcja tej pracy polegała na przedstawieniu "za", potem wniosków, a następnie "przeciw". Przy czym zarówno "za" jak i "przeciw" nawet przy największej dobrej woli trudno uznać za dowody w sensie procesowym czy naukowym. To to co najwyżej poszlaki, chociaż często zwyczajne wyniki działania wyobraźni (co jest nieuniknione przy tak wielkiej materii i tak ograniczonych materiałach). wystarczy zerknąć na historię postrzegania Dinoraurów, które z powolnych, niemrawych i zmiennocieplnych zmieniły się s tałocieplnych, wyspecjalizowanych i doskonale przystosowanych do warunków naturalnych.
W każdym razie sam Darwinizm nigdy nie był teorią w sensie naukowym i nigdy nie był teorią zamkniętą. Był to od początku do końca wynik wyobraźni twórcy, który tym się różni od kreacjonizmu, że ma inne źródło. Źródłem kreacjonizmu jako skutków działania wyobraźni interpretatorów jest Biblia zaś źródłem darwinizmu czy jak wolisz ewolucjonizmu jako skutków działania wyobraźni interpretatorów jest obserwacja natury, przy czym sama zmiana miała podłoże wyłącznie ideologiczne, jako, że w XIX w. zakwestionowano Biblię jako źródło w ogóle co było efektem tzw. racjonalizmu (tzn. komuś się wydało, że Biblia jako jedyne źródło pisane nie załuguje na uznanie w całości, kiedy w odniesieniu do innych źródeł z podobnego okresu podchodzono znacznie mniej wybrednie (przykładem jest historia antyczna w całości opierana wyłącznie na dziełach dziejopisów, chociaż z czasem okazywało się, że zarówno celem tych dziejopisów jak i autorów biblijnych nie był dokładny i rzeczowy opis rzeczywistości. Chociażby z tego powodu, że ta mania nas nawiedziła dopiero na przełomie XVIII i XIX w.
W każdym razie o ile taki Plitarch czy Herodot nadal są uznawani za źródła o tyle Biblia dopiero zaczyna odzyskiwać uznanie.
Ewolucja zachodzi i to wszystko, co muszę wiedzieć.
No widzisz. Dogmat z odmiennymi niż Biblia źródłami i tyle.
ale czy chce Wam się w to mieszać Boga? Nic to w merytorycznej dyskusji Wam bynajmniej nie da.
Nie chodzi o to, że to coś da. Mieszanie w to Boga przywraca równowagę, ponieważ wrogowie religii przyjeli tezę, że skoro można opisać rzeczywistość bez uwzględniania Boga, to nie jest on czynnikiem koniecznym, a więc go nie ma. Tymczasem równie dobrze można twierdzić, że skoro można opisać działający samochód bez uwzględniania w nim kierowcy, to kierowca nie istnieje.
zatem można opisać rzeczywistość bez Boga, ale nie można o Nim zapominać jako o źródle wszystkiego.
Każdy powinien sam zadecydować, którą wersję akceptuje. Ja, jako człowiek wierzący mam swoje co do tego przekonania, ale bynajmniej nie próbuję nikomu wmawiać, że są słuszne.
Słusznie. Tylko jaki wniosek może wyciągnąć osoba uczona wyłącznie ewolucji?
Widzący [ Senator ]
Attyla-> a jaki to co napisałeś w polemice z moją opinią, ma związek z kreacjonizmem czy też poglądem ewolucyjnym? I skąd takie śmiałe wnioski? Ulęgły się jak myszy z kurzu?
Z moich wypowiedzi jasno wynika iż uważam że wszystkie religie są tak samo bliskie boga (czyli również tak samo dalekie) i żadna z nich nie powinna zawłaszczać boskości dla swoich celów. Jeżeli to bóg stworzył wszechświat, to i tak stało się to bez względu na to czy ktoś miał objawienie czy też wymyślił swoje własne bóstwo podczas polowania.
Stworzenie wszechrzeczy nie zaprzecza fizyce i jej nie potwierdza, matematyka też nie opisuje boskości. Więc czemu ewolucja ma zaprzeczać boskiemu dziełu stworzenia? Nauka nie ma związku z kreacją jako aktem boskiej woli, są to różne i niestyczne przestrzenie. Jeżeli bóg powiedził "Niech stanie się światło" i stał się nasz wszechświat to w tym akcie kreacji stworzył całość znanego i nieznanego, wyobrażalnego i niewyobrażalnego. Czego jeszcze można od Niego wymagać? Popychania palcem jaszczurek w kierunku dinozaurów czy może ciosania belek na arkę Noego?
Ps. Buddyzm nie ma takiej boskiej istoty.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Widzący
a jaki to co napisałeś w polemice z moją opinią, ma związek z kreacjonizmem czy też poglądem ewolucyjnym?
To co napisałem w polemice do twojego postu miało coś wspólnego z twoim postem a nie ewolucją:) Zadałeś pytanie, który bóg (chrześcijan, żydów czy muzułmanów) jest "odpowiedzialny za stworzenie na co ci odpowiedziałem, że żaden z nich i każdy za razem, a takie pytania rodzą tylko antagonizmy i konflikty.
I skąd takie śmiałe wnioski? Ulęgły się jak myszy z kurzu?
jakie?
Z moich wypowiedzi jasno wynika iż uważam że wszystkie religie są tak samo bliskie boga (czyli również tak samo dalekie) i żadna z nich nie powinna zawłaszczać boskości dla swoich celów
To w takim razie nie ma między nami sporu. Szkoda tylko, że inaczej napisałeś to w poprzednim poście.
Stworzenie wszechrzeczy nie zaprzecza fizyce i jej nie potwierdza, matematyka też nie opisuje boskości. Więc czemu ewolucja ma zaprzeczać boskiemu dziełu stworzenia? Nauka nie ma związku z kreacją jako aktem boskiej woli, są to różne i niestyczne przestrzenie.
Mnie o to nie pytaj, bo ja nie twierdzę, że nauka zaprzecza czy potwierdza istnienie boga. Nie twierdzę też, że ewolucja czemukolwiek zaprzecza. Napisałem tylko, że istnieje prymitywne przeświadczenie, że coś, co nie wprost odpowiada dosłownemu brzemieniu Biblii (zresztą jakie jest to dosłowne brzmienie Biblii, jeżeli w zasadzie 100% jej treści pochodzi z tłumaczeń, kopii itp.?) przeczy prawdziwości Biblii. I występuje to przeświadczenie zarówno po jednej jak i po drugiej stronie barykady.
Buddyzm nie ma takiej boskiej istoty.
Ja napisałem: "że każda z tych religii prawdopodobnie nie opisuje natury Boga lecz nasze o Nim wyobrażenia". Użycie stwierdzenia "z tych" oznacza, że tekst odnosił się wyłącznie do chrześcijaństwa, islamu i religii mojżeszowej
Gen4 [ Chor��y ]
Attyla-> Nie zgadzam się z stwierdzeniem, że jest "kilka dowodów ewolucji". Bo jest tego naprawdę sporo - tych głównych jest około 30. Oczywiście nie prawdą jest, że zaobserwowaną ją tylko u prostych organizmów, bo choćby te znane wszystkim zięby darwina (ptaki- więc to już raczej organizmy złożone) są dowodem radiacji adaptatywnej - ewolucja w czystej postaci.
Po drugie paleontologia z uwagi na swoje niedoskonałości (brak obszernego materiały) nie jest głównym argumentem ewolucjonistów - za to na tym koncentruje sie wytykanie nieścisłości przez kreacjonistów.
Zastanawiające jest dlaczego genetyczne podłoże zmienności organizmów, czyli elementu ewolucji nie jest wogóle atakowane...
Trzy: w nauce słowo rozwój jest traktowany jako skrót myślowy - ewolucja to nie rozwijanie się organizmów, ale przystosowywanie się do zmieniających się warunków. I nie ma co tu Hegla w to mieszać - rozój to pojęcie względne -w ewolucji chodzi o zmianę częstości alleli co my możemy postrzegać i nazywać jako rozwój lub degres (bo i takie przypadki istnieją).
Mazio [ Mr Offtopic ]
Jak można porównywać książkę, która jest jedynie zbiorem opowiadań do naukowej teorii jaką jest teoria ewolucji? Teorii opartej na dowodach z dziedziny biologii, obserwacjach i znaleziskach, na spójnych przemyśleniach i pracy pokoleń badaczy. Logicznie spójnej tezie genialnego umysłu, którego przemyślenia cały czas się potwierdzają. Zanegujmy istnienie ryb dwudysznych i trzonopłetwych, badań genetycznych i pokrewieństw między gatunkami, odrzućmy znaleziska paleontologiczne, teorię doborów czy specjacji i postawmy wszystko na wiarę. Na szczęście dla nas samych nauki i jej wniosków nie da się już spalić na stosie.
MartiniBianco [ dobry Bajer ]
Mazio---a czemu nie?skąd wiesz że te wszystkie wyniki badań są wiarygodne? wszystko zależy od interpretacji tak samo jak np. z hieroglifami my bazujemy na wynikach niby to świetnych fachowców,ale dla przykładu podam problem z naszym księżycem o którym ostatnio czytałem,poglądy się zmieniają wraz z kolejnymi badaniami.morał:niekoniecznie coś co jest uznawane dzisiaj za prawdę jest nią w rzeczywistości
Mazio [ Mr Offtopic ]
zaneguj prąd elektryczny
przeczytaj najpierw to:
zanim się wypowiesz
Flyby [ Outsider ]
..Attyla ..skoro się rzekło A, należy zawsze patrzeć jakie to moze mieć skutki dla B ..wniesienie do nauczania podstawowego wartości metafizycznych nie mających wiele wspólnego z realiami nauki (a ściślej mówiąc z jej wymogami) ustawi owe nauczanie na pozycji skądinąd znanej w świecie muzułmańskim .. Można rzec że ten świat przerabiał taki model przez parę ostatnich wieków ..Efekt wiadomy - nauki scisłe na minusie i zacofanie technologiczne ..Otóż proponujesz nam niefrasobliwie taką "powtórkę z rozrywki" zupełnie jak byś był "demiurgiem niezależnym" .. Może to i śmiałe ale wybacz, zupełnie już ludzkości niepotrzebne..
Gotman [ Generaďż˝ ]
ad. MartiniBianco:
"ale dla przykładu podam problem z naszym księżycem o którym ostatnio czytałem"
podaj.
MartiniBianco [ dobry Bajer ]
Gotman-- proszę bardzo :
I. Pochodzenie Księżyca
Naukowcy prezentują trzy zasadnicze teorie, wyjaśniające obecność Księżyca na orbicie okołoziemskiej. Każda z nich jest mniej lub bardziej poważnie kwestionowana, jednak ta do której odnoszono się z największym sceptycyzmem stała się najbardziej prawdopodobna, a to wszystko za przyczyną wyników wypraw zrealizowanych w ramach programu Apollo.
Teoria pierwsza głosi, że Księżyc powstał w tym samym czasie co Ziemia, czyli około 4,6 miliarda lat temu, z tego samego obłoku kosmicznego pyłu i gazu.
Hipoteza druga zakłada, że Księżyc powstał z ziemskiej materii, oderwanej prawdopodobnie w obszarze basenu Oceanu Spokojnego.
Teoria trzecia przewiduje, że Księżyc wskutek oddziaływania pola grawitacyjnego Ziemi został przechwycony z przestrzeni kosmicznej i uwięziony na jej orbicie przed miliardami lat.
Przeciwnicy teorii drugiej wskazują na fakt, że według dowodów zgromadzonych przez naukowców Ziemia i Księżyc zdecydowanie różnią się pod względem układu i struktury tworzącej je materii. Przeciwnicy hipotezy trzeciej wskazują na ogromne problemy związane z mechaniką ciał niebieskich, gdyby w rzeczywistości miało dojść kiedyś do złapania Księżyca. Każda z omówionych teorii wzbudza wątpliwości i żadna nie jest w pełni satysfakcjonująca. Najtrafniej podsumował ten stan rzeczy jeden z naukowców NASA, doktor Robin Brett: "O wiele łatwiej byłoby wyjaśnić to, że Księżyc nie istnieje, niż wytłumaczyć fakt jego istnienia."
II. Wiek Księżyca
Podważa w sposób dość istotny dwie pierwsze hipotezy odnośnie powstania naszego satelity. Dlaczego ??? Otóż 99 % próbek skał księżycowych przywiezionych na Ziemię, po dokonaniu szczegółowych analiz okazało się starszych niż 90 % spośród najstarszych formacji skalnych, które można znaleźć na naszej planecie. Pierwsza próbka skalna pobrana przez Neila Armstronga z obszaru Morza Spokoju liczyła sobie ponad 3,6 miliarda lat. Inne skały były jeszcze starsze, a ich wiek oceniono na 4,3 ; 4,5 ; 4,6 a nawet na 5,3 miliarda lat. Natomiast najstarsze skały znalezione na Ziemi liczą sobie tylko około 3,7 miliarda lat. Żeby było zabawniej obszar, z którego pobrano skały księżycowe należy zdaniem naukowców do najmłodszych rejonów Księżyca. Na podstawie wyników tych badań niektórzy badacze wysuwają tezę, że Księżyc uformował się gdzieś w przestrzeni międzygwiezdnej na długo przed tym, zanim powstało nasze Słońce. Skąd zatem wziął się tutaj ???
III. Czy księżycowy grunt może być starszy niż skała macierzysta
Tajemnica związana z wiekiem Księżyca wprawiła świat nauki w jeszcze większe zdumienie gdy okazało się, że próbki skał pochodzące z Morza Spokoju są młodsze niż pokrywająca je księżycowa gleba. Wyniki szczegółowych analiz wykazały niezbicie, że powierzchniowa warstwa gleby jest o co najmniej miliard lat starsza niż skalne podłoże. Wydaje się to niemożliwe, gdyż w naturalnym procesie gleba stanowi materiał zwietrzeniowy utworzony z zalegających poniżej pokładów skały macierzystej. Analizy chemiczne ujawniły jednak bezsprzecznie ten fakt - gleba księżycowa nie jest zwietrzeliną skalnego podłoża, miejsce jej pochodzenia znajduje się zatem zupełnie gdzie indziej.
IV. Czy Księżyc jest pusty w środku
W trakcie realizacji misji Apollo stożkowate lądowniki, a także odrzucane pod koniec lotu segmenty rakiet nośnych zderzały się z dużym impetem z powierzchnią Księżyca. Za każdym razem w momencie zderzenia powstawał odgłos, który personel NASA określał jako "dźwięk przypominający odgłos gongu lub dzwonu". Podczas lotu statku Apollo 12 akustyczny odgłos trwał prawie cztery godziny. Ciekawą rzeczą jest fakt, że średnia gęstość Ziemi różni się od średniej gęstości Księżyca. Gęstość materii księżycowej wynosi 3,34 grama na centymetr sześcienny, natomiast dla gęstości Ziemi ta wartość wynosi 5,5 grama na centymetr sześcienny. Gdyby Księżyc i Ziemia zostały uformowane w tym samym czasie wartości te powinny być do siebie zbliżone. Co więcej - różnice w średniej gęstości materii sugerują, że Księżyc prawdopodobnie nie miał stałego jądra tak jak Ziemia, i to właśnie jego brak może być odpowiedzialny za tak dużą różnicę. Jeśli doprowadzimy tę myśl do logicznej konkluzji powinniśmy założyć, że głębokie wnętrze Księżyca jest puste.
V. Tajemnicze morza na Księżycu
Ciemne obszary powierzchni Księżyca zostały nazwane morzami, gdyż astronomom przypominały dna wyschniętych mórz. Niektóre z tych mórz układają się na kształt "człowieka na Księżycu" i co dziwne, wszystkie położone są po jednej stronie księżycowego globu. Astronauci, którzy wylądowali na Księżycu napotkali na ogromne trudności z wywierceniem otworów w powierzchni tych ciemnych, przypominających równiny formacji. Pobrane próbki gleby charakteryzowały się wysoką zawartością metali ziem rzadkich oraz innych pierwiastków takich jak tytan, itr i beryl. Ten skład chemiczny wprawił naukowców w osłupienie, gdyż do ich wtopienia w otaczającą materię skalną potrzebna jest bardzo duża ilość ciepła, pozwalająca osiągnąć temperaturę rzędu 2500° Celsjusza.
VI. Nierdzewne żelazo znalezione na Srebrnym Globie
Księżycowe próbki dostarczone na Ziemię zarówno przez radzieckie jak i amerykańskie sondy kosmiczne zawierały próbki czystego żelaza. Uczeni radzieccy ogłosili, że cząsteczki żelaza pobrane przez zdalnie sterowany próbnik nawet po latach przechowywania w warunkach ziemskich nie ulegały utlenianiu. Żelazo, które nie rdzewieje jest czymś zupełnie nie spotykanym w świecie nauki. Z jednym wyjątkiem. Otóż w New Delhi znajduje się kolumna wykonana z żelaza, dokładna data jej postawienia nie jest nawet znana, a która od setek lat również nie rdzewieje i nikt nie wie, dlaczego tak się dzieje.
VII. Wysoki poziom radioaktywności Księżyca
Wszystko wskazuje na to, że powierzchniowa warstwa skorupy Księżyca o miąższości około 13 kilometrów jest wysoko radioaktywna, co jest zaskakującym odkryciem. Astronauci wyprawy Apollo 15 dokonujący pomiarów termicznych stwierdzili niezwykle wysokie odczyty, które wskazywały na silne źródło ciepła na obszarze przebiegającym wzdłuż księżycowych Apeninów. Jeden z doświadczonych badaczy wyznał, że gdy zobaczyli wskazania przyrządów mieli wrażenie, że miejsce owo za chwilę ulegnie roztopieniu. Stwierdzili, że jądro musi być niezwykle gorące. Jednakże opisany fakt stanowi poważną zagadkę, gdyż zakłada się, że jądro Księżyca według badań jest pustą przestrzenią, a nawet jeśli jest, to na pewno nie jest gorące. Duża ilość materiałów radioaktywnych w powierzchniowej warstwie nie tylko wprawia naukowców w zakłopotanie, ale jednocześnie stanowi trudny do wytłumaczenia problem: skąd właściwie wzięły się te gorące, radioaktywne pierwiastki ( uran, tor i potas ) ??? Nawet jeśli pochodzą z głębszych warstw Księżyca, co jest raczej mało prawdopodobne, to w jaki sposób wydostały się a jego powierzchnię ???
VIII. Ogromne obłoki pary wodnej na pustynnym Księżycu
Nieliczne jak dotychczas wyprawy na Srebrny Glob wykazały, że jest to świat bardzo suchy. Jeden z księżycowych ekspertów użył nawet stwierdzenia, iż jest on "milion razy bardziej suchy niż pustynia Gobi". Wcześniejsze misje Apollo nie odkryły najmniejszych nawet śladów wody. Jednak po powrocie wyprawy Apollo 15 eksperci NASA wpadli w osłupienie na widok ogromnej pary wodnej, o powierzchni przekraczającej 250 km kwadratowych, szybującej nad powierzchnią Księżyca. Podekscytowani naukowcy sugerowali w pierwszej chwili, że przyczyną jej powstania mogły być zbiorniki pozostawione przez astronautów na Księżycu, które uległy uszkodzeniu, jednak woda z nich nie mogła utworzyć tak ogromnej chmury. Wydaje się, że para wodna pochodzi z wnętrza satelity, takie przynajmniej było zdanie personelu NASA. Mgły, chmury oraz zmiany na powierzchni Księżyca były obserwowane przez badaczy nieba od wielu lat, przykładowo sześciu astronomów w ciągu XX wieku potwierdziło zaobserwowanie mgły, przysłaniającej szczegółowy widok formacji geologicznych. Chmury na Księżycu są zjawiskiem niezmiernie zdumiewającym, ponieważ siła grawitacji Księżyca jest mała - zdaniem przedstawicieli nauk i badaczy NASA jej wartość wynosi jedną szóstą ziemskiej siły przyciągania - i nie jest w stanie przytrzymać przy jego powierzchni gazowej atmosfery ani nawet pojedynczych obłoków.
IX. Szklista powierzchnia Księżyca
Duża część księżycowej powierzchni pokryta jest warstwą szklistej glazury, co wykazała bezpośrednia eksploracja satelity. Sugeruje to, iż powierzchnia Srebrnego Globu została nadtopiona przez nieznane źródło ciepła o wielkiej intensywności. Jeden z badaczy powiedział, że "Księżyc jest wyłożony szkłem". Wyniki fachowych ekspertyz wykazują, że taki stan rzeczy niej jest wynikiem zderzenia z meteorytami. Jedna z hipotez głosi, że przyczyną mógł być ogromny rozbłysk Słońca o niespotykanych rozmiarach, który około 30 tysięcy lat temu nadtopił powierzchnię ziemskiego satelity. Naukowcy podkreślają również, że szklista masa posiada podobne cechy do stopionej materii, jaka powstaje podczas wybuchu bomby atomowej. Przy rozpatrywaniu tej kwestii należałoby również uwzględnić wysoki stopień promieniotwórczości Księżyca.
X. Niezwykły magnetyzm Księżyca
Już pierwsze badania i testy przeprowadzone przez badaczy Księżyca wykazały, że jego pole magnetyczne jest bardzo słabe lub w ogóle nie istnieje. Gdy jednak poddano analizom próbki skał pobranych z jego powierzchni, to okazało się, że są one silnie namagnesowane. Było to kolejne, szokujące dla naukowców odkrycie; musieli oni w końcu przyznać, iż "księżycowe skały wykazują niezwykłe właściwości magnetyczne, których istnienia nawet nie podejrzewano". Zespół naukowy NASA nie potrafi wyjaśnić źródła tego pola magnetycznego.
XI. Tajemnicze "maskony" we wnętrzu Księżyca
Podczas analizowania danych dostarczonych przez sztuczne satelity Księżyca natrafiono po raz pierwszy na miejsca silnej koncentracji masy - tak zwane maskony, skrót od angielskiego określenia mass concentrations - pod powierzchnią mórz o kształcie zbliżonym do okręgu. Analitycy z NASA odkryli nawet, że skupiska materii powodują przyciąganie o sile, która potrafi zmienić tor lotu i spowodować przyśpieszenie statku kosmicznego przelatującego nad kolistą księżycową równiną. W ten między innymi sposób odkryte zostały miejsca, w których rozlokowane są maskony - wciąż nie zbadane struktury, ukryte pod księżycowym gruntem. Naukowcy zakładają, że to ogromne skupiska gęstej i ciężkiej materii, umieszczone pod dnem kolistych mórz na kształt wolego oka. Aktualny stan wiedzy na ten temat oddaje stosowny komentarz jednego z selenologów : "Nikt do końca nie wie, co z nimi właściwie zrobić".
XII. Na Srebrnym Globie nie ma pyłu
Jeżeli wiek Księżyca ma być liczony w miliardach lat, to zdaniem niektórych badaczy Srebrny Glob powinien być pokryty warstwą pyłu o miąższości przekraczającej 54 metry !!!
Brytyjski naukowiec R. Milton w swym bestsellerze The Facts of Life twierdzi, że cząsteczki pyłu kosmicznego i mikrometeoryty nadchodzące z przestrzeni kosmicznej nieustannie dostają się do niezwykle rozrzedzonej atmosfery Księżyca ( zjawisko to dotyczy również Ziemi ) i osiadają na jego powierzchni. Oto cytat z tej pracy: "Hans Peterson z Instytutu Oceanograficznego w Goteborgu dokonał pomiaru tempa, z jakim kosmiczny pył dociera do Ziemi; według tych obliczeń jest to stała wartość i w skali roku wynosi ona w przybliżeniu 14 milionów ton." Konsekwencje tego odkrycia są w zasadzie oczywiste. Mamy tu do czynienia z procesem, który stanowi kumulacje przypadkowych mikrozdarzeń. Nie wiadomo - przynajmniej do tej pory - czy na ten proces oddziaływują dodatkowo jakieś czynniki zewnętrzne i czy ewentualny ich wpływ ma istotne znaczenie na jego przebieg. Problemu tego nie można jednak rozstrzygnąć z jednej podstawowej przyczyny - na Księżycu nie ma kosmicznego pyłu, którego dotyczą te hipotetyczne rozważania. Milton wykazuje, że przy szacunkowym wieku Ziemi wynoszącym około 4500 milionów lat, na jej powierzchni powinno osiąść w przybliżeniu 63 miliony miliardów ton kosmicznego pyłu. Gęstość zagęszczonego pyłu wynosi około 2000 kilogramów na metr sześcienny, co wskazuje, że miąższość warstwy pyłu docierającego do ziemskiej atmosfery z pewnością wyniosłaby prawie 55 metrów. Oddajmy jeszcze raz głos Miltonowi: "Problem z kosmicznym pyłem nie dotyczy tylko Ziemi, w równym stopniu dotyczy on także Księżyca, który zdaniem zwolenników teorii o jednorodnym pochodzeniu obu ciał niebieskich, również liczy sobie miliardy lat. Zanim pierwsza załogowa wyprawa Apollo 11 wylądowała na jego powierzchni, niektórzy z selenologów obawiali się, że warstwa pyłu zalegająca na jego powierzchni - pozbawiona oddziaływania atmosfery i oceanów - może być na tyle gruba i miękka, że lądujący statek utonie w morzu pyłu. Jak się jednak okazało, stopa Neila Armstronga zanurzyła się w księżycowym gruncie zaledwie na 3-5 centymetrów. Warstwa kosmicznego pyłu o tak nieznacznej miąższości mogła się zgromadzić na powierzchni Srebrnego Globu w przeciągu zaledwie tysięcy, nie zaś całych miliardów lat".
Źródło:"Archeologia pozaziemska"
Tofu [ Zrzędołak ]
W kwestii dowodów na ewolucję proponuję obu stronom najpierw się doedukować, potem zaczynać dyskusje i spory:
Gen4 [ Chor��y ]
Czy ktoś mi może wytłumaczyć w jaki sposób astronauci mogli usłyszeć jakiś huk z księżyca skoro nie ma tam ośrodka, który mógłby przenosić falę akustyczną?? W jaki sposób personel NASA mógł coś usłyszeć??
Jak dla mnie większość tego tekstu to pseudonaukowa papka.
MartiniBianco [ dobry Bajer ]
Gen4--> no proszę! na tym forum nawet naukowiec się znalazł
Gen4 [ Chor��y ]
MartiniBianco--> Gdzie on?? :P Niech się natychmiast wypowie :)
Vader [ Legend ]
Z radością odpowiem na te pytania, na taką miarę teori kreacjonistycznych:
I. Księżyc tak naprawdę to Craftworld Eldarów.
II. Skąd się wziął? To ciekawe pytanie. Było to tak... Orkowie własnie szykowali się do ataku, ich napęd WARP napędzany węglem dał jednak znać o sobie. W skutek awarii w przestrzeni wytworzyła się wielka luka czasowa, w którą wpadł Craftworld Eldarów. Eldarowie odcięci od swojej przestrzeni i czasu, postanowili znaleźć jakąś planetę do zamieszkania. Wybór padł na ziemię. Zaparkowali Craftworlda na orbicie, poczym zeszli na powierzchnię Ziemii. A tam sodomma gommora, wielkie jaszczury, aktywne wulkany, właśnie jakiś tyranozaur wgryzł się w silniki ich promu. Nie no, tak być nie może - zawyrokował Eldar większy niż reszta. Chwiele po tym, na ziemię spadło kilka bomb plazmowych. A że solidne były, Eldarskiej produkcji, to zmiotło pół kontynentu, a płył przesłonił atmosferę i nastała epoka lodowcowa. Eldarowie zostali na orbicie, w karty grali, scigali się "kto pierwszy do plutona", z czasem wymarli, a Craftworld pokrył pył kosmiczny. Tak oto powstał nasz księżyc.
III. Może być, ale to trudno ocenić. Wszystko zależy kiedy Eldarowie wybudowali swoje Craftworldy. A ze sklad Craftworlda różni się od ziemskiego - to chyba normalne. Inna technologia, przecie
IV. Nie jest pusty w środku. Wewnątrz znajdują się pokłady, korytarze. W sercu Craftworlda znajduje się maszynownia, z wielkim reaktorem na antymaterię. Dźwięk "gongu" to automatyczny sygnalizator, wołający Eldarów na obiad. Slyszalny jest nawet w kosmosie, ponieważ emitor tego dźwięku wprawia w ruch całą czasoprzestrzeń.
V. To nie morza, tylko pola golfowe. Golf tak naprawdę wynaleźli Eldarowie. Kiedyś jeden tak solidnie przyłożył kijem w piłeczkę, że aż przezwyciężyła pole grawitacyjne księżyca i spadła na ziemię na głowę niejakiego Newtona.
VI. Nierdzewne żelazo? Uczeni Eldarscy kiedyś twierdzili, że za korozję (czyli powstawanie tlenku żelaza) odpowiada obecność tlenu.
VII. Promieniowanie pochodzi z reaktora antymaterii.
VIII. To wyziewy z silników manewrowych.
IX. To Eldarskie płytki na zaprawie z "ATLAS"a (c). Krół Eldarów uznał, że trzeba zrobić remont i na wzór ziemskich budowniczych, pokryć płaskie powierzchnie panelami. Zdrowe dla nóg, trwałe, zmywalne.
X. Na powierzchni Craftworlda zamontowano specjalne pochłaniacze pola magnetycznego, aby statek swoją masą nie przyciągał kosmicznych śmieci.
XI. To nie maskony, tylko składowiska torped fotonowych i lanc.
XII. Kiedyś, sprzątacz na statku Eldarów popełnił samobójstwo i powiesił się na rynnie. Wiadomo, samobójcy nie zostają zbawieni, więc jego duch błąka się po powierzchni statku i ściera kurze. Dlatego nie ma tam pyłu. Albo jest? hmm. Sprawdze jutro.
Oto wyjaśnienie całej zagadki. Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, wszystkie podane fakty pasują idealnie do mojej wizji:)
P.S Uwielbiam Warhammera 40000 :)
req_ [ has aides ]
Troche na luzie do tematu;)
Darvin [ Pretorianin ]
Genialny wątek....
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gen4
zięby darwina są dowodem na to, że u zięb darwina doszło po powstania paru modyfikacji (bodaj coś z dziobami tam było) i tyle. Przenoszenie tych obserwacji na inne organizmy jest już wnioskowaniem z podobnieństwa, które bywa prawomocne ale tylko "bywa".
Zastanawiające jest dlaczego genetyczne podłoże zmienności organizmów, czyli elementu ewolucji nie jest w ogóle atakowane...
Nie wiem. Być może dlatego, że nie ma powodu tego atakować. W każdym razie nie oczekuj ode mnie, że będę to atakował, bo na pewno nie należę do kreacjonistów w rodzaju M.G. Owszem - twierdzę, że życie i wszystkie gatunki zostały stworzone przez Boga, ale ewolucja w żaden sposób nie odpowiada na pytanie, czy było to celowe czyjeś działanie czy chaos ale stara się wyjaśnić mechanizmy, które mogły być wykorzystane dla utworzenia tego lub innego gatunku. Podstawowa niezgodność ma wymiar przede wszystkim filozoficzny. Tzn. nauka odpowiada na pytanie "jak" a religia na pytanie "dla czego" i to wszystko. Mieszanie tych dwóch kwestii nie ma najmniejszego sensu i o tym cały czas piszę. Nigdy w każdym razie mieszanie ontologii z epistemologią nie może dać dobrych wyników lesz rodzić kolejne tony nieporozumień.
I nie ma co tu Hegla w to mieszać - rozój to pojęcie względne -w ewolucji chodzi o zmianę częstości alleli co my możemy postrzegać i nazywać jako rozwój lub degres (bo i takie przypadki istnieją).
Oj ma i to wiele. To kwestia ideologiczna. Po prostu chrześcijanie twierdzą, że świat jest efektem kreacji (czy jednorazowej czy "na raty" o to mniejsza) a materialiści twierdzą, że wszystko jest stałym rozwojem ku doskonałości. Innymi słowy obie religie zakładają Wielki Plan, tyle, że z chrześcijaństwa można czasami (zwłaszcza po paru wódeczkach:D) wywnioskować upadek wywołany grzechem pierworodnym zaś z heglizmu dokładnie coś odwrotnego. W każdym razie Heglizm przyjmuje a priori, że każda zmiana jest dobra, a chrześcijanie podchodzą do zmian (oczywiście jako zjawiska) z najwyższą nieufnością.
Mazio - właśnie dokonałeś porównania. I to porównania ocennego. Ty bowiem twierdzisz, że Biblia, która dla baaaaardzo wielu ludzi jest źródłem odnalezienia sensu życia jest tylko "zbiorem opowiadań ", zaś praca Darwina jest aż "pracą naukową". Możesz sobie gardzić ludźmi mającymi inny niż twój światopogląd - to źle świadczy przede wszystkim o tobie, ale nie powinieneś tego artykułować bo to ani grzeczne ani politycznie poprawne (a to wespół z scjentyzmem przecie twoja religia) ani pozytywnie do ciebie nastrajające.
Flyby
Pisałem już, że zarówno ta teoria "naukowa" jak kreacjonizm są w zasadzie postawami światopoglądowymi i w ten sposób stawiany jest między nimi znak równości. Tego się nie da uniknąć. Mi wręcz wydaje się, że należy uczyć jednego i drugiego w celu pokazania młodym ludziom, że nie między nimi jest sprzeczność a między ludźmi o odmiennych postawach światopoglądowych. Tylko dzięki temu uniknie się sporu ideologicznego na tym gruncie.
Minas Morgul [ Senator ]
"Gratuluję, myślałem, że dziewiętnasty wiek już minął.
Niestety, jeszcze nie i min ty jesteś tego wyraźnym dowodem. W sensie intelektualnym racjonalizm dawno przestał grać dominującą rolę intelektualną"
Oczywiście mnie nie zrozumiałeś (trafiłeś właściwie kulą w płot), ale nie będę pisał jeszcze raz. Powiem nawet, że spodziewałem się takiej reakcji.
Powiem jedynie, że z czystego Darwinizmu zrezygnowano już dawno... właśnie w 19 wieku ;)
"Nie wiem skąd ten pomysł. Sama praca O powstawaniu gatunków zawierała mnóstwo przykładów, które według autora podważały przyjęte wnioski. Część z nich odrzucono, ale część funkcjonuje nadal. Cała konstrukcja tej pracy polegała na przedstawieniu "za", potem wniosków, a następnie "przeciw". Przy czym zarówno "za" jak i "przeciw" nawet przy największej dobrej woli trudno uznać za dowody w sensie procesowym czy naukowym. To to co najwyżej poszlaki, chociaż często zwyczajne wyniki działania wyobraźni (co jest nieuniknione przy tak wielkiej materii i tak ograniczonych materiałach). wystarczy zerknąć na historię postrzegania Dinoraurów, które z powolnych, niemrawych i zmiennocieplnych zmieniły się s tałocieplnych, wyspecjalizowanych i doskonale przystosowanych do warunków naturalnych. "
To nie pomysł. Czysty Darwinizm nie funkcjonuje. Powiedziałbym, że najbliższa analizom doświadczalnym jest raczej syntetyczna teoria, której bynajmniej czystym Darwinizmem nie można nazwać. Takich pojęć, jak dobór naturalny nie da się przeca wyeliminować.
Byłem na spotkaniu ludzi określających się jako front neodarwinistów i ich założenia są dość ciekawe. Choćby takie, że biom może być jednostką ewolucji. Główne założenie Darwinizmu wciąż istnieje, ale chciałem Ci jedynie uzmysłowić, że "darwinizm" jako taki istnieje jedynie w skrajnych środowiskach... Darwin zresztą wiedział, że cuś zachodzi... nie wiedział dla czego - nie znał podłoża genetycznego.
"Ewolucja zachodzi i to wszystko, co muszę wiedzieć.
No widzisz. Dogmat z odmiennymi niż Biblia źródłami i tyle."
Masz dość humanistyczne podejście do tego albo źle zrozumiałeś albo ja się precyzyjnie nie wyraziłem...
Dogmat: «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»
Czy zatem dogmatem jest doświadczalne stwierdzenie ewoluowania mikroorganizmów w kierunku odporności na czynniki ograniczające wzrost? Czy dogmatem jest dla Ciebie stwierdzenie istnienia specjacji? Właściwie odnośnie makroewolucji dowody też są znakomite i bogate.
O ile się nie mylę, stwierdzenie, że dusza jest nieśmiertelna jest np. takim dogmatem.
Ale to?
Ewolucja zachodzi i daje się ją obserwować.
Mieszanie w to Boga przywraca równowagę, ponieważ wrogowie religii przyjeli tezę, że skoro można opisać rzeczywistość bez uwzględniania Boga, to nie jest on czynnikiem koniecznym, a więc go nie ma.
Ale powiedz mi, czy naprawdę chce Ci się kłócić z ignorantami o to, czy to Bóg zamieszał kostkami, czy była "zupa"? "Ateiści" tego typu mają raczej dość wyraźne braki w nauce logiki w liceum. Idąc następującym tokiem rozumowania: mamy ewolucję, mamy dinozaury, więc Bóg nie istnieje, dochodzimy do czeguś takiego: "nie spotkałem żyrafy na Uralu, nie spotkałem w dżungli - żyrafy nie istnieją.
Podobnie można odbić w drugą stronę.
Są pewne pojęcia, które należy przyjąć na wiarę.
Polecam zresztą też to. Stronę współtworzą wybitni ludzie, choćby Karol Sabat. Polecam poczytać artykuły i uzupełnić wiedzę - to do wszystkich :) I wcale nie złośliwie... Sam tej wiedzy nie mam jeszcze za dużej.
Dlaczego Kreacjonizmu ciężko nauczać w szkołach? Dlatego, że jest to teoria naukowa, właściwie wzięta znikąd inąd, jak z wewnętrznego przekonania o prawdziwości założeń Biblii. Ciężko bowiem znaleźć logiczne argumenty "za".
Dlatego jestem za pozostawieniem obecnego stanu rzeczy, gdzie "kreacji" uczy się na lekcji religii. Jest to jak dla mnie całkiem zdrowe podejście.
Widzący [ Senator ]
Rzekłbym - Pokój Panowie.
Cała ta dyskusja jest nieporozumieniem - nie istnieje przedmiot takiej dyskusji. Dwa rozdzielne światy bez stycznych punktów, działające według innej metody. Nie mogą być ze sobą porównywane i nie ma tu zastosowania gradacja, lepszy czy gorszy.
Osobiście nie jest mi do życia potrzebna transcedencja, ale i nie budzi mojego sprzeciwu możliwość kreacji "osobliwości" przez istotę boską. Nauka nie zajmuje się tym co było przed BB a religia nie ma uprawnień do macania kur i liczenia żeber dinozaurom. Ci co czynią inaczej grzeszą albo przeciwko wierze albo przeciwko rozumowi.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Minas
Powiem jedynie, że z czystego Darwinizmu zrezygnowano już dawno... właśnie w 19 wieku ;)
No tego nie brałem tego pod uwagę. Zwłaszcza, że czegoś takiego jak "czysty darwinizm" nigdy nie istniał. Tak na prawdę to różnice między "czystym" a "brudnym" polegają jedynie na nowych metodach dowodzenia.
Takich pojęć, jak dobór naturalny nie da się przeca wyeliminować.
Nie da się. Ale pod warunkiem, że wyrzuci się z niego domniemanie "poprawiania" w stosunku do pierwowzoru.
Czy zatem dogmatem jest doświadczalne stwierdzenie ewoluowania mikroorganizmów w kierunku odporności na czynniki ograniczające wzrost? Czy dogmatem jest dla Ciebie stwierdzenie istnienia specjacji? Właściwie odnośnie makroewolucji dowody też są znakomite i bogate.
Wow! A które to są takie znakomite i niepodważalne?
A dogmatem jest to wyłącznie dlatego, że tą "osobą" jest tzw nauka. Obecnie wszystko co produkuje oficjalna nauka jest z definicji prawdziwe i niepodważalne. pod terminem oficjalna nauka widzę dokładnie ten sam mechanizm, który uniemożliwiał Galileuszowi głoszenie swoich tez, zmusił Kopernika do opublikowania swojej pracy po śmierci itp itd. W zasadzie chodzi mi o ludzi, którzy odruchowo i agresywnie odrzucają to co nie mieści się w ramach dotychczasowej wiedzy )Czy zatem dogmatem jest doświadczalne stwierdzenie ewoluowania mikroorganizmów w kierunku odporności na czynniki ograniczające wzrost? Czy dogmatem jest dla Ciebie stwierdzenie istnienia specjacji? Właściwie odnośnie makroewolucji dowody też są znakomite i bogate. (i nie chodzi tu wyłącznie o naukowców)
Ewolucja zachodzi i daje się ją obserwować.
Tylko w odniesieniu do niektórych organizmów. Co do całej reszty wszystko jest owiane mgłą tajemnicy. Zresztą samo założenie wedle którego organizmy zmieniają się by dostosować się do zmiennych warunków śwodowiskowych jest w świetle istnienia tzw "żywych skamieniałości" jest mocno wątpliwe. W końcu np krokodyle zmieniły się niewiele a nikt nie jest w stanie:
1. udowodnić, że tzw. "przodkowie" są rzeczywistymi ich przodkami
2. były one bardziej przystosowane do przetrwania np. zimy nuklearnej po uderzeniu asteroidy w Ziemię niż gady
3. wskazać przodków ewentualnych przodków. W zasadzie brak możliwości wskazania przodka i stadiów rozwojowych jest podstawową słabością tej metody. Nawet metody genetyczne mogą wskazać mniej więcej czas a nawet miejsce powstania pierwszego osobnika określonego gatunku. Zresztą nawet i one bazują na ogromnej ilości autorytatywnych rozstrzygnięć.
Są pewne pojęcia, które należy przyjąć na wiarę.
Ale też daje to skutek w tej postaci, że uznawanie teorii naukowych za bezwzględnie prawdziwe tylko dlatego, że nie ma niczego innego jest w zasadzie kwestią światopoglądu a nie wiarygodności.
Dlaczego Kreacjonizmu ciężko nauczać w szkołach? Dlatego, że jest to teoria naukowa, właściwie wzięta znikąd inąd, jak z wewnętrznego przekonania o prawdziwości założeń Biblii. Ciężko bowiem znaleźć logiczne argumenty "za".
W zasadzie jest to kwestia zebrania wszystkiego w spójną całość. Tak jak pisałem - kreacjonizm różni się od ewolucji tylko tym, że nie miał swojego Darwina. Ewolucjonizm bazuje na ogromnej ilości autorytatywnych rozstrzygnięć, których nie da się przyjąć inaczej niż "na wiarę". Jeżeli zaś tak, to nie widzę powodu, by wiara, która leży u źródeł ewolucjonizmu miały być czymś lepszym niż wiara leżąca u źródeł kreacjonizmu.
Widzący
Nikt tu z nikim nie wojuje.
Dwa rozdzielne światy bez stycznych punktów, działające według innej metody.
Sęk w tym, że jest niewiele spraw (o ile w ogóle istnieją), które posiadają wyraźne i nieprzekraczalne granice. Ewolucjoinizm-kreacjonizm nie jest tu wyjątkiem.
Minas Morgul [ Senator ]
Attyla
W końcu np krokodyle zmieniły się niewiele a nikt nie jest w stanie:
1. udowodnić, że tzw. "przodkowie" są rzeczywistymi ich przodkami
2. były one bardziej przystosowane do przetrwania np. zimy nuklearnej po uderzeniu asteroidy w Ziemię niż gady
3. wskazać przodków ewentualnych przodków. W zasadzie brak możliwości wskazania przodka i stadiów rozwojowych jest podstawową słabością tej metody. Nawet metody genetyczne mogą wskazać mniej więcej czas a nawet miejsce powstania pierwszego osobnika określonego gatunku. Zresztą nawet i one bazują na ogromnej ilości autorytatywnych rozstrzygnięć.
Ja bym powiedział, że to nie jest w zasadzie żadna tajemnica. Tzn. akurat podałeś dość prosty przykład, bowiem krokodyle pochodzą od tekodontów i to jest akurat pewne. Tekodonty to takie siakie biegające jaszczurki jakby ;)
Na pytanie drugie odpowiada Prawo Czerwonej Królowej połączone z prawem o nierównym tempie ewolucji. Dinozaury bowiem przyjacielu, biegły bardzo szybko po bieżni wyścigu zbrojeń, podczas, gdy wiele gadów nie prowadziło aż tak wysokiej specjalizacji. Dinozaury były bez wątpienia najlepiej przystosowanymi zwierzątkami do tamtejszych warunków...ale... zasada jest prosta. Po drastycznych zmianach warunków bytowych, przewagę zyskuje nie ten wyspecjalizowany, a ten, który sobie powoli maszeruje, tudzież jest bardziej "flexible". Inwestycja w skrajną specjalizację jest świetna, dopóki nie pojawi się silny czynnik ograniczający.
Jak wspomniałeś, takim czynnikiem była po pierwsze asteroida, po drugie, odkryto ogromne złoża magmy na Półwyspie Dekan. Musiało się tam ostro dziać (mianowicie duży wzrost aktywności sejsmicznej). W zasadzie po samym dupnięciu asteroidy większość dinozaurów przestała istnieć. Zmiany klimatyczne z tym związane powodowały przesunięcie się "stałej równowagi przeżywania" w kierunku gat. bardziej elastyczne. Dlatego nie do końca prawdziwa jest teoria, że to ssaki wyparły dinozaury. Owszem, wyparły, ale gdyby nie drastyczna zmiana warunków klimatycznych, pierwsze ssaki i "wolno maszerujące gady" nie miałyby żadnych szans. Później oczywiście role się odwróciły. Zagadką jest to, w jaki sposób tekodonty wyparły fitozaury, ale jeśli Cię to nurtuje, to odpowiem w piątek, bo musiałbym szukać artykułów lub książek o tym, a moje zainteresowania są wybitnie niepaleontologiczne ;) Co do wskazania przodków przodków, to też Ci w piątek odpowiem, jeżeli koniecznie Cię to interesuje.
Co do pytania o formy przejściowe: mam na studiach zoologię jako przedmiot dodatkowy i nazwanie tego "zoologią" było nie do końca trafne, bo to właściwie nic innego, jak kurs "ewolucji zwierząt". Oczywiście jestem z tego jeszcze głupi, bo dopiero, co zacząłem, ale w razie czego mogę wykładowcy popytać, bo jest paleozoologiem. Stwierdziłeś, że informacje o formach pośrednich są bardzo niedoskonałe. Ja też tak myślałem i bym nawet chciał, żeby tak było, bo nie musiałbym siedzieć dniami i nocami i ryć po łacinie tych wszystkich form przejściowych i stadiów rozwojowych. Znam jeden przypadek, że określenie morfologii formy przejściowej (dzięki technikom molekularnych) wśród pierwotnych organizmów nastąpiło na kilka lat, zanim znaleziono w ogóle ten organizm i właściwie był prawie taki sam. Zresztą metody molekularne określania filogenezy sieją dosyć niezłe spustoszenia w systematyce. Np. fakt, że ośmiornica jest formą ewolucyjnie prostszą od tasiemca mnie nieco zdziwił. Oczywiście jest bardziej skomplikowana... ale jest to komplikacja wtórna. Tak naprawdę płazińce uległy wtórnemu uproszczeniu, podczas, gdy pierwotnie były znacznie bardziej skomplikowane od mięczaków. Można nawet wymieniać dalej, jak np. teoria endosymbiozy, czy nawet podwójnej endosymbiozy. Ewolucyjnie i przy dobrym planowaniu, nawet doświadczalnie da się odpowiedzieć na pytanie: po co jest płeć i jaką daje korzyść, skoro jej wytworzenie wiąże się z tak ogromną stratą energii.
A dogmatem jest to wyłącznie dlatego, że tą "osobą" jest tzw nauka. Obecnie wszystko co produkuje oficjalna nauka jest z definicji prawdziwe i niepodważalne. pod terminem oficjalna nauka widzę dokładnie ten sam mechanizm, który uniemożliwiał Galileuszowi głoszenie swoich tez, zmusił Kopernika do opublikowania swojej pracy po śmierci itp itd. W zasadzie chodzi mi o ludzi, którzy odruchowo i agresywnie odrzucają to co nie mieści się w ramach dotychczasowej wiedzy )
Kurczę, właśnie chyba nie za bardzo... Na czym nauka polega? Na ciągłym zadawaniu pytań i podważaniu nieprawidłowych założeń/spreparowanych wyników/. To smutne, że masz takie wyobrażenie na ten temat, czy też jakieś złe doświadczenia. Owszem, są hermetyczne środowiska naukowców, którzy mają jedną, słuszną prawdę. Ale zauważ, że jest wiele miejsc na świecie, gdzie ta równowaga przechylona jest w inną stronę. Czasami nauka potrafi być wrogiem nauki. Gdy pewien naukowiec wspomniał, że udało mu się odkryć retrowirusa karcynogennego, wygwizdano go, wyśmiano i siłą zdjęto z trybuny. Dopiero 4 lata później ktoś inny, po opracowaniu nieco dokładniejszego testu rzeczywiście wykazał, że owe retrowirusy istnieją, a nawet to (choć to już później), że sami mamy we własnym genomie około 6 rodzin takich wirusów.
Ale nie zapomnij, że żeby skonfrontować się z czymś nie wystarczy pierdnąć: "dla mnie wyglądałoby to bardziej logicznie, gdyby słoń na żółwiu niósł Ziemię na trąbie". Trzeba mieć pewne dowody na poparcie tego, co się chcę nauczać. Nieproblem wmówić komuś, że świat stworzył potwór Spaghetti, trudniej poświęcić swoje życie, aby udowodnić, że rzeczywiście istnieją przesłanki ku temu. Co robią kreacjoniści? Są na etapie szukania luk w ewolucji i zwykle nie czepiają się sensu, a sformułowań.
Gdyby kreacjonizm wszem i wobec miał pewne sensowne, dające się opisać ściśle metody, byłoby bardzo fajnie i wierzę, że udałoby się przekonać do nich większość naukowców, którzy też lubią zadawać pytania. Co jednak, gdy jedną z najtęższych głów "kreacjonizmu" jest nijaki Behe, który stworzył dzieło o "układach nieredukowalnych" - de facto stek bzdur, który można obalić w pierwszym lepszym podręczniku do biochemii.
Są pewne pojęcia, które należy przyjąć na wiarę.
Ale też daje to skutek w tej postaci, że uznawanie teorii naukowych za bezwzględnie prawdziwe tylko dlatego, że nie ma niczego innego jest w zasadzie kwestią światopoglądu a nie wiarygodności.
Miałem na myśli kreacjonizm, kwestie religii i wiary, których nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. Widzisz, warto wprowadzić przedmiot do nauczania w szkole dla samej zasady, aby dowiedzieć się czeguś o mechanizmach. Co jednak, gdy masz w zanadrzu jedynie przekonanie o słuszności i nie dysponujesz mechanizmami?
Tu na pomoc przychodzi lekcja religii (choć wątpię, żeby księżą chciało się uczyć KREACJONIZMU. Większość z nich śmieje się z giertychologizmów, bo z wieloma już na ten temat rozmawiałem. Wolą uczyć raczej tradycyjnie, nie siląc się jednocześnie na szukanie odpowiedzi, ile aniołów można zmieścić na główce od szpilki), ewentualnie filozofii, ale nie nauka ścisła.
"W zasadzie jest to kwestia zebrania wszystkiego w spójną całość."
W zasadzie się nie zgadzam, bo zebranie w spójną całość tego nie jest bynajmniej trudne, wręcz przeciwnie. Po pierwsze musiałbyś wypracować silną koncepcję, która zwyciężyłaby ewolucjonizm. Po drugie i najważniejsze - musiałbyś dostarczyć dowodów na to, że Twoja koncepcja jest rzeczywiście bardziej logiczna i dowody kopalne oraz cała reszta procesów biochemicznych, genetycznych i fizjologicznych stoi za nimi murem. Na razie mamy Behego i innych.
Off topując:
Wkurza mnie też to, że niektóre osoby, szczególnie w rozmowach z konserwatystami zapatrzonymi negatywnie na ewolucjonizm, powołują się na p. Giertycha, jako na profesora PAN. Jerzy Dzik też jest profesorem PAN i nie pozwala mu to być wybitnym popularyzatorem ewolucjonizmu, więc tego typu argumenty są raczej chybione. De facto większość popularyzatorów kreacjonizmu to profesorowie ... np. fizyki :)
Kolega ostatnio mnie dość zaskoczył. Przytoczył dość racjonalną wypowiedź samego szefa Towarzystwa Kreacjonistycznego, który uważa, że kreacjonizm powinien być nauczany na lekcjach religii. Powiem Ci, że jest to całkiem sensowne, tym bardziej, że szefu nie sili się na przeklinanie na ewolucjonistów, a raczej na wskazanie odmiennej ścieżki myślenia i "zadawania pytań", choćby miały być one puszczone w eter.
Flyby [ Outsider ]
..piękne to Attyla w założeniu .. wprowadzenie w praktyce natychmiast nasiliłoby rywalizację między "wyznawcami" czy sympatykami teorii .. obie teorie gromadziły by wokół siebie jak magnes opiłki, takich którzy widzieliby swój interes w przewadze tej a nie drugiej teorii .. Jak myślisz dlaczego odłączono kiedyś Kościół od władzy Państwa? ..Ten akt dał ostatecznie impuls i wolność w rozwoju myśli i nauki ..Nie sposób pogodzić wody z ogniem, muszą być w naturalnej izolacji.. Wszelkie naruszenia tej izolacji nieuchronnie prowadzą do wyboru między jednym a drugim zjawiskiem czy w tym wypadku teorią .. Już można zaobserwować ową odnowioną rywalizację ..Takie wtórne budzenie metafizyki w najrozmaitszych wymiarach, dalekie jeszcze echo islamskiego fundamentalizmu..
..Być może świat musi sobie zafundować czasowe zamrożenie choćby niektórych gałęzi nauki oraz technologiczne zwolnienie?
Minas Morgul [ Senator ]
Flyby - wiesz w zasadzie masz racje, ale to nie zawsze się sprawdza :) Bycie prymitywnym (jeszcze) bo prymitywnym - ewolucjonistą, nie przeszkadza mi wierzyć w Boga.
Nie jestem w stanie bowiem wykluczyć tego, że jakiś NADczynnik mieszał palce w powstanie wszechrzeczy, a z samego faktu, że jestem wierzący, ufam, że tak było. Jednak jak ognia strzegę się wypowiadania tego w merytorycznej dyskusji jako argumentów.
W zasadzie drobne odstępstwo od skrajnego, dawkinsowskiego ewolucjonizmu i otworzenie się na cuś "wyższego" może być pozytywne ;) Redukuje nieco skrajny materializm. Założę się, że większość z Was po przeczytaniu książek Dawkinsa doznałaby szoku, że tak wiele pięknych zjawisk można upodlić to tak prostych reakcji ;)
Świat nie musi sobie fundować "mrożenia gałęzi", tylko dlatego, że ludzie pragną stabilizacji i jasnych odpowiedzi. O wiele piękniejsze jest samo zadawanie pytań, choćby i kretyńskich, ale coś w tym jest.
Nie zapomnijcie, że to dzięki kreacjonistom ewolucja przechodzi tak bujny rozwój. Sami nie potrafią sklecić niczego sensownego, ale pytają i pytają. I warto się tym tematem zajmować, żeby choćby jedną taką odpowiedź znaleźć (o ile kogokolwiek to oczywiście obchodzi).
To, co wyżej napisałem nie zamierzam broń Boże włączać do argumentów ;] Raczej zamieściłem to w ramach luźnej pogawędki o swoich kichś tam przekonaniach.
Flyby [ Outsider ]
..oczywiście ze masz też rację Minas Morgul ..przyjmowanie ewolucjonizmu i związanych z nim nauk nie przeszkadza w życiu religijnym ..(przynajmniej na pewnym etapie ;)) ..Dawkinsa znam a dla delikatniejszych proponuję Dithfurtha .."mało wiedzy oddala od Boga, więcej wiedzy przybliża do niego" ..hmm..chyba Pascal.. Mnie nie chodzi o zjawisko kreacjonizmu jako takie, Minas ..Kiedy zajmuje swoje miejsce, jest tak jak piszesz .. Kiedy staje się sztandarem wchodzącym na katedry traci swoją inspirująca rolę.. Musi spowodować określone reakcje społeczne łączące się z innymi dziedzinami..Społeczeństwo, to jak wszystko "system naczyń połączonych" wzajemnie się warunkujących .. zgrzyty w tym najważniejszym punkcie jakim jest edukacja i jej wypadkowa, nauka, mogą dać trudne do przewidzenia efekty..
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
Akurat powód "odłączenia" Kościołąa od władzy nei jest żadną zagadką. Tak jak nie jest żadną zagadką wyłączenie z prawa sprawowania jakichkolwiek wyższych funkcji osób pochodzenia nierobotniczego po "rewolucji" (to taki eufemizm na określenie przewrotu pałacowego) komunistycznej w Rosji. Kościół był integralną częścią administrowania państwami funkcjonującymi w ramach ustroju feudalnego. Rewolucja miejska rozpoczęła się od fermentu wewnątrz Kościoła a po uniezależnieniu poszczególnych ruchów protestanckich i reformatorskich i uzyskaniu przez nie wpływu na władzę (a w zasadzie przejęciu tej władzy) nowe elity nie chciały i nie mogły zgodzić się na sprawowanie władzy wedle "nowych" zasad przez stare elity. Usunięcie Kościoła z udziału w życiu publicznym było dalszym krokiem mającym na celu izolowanie polityczne tej nadal dużej siły społecznej. Na skutek tego władzę w każdym kraju uzyskuje laicka mniejszość, czego skutki widać aż nadto dobrze. W każdym razie był to efekt przewrotu politycznego a nie słusznych racji jak starasz się nam wmówić.
Ten akt dał ostatecznie impuls i wolność w rozwoju myśli i nauki
Kolejny mit mający tyle wspólnego z historią co Kleopatra fammefatalle. Do końca nawet wieku XVIII większość (a wcześniej nawet wszystkie) odkrycia naukowe pochodziły od ludzi Kościoła. Cała współczesna nauka stoi na fundamencie filozoficznym i metodologicznym wypracowanym przez biskupów (to oczywiście uproszczenie mające wskazać na to, że te odkrycia były udziałem osób stojących na średnim lub wysokim poziomie hierarchii kościelnej.
Wszelkie naruszenia tej izolacji nieuchronnie prowadzą do wyboru między jednym a drugim zjawiskiem czy w tym wypadku teorią
To już bzdura totalna. Wojna nigdy nie wybucha z powodu różnic w poglądach. Wojna wybucha wtedy, gdy jest to jedyny sposób skanalizowania nabrzmiałem emocjonalności i wtedy, gdy chcemy uzyskać kontrolę nad określonymi źródłami i zasobami (zawiść - czyli też emocje). W innym przypadku nikt nie zechciałby narażać własnego dobrego imienia, majątku czy nawet życia. W końcu zawsze lepszy wróbel w garści niż indyk na dachu stodoły.
W tym przypadku mogłoby to zatem doprowadzić wyłącznie do wymiany poglądów, gorącej dyskusji ale nie sporu-agresji na gruncie wyboru jednego lub innego poglądu. Popatrz na nas. reprezentujemy dwa biegunowo różne w źródłach światopoglądy a nie obrażamy się, nie konwertujemy siłą itp itd a zwyczajnie rozmawiamy przedstawiając swoje racje i licząc na uznanie strony przeciwnej (choć jednocześnie zdajemy sobie sprawę z małego prawdopodobieństwa osiągnięcia takiego skutku). To zaś nie jest tawianie sprawy na krawędzi lecz wymiana opinii. Tego zaś należy uczyć się już w szkole.
Takie wtórne budzenie metafizyki w najrozmaitszych wymiarach, dalekie jeszcze echo islamskiego fundamentalizmu..
Nie powinieneś był tego pisać. Kogoś obrażasz. Ich albo nas ale jednak.
Minas
Nie chcę wchodzić w szczegółową dysputę na temat przesłanek skłaniających do wniosku, że ewolucjonizm jest teorią słuszną, bo:
1. musiałbym to robić przeciw sobie - bo sam nie kwestionuję co do zasady jej prawdziwości
2. nie jestem osobą merytorycznie do tego przygotowany.
W każdym razie krokodyle jako drapieżniki nie mogłyby przeżyć bez roślinożerców, te zaś nie mogły przeżyć bez roślin, które podobno tuż po uderzeniu spłonęły w globalnych pożarach. W każdym razie nie widzę powodu by mogły przetrwać akurat te zwierzęta a inne drapieżniki klasyfikowane jako dinozaury wodne już nie. To samo dotyczy rekinów, wielu mięczaków, stawonogów itp itd. I stopień specjalizacji nie ma tu nic do rzeczy, bo krokodyl nie jest mniej wyspecjalizowany niż drapieżne płazy czy dinozaury. W końcu o tych ostatnich nie wiemy na pewno nic poza tym, że istniały. Po prostu przyjęto rozwiązanie najbardziej intuicyjnie, choć nie ma i nie może być na to żadnych dowodów. I w tym właśnie rzecz. To jest powód dla którego twarde obstawanie przy ewolucjonizmie jest co najmniej rodzajem zadufaniem i dogmatyzmem.
Na czym nauka polega? Na ciągłym zadawaniu pytań i podważaniu nieprawidłowych założeń/spreparowanych wyników
Na tym polega idea nauki a nie nauka. nauka realizowana jest przez ludzi. Jednostki mniej lub więcej idei odpowiadają ale w swojej masie jest to środowisku ludzi z ich hierarchią, autorytetami, czyli rodzajem władzy, ambicjami, innymi ograniczeniami, które w całości dają to co opisałem.
To smutne, że masz takie wyobrażenie na ten temat, czy też jakieś złe doświadczenia
Doświadczenia. I to nie jest smutne. To jest najzupełniej oczywiste. Środowisko naukowe funkcjonuje na zasadach czysto feudalnych co daje skutki jakie opisałem. Na szczęście istnieją jednostki silne na tyle, że nie tylko przetrwają okres nowicjatu ale są w stanie w tym czasie się rozwinąć na tyle by przetrwać zmasowany atak w przypadku głoszenia niepopularnych poglądów. mały przykład. Jakieś 15 lat temu głosiłem tezę, że państwo jest stroną w postępowaniu podatkowym i przez swoje organy rozstrzyga spory, czyli działa to wprost sprzecznie z zasadą, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Spotykałem się z krytyką, oburzeniem, próbami polemiki, atakami ad personam - po prostu byłem zwalczany. teraz nikt nie tylko nie oburza się na takie poglądy. teraz jest to niemal oczywiste, choć nadal są malkontenci. I tak właśnie działa ta twoja nauka. Gdybym chciał na tym zbudować swój doktorat to jestem pewien tego, że bym przegrał.
Co robią kreacjoniści? Są na etapie szukania luk w ewolucji i zwykle nie czepiają się sensu, a sformułowań.
W zasadzie nie można mówić o kreacjonistach jako jednolitym ruchu. ja bez wątpienia jestem kreacjonistą, bo twierdzę, że bez względu na metody i czas, życie i gatunki zostały stworzone przez Boga, choć tow. Giertych na pewno by się ze mną nie zgadzał. To jedno po drugie - i powtórzę to znowu - kreacjonistom brak Darwina, który stworzyłby całościową teorię opartą na jakichś "dowodach", które byłyby w stanie konkurować z "dowodami" ewolucjonistów. To znowu jest co najmniej bardzo trudne, bo musiałoby się opierać na stwierdzeniu nie mieszczące się w kartezjańskim modelu nauki - tj. że rzeczywistość można opisać bez udziału Boga.
Miałem na myśli kreacjonizm, kwestie religii i wiary, których nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć.
To co miałeś na myśli nie ma żadnego znaczenia dla sensu mojej wypowiedzi. Ja po prostu stwierdziłem oczywistość - że oba poglądy opierają się w swojej masie na rozstrzygnięciach niemożliwych do udowodnienia a wynikających ze światopoglądu. To tak jak z postrzeganiem wschodu Słońca. Osoba wierząca widzi i zachwyca się dziełem Boga a osoba niewierząca widzi to samo ale zachwyca się dziełem przypadku.
Po pierwsze musiałbyś wypracować silną koncepcję, która zwyciężyłaby ewolucjonizm.
Po pierwsze musiałbym się postawić w roli natchnionego przez Boga, co automatycznie wyłączyłoby mnie poza nawias chrześcijan. biblia jest o tyle autorytetem bezwzględnym, że mogę zająć się interpretowaniem jej treści a nie prostowaniem jej informacji. W końcu różnica między przepisaniem a apokryfem jest ogromna tak jak ogromna jest różnica między interpretowaniem Biblii na gruncie jej treści a uzupełnianiem jej o usystematyzowany i zorganizowany materiał "dowodowy". Ten zaś musiałby mieścić w sobie dowody na istnienie i ingerencję Boga jako źródło i przyczynę wszechrzeczy. A to jest sprzeczne z tezą św. Augustyna.
Innymi słowy to jest nie tylko trudne ale wręcz niemożliwe, bo przyznasz chyba, że można opisywać metodę tworzenia gatunków w drodze ewolucji bez uwzględniania w opisie Boga ale nie można Go pomijać przy opisie metody w rodzaju "abrakadabra":) A wtedy była by to koncepcja nie naukowa a teologiczna, więc z gruntu odrzucana przez laików jako teoria równorzędna. Zresztą dokładnie z tym mamy do czynienia teraz.
Vader [ Legend ]
Attyla -->
Cierpie na chroniczny brak czasu, więc tylko odniosę się do jednej rzeczy:
"Ten akt dał ostatecznie impuls i wolność w rozwoju myśli i nauki "
Do końca nawet wieku XVIII większość (a wcześniej nawet wszystkie) odkrycia naukowe pochodziły od ludzi Kościoła.
- Tak. Ale dlaczego tak było? By uprawiać naukę, potrzeba kilku rzeczy: wykształcenia, czasu, możliwości przeprowadzenia naprostszych badań, pieniędzy i to najlepiej nie swoich. Ludzie Koscioła mieli wszystkie z powyższych i długo mieli na te dobra monopol. Szkoły były głównie koscielne (zależy od okresu), uniwersytety tak samo. Skoro innych wykształconych nie bylo, to naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy jest to, że tylko koscielni mogli dokonywać jakichkolwiek "odkryć". Bo kto inny... niepiśmienny chłop? Niemyjący się i obżarty szlachetka? Byłbym też daleki od stwierdzeń, że nauki koscioła są fundamentem współczesnej nauki. Być może w pewnym stopniu, ale z pewnością nie jest to jedyny ani największy z fundamentów. Zresztą, obecnie nauka i religia siłą rzeczy stoją w opozycji. Różni je idea i kryterium poznania.
P.S Co do owych "przypadków" - jeśli wszechswiat ma charakter deterministyczny, a wszystko na to wskazuje, to nie można mówic ani o chaosie ani o przypadku. Osobscie uważam, że wszystko jest jednym wielkim porządkiem. Pisze to tylko dlatego, gdyż odniosłem wrażenie, że uważasz ateistów i ludzi nauki za indeterministów z definicji:)
Mazio [ Mr Offtopic ]
Mazio - właśnie dokonałeś porównania. I to porównania ocennego. Ty bowiem twierdzisz, że Biblia, która dla baaaaardzo wielu ludzi jest źródłem odnalezienia sensu życia jest tylko "zbiorem opowiadań ", zaś praca Darwina jest aż "pracą naukową". Możesz sobie gardzić ludźmi mającymi inny niż twój światopogląd - to źle świadczy przede wszystkim o tobie, ale nie powinieneś tego artykułować bo to ani grzeczne ani politycznie poprawne (a to wespół z scjentyzmem przecie twoja religia) ani pozytywnie do ciebie nastrajające.
by Attyla
bardzo mi przykro, ale jesteś mistrzem offtopiku i z każdej merytorycznej dyskusji potrafisz zrobić obijanie się o sprzęty w ciemnym pokoju jakim jest próba zrozumienia Twojego pseudointelektualnego spamu. Od dawna miałem Ci to powiedzieć - nie pamiętam byś kiedyś argumentował w dyskusji zamiast używać frazesów, oklepanych truizmów, okraszonych filozoficznym biadoleniem. Nie jestem typem gardzącym ludźmi choć muszę przyznać, że nie udało Ci się zaskarbić mojej sympatii. Przeczytałem uważnie Twoje wypowiedzi z tego tematu i aż przykro patrzeć jak można mieć tak mało do powiedzenia na temat w tak rozwlekłym stylu.
dla podkreślenia swoich słów zacytuję fragment Twojej wypowiedzi (choć mierzi mnie takie dyskutowanie i wdawać się na dłuższą metę w niego nie będę):
Rewolucja miejska rozpoczęła się od fermentu wewnątrz Kościoła a po uniezależnieniu poszczególnych ruchów protestanckich i reformatorskich i uzyskaniu przez nie wpływu na władzę (a w zasadzie przejęciu tej władzy) nowe elity nie chciały i nie mogły zgodzić się na sprawowanie władzy wedle "nowych" zasad przez stare elity. Usunięcie Kościoła z udziału w życiu publicznym było dalszym krokiem mającym na celu izolowanie polityczne tej nadal dużej siły społecznej. Na skutek tego władzę w każdym kraju uzyskuje laicka mniejszość, czego skutki widać aż nadto dobrze. W każdym razie był to efekt przewrotu politycznego a nie słusznych racji jak starasz się nam wmówić.
"Rewolucja" w kościele zaczęła się od niezadowolenia części samego kleru ze styla życia prowadzonego przez duchowieństwo. Katarzy, Husyci, Lollardzi, Begardzi czy Luteranie z niesmakiem oceniali to co było widać skwiercząc na stosach całej europy. Kolejne "krucjaty" mordowały wszystkich, których udało się złapać i oskarżyć bo przecież "Bóg rozpozna swoje owieczki". Nic dziwnego, że rozwijająca się intelektualnie i moralnie Europa w miarę rozwoju wybrała odsunięcie owej jakże już zdewaluowanej instytucji od świeckiej władzy i żadnego spisku w tym nie było. I nie był to żaden przewrót w znaczeniu historycznym ale proces trwający z górą pięćset lat. Proces ewolucji naszych światopoglądów i słusznych racji ciemiężonych przez religię nauki i praw ludzkich. A religii pozostało to co w niej najważniejsze - nieść pokrzepienie potrzebującym i chętnym co pięknie ukoronował swoim pontyfikatem Jan Paweł II.
swoją drogą temat jest i było o ewolucji biologicznej, a Twoje wykłady są po prostu nudne
pozdrawiam
J_A_C_K [ Konsul ]
Mazio ---> Popieram, wreszcie ktoś odważył się to powiedzieć.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader
Tak. Ale dlaczego tak było? itd.
Tylko czy to zmniejsza prawomocność odpowiedzi na stwierdzenie Flyby? I socjalistyczno-neoliberalne bzdury o możliwościach nie mają tu nic do rzeczy. Świat jest taki, że istnieje na nim ograniczona ilość zasobów i nieograniczone potrzeby. Okres Średniowiecza to przede wszystkim okres chaosu politycznego i związanymi z tym faktem niekończącymi się wojnami. Kościół był jedyną siłą, która oparła się destrukcyjnemu wpływowi Wędrówek Ludów. Jedyną siłą, która była na tyle zorganizowana i dysponowała w miarę wykształconymi ludźmi, że władcy państw barbarzyńskich wykorzystywali struktury Kościoła do administrowania własnymi włościami. Dzięki temu Kościół był w stanie zachować chociaż część wiedzy i kultury antyku i dzięki temu, gdy warunki ekonomiczne na to pozwoliły, jego ludzie byli w stanie rozwinąć to co po Grekach i Rzymianach pozostało. Gdyby nie oni rozwój ten trwałby setki lat dłużej. Od czasów rewolucji miejskiej tzw. "oświeceniowcy" tworzyli legendę o złym, zacofanym, ciemnym Kościele i dobrych, postępowych i oświeconych ludziach oświecenia. Oczywiście zapominali przy tym, że jedni i drudzy byli tymi samymi ludźmi.
Dlatego to ograniczenie dostępu nie było wynikiem dążenia do utrzymania ludzi w ciemnocie a wynikiem skomplikowanej sytuacji politycznej i permanentnego kryzysu ekonomicznego. W czasie, gdy sytuacja się nieco poprawiła właśnie ludzie Kościoła tworzyli pierwsze szkoły i uniwersytety. Nie ma zatem sensu zasług przedstawiać jako zbrodni bo to ani prawdziwe ani eleganckie.
minas
Mie przejmuj się. Też cię nie lubię:) Sądziłem jednak, że stać cię na coś więcej niż idiotyczne złośliwości. Niestety - mam tę wadę, że wady dostrzegam u ludzi dopiero wtedy, kiedy ktoś mi je wskaże palcem. Znowu się pomyliłem ale lekcję zapamiętam.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
"Dzięki temu Kościół był w stanie zachować chociaż część wiedzy i kultury antyku i dzięki temu, gdy warunki ekonomiczne na to pozwoliły, jego ludzie byli w stanie rozwinąć to co po Grekach i Rzymianach pozostało."
To co im pasowało wchłaniali i przekazywali dalej jako własne, a co nie - niszczyli, wpisywali na indeks, skazywali na zapomnienie.
"W czasie, gdy sytuacja się nieco poprawiła właśnie ludzie Kościoła tworzyli pierwsze szkoły i uniwersytety."
Owszem - bo dzięki swojej kilkusetletniej polityce wykształceniowej (tylko ludzie Kościoła, księża, mnisi) posiadali wiedzę potrzebną do założenia tychże. Gdy czasy zaczęły się zmieniać na tyle drastycznie, że nie mogli trzymać dłużej monopolu - postanowili utrzymać go w inny sposób - zakładając szkoły "publiczne" i tępiąc "świeckie" ze wszystkich sił.
pokopol [ Legionista ]
tak, tak ewolucja, w Boga nie wierzycie, ale nie przeszkadza wam wierzyć w istnienie brakującego ogniwa. Przecież macie swoje "dowody", które jestem równie łatwo obalić jak Wy je w stanie napisać.
Przykro mi, ale wasza ewolucja to zwykła bzdura, którą wymyślili sobie ludzie o małej wierze i, którym zdecydowanie przeszkadzaja pewne ograniczenia do których nie sa w stanie sie dostosować i do tej pory tacy własnie ludzie plecą bzdury o tej teorii.
Rzpisujcie się w nieskończoność dalej, ale sensu to nie ma bo nigdy nie znajdziecie dowodu na istnienie brakującego ogniwa, którego nigdy nie było :)
pokopol [ Legionista ]
jeszcze jedno. dlaczego jesteście na tyle 'wąsko-poatrzacy', że Bóg kojarzy wam się jedynie z zakłamanym katolicyzmem? Chyba wszyscy dobrze wiedzą, że ukrywali imie Boga, które wykreślono z ich "biblii", ale dlaczego z tego względu musicie kojarzyć Boga i wiarę w niego własnie z tą kłamliwą religią obchodzącą bałwochwalcze świeta?
Mazio [ Mr Offtopic ]
nie znalazłem tu żadnego "minasa" - jeśli pisałeś to z myślą o mnie to gratuluję kultury "biczu boży"
zabolało? miało boleć - osoba inteligentna wyciągnęła by z tego jakieś wnioski...
pokopol [ Legionista ]
ups
pokopol [ Legionista ]
panowie i panie 'ewolucjoniści', znacie już pochodzenie brakującego ogniwa? :)
dlaczego ludziom wierzącym w Boga wmawiacie wyłącznie wiare, a smai jedynie W-I-E-R-Z-Y-C-I-E w teorie Darwina, bo jak nazwać to inaczej skoro jest zwykłym stekiem bzdur mającym już mankament na samym początku-BRAKUJĄCE OGNIWO. Dlaczego mam tego nie nazywac jedynie ślepa wiarą skoro nie ma dowodów? To z was się powinno smiać, że wierzycie w bzdure, która nigdy nie zostanie udowodniona, z tą rożnicą, że są ludzie z wieksza kulturą, którzy sa przekonani co do słuszności swojej drogi i nie zalezy im na dokuczaniu wam, w przeciwieństwie do "kilku" osób, które muszą się bardzooo dowartościowywać i utwierdzać w swojej jakże błędnej filozofii zycia na temat pochodzenia człowieka od małpy :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
zbastuj pokopol jesteś nudny i w mniejszości - nikt nie będzie z Tobą dyskutował na tym poziomie
idź i wierz po cichu bo to Twoja prywatna sprawa
i jesteś najlepszym dowodem na to, że pochodzimy od małpy - 98% Twoich genów to geny takie same jak u szympansa, wiesz?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Mazio
98% Twoich genów to geny takie same jak u szympansa, wiesz?
Ćśśśś! U nich w rodzinie o tym się nie mówi głośno.
pokopol [ Legionista ]
tak wiem o tym, a co z 2%? ;)
oczywiście, że nikt nie będzie dyskutował, bo nikt z was, a w szczególności Ty spamerze od 7 bolesci nie jesteś w stanie udowodnić racji bytu swojej teorii ewolucjonizmu :)
pokopol [ Legionista ]
gregor-nie wysilaj sie, bo Twoje poczucie humoru zby7tnio nie odbiega poziomem od tego, które prezentuja bardziej oporne na myślenie dzieci :)
pokopol [ Legionista ]
dobrze, dla was wszystko jets udowodnione i takie proste, że teoria ewolucjonizmu nie może hyć mylna.
wiec rozumiem, że na proste pytanie będzie którys z was z sensem w stanie odpowiedziec: Co z brakującym ogniwem.
Już widze te milczenie, bądź pokrętne wypowiedzi :)
Mazio [ Mr Offtopic ]
pozostałe 2% w Twoim wypadku to geny głuptaka
fajnie jest założyć sobie nowe konto gdy strach pisać pod własnym? :)
nie chce mi się z Tobą gadać...
wysiu [ ]
Tak tylko z ciekawosci - pokopol, dlaczego nie publikujesz tych bzdetow pod normalna ksywka? Czyzbys sam sie wstydzil tego, co wypisujesz?
Ujawnij sie, zdobadz sie na ta odwage.
Minas Morgul [ Senator ]
"minas
Mie przejmuj się. Też cię nie lubię:)"
To na pewno post do mnie?:)
Widzący [ Senator ]
A ten pokopol się ulągł z brudu w klawiaturze czy skąd się wziął? Ma przemyślenia, no nie powiem, wierzy w wierzenie w wiarę i jeszcze słowa zna i to jakie trudne.
Trzym się ciepło, piekło czeka.
Mazio [ Mr Offtopic ]
no tak - nie skojarzyłem tego Minasie Morgulu
tak czy owak nieładnie - napisał połowę Twojego nicka i to z małej litery...
pokopol [ Legionista ]
tak myślałem, nie jetses w stanie najprostszych spraw dotyczacych ewolucji wyjasnić, a dlaczego? bo ewolucja to zywkla bzdura, której dobitnym przykladem jestes, niestety.
Co do konta, jakas godzine temu 1 raz weszlem na te stronke, dowiedzialem sie o niej wlansie przed godzina na forum managera pilkarskiego www.managerzone.com :)
Możesz nawet sprawdzić po IP jesli masz mozliwość, że nigdy wczesniej żadnego innego konta tu nie rejestrowałem :)
pokopol [ Legionista ]
tak się składa, ze musiu nie wierze w piekło, dlaczego boicie się rozmowy, myślicie że wasze zaczepki mnie ruszaja? Jestem dość odporny na takie rzeczy.
naprawde nikt z was nie jest mi w stanie odpowiedziec na takie blache sprawy?
Odpowdzcie zamiast mi dogadywac, bo nic tym nie osiagniecie poza tym, że nadal bedziecie uwazani za slepych ignorantow :)
Minas Morgul [ Senator ]
pokopol - jak pójdziesz do gimnazjum, zapoznasz się z podstawami genetyki w drugiej lub trzeciej klasie. W liceum poznasz podstawy fizjologiczne, w drugiej klasie nieco bardziej rozszerzoną genetykę, a w trzeciej ewolucjonizm. Chyba, że nie zamierzasz iść do liceum.
Wiesz.. po prostu ciężko rozmawia się na te tematy z ludźmi, ktorzy nie mają opanowanych podstaw, więc jeśli chcesz pisać prowokacje (bo to nie brzmi inaczej), to rób to gdzie indziej, a jak jesteś w podstawówce, to poczytaj, będzie Ci łatwiej w gimie.
Pozdrawiam
pokopol [ Legionista ]
wysiu-ale jaka ksywka? poproscie admina, zeby sprawdzil czy na tym IP istnieje drugie konto, macie na to moja zgode :)
jest tu doslownie od przedchwili, chcialem sie zarejestrowac jako "zygi" ale bylo juz zajete :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> pokopol
nie wysilaj sie
Nie wysilam się. Nie ma dla kogo.
Możesz nawet sprawdzić po IP jesli masz mozliwość, że nigdy wczesniej żadnego innego konta tu nie rejestrowałem :)
Szybkie dementi to najważniejszy krok na drodze do pełnego przyznania się, gg.
Co z brakującym ogniwem.
To, co z wieloma innymi 'brakującymi' znaleziskami. Co jest bardziej prawdopodobne - bezpowrotne zaginięcie (przynajmniej tak to obecnie wygląda) pewnych fizycznych dowodów, czy istnienie nieimpotentnej istoty, która wszystko puściła w ruch, a potem się schowała?
nic tym nie osiagniecie poza tym, że nadal bedziecie uwazani za slepych ignorantow :)
Ale nam dowalił. Arrgh!
pokopol [ Legionista ]
gg:2222525
pokopol [ Legionista ]
"która wszystko puściła w ruch, a potem się schowała?"
to już temat do dluuuugich rozmów.
i tak rozpatrujesz sprawe? Coi jets bardziej prawdoipodobne? wydaje ci se ze bgardziej prawodpodbne bedzie to od tego i z tego wzgledu koniecznie to bedzie prawda?
pokopol [ Legionista ]
minas-mam to wszystko za soba, mowilem ci mnie Twoje dogryzanie nie ruszy, porpstu zacznij odpowiadac na pytania, oszczedzisz sobie i mnie czasu, nie bedzie latwiej? Moze sie czegos boisz?
eros [ elektrybałt ]
Mazio ----> zabolało? miało boleć - osoba inteligentna wyciągnęła by z tego jakieś wnioski...
Z czego? Z Twojego pogladu na temat historii KK? Akurat w tym wzgledzie bardziej polegalbym na Attyli, nie powtarza utartych sloganow i ma odpowiednia wiedze. A moze ze zlosliwosci nie podpartych dowodami? Tutaj odpowiednie wnioski wysnul i raczej nie bedzie posuwal sie do sposobu argumentacji przyjetego przez Ciebie, wiec z rozmowy z Toba sie wycofal.
pokopol [ Legionista ]
jesli macie dowody rownie dobre na racje bytu ewolucji co na to, ze mam tu inna ksywe i chodze do podstawowki to musze wam pogratulowac, poki co zaden z was tu jeszcze nic z sensem poza gregorem nie napisal.
donald_duck [ Pretorianin ]
Mazio - jeśłi juz chcesz wypominac ilu to osobom chrześcijaństwo nie podobało i ilu to widziało "błędy i wypaczenia", to aż dziw, ż zapomniałeś o pierwzym i najsłynniejszym czyli cesarzu Julianie; to ten od "galilejczyku - zwyciężyęłś". No i co z tego? byli i papieże święci i karierowicze i wybierani pod naciskiem władców świeckich i głupi i żonato/dzieciate. Chrześcijaństwo przetrwało ponad 2000 lat więc jedynie najwny wierzy, że wszystko zawsze było o.k. Brakuje mi tylko kogoś, kto wyskoczy ze stosami lub innymi rewelacjami made in "Królestwo Niebieskie"
Co do teroii ewoluzji lub teorii kreacjonizmu - nadal nie rozumiem dlaczego nie miałoby się przy okazji omawianie teorii ewolucji wspomnieć o innych teoriach, no chyba, że przyjmiemy punkt widzenia Georga Eisenhorna - kto nie ze mną ten ciemnota. Czy naprawdę młody umyśł musi być już od początku poddany manipuacji jedego śwatopoglądu?
Chciałem co młodszym golowiczom przypomniec, ze w danym tzw. "bloku wschopdnim" do początku lat 60 zakazana była genetyka(socjologia zresztą też), gdy okazało się, że miast obalac istnienie Boga dostarcza dowodów wręcz przeciwnych.
pokpol - mniemam, że ty znasz i "prawdziwe" ime Boga i inną wiedze tajemną?
Widzący [ Senator ]
Matko Bosko! Bój się Boga pokopol, przestań chrzanic, napisz coś z sensem i spróbuj może w ojczystym języku. Wtedy będziesz miał szansę na odpowiedż również z sensem.
pokopol [ Legionista ]
no i nastapilo to co zapowiadałem - niezręczna cisza, na która bylem z góry nastawiony, bo poza dogryzaniem i spamowaniem niktórzy nie potrafią tu nic napisać z sensem, zwłaszcza pan mazio z swoimi towarzyszami, ktorych bardziej interesuje odbieganie od tematu, gdy nie potrafia odpowiedziecna najproszte pytanie.
Dziekuje za rozmowe, moze jeszscze potem wyloni sie jakis sensowny czlowiek, który nie wierzy w ewolucje jedynie ze wzgledu na to, że przeszkadza mu istnienie istoty nadprzyrodzonej, bo póki co za dużo tutaj takich ludzi jest :)
pokopol [ Legionista ]
Widzący-pytałem co z brakującym ogniwem, dlaczego w nie wierzycie, skoro nie ma dowodów na to, że takowe wogóle mialo miejsce? ]
Czekam na odpowiedź
Minas Morgul [ Senator ]
Pokopol - W tym sęk, że ten temat ma 128 postów, z czego przynajmniej kilkanaście zawiera wiele porządnych merytorycznych argumentów i wierz mi - ludziom nie chce się pisać 2x tego samego. Zacznij czytać posty, które napisano w tym wątku, to się może czegoś dowiesz, jeżeli wagarowałeś. Na naukę nie jest za późno. Nie lubię pisać tego samego dwa razy tylko dlatego, że ktoś jest wtónym analfabetą i jeszcze uważa to za powód do dumy, krzycząc najgłośniej w tłumie. Niestety to nie dogryzanie, a obserwacja.
p.s. pisząc o brakującym ogniwie, nie masz pojęcia, o czym piszesz. Brakujące ogniwo przejściowe z czego, na co?:)
Ciekawostka - większość niewykształconych ludzi zarzuca brak dowodów pośrednich. Tym czasem formy pośrednie to chyba największa podpora ewolucjonizmu. Uderzając w ten argument, uświadamiasz mi, że nie masz pojęcia, o czym piszesz, ale tu bynajmniej nie mam do Ciebie pretensji. W liceum nie poznaje się tego dogłębnie.
pokopol [ Legionista ]
pokpol - mniemam, że ty znasz i "prawdziwe" ime Boga i inną wiedze tajemną?
"Jahve" z łac.
W normalnej Biblii, np. przeklad tysiaclecia masz mnóstwo razy wymienione imie Boże, a to nie jest żadna wiedza tajemna, bo niektórzy nauczyciele choćby j.pol. juz zaczynaja o tym mówić na lekcjach :)
Widzący [ Senator ]
pokopol-> Mam w głębokim poważaniu "brakujące ogniwo", nie jest ono do niczego potrzebne i jest bez znaczenia czy je ktoś znajdzie czy też nie. W rozumowaniu obowiązuje "brzytwa Ockhama" wymyślona zresztą dla dysput teologicznych (właściwie odkryta na nowo). Jeżeli powołuję do opisu mniejszą liczbę istniejących bytów to moje rozumowanie jest lepsze niż Twoje.
Czemu mieszasz boskośc do zalotów waleni czy też ruchów pantofelka, to jest zbędne, daj Bogu byc Bogiem a nie chłopcem na posyłki.
Ps. c z kreską w Viście nie działa;-).
pokopol [ Legionista ]
ciekawe masz obserwacje, ale wierz mi, nie bede pisal dokladniena klawiaturze tylko dlatego, ze Ty uznajesz mnie za analfabete do którego mi daleko, ale tak nie ukrywam, prymusem w dziedzinie ewolucji to nie jestem, byc nie musze, wiedzac, ze to bzdura.
Ale zlaozmy, ze chce sie nawrocic :) Opisz pokrotce tylko brakujace ogniwo i dowód, że na 100% ono mialo miejsce?
Chyba mozesz na tyle sie wyslic prawda? A jelsi zostalo juz udowodnione, to kto dostal nobla za udowodnienie tej teorii, bo chyba niewatpliwie sie nalezy :)
pokopol [ Legionista ]
o jakichs brzytwach to juz pojęcia nie mam, także na temat nawet nie bede nic pisal, skoro jednak dzieki temu brakujace ogniwo nie ma znaczenia, to nie pozostaje mi nic innego jak uwierzyc ci na slowo, z tym ze w dalsza czesc rozmowy juz nie moge z przyczyn oczywistych sie wglebiac
zarith [ ]
boże pokopol jesli tobie się nie chce poprawnie pisać, to mi sie nie chce czytać i odpowiadać. a z pewnymi podstawowymi pojęciami, jak na przykład brzytwa ockhama, warto się zapoznać coby na durnia podczas rozmowy nie wyjść. bez urazy i pozdrawiam.
Vader [ Legend ]
pokopol -> Nie jesteś czasem Świadkiem Jehowy?
Mazio [ Mr Offtopic ]
eros - z mojego poglądu na historię kk? Toż to nie jest mój pogląd, a z grubsza naszkicowana odpowiedź na jeden akapit. Ta rozmowa nie prowadzi daleko i nie chcę się w nią zagłębiać z racji na charakter tego forum, ale ustosunkuj sie bardziej do mojej wypowiedzi niż do osoby. Zawarłem tam osobistą ocenę opartą na wiedzy jaką posiadam. Nie twierdzę, że jest skończona i mam patent na rację ale uznałem, że autorytatywne wypowiedzi Attyli powinny zostać skontrapunktowane w jakiś sposób. I to nie tylko te z tego tematu. I jeśli ten akapit przeze mnie przytoczony i skomentowany nazywasz wiedzą to wybacz ale rozumiem już czemu się wypowiadasz w obronie - masz po prostu podobne poglądy, a moje uznajesz za gorsze.
pokopol - cisza jaka panuje wynika z charakteru Twoich poglądów - większość dyskutantow uznała, że rzucanie perłopławów pod nogi nierogacizny nie prowadzi dalej jak do marnotrawstwa czasu
i bez urazy - styl i charakter Twoich poglądów wytrąca oręż z rąk dyskutantów zmieniając dyskusję w przepychankę
gdzieś wyżej masz parę linków o ewolucji - przeczytaj i zacznij obalać punkty z owych stron, a zaczniemy z Tobą dyskutować
Minas Morgul [ Senator ]
prymusem w dziedzinie ewolucji to nie jestem
To widać... szczególnie, gdy piszesz o "brakującym ogniwie", nie potrafiąc zdefiniować, do jakich obszarów się to odnosi.
Ty nie jesteś ewolucjonistą, a ja nie jestem cudotwórcą.
Udowodnienie teorii? O czym ty człowieku mówisz? Teoria o powstaniu życia jest teorią i zapewne długo nie stanie się prawem naukowym. To także nie powinno być dla ciebie niespodzianka.
To, że ewolucja zachodzi i daje się ją obserwować nie oznacza, że sama teoria o powstaniu gatunków stanie się prawem naukowym, bo myślę, że do tego bijesz. Ale to już przecież pisałem, więc nie wiem, gdzie tu coś dziwnego.
I jeszcze raz: naprawdę poczytaj ten wątek. Nie ma nic gorszego, niż odpowiadanie człowiekowi, który chce mieć wszystko na tacy, mając w dupie poprzednie argumenty. Nie ma lekko.
"prymusem w dziedzinie ewolucji to nie jestem, byc nie musze, wiedzac, ze to bzdura. "
Ta prowokacja akurat ci nie wyszła. Zbyt jaskrawa.
pokopol [ Legionista ]
ale wiecie co ja mam ciekawa pomoc naukowa jelsi chodzi wasza teorie. Dzis juz z niej nie skorzystam, chociaz kto wie, niedlugo tu cos napisze przy jej pomocy, beda tam konkretne aregumenty, cytaty,itd... troche sie podszkole przy opkajzi, takze niedlugo sobie konkretniej porozmawiamy :)
a tymczasem koncze juz ...
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> pokopol
o jakichs brzytwach to juz pojęcia nie mam, także na temat nawet nie bede nic pisal
To się doucz, dziecko, z podstaw logiki i filozofii, a potem "z ewolucji", zanim rzucisz wyzwanie obowiązującym powszechnie w nauce standardom.
Z ciekawości: napisz, co ty rozumiesz przez 'brakujące ogniwo', bo mam dziwne podejrzenie, że naoglądałeś się tego filmiku jakiejś sekty, który krąży po sieci od lat...
Minas Morgul [ Senator ]
pokopol - czekamy więc :] Jak będziesz miał coś fajnego, z czym można podyskutować, to wrzuć.
Pozdrawiam,
pokopol [ Legionista ]
ostatnio post i znikam, piszac o brakujacym ogniwie....
chodiz mi oto, że kiedys tamodnaleziono szczatki jakiejś tam "gadziny" prawda i teoria Darwina, przynajmniej tak uczyli kiedys w skzole mówiła, że przezd nią było wlasnie to "brakujace ogniwo" z ktorego powstal ten chyba homo .... (jakis tam), nie zlinczujcie mnie jelsi coś pochrzanilem :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
I wszystko jasne - Chupacabra.
Minas Morgul [ Senator ]
Pochrzaniłeś :)
Ale nie przejmuj się. Bywa, że w szkole to rzeczywiście się słabo omawia i niektóre licea lecą w tym temacie po łebkach. Ba, zauważyłem, że niektórzy nauczyciele utkwili na jakimś pierwotnym pojęciu Darwinizmu i nie mają pojęcia o tym, co się działo po 19 wieku. W zasadzie obecnie da się wyróżnić pośrednie ogniwa w filogenezie większości taksonów, co przyprawia mnie o ból głowy, bo muszę to wszystko ryć. Oczywiście nie znajdziemy nigdy WSZYSTKIEGO, bo budowa ciała niektórych prokariotów sprawiała, że ich szczątki były szybko rozkładane i nie przetrwały próby czasu :].
W zasadzie cały czas znajdywane są nowe szczątki. Przez 1 rok systematyka zwierząt lub roślin potrafi się zmieniać kilkadziesiąt razy, ponieważ tak często znajduje się ogniwa pośrednie.
Co do brakujących ogniw, to oczywiście w wielu wypadkach zawsze cuś tam brakuje, ale jest to zwykle spowodowane powyższymi przypadkami.
W każdym razie proszę Cię o jedno następnym razem: o nieco obycia. Piszesz nieco agresywnie, twierdząc, że teoria ewolucji to bzdura, nie mając jednocześnie podstaw, aby tak sądzić, nie mając wiedzy. Już grzeczniej nie umiem.
W każdym razie jak będziesz miał jakieś bardziej konkretne pytania, to wal. W kwestii ewolucjonizmu mam na razie wiedzę nieco większą od przeciętnego licealisty, ale mam nadzieję, że uda mi się pomóc.
Pzdr.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
pokopol - ewolucja jest procesem ciągłym (choć może przebiegać szybciej lub wolniej) tak więc nie ma czegoś takiego jak 'brakujące ogniwo'. Każde kolejne pokolenie jest kolejnym ogniwem. Żeby znaleźć wszystkie 'brakujące ogniwa' musiałbyś posiadać osobniki wszystkichh gatunków z wszystkich pokoleń. Przykładowo, twój pradziadek, jeśli go nie znasz, jest 'brakującym ogniwem' jeśli chodzi o Ciebie. Czy to znaczy, że Twojego pradziadka nie było, a ty zostałeś stworzony przez dziadką z brodą z nieba?
Przemyśl to.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mazio - pomyliłem twojego nicka z nickiem Minasa Morgula za co przepraszam i Minasa i ciebie. I nie zamierzam uczyć się od ciebie kultury.
Co do reszty, to wycofuję się z udziału w wątku, jako, że zszedł na poziom, który by mi uwłaczał. Nie wiem czy są jakieś inne poza niezgodnością fal powody napaści na Pokpola, ale w zasadzie nie ma to żadnego znaczenia. To w jaki sposób niektórzy z uczestników, do niedawna jeszcze dyskusji, dyskusji obeszli się z nim uważam za haniebny i niedopuszczalny. Co prawda wydaje mi się, że wskazanie na formalny brak w ścieżce zmian organizmów żywych nie ma większego znaczenia dla sprawy, ale Pokpol wskazał na to co jest powodem większości moich prywatnych wątpliwości:
1. po pierwsze fakt, że w zasadzie każda wyżej zorganizowana istota pojawiała się w materiale kopalnym nagle i niespodziewanie
2. po drugie fakt braku jakichkolwiek pewnych metod datowania szczątków kopalnych
3. po trzecie fakt oparcia całości teorii na wnioskowaniu z podobieństwa (tzn, jeżeli zwierzę A się zmieniło, to zmieniły się zwierzęta B,C itd)
4. po czwarte fakt oparcia poszukiwań związków na poszukiwaniu podobieństw z innymi sklasyfikowanymi organizmami, która to klasyfikacja z kolei opiera się na podobieństwie z jeszcze innymi organizmami,
5. po piąte ignorowanie w ocenie argumentacji genetycznej faktu, że każda mutacja uznana za gatunek rasę czy cokolwiek innego miała zawsze swojego pierwszego przedstawiciela i że cofanie się w poszukiwaniu dalszych przodków napotyka na ogromne trudności (choćby sprawa Ewy)
6. po szóste - jeżeli ewolucja jest ciągłym procesem zmian, dzięki któremu wyłaniają się nowe cechy, to dla jej stwierdzenia konieczne by było stwierdzenie niemożliwych do stwierdzenia a podanych wyżej kwestii - tzn chronologii bazującej na innym niż geologiczny systemie datowania, który jest bardzo mało wiarygodny (i to nie jest moja ocena), podania choćby jednego w pełni wiarygodnego ciągu mutacji, które doprowadziły do nastąpienia i zachowania nowych cech i po trzecie uzupełnienia wnioskowania z podobieństw inną metodą dowodzenia - która jest wiarygodna w sensie logicznym.
Na powyższe nie oczekuję polemiki, a jeżeli takowa się pojawi, to raczej nie odpowiem na nią.
eros [ elektrybałt ]
Mazio -----> Czy mam samego siebie cytowac, zeby udowadniac, cos co powinno byc oczywiste? Czy dwuzdaniowa wypowiedz mozna uwazac za wyrazenie pogladu czy nie? Swoja droga Twoja punktowanie wypowiedzi Attyli wygladalo w pierwszej czesci na powtorzenie w innej formie jego slow, by potem zasztafowac sloganami zaslyszanymi lub przeczytanymi i utrwalonymi. I nie majacymi nic wspolnego z rzeczywistoscia a czesciowo takze z tematem ataku.
P.S. Pewnie nie pisalbym tego co pisze, gdyby w Twojej wypowiedzi nie bylo tyle zlosci (wg mnie nieuzasadnionej a takze nieuprawnionej w normalnej dyskusji). Poza tym skoro wg Ciebie Attyla sie myli, to nie ma prawa pisac tego co pisze, zasluguje zas z Twojej strony na argumenty ad personam.
P.S.S. Nie mam zamiaru wtracac sie juz w dyskusje, bo sam wole poczytac co inni rozsadni maja na ten temat do powiedzenia. Wolalbym zas rzeczowe argumenty z Twojej strony niz wyladowywanie chwilowej frustracji. Mam nadzieje, ze nie uznasz tego za atak na Ciebie.
OVER
Mazio [ Mr Offtopic ]
erosie - nie widzę w swojej wypowiedzi sloganów, a jedynie ocenę słów Attyli. Ta dyskusja do niczego dobrego nie prowadzi więc się z niej wycofuję. Moje zdanie zresztą z grubsza już znasz...
Attylo - przykro mi, że "Ciebie" piszesz do mnie z małej litery ale rozumiem, że chciałeś okazać mi brak szacunku. Cóż i u mnie go nie oczekuj zwłaszcza w świetle poglądów i stylu w jakim się wypowiadasz.
Vader [ Legend ]
No, waszmoście. Czas chyba zakończyć tę dyskusję. I tak niczego nie zmienimy. Katolicy będą atakować ewolucjonizm i bronić kreacji, a ewolucjoniości wprost przeciwnie. Spór wieczny.
EMP [ Centurion ]
Vader
"Katolicy będą atakować ewolucjonizm i bronić kreacji"
Sęk w tym że KK uznaje teorię ewolucji. Nie jest jej przeciwny. Jedyny moment kreacji przy jakim obstaje to obdarzenie człowieka duszą przez Boga. Tak to jest że są ludzie którzy chcą być bardziej "święci od papieża" (ci od kreacjonizmu w szkole czy kary smierci) ale myślę że z prawdziwym katolicyzmem nie mają wiele wspólnego.
Flyby [ Outsider ]
..gdyby Attylo świat się składał z takich jak Ty i z takich powiedzmy, jak ja ..ten dialog światopogladów do jakiegoś poziomu pewnie byłby możliwy ..tak się dzieje tu i ówdzie przy stanie "wymuszonej" równowagi ..Posty jakie póżniej wyczytałeś powinny Ci uświadomić że to jest tylko piękne pragnienie dobrze uformowanej świadomości ..Świadomości nie przyjmującej pewnych realiów.. egzystującej trochę obok ..z dużym zapasem dobrej woli i zrozumienia..
..Ja staram się patrzyć na świat nie tylko poprzez nauki Kościoła i potrzeby wiary ..zawsze chciałem widzieć więcej i poznać wartości różnych kultur .. Różnorodność spojrzenia oraz wiedza daje to co nazywamy wolnością.. Bo światopoglądy same w sobie muszą formować sposoby widzenia - od historii poczynając poprzez wszelkie wartości kulturowe, na obyczajach kończąc..Mają w sobie więc naturalne ograniczenia dla swoich "wyznawców", zakładają im swoiste "klapki na oczy", zazdrośnie pilnują swoich dogmatów i siłą rzeczy nadają im prawo do ekspansji swoich racji..
..Tak się dzieje że w miarę jak podbijają świat i stają wobec nowych zadań same również podlegają wewnętrznym zmianom ..Piszesz że naukę inspirowali ludzie Kościoła i nie sposób się z Tobą nie zgodzić ale niestety nie mogę już zapytac dlaczego ..Weszlibyśmy na teren pół-religijnej dysputy zabronionej przez regulamin GOL-a.. To oczywiście uniemożliwia bliższą wymianę poglądów i racji a mówienie półgębkiem nigdy nie sprawiało mi przyjemności.. Zdajesz sobie sprawę że wszelakie dyskusje światopoglądowe które siłą rzeczy muszą zawadzić o religię wygrywasz delikatnie mówiąc walkowerem ? ..Tak więc niech każdy zostanie przy swoim.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Pokopol to kolejne wcielenie donald_duck'a
Łatwo mozna poznac po charakterystycznym stylu wypowiedzi, do tego rownie czesto uzywa cudzysłowia i usmieszki. O pogladach juz nie wspominam.
Mozecie mi mowic per Sherlocku, hehe.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
i właśnie chodzi o to by zachować ten margines dobrej woli i zrozumienia. Poza tym wartałoby pamiętać, że takie rozmowy nie powodują nigdy natychmiastowych zmian w postawach. Zresztą nie sądzę, by ktokolwiek z nas brał miał zacięcie misyjne.
Co do regulaminu, to mam niejakie wrażenie, że jest to słowo pisane, które zawsze wymaga interpretacji i zakaz dysputy religijnej dotyczy raczej religijnej wojny niż wymiany opinii. W innym przypadku było by to zewnętrzne ograniczenie swobody wypowiedzi w granicach niedopuszczalnych. I powiem, że takich tendencji na tym forum absolutnie nie dostrzegam za co cześć i chwała osobom takim jak Soul
Poza tym nie widzę zagrożenia schodzenia na drogę dysputy quasiteologicznej w kwestii przyczynowości inspirowania rozwoju nauki przez ludzi kościoła, bo jest to w całości kwestia tego czy widzimy szklankę na wpół pełną czy w połowie pustą. Jednak obydwaj chyba zgodzimy się, że prawdopodobieństwo wyjścia intelektualisty z domu ludzi bardzo praktycznych i nastawionych przede wszystkim na realizacji potrzeb materialnych jest niewielka w stosunku do do osoby wychodzącej z domu intelektualistów lub półintelektualistów. jedyne miejsce jakie dawało odpowiedni nastrój i narzędzia był wówczas KK. I nie była to kwestia zawłaszczania czy wymuszonego monopolu ale zwyczajnie kontynuacji po czasach, kiedy inne miejsca były nastawione wyłącznie na ciało a nie na ducha. nastawienie Kościoła na ducha dawało intuicyjnie możliwe do przewidzenia skutki i tyle.
Mazio
Z zasady słów w rodzaju "ty", "tobie" "ciebie" itp nie zaczynam od dużej litery. Nie jest to w moim przypadku chęcć okazania braku szacunku ale nawyk zwyczajny.
Po twoich ostatnich postach szacunku wobec mnie się nie spodziewam (zresztą nie spodziewałem się tego nigdy). Ale też obrażasz mnie zarzucając małostkowość polegającą na okazywanie braku szacunku nie stosowaniem wielkich liter . Zresztą stosowanie wielkich liter nie oznacza automatycznego szacunku wobec interlokutora, co sam udowadniasz.
alpha_omega [ Senator ]
Polecam:
(rozdz. I)
(rozdz. II - ten rozdział szczególnie tym, którzy sądzą, że teorii ewolucji w jej obecnej formie nie można nic zarzucić; w ogóle rozdział wart szczególnej uwagi)
(rozdz. IV)
(jeszcze kilka ustępów)
(sporo innych publikacji)
Flyby [ Outsider ]
..obyś miał rację Attyla (co do GOL-a ;)) ..tak, to Kościół ocalił to wszystko co pozostało z myśli i nauk Starożytności ..na początku trochę "przypadkiem" ..w efekcie sporów z innymi religiami, z potrzeb ustalania zasad wiary "archiwizował" ówczesną wiedzę i tworzył podstawy szkolnictwa..
..Zauważ jak ciekawie i różnie przedstawiało to się w efekcie "politycznych" zmian na mapie świata ..Samo powolne "rozdzielenia się" Kościołów z przyczyn , uzywając współczesnego języka "geopolitycznych", to pasjonujący temat ..Jeszcze nie było konkurencji w postaci Islamu, wiara chrześcijańska promieniowała na cały ówczesny świat, wszędzie tam gdzie kiedyś sięgały greckie i rzymskie wpływy ..Niezwykły okres..decydujący
..Ale wracając do tematu ..był Kościól (zwłaszcza w Europie) kolebką szkolnictwa i nauk ..tak jak piszesz uczeni mężowie Kościóła szerzyli nauki nie zapominając o teologii i trwało tak do okresu .. Właśnie Attyla, moje pytanie do Ciebie, co było przyczyną że Kościół stracił przewodnictwo nad nauką ? ..Dlaczego wypuścił ją spod swoich skrzydeł?
..przepraszam..przed pytaniem powinno byc moja odpowiedż w kwestii zajmowania sie przez Kosciół naukami ..ona jest wyyżej i pewnie zgodna z Twoimi oczekiwaniami ..Tak, zajmował się naukami ponieważ, nie licząc wczesnośredniowiecznych "oganizmow państwowych" zajmujących się najczęściej sobą, był jedynym "spadkobiercą" myśli starożytnej..
Minas Morgul [ Senator ]
1. po pierwsze fakt, że w zasadzie każda wyżej zorganizowana istota pojawiała się w materiale kopalnym nagle i niespodziewanie
Mhm, nieco ciężko mi to zinterpretować. Mówisz, że pojawia się coś kompletnie oderwanego od rzeczywistości, niespecjalnie związane z tym, co odkryto? W zasadzie cała nauka ewolucjonizmu dowodzi tego, że tak nie jest. Możliwe, że chodziło Ci o coś innego.
2. po drugie fakt braku jakichkolwiek pewnych metod datowania szczątków kopalnych.
Z datowaniem jest różnie ;] Niedawno zaczęto stosować nowe, znacznie pewniejsze metody. Dopiero dziś jednak przeczytałem tego posta i będę mógł się dowiedzieć konkretnie o co chodzi, dopiero za tydzień. W każdym razie metod jest wiele i zwykle używa się przynajmniej dwóch-trzech na raz.
3. po trzecie fakt oparcia całości teorii na wnioskowaniu z podobieństwa (tzn, jeżeli zwierzę A się zmieniło, to zmieniły się zwierzęta B,C itd)
Oj nie, to jest już błąd. To, o czym mówisz jest znacznym uproszczeniem sprawy. W przyrodzie występują bowiem tzw. "analogiczne uwarunkowania inżynierskie" ;) W wyniku zmian ewolucyjnych, często u różnych grup wytwarzane są podobne rozwiązania. Np. oko u głowonogów nie jest strukturą homologiczną dla oka ssaków, mimo, iż pełni tą samą funkcję. Powiedziałbym, że raczej szuka się bardziej różnic, a w zasadzie jedyną w pełni wiarygodną dla mnie metodą klasyfikacji jest dla mnie klasyfikacja molekularna, która jest poważnym argumentem w analizie ewolucyjnej pochodzenia gatunków. Pozwala ona bowiem badaczowi jednoznacznie (choć oczywiście różnie bywa z jakością materiału i niekoniecznie jest tak kolorowo, jak mówię) określić, w którym miejscu owo zwierzątko/roślinka się znajduje. Wówczas możemy wnioskować o homologii, analogii. W zasadzie na korzyść zachodzenia samego procesu ewolucji świadczy tyle dowodów, że brakłoby mi życia, żeby je wymienić. Chciałbym jednak zauważyć, że wciąż w przyrodzie występują pewne ekosystemy, gdzie ewolucja zachodzi nieco dziwnym torem, nieco sprzecznym z założeniami wielu strategii ewolucyjnych. Dokładnie nie wiem, o które koniecznie chodzi, ale dowiem się. Generalnie przed ewolucjonistami jest jeszcze wiele roboty.
4. po czwarte fakt oparcia poszukiwań związków na poszukiwaniu podobieństw z innymi sklasyfikowanymi organizmami, która to klasyfikacja z kolei opiera się na podobieństwie z jeszcze innymi organizmami,
Tu również znacznie upraszczasz. Podobieństwo budowy to jedno, fizjologia, genetyka, strategie to drugie. Nawet, jeżeli założymy (mimo, że rzeczywiście obowiązuje nazywanie teorii ewolucji TEORIA), że ta teoria to tylko teoria, to świadczy za nią wiele dowodów. Co prawda brak jest obecności wiele form przejściowych, ale wprawiony zoolog potrafi rozpoznać bezkręgowca po rodzaju znalezionych kopalnych odchodów, ewentualnie kształtu tuneli, jakie rył ;] Najpiękniejsze jest to, że daje się obserwować ewolucję w małych populacjach wśród mikroorganizmów, konfrontując ją jednocześnie ze znaleziskami kopalnymi. Co prawda w tym drugim nie mamy dowodów laboratoryjnych, ale mamy formy przejściowe. Ba... same formy przejściowe jeszcze niczego nie dowodzą. Robi to genetyka i biologia molekularna. Zaprzeczanie wnioskowaniu bazowanym na tej nauce równałoby się z zaprzeczeniem chemii, a pośrednio przez to - matematyki. Wiem, że ktoś może powiedzieć, że to pojęcia względne, ale ja w życiu zwykle szukam złotego środka, który potrafi jak najściślej opisać elementy "profanum" (jeżeli już o tym rozmawiamy).
5. po piąte ignorowanie w ocenie argumentacji genetycznej faktu, że każda mutacja uznana za gatunek rasę czy cokolwiek innego miała zawsze swojego pierwszego przedstawiciela i że cofanie się w poszukiwaniu dalszych przodków napotyka na ogromne trudności (choćby sprawa Ewy)
Z tym argumentem spotykam się najczęściej. Powiem tak: niesposób znaleźć jest przy dzisiejszych metodach badawczych wszystkie gatunki zamieszkujące powierzchnię Ziemi (wnętrze już pomijam). W samej dżungli występują setki tysięcy niesklasyfikowanych organizmów. Sama systematyka TU I TERAZ sprawia naukowcom ogromne problemy, a co dopiero systematyka słabo zachowanych szczątków z wręcz szczątkowymi pozostałościami molekularnymi. Mimo to, w przypadku klasyfikacji WSZYSTKICH GŁÓWNYCH RZĘDÓW udało się znaleźć formy pośrednie, będące przodkami i doprowadzić do określenia miejsca w filogenezie ;). Miałem ostatnio wykład o tym, że w metodach badawczych, choćby wśród fizjologów zwierząt bagatelizowane jest pokrewieństwo i historia naturalna zwierzęcia oraz czynniki teraźniejsze. Liczy się tylko chemia. Masz rację, że to zauważasz, tak jest wśród wielu naukowców, ale większość patrzy na to jednak z perspektywy filogenetycznej, która dodatkowo ułatwia badania ;] Mimo wszystko pamiętaj, że teoria powstania gatunków jest jedynie teorią, a przy braku możliwości poznania całkowitej fauny ziemskiej, która mimo wszystko wydaje się łatwiejsza do sklasyfikowania, poznanie fauny prehistorycznej wydaje się kilka razy trudniejsze ;) Nawet mój profesor, który jest wybitnym ewolucjonistą i odkrywcą twierdzi, że przed teorią ewolucji stoi jeszcze wiele wyzwań, bo wciąż wiele rozwiązań jest niejasnych.
wiarygodnego ciągu mutacji
Pamiętaj, że mutacje, mimo iż są podstawową bazą zmienności, nie mają aż tak dużego znaczenia w porównaniu do zmienności rekombinacyjnej i crossing over :] To, że różnisz się od swoich rodziców, a Twoje dzieci (o ile masz) od Ciebie jest m.in. tym powodowane. Większość mutacji jest letalna, dlatego bardzo rzadko okazują się korzystne.
Nawet nie zamierzam się sprzeczać, że teoria o powstaniu życia i sama teoria ewolucji, choć niemalże doskonała, codziennie znajduje nowe pytania, na które odpowiedzi nierzadko czeka się wiele lat. Mimo to, niedoskonałość owego wnioskowania nie świadczy ani trochę o poprawności teorii kreacjonizmu. Minusy ewolucjonizmu świadczą przeciwko niemu, nie przeciwko kreacjonizmowi.
W zasadzie chciałbym porzucić już temat samej ewolucji, a skupić się na kreacjonizmie. Zauważyłem bowiem dość smutne zjawisko. Wiara w Boga, jako pierwszego i jedynego stwórcę wszechrzeczy jest dla mnie piękna. Jednakże na pewno nie nazwę tego kreacjonizmem... lecz wiarą. Kreacjonizm tak naprawdę nie ma wiele wspólnego z samą wiarą w Stworzenie. Owszem, czerpie z tego pojęcia i bazuje na nim, jednakże wydaje mi się dość...niesmaczny. Czy bowiem kreacjoniści są aż tak niewierzący, że na siłę próbują szukać dowodów na poparcie ich wiary, aby na siłę przekonać o tym innych? Czym więc stanie się ich wiara, jeżeli znajdą owy dowód (a nie znajdą). Mam czasami wrażenie, jakby typowi kreacjoniści byli ludźmi dość słabej wiary, jeżeli nie wystarczy im ona sama w sobie. Po co dywagować, ile ważyła Arka Noego, dlaczego snuć pseudonaukowe teorie, które uwłaczają nauce, zamiast po prostu uwierzyć. Nie tylko ja, jako Chrześcijanin jestem tym zniesmaczony, ale i wiele duchownych. Mimo, iż uważam pierwiastek Boski jako istotny w moim życiu, nie mogę się pogodzić z tym, że ktoś wykorzystuje go do snucia bajań, które z samą nauką nie mają nic wspólnego, a i po krótszym zastanowieniu się - niewiele i z samą wiarą.
W każdym razie dziękuję - Attyla - za polemikę. Ciekawie się z Tobą rozmawiało i na pewno dowiedziałem się kilku rzeczy. Oczywiście nawet nie marzę o tym, że przekonam Cię do swoich argumentów, ale mimo wszystko - warto rozmawiać :]
Pozdrawiam serdecznie
Attyla [ Flagellum Dei ]
Flyby
..obyś miał rację Attyla (co do GOL-a ;))
Wydaje mi się, że mam. A ty widzisz coś czego ja nie dostrzegam a co wpływa na sąd z mojego poprzedniego posta?
tak, to Kościół ocalił to wszystko co pozostało z myśli i nauk Starożytności
Bardzo mocno przesadzasz. Europa zachodnia nigdy podczas całego antyku nie była miejscem niebywałego rozkwitu kultury. Była raczej miejscem, gdzie wymyślone gdzie indziej rozwiązania z mniejszym lub większym powodzeniem próbowano adaptować. Za to Wschód był wręcz jej odwrotnością (w zasadzie aż do zwycięstwa Islamu). Głównym spadkobiercą myśli antyku było Bizancjum (czyli wschód). Gdyby nie ono a potem Muzułmanie, którzy wiele zachowali a niemal nic nie dodali do tego co już było, to niewiele nam by zostało. Największą zasługą Kościoła na zachodzie jest zachowanie jego struktur, starania gromadzenia i zachowania słowa pisanego a także kultywowanie - mimo wszelkie przeszkody kultury pisma. W końcu alfabet łaciński nie spadł z Księżyca. W każdym razie nie da się przecenić roli Kościoła w sprawie zachowania spadku po Antyku - zwłaszcza od momentu pokonania Bizancjum przez Arabusów.
co było przyczyną że Kościół stracił przewodnictwo nad nauką ?
Kościół nigdy nie przewodził nauce. Kościół to instytucja interesująca się duchem a nie intelektem. W konsekwencji i zainteresowania ludzi Kościoła są ograniczone. Są wyjątki, ale od czasu, kiedy wiedza przekroczyła granice, które może objąć jeden człowiek raczej nie wydaje naukowych autorytetów. Właśnie ze względu na przedmiot zainteresowania. Przed tym momentem można było "bawić się" w naukę obok ducha. Po tym stało się to niemal niemożliwe. zwłaszcza, że doktryna opisania rzeczywistości bez odwołań do Boga powoduje, że tego rodzaju zainteresowania szły by zawsze obok głównego przedmiotu zainteresowań.
..Dlaczego wypuścił ją spod swoich skrzydeł?
Nigdy jej nie trzymał.
Minas
1. Możliwe, że chodziło Ci o coś innego.
Chodziło o coś zupełnie innego. Chodziło o to, że jeżeli ewolucja jest grą nieudanych najczęściej mutacji, to obok określonej mutacji winny znajdować się ślady tych mutacji, które sukcesem się nie zakończyły. Tymczasem znajdziesz sobie człowiek, neandertalczyka czy choćby Australopiteka ale nie znajdziesz prawie ludzi, prawie neandertalczyków czy prawie Australopiteków. Każdy ze znalezionych okazów odpowiada cecho innych. Zresztą do tej pory nie ma paleontologa, który np. z całą pewnością udowodniłby że neandertalczyk i człowiek nie istniały jednocześnie, że neandertalczyk jest przodkiem człowieka albo odwrotnie albo też obydwa pochodzą od jakiegoś innego "teka".To samo z innymi stworzeniami.
2.
W każdym razie metod jest wiele i zwykle używa się przynajmniej dwóch-trzech na raz.
co nie wpływa znacząco na wiarygodność. Datowanie to - co do zasady - wróżenie z fusów (oczywiście poza osobnikami zachowanymi w stanie organicznym).
3.
Oj nie, to jest już błąd. To, o czym mówisz jest znacznym uproszczeniem sprawy.
Uproszczenie nie jest błędem. "Analogiczne uwarunkowania inżynierskie" zaś prowadzą wprost do wniosku, że warunki i okoliczności musiały doprowadzić do takich a nie innych rezultatów, co jest raczej niemożliwe do udowodnienia.Zwłaszcza, że istnieją przykłady wprost przeczące takiej tezie. W każdym razie wszystko bazuje na stwierdzeniu konwergencji cech u niektórych organizmów w zakładanych warunkach. To jest mniej wiarygodne nawet niż wróżenie z fusów:). Zakłada się po prostu, że podobne warunki powinny wywołać podobne cechy a następnie poszukuje się na to dowodów. takie poszukiwania prowadzą - siłą rzeczy do poszukiwania podobieństw.
4
.wprawiony zoolog potrafi rozpoznać bezkręgowca po rodzaju znalezionych kopalnych odchodów, ewentualnie kształtu tuneli, jakie rył ;]
tak jak wprawiony sofista udowodni w zasadzie każdą tezę. Im teza bardziej prawdopodobna logicznie tym łatwiejszy wniosek
5.
Mimo to, niedoskonałość owego wnioskowania nie świadczy ani trochę o poprawności teorii kreacjonizmu.
Tego nie powiedziałem. Zwłaszcza, że w zasadzie nie można mówić o kreacjonizmie jako spójnej teorii. To raczej zlepek intuicyjnie łączonych spostrzeżeń niż teoria w pełnym tego słowa znaczeniu. Tyle, że to, że mamy do wyboru kreacjonizm i ewolucjonizm nie świadczy, że którekolwiek z nich jest prawdziwe. problem w zasadzie polega tylko na tym, że głosiciele tzw. kreacjonizmu głoszą w zasadzie prawdę objawioną, z czym wprost jako do prawdy odnieść się nie sposób. W zasadzie nie trzeba twierdzić, że ich prawda jest nieprawdziwa ale, że sama prawda (tzn. teza, że Bóg stworzył świat i człowieka) nie jest w jakikolwiek sposób naruszana przez teorie takie jak ewolucja, bo teorie te wyjaśniają "jak" a nie "czy" i "dlaczego". Tymczasem kreacjoniści twierdzą, że "A" a ewolucjoniści twierdzą, że "nie A" i stąd całe zamieszanie.
Dlatego sądzę, że między nami może dojść do porozumienia bardzo łatwo. Choćby dlatego, że nie mam się za nosiciela jedynie słusznej wykładni Księgi Genesis:).