--> Archiwum Forum
Azzie [ bonobo ]
Dramat na lekcji j. polskiego - samobojstwo 14-latki cz. II
14-letnia uczennica jednego z gdańskich gimnazjów popełniła samobójstwo po tym, gdy jej szkolni koledzy wykorzystali ją seksualnie na lekcji języka polskiego podczas nieobecności nauczyciela.
Do zdarzenia doszło w piątek w jednym z gdańskich gimnazjów.
"Podczas nieobecności nauczyciela pięciu kolegów 14-latki z klasy doprowadziło dziewczynkę do innej czynności seksualnej. Najpierw zaprowadzili ją pod tablicę, gdy im się na moment wyrwała, złapali ją i rzucili na ławkę. Napastnicy zdjęli z niej ubranie, zaczęli dotykać w miejsca intymne, symulować stosunek płciowy, wulgarnie się wyrażali. Jeden z napastników nagrywał wszystko na telefon komórkowy" - poinformował Jarosław Sykutera z biura Prasowego KWP w Gdańsku
Dodał, że dziewczynce próbowały pomóc jej koleżanki z klasy, napastnicy byli jednak silniejsi. 14-latce udało się jednak wyrwać z rąk kolegów i uciec do domu.
"Po powrocie nauczycielki uczniowie, którzy byli świadkami zdarzenia, opowiedzieli jej, co zaszło, a ta poinformowała wychowawczynię klasy. Wychowawczyni zadzwoniła też do domu poszkodowanej i poinformowała o wszystkim 19-letniego brata ofiary, myśląc, że rozmawia z ojcem" - relacjonował Sykutera. Dodał, że wieczorem 14-latka powiedziała koleżance, która odwiedziła ją w domu, że do szkoły już nie wróci i że popełni samobójstwo. W sobotę rano rodzice po wejściu do pokoju córki znaleźli ją martwą.
Policja zatrzymała już trzech z napastników, zatrzymanie dwóch pozostałych ma nastąpić wkrótce. "Gdyby byli pełnoletni, groziłoby im nawet 12 lat więzienia, teraz o ich dalszym losie zadecyduje sędzia rodzinny"- wyjaśnił Skutera.
zrodlo:
poprzedni watek: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5590047&N=1
Azzie [ bonobo ]
Up porzadkowy...
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Azzie ---> no wlasnie. Piszac to zdanie zaraz sama sie zreflektowalam, ze przeciez przemoc nie musi byc tylko fizyczna. Przyszlo mi do glowy, ze kobiety czesto potrafia byc brutalniejsze niz faceci, moze dlatego potrafia szybciej reagowac, bo umieja przewidziec rozwoj dramatycznych wydarzen.
Pisalam z przykladu z wlasnego zycia. W szkole zawodowej i sredniej w Polsce uczylam sie w klasach zenskich i nie bylo tam o ile dobrze pamietam przemocy. jezeli byly jakies problemy wychowawca klasy szybko reagowal. Obecnie chodze do szkoly zawodowej w Niemczech, klasa rowniez zenska, srednia wieku 20 lat, owszem dziewczyny jeszcze mocno niedorosle, ale drastycznych zachowan nie ma.
[edit]
Azzie --> fajna sygnaturka
n2n [ Don Kermitto ]
donald_duck --> Proszę cię, czytaj ze zrozumieniem, w swojej wypowiedzi wyraźnie określiłem że chodzi mi o zachowanie nauczyciela oraz środowiska po całem zajściu (próbie gwałtu) a nie o jego odpowiedzialność za sam czyn (a raczej za fakt że do niego doszło) jak już napisałem według mnie wychowawca mógł zrobić więcej niż wykonać telefon "do brata dziewczyny"
Jeśli dwóch 16 letnich bandziorków będzie w kiblu próbowąło zgwałcić dziewczyne to wg. mnie przede wszystkim odpowiedzialni są te dwa gnoje, taka odpowiedź powinna wystarczyć co do mojego poglądu w kwestii odpowiedzialności.
Bucho --> Napisałeś o tym tak, jakby wykonany telefon był jej dobrą wolą, tymczasem był jej obowiązkiem jako nauczyciela i wychowawcy, poza tym pamietaj że nie mówimy tutaj o kradzieży kanapek ale o próbie gwałtu, nie uważasz że takich spraw nie należy lekceważyć? O tym że można było temu zapobiec świadczy to że dziewczyna zwierzyła się ze swoich planów swojej przyjaciółce co było przecież w pewnym sensie wołaniem o pomoc, takie wsparcie nie nadeszło i takie mamy efekty. Ironicznie pytasz czy powinna Wchodzić z butami do życia jakiejś rodziny która tego nie chce? A może właśnie to by wystarczyło, przejść się i sie zainteresować, skoro telefon niewiele pomógł. Zresztą sam również napisałem że nie można nikogo z góry oskarżać i że są to jedynie domysły na podstawie podanych informacji w mediach, a tylko to nam pozostaje- dyskusja.
Azzie [ bonobo ]
arthemide: mysle ze to jednak wiele zalezy od nauczycieli. Mialem mozliwosc sprawdzenia tego na mojej w pelni meskiej klasie w liceum. Byl przedmiot na ktorym kolega zrobil striptease do majtek na biurku nauczycielki a ona praktycznie nie reagowala [byly jeszcze rozne akcje, zenada nie warta wspominania], jednoczesnie ta sama klasa na innych przedmiotach potrafila byc cichutka i spokojna.
Wszystko zalezy od tego na ile nauczyciel sobie pozwala, czy potrafi wyrobic sobie szacunek mlodziezy i posluch. Niestety dzieciaki sa bezlitosne i trzeba umiec z nimi postepowac...
NIektorzy nauczyciele po prostu nie nadaja sie do uczenia mlodzierzy w pewnym wieku. Nauczyciele delikatni, mieccy, slabi psychicznie, powinni uczyc na studiach lub w przedszkolach, a nie w liceach czy gimnazjach...
W szkole powinien byc odpowiedni rygor, przenoszenie wszystkich praw doroslej osoby na relacje uczen-nauczyciel, to bzdura. Tak sie ludzie oburzali ze nauczyciel wytargal ucznia za ucho, ze zabiera mu prywatne rzeczy itp itd. Ale widac do czego to prowadzi: do kompletnej samowolki uczniow. Aby to powstrzymac trzeba albo wprowadzic policje do szkol, albo odebrac czesc praw uczniow.
Nie moze byc tak ze nauczyciel jest bezradny wobec ucznia, bo to rodzi agresje i dalsza eskalacje przemocy. Wobec nauczycieli jak i wobec rowiesnikow.
Tak modne w naszej kulturze propagowanie praw czlowieka czy wolnosci osobistych staje sie coraz wiekszym ciezarem. To wyraznie widac nie tylko w szkolach ale w calosci spoleczenstwa.
Mysle ze mozemy sie spodziewac ograniczania praw w przyszlosci, nie tylko uczniow ale wszystkich grup sprawiajacych problemy, np imigrantow...
[edit] zapomnialem ze jeszcze cos mialem napisac:
moja przyszla zona chodzi aktualnie do studium kosmetycznego, a wiec cala klasa jest kobiet. W zeszlym roku chodzila z nia murzynka, poznalem ja osobiscie, sympatyczna dziewczyna. Zmienila w tym roku klase bo byla szykanowana przez wiekszosc dziewczyn [mlodych kobiet wlasciwie]. Przyszla za to dziewczyna z autyzmem, nie widzialem jej ale Kasia mowila ze ma problemy z komunikacja z innymi i znow przez te same dziewczyny jest szykanowana. Zal mi jej strasznie, ale co zrobic? :(
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Azzie --> to nie jest przypuszczenie. To jest fakt. Jezeli nauczyciel nie wygra sobie respektu w podopiecznych, to latwo powstanie cyrk na kolkach. Z reszta nie tylko w szkole, tak jest wszedzie gdzie sa przelozeni i podwladni/podopieczni.
Fakt, tej wolnosci to juz za duzo przez co wiele idzie w druga strone.
Azzie [ bonobo ]
Ja wspolczuje zarowno tej dziewczynie jak i tym chlopakom. Ale nie wspolczuje im z powodu kary ktora mam nadzieje ze bedzie odpowiednia*, ale wspolczuje im zmarnowanego zycia. Mam nadzieje ze beda potrafili odkupic swoje winy.
* odpowiednia kare, czyli taka ktora:
1. bedzie odstraszala innych
2. bedzie odpowiednio uciazliwa dla nich samych
3. ale rowniez da im szanse na odkupienie win i bycie dobrymi ludzmi
4. a jesli nie ma szans aby kiedykolwiek sie zmienili, niech nigdy nie wyjda na wolnosc i umra w zapomnieniu...
reksio [ Q u e e r ]
Mnie zastanawia jedno... co to za szkoła...
Och, Romanie, ta twoja koncepcja szkół specjalnych już kuleje, gdy w normalnych gwałcą się, rżną, ćpają i biją nauczycieli.
Jak można do k*** nędzy molestować koleżankę z klasy, na dodatek w paru typa?
...
Pole [ Generaďż˝ ]
->Azzie
Twój cyt.: "A jakbyt to Twoj syn/wnuk/bratanek/kuzyn/przyjaciel tak zrobil? Ktos kogo znasz od lat, darzysz jakims uczuciem, kto nigdy nie wykazal wobec Ciebie zlych uczynkow? Tez bylbys za kara smierci? To pytanie dziala w obie strony, czekam na odpowiedz."
Nie przewiduje swojego występu (ani swoich dzieci czy bratanka) w życiowej roli bydlaka, tak jak nie przewiduje okradania staruszek, przypalania kogoś żelazkiem by mieć na wódę czy gwałcenia dzieci czy dorosłych.
Gdyby jednak w mojej rodzine taki zwyrodnialcec pojawiłby się to zabiłbym! Nie mam litości dla każdego drania - a tym bardziej ew. z własnej krwi i własnej kości!
Oczywiście za zabójstwo otrzymałbym wyrok - i uważałbym go za słuszny tak jak słuszne ew. moje działanie!
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Pole i jego post:
Boli taka metoda odpowiadania? Bo bardzo skuteczna - bardzo dużo obrońców zdeprawowanych osobników, uważających że najważniejsze jest dobro 'jednostki nieprzystosowanej', która może wyjdzie na prosta jeśli społeczeństwo nie będzie ich winić bo oni są niewinni winne społeczeństwo (jednocześnie wołających to sama ofiara jest winna że jest ofiarą) zmienia zdanie gdy tragedia dotyka ich osobiście... To jest często spotykane! I właściwie to hipokryzja tych osób - byli nieczuli na tragedie innych, czuli się stają gdy tragedia ich dotyka!
A ty? Jakby spotkało to twoja siostrę, córkę lub żonę co byś mówił o tych zwyrodnialcach? Jaką widziałbyś dla nich karę?
To samo, co w wątku o karze śmierci - i znowu skierowane do mnie. Ale dobra, niech ci będzie. Wiesz co bym zrobił? Cytując Salieriego z Mafii: "break every bone in their bodies and leave 'em laying in the pool of their own blood".
Sęk w tym, że ja nie mówię, że takiego czegoś nie powinno się im zrobić. Powinni dostać ostry łomot, żeby do końca życia sobie zapamiętali, że z kobietami tak się nie robi. Jestem jednak przeciw wyrokom w stylu "kastracja, na odstrzał ich, w łeb każdemu i zakopać w lesie". W poprzednim wątku pisałem o tym, że za kilka/kilkanaście lat nawet oni mogą zrozumieć jacy głupi byli i wtedy będą żałować.
fAST FEFES [ Centurion ]
Szkoda jej.A głupszych ludzi to nie widziałem po co oni to zrobili to nie mam pojęcia
widziałem nastolatków którzy sie przebrali za policje i udawali że łapią kogoś.
LUDZIE SĄ DZIWNI.
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Wiesz Reksio, obawiam się że takich szkół jest w naszym kraju więcej. Szkół, gdzie nauczyciele przychodzą głównie po to by podpisać listę obecności. Kadra i jej umiejętności powinny przejść rzetelną weryfikację.
Nie każcie mi definiować słowa "rzetelność" ;) W tym kraju chyba się zwyczajnie nie da.
reksio [ Q u e e r ]
Z drugiej strony, czy my chcemy, aby oni zrozumieli swój błąd, Hitman?
Może po prostu chcemy ich, mówiąc dosadnie, zapieprzyć. By ulżyć sobie i udowodnić innym, że nie jesteśmy tacy, jak oni.
draczeek-> Ja wiem, że mówię jak staruszek, ale "za moich czasów tego nie było".
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
reksio --> Nie wiem jak wy, ale ja tak, właśnie tego bym chciał - żeby zrozumieli kiedyś swoją głupotę. Każdy jak był młody, robił różne rzeczy, do których teraz nawet by się nie przyznał. Bo dorósł i zrozumiał wiele. Jeśli ktoś chce takich 14-latków zabić, to szansy na to im nie daje.
hohner111 [ TransAm ]
ale swoja droga czy zrozumienie tego co zrobili da im spokojne zycie? i innym w ich otoczeniu spokojne mysli ze w ich obecnosci nic im nie grozi? owszem nie oni zabili ale swoim zachowaniem doprowadzili do smierci...w wieku nastu lat. Skad wiadomo czy nie wyrosna z nich (sorry za uzycie tego slowa) łyse dresy co tylko by chcialy ludzi napierdzielac? Na skruche dla tekiego juz za pozno a do lba i tak juz nic nie wejdzie...
Pole [ Generaďż˝ ]
->Hitman14
"...W poprzednim wątku pisałem o tym, że za kilka/kilkanaście lat nawet oni mogą zrozumieć jacy głupi byli i wtedy będą żałować..."
Sorry ale mnie nie interesuje samopoczucie degeneratów i czy za ileś lat ew. stwierdzą :"byliśmy głupi" - mnie interesuje samopoczucie ofiary (jeśli przeżyje), rodziny ofiary i uchronienie wszystkich potencjalnych ofiar przed tym samym losem!
Interesuje mnie również moje odczucie funkcjonowania prawa - kara to społeczna odpłata za wyrządzone zło, kara ma tykać sprawców tak by była nieuchronna, skuteczna i dokuczliwa w sposób adekwatny do popełnionego czynu! Odrzucam koncepcję że kara ma wychowywać – dla mnie jest tylko jedna funkcja – ktoś zrobił draństwo to zapłaci za to, zrobi powtórnie lub jeszcze większe draństwo... spotkasz się z katem!
Jeśli komuś to się nie podoba - niech nie łamie prawa! A jeśli łamie prawo (to jego wolny wybór) odpowie za to - i wiesz co, pamiętam (z praktyk studenckich kiedy musiałem protokółować rozprawy) Oni nie maja żal że coś złego uczynili, większość ma żal że tak głupio wpadli! I obiecuje sobie że następnym razem będą robić to dyskretniej lub zatrą lepiej ślady!
Nara
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Oczywiście za zabójstwo otrzymałbym wyrok - i uważałbym go za słuszny tak jak słuszne ew. moje działanie!
Najlepiej od razu karę śmierci, żeby łańcuch sprawiedliwych egzekucji zakończył się na tobie?
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
reksio -> Akurat Twoje "staruszkowate mówienie" trafia na podatny grunt. :)
Pole [ Generaďż˝ ]
Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "---> Pole
Oczywiście za zabójstwo otrzymałbym wyrok - i uważałbym go za słuszny tak jak słuszne ew. moje działanie!
Najlepiej od razu karę śmierci, żeby łańcuch sprawiedliwych egzekucji zakończył się na tobie?"
******
Jasne bo tacy jak ja przeszkadzają twoim „europejskim” poglądom - zróbmy jak w niektórych zachodnich krajach - zabijesz łomem staruszkę, która w swojej obronie podrapała cię - dostajesz karę sądową: pięć lat pozbawienia wolności. wychodzisz po trzech latach za dobre sprawowanie - w międzyczasie procesując się z rodziną staruszki (żądając odszkodowania), bo okaleczyła cię drapiąc po skórze i obraziła cię mówiąc: „nie morduj mnie bandyto”! Bo ty oczywiście nie jesteś bandytą – i takie słowo („bandyta”) uraża twoja godność i sąd przyzna ci rację. Słowem Europa w pełnej krasie:(
Mazio [ Mr Offtopic ]
żyjemy w wieku zmian i jesteśmy nieświadomymi uczestnikami eksperymentu z zakresu technologii, który ma wielki wpływ na nasz światopogląd
w ciągu ostatniego stulecia niesamowicie zwiększył się nasz dostęp do informacji oraz przepływ dostępnych dla nas danych. Kino, Radio, Telewizja i Internet sprawiły, że mamy możliwość dowiadywania się i przyglądania skrajnym postawom. To ma olbrzymi wpływ szczególnie na ludzi młodych, którzy nie mają własnych doświadczeń i czerpią wzorce najchętniej z otoczenia. Tym otoczeniem przestali być już jedynie rodzice i koledzy z klasy, czy z podwórka. Stali się bezimienni "bohaterowie" z filmów, a ostatnio z netu. Aby osiągnąć sławę trzeba dziś sięgać do rzeczy szokujących jak choćby "moda" na wychodzenie z taksówek brytyjskich celebrities w sposób, który pokazuje co pani sławna ma pod spódnicą lub czego nie ma. Ten szalony wir informacji i przekazów jest łatwodostępny również dla najmłodszych. Niestety rodzice - zagonieni do biegu o dobra materialne i nie posiadający doświadczenia w posługiwaniu się najnowszymi technologiami nie umieją pozytywnie równoważyć owych wpływów. Owszem można i należy ten dostęp kontrolować ale jedynie ci, którzy będą potrafili własnym przykładem wpłynąć na dzieci są w stanie swoje pociechy uchronić. Robi to bardzo wielu dorosłych - często nieświadomie.
Niestety nie zawrę żadnych rad czy konkluzji - nie zatrzymamy tego rozwoju. Nie wiem co z tego wyniknie.
Jako "ciekawostkę" dodam przykład ze szkockiego podwórka. Dwójka nastolatków zaatakowała podpitego mężczyznę i zatłukła na śmierć za namową 14 letniej koleżanki, która nakręciła całe zajście telefonem komórkowym by zamieścić to w internecie. :(
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
Mazio - "Strange Days" normalnie!
Już mówiłem: rośnie nam pokolenie "YourTube". Dzieci neostrady to przy nich niegroźne kaleki.
Agent_007 [ chomik ]
ta dziewczyna chyba była najładniejsza z klasy, skoro zgwałcili ją, a nie jakąś inną
Beaverus [ Bounty Hunter ]
Załuje ze nie przecwela ich w wiezieniu :(
Caine [ Książę Amberu ]
Mazio: mechaniczna pomarańcza się kłania...
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Agent_007 --> Twoja sygnatura wszystko o tobie mówi.
Agent_007 [ chomik ]
Hitman14 -> o co ci chodzi?
donald_duck [ Pretorianin ]
n2n - a przepraszam, masz racje. Po całym zajściu zachowanie ich było co najmnie kretyńskie. Miast natychmiast powiedomic policję i wezwac rodziców dziewczynki do szkoły wykonano jedne telefon - nie wiem, bezmyślność czy głupota. kto wogóle ją bez rodziców ze szkoły wypuścił, toz policja nawet powinna natychmiast wezwać psychologa policyjnego.
Sparawa szkół "jednopłciowych - hmm no dobra., mówicie to wy, jestem ciekaw reakcji tzw. "opini publicznej", gdy ten pomyśł podchwyci Giertych. Zapomnieliście co było z pomysłem mundurkóww szkole?
Ktoś napisał, że w szkole jedni nauczyciele pozwalaja na wszystko, inni nie. racja, ale to akurat nie ma nic wspólnego z ta sprawą. Tym bydlakom potrzebna była widownia, dlatego wybrali szkołę, jeśłiby nie mogli w szkole tego zrobic, to dorwali by ja w dowolnym czasie i miejscu.
jakoś dziwnie sprawa psychicznego mordu dokonanego przez bandę zwyrodnialców zamienia się w "mord w szkole" i juz mamy sprawę spłycona do "szkoły". Już tatusiwie chłopaków wypowiadaja się, że to normalne w szkole harce młódzi. A gdyby zrobili z nią to w piwnicy to dopiero byłby występek.
mamy więc to co zawsze się dzieje w talkich wypadkach - nagle zamiast zająć sie probl;emem zaczynamy na siłę tworzyć dobudówki. Ja wiem, że to się ze sobą łączy, ale czy własnie takie "rozwijanie tematu" nie spowoduje, że umknie nam to co najwazniejsze - mord wykonany na psychice dziewczynki???
czy zatem nie należy tymi bocznymi wątkami się zajmowac - alez tak, ale na litośc boską, nie w połącznieu z tym ohydnym występkiem - mamy grupę paru zdegenerowanych młodzieńców, którzy zaplanowali zemstę na dziwczynie która im podpadła. Wykonali wszystko co zaplanowali. Swój wyczyn utwalili "na taśmie" i to jest w tej chwili sedno - to gdzie tego dokonali nie ma chyba aż tak wielkiego znaczenia. czy wyjscie nauczycielki było przyczyną czy jedynie ostatecznym bodźcem??
Oczywiscie, że niezadrzyłoby się to w szkole żeńskiej czy meskiej - po prostu dorwali by ja w innym miejscu i co, wtedy ich wina byłaby mniejsza/większa??
Co do współczucia dla tych bydląt, że niby zmarnowali sobie życie - a ja mam to w totalnym poważaniu. Niech sobie z tego poczucia winy nawet zyły podetną. Dał Bóg człowiekowi wolna wolę, więc niech jej używa rozsądnie, a jeśłi uznamy 14 latka za osobę nieumiejąca jej używac, to może wreszcie zacznijmy smarkaczy traktowac tak, jak powinniśmy, a nie podlizywac się im na każdym kroku i co i rusz obdarzac ich "prawami dziecka", "prawami ucznia" czy tam jeszcze jakie komu do głowy przyjdą.
caine - mówisz o poczatku, srodku czy zakonczeniu Mechanicznej Pomarańczy??:)
Net-Worm.Win32.Maslan.AB alias [ Chor��y ]
No a tak własnie wyglądala -->
Azzie [ bonobo ]
a jeśłi uznamy 14 latka za osobę nieumiejąca jej używac, to może wreszcie zacznijmy smarkaczy traktowac tak, jak powinniśmy, a nie podlizywac się im na każdym kroku i co i rusz obdarzac ich "prawami dziecka", "prawami ucznia" czy tam jeszcze jakie komu do głowy przyjdą
Oooo wlasnie! Rozwiazanie jest nie w obnizaniu granicy wieku odpowiedzialnosci karnej jak dorosly, ale w ograniczaniu praw dziecka. Skonczmy wreszcie z bezedura ze "Dziecko to taki maly dorosly". Dziecko nie jest doroslym i nie powinno miec praw jak dorosly ale tez nie powinno odpowiadac za swoje czyny jak dorosly! Jakby te dzieciaki nie byly tak rozwydrzone jak teraz to by sie baly podniesc reke na kolezanke!
Vader [ Legend ]
Odbierając dziecku jego prawa, i zrównując je praktycznie ze zwierzęciem, otwierasz prawne wrota do całej gammy przestępstw i nadużyć. Słowem: zdejmując cięzar z jednej strony, przekładasz go w inne miejsce, bilans wychodzi na zero.
Obniżenie granicy karalności, to jest już lepszy pomysł. Pozwala bowiem, w najlepszym przypadku, pozbyć się na dłuższy czas takiego degenerata ze społeczeństwa. Doznając niewygody więziennych cel, można mieć pewność, że za swe czyny, spotkała go pewna niedogodność. To podstawowa istota kary, jej fundament. Kara musi być wielkim jarzmem, wysoką ceną dla winnego.
Też miałem 15 lat i zdawałem sobie doskonale sprawę, że pewne rzeczy są złe a pewne dobre. Tłumaczenie młodym wiekiem, tudzież problemami rodzinnymi czy innymi czynnikami, czyjegoś zachowania rodzi niebezpieczną tendencję usprawiedliwiania każdego przestępstwa sytuacją życiową. Ukradł - bo był głodny, zgwałcił 10 latkę - ponieważ miał trudne dzieciństwo, prowadził po pijanemu - bo jest chory na alkoholizm etc. Tak być nie może, podstawą jakiejkolwiek prewencji powinna być względnie duża nieuchronność kary oraz jej niedogodność. Gdy stworzysz młodocianemu kryminaliscie furtkę, która pozwoli mu praktycznie całkowicie uniknąc odpowiedzialności - wtedy wpajasz mu (i jemu podobnych) poczucie bezkarności. Kwestia czasu, kiedy posunie się dalej.
donald_duck [ Pretorianin ]
Azzie - dokładnie. Nic dodac nic ując. Społeczeństwo, które chce karać smarkacza ja dorosłego jest ciut chore, bo samo doprowadziło do sytuacji, gdzie dzieciak popełnia przestępstwa jak dorosły. No ale to nie tak łatwo zmienic - spróbuj wyegzekwować zakaz sprzedaży alkoholu i paoierosów małolatom. Wyegzekwuj zakaz przebywanie bez opieki poza domem po 22(toż 90% dyskotek zbankrutuje) itd. wbij do głowy rodzicom, że komputer i internet tak jak wszysko ma swoje złe i dobre strony i jak wszystko powinno byc stosowane z umiarem, że makijaże na twarzy 10 letniej dziwczynki są co najmnie niedopatrzeniem z ich strony. Wytłumasz im, że telefon komórkowy z kamerą cyfrową w rękach 14 latkoa to idiotyzm. Staniesz się z miejsca albo moherem, albo cimnogrodem i zaraz zaczną się hasęłka o 21 wieku i nowoczesności.
Ale zacząć można, z tym, że tutaj jest potrzebny "front jedności narodu". a dam sobie wszystko uciąc(no prawie wszystko) że zaraz zakrzyczą nas obrońcy praw dziecka(dobra fucha - szczególnie taki rzecznik praw ucznia przy każdym kuratorium) czy też postępowi intelektualiści zachodni.
Vader - na litość boska, tzn, że ja będąc w wieku tym gnojków - na przłomie lat 60 i 70 byłem przez rodziców i społeczeństwo tratowany jak zwierze? No weź przestań. Dziecko to dziecko, a jego tyłek nie szklanak jak mawiała moja ś.p. babcia lejąc mnie specjalnie na ten cel splecioną rózga z witek brzozowych:) - dzisaj pewnie poszła by siedzieć za maltretowanie dziecka.
Azzie [ bonobo ]
Vader: Do jakiego poziomu chcesz obnizac granice? Ostanio 9latki sie spily bimbrem, ciagle sa informacje o normalnych bandach kilkulatkow wymuszajacych haracz od rowiesnikow, gwalty 12latka na 8 latku rowniez sie zdarzaly. Pytam sie jak bardzo chcesz obnizyc granice wieku?
Moze wogole niech kazdy czlowiek odpowiada jak dorosly. Przedszkolak uderzyl kolege grabkami: grzywna. Ukradl cukierki na ponad 200 zl, zawiasy. Co z tego ze mial 10 lat? Ja jak mialem 10 lat to juz moglem rodzine zakladac, taki bylem dojrzaly. Dziadek do mnie przychodzil pytac o rady, takie ze mnie madre dziecko bylo. A nawet jeszcze madrzejsze. Na prezydenta moglbym kandydowac, bo to wogole bzdura ze ponizej 30 lat nie mozna byc prezydentem!
I bardzo masz ciekawe Vader podejscie: nie mozemy zabrac praw dzieciom bo to byloby zle, to nic ze uchroniloby to wiele istnien ludzkich przed tragedia. Jak zdazy sie tragedia to po prostu damy w czape winnym, na ziemi jest tyle ludzi ze co sie bedziemy przejmowac.
Nicolas Flamel [ Centurion ]
Ciesze się, że zostałem wychowany, teraz coś takiego jak wychowanie nie istnieje, a nawet jak jakiś rodzic się stara, dziecko pójdzie do szkoły i na 99% ulegnie niewychowywanym debilom.
Jak teraz patrze co się dzieje w szkołach to nie moge, kiedyś, nawet nie tak dawno pierd * lenie się w podtawówce czy gimnazjum było nie do pomyslenia, teraz trzynastka niedziewica to jakiś odmieniec a dzieciaki walą sie jak murzynki w afrykańskim buszu. Moze damy im wieksze prawa? a co!
A co do tej całej sprawy to podzieleam poglad użytkownika Pole jesli chodzi o odpowiedzialność i kare.
Vader [ Legend ]
donald --> Uzyłem takiego sformułowania aby zasygnalizowac, że nie można też przesadzać w drugą stronę. Wolność, swobody jakimi cieszy się dzisiejsza młodziez, czy też prawa dziecka nie są złe z definicji. Zwróc uwagę, że oprócz tych degeneratów jest wielu młodych ludzi, którzy całkowicie inaczej korzystają ze swoich praw i możliwości. Znam młodych, którzy wolny czas spędzają w teatrze, operze, cenia muzyke klasyczną, literaturę, mają całkiem racjonalne poglądy polityczne, które potrafią nieźle uzasadnic, rozwijają swoje pasje, zainteresowania - a gdy mają czas, potrafią też się dobrze bawić, bo czymże jest życie bez zabawy i przyjemności? Sprawy sexu? Niektórzy zaczynają od lat 15-17, ale zabezpieczają się i to podwójnie (ona i on), zamiast po pijaku, spontanicznie, bez zabezpieceń etc. Jak widać, z wszystkiego da się korzystać z głową.Problem w tym, że przy tych wszystkich swobodach, nie ma żadnych skutecznych struktur do walki z patologiami i degeneratami, ponieważ traktuje się wszystkich "równo". Dobre Whiskey dla tego, kto te struktury wymyśli i opracuje, nie odbierając swobód tym, którzy dorosli do wolności.
Azzie [ bonobo ]
Vader: Ale o jakich wolnosciach Ty mowisz? Czy ktokolwiek mowi o zabraniu dzieciom mozliwosci wyjscia do teatru czy opery? [hahaha juz widze te tlumy nastolatkow w operze czy teatrze].
mirencjum [ operator kursora ]
Kiedyś będę musiał poszukać informacji, jak rozwiązuje się takie problemy w krajach muzułmańskich. Podejrzewam, że tam nie ma obrońców praw dziecka itp. Jest chyba tylko wina i kara.
Vader [ Legend ]
Azzie --> Zdaje sobie sprawę z tej trudności. Ale żeby nie pozostać Ci dłużnym: Do jakiego stopnia mają być bezkarne dzieci? Czy polanie kwasem bezdomnego to już jest warte ukarania, czy dalej tylko ostrzeżenie, że "to nie ładnie tak robić"? A polanie benzyną staruszka i podpalenie też puścić płazem? Bo młody i "nie wiedział, że nie można lać ludzi benzyną i podpalać" (było takie wydarzenie i to w moim mieście). Ile lat musi mieć człowiek by go ukarać? 18 ? A czemu nie 17 czy 15. Jeżeli założymy że 18, to czy 17 latek, który dzień przed swoimi 18 urodzinami zgwałcił koleżanke - już wiedział że to złe, czy dalej nie wiedział, a z dniem urodzin przyszłoby wielkie oświecenie (pewnie od Ducha Swiętego).
Możemy tak do jutra walczyć na kąśliwe przykładziki.
Granica wieku oczywiscie jest przedmiotem konwencji. Musi zostać ustalona arbitralnie, na przykład na podstawie analizy danych statystycznych z ostatnich 10 lat. Sprawdzić w jakim przedziale wiekowym notuje się najwięcej przestępstw i jakiego typu są to przestępstwa i na tej podstawie wyznaczyć zaniżoną granicę.
Wobec tych, którzy się niezakwalifikują, trzeba wyciągać inne konsekwencje, naprzykład wobec rodziców. Prawnikiem nie jestem, na wszystkim znać się nie moge, nie wiem jakie są regulacje w tym zakresie, ale jakiekolwiek by nie były - winny zostać bardzo zaostrzone, a tryb postępowania karnego uproszczony i skrócony.
Edit: A o jakich "prawach" Ty mówisz? Bo znając psychike prawicowców, wszystkich chcielibyscie poustawiać jak w obozie:-)
donald_duck [ Pretorianin ]
Vader - no tak, tylko że wątpię czy ktoś wogóle jest w stanie dakiego wyróznienia dokonac. ja nie nawołuje do jkichs wypraw krzyzowych na małolatów, jedynie twierdzą, że nie moga miec praw dorosłych, bo nie są w stanie z nich korzystać. Nie wiem poza tym czy znasz tzw. "prawa dziecka" zacytuję ci tutaj tekst skierowany do dzieci, a pochodzący ze strony Komitetu Ochrony Praw dziecka:
"...Gdy osoba dorosła łagodnie cię upomina, zwraca uwagę na niegrzeczne zachowania – to nie jest przemoc. O przemocy wobec dzieci mówimy wtedy, gdy osoba dorosła – rodzic, nauczyciel, ktoś z rodziny lub osoba nieznajoma – dotkliwie karze, bije, używa obraźliwych słów, wyśmiewa, poniża, grozi, straszy, przymusza do czegoś co jest szkodliwe lub ponad siły dziecka. Zazwyczaj odczuwa się wówczas lęk, ból, wstyd, złość, poczucie niższej wartości i winy..."
O takie podejście do smarkaczy mi chodzi. zwróć uwagę, że działanie prowadzące do tego, że dziecko odczuwa WSTYD sądziałaniami zakazanymi to przemoc!!!! Gdy ojciec grozi - odrób lekcje albo dostaniesz w skóre - to już jest poniżenie godnosci dziecka!!!! to przemoc!!!
Co ty na to???
dalej mamy :
"...Jeśli ktoś cię bije, ubliża ci, wyśmiewa się z ciebie, czy to w domu, czy w szkole, czy na podwórku pamiętaj, że to nie jest twoja wina i że nie musisz się tego wstydzić..."
Wesołe prawda, jełśi matka ciebie wytarga za uszy bos pierdnał przy stole to nie twoja wina i nie masz się czego wstydzic.
Dale sa jeszcze rady jak nalezy donieśc na tych wrednych rodziców
służę adresem:
Vader [ Legend ]
donald --> Te punkty można różnie interpretować. Zanim przeczytałem Twój komentarz, uznałem, że punkt dotyczy sytuacji skrajnych. W normalnym przypadku - wiadomo - czasem trzeba dziecko skarcić, nakrzyczeć, a czasem jak się nie przyłozy to nie zrozumie. Jak dla mnie, ten punkt reguluje sytuacje takie, których z pewnością jako ojciec (lub przyszły ojciec) byś się nie dopuścił, a które bywają poważna patologią i problemem rodzinnym. Przykład:
- ojciec frustrat,problemy w pracy, problemy emocjonalne, alkoholizm = wyładowywanie się fizyczne na rodzinie, co dalekie jest od jakichkolwiek względów wychowawczych.
To może mniej skrajny, bardziej popularny w rodzinach intelektualistów:
- matka typowa bizneswoman, ale orędowniczka tradycyjnego modelu rodziny, perfekcjonistka, wykształcona, bogata kobieta sukcesu. Wielkie ambicje, które na przykład - moga być nieproporcjonalne do potencjału intelektualnego dziecka. I zaczyna się jazda: "do niczego nie dojdziesz" "boże, jaka Ty jesteś tępa" "tylko 4rka? narazasz nas na posmiewisko" "masz isc na te olimpiade, masz miec z tego i owego same 6!" "jak Ty sie ubierasz, co ty za muzyki sluchasz, wylaczaj to!". Na pozór łagodna forma nacisku, ale metodyczna i okrutna, w większości przypadków nie kryje się za tym intencja wychowawcza, a jedynie afirmacja problemów emocjonalnych matki.
Przykładów różnych mozna mnożyć, piszę to po to, byście zwrócili uwagę, że wychowanie i rodzina to siedliszcze patologii, wręcz wylęgarnia i zniesienie praw dziecka niczego nie zmieni, a w wielu przypadkach pogorszy, bo prawdziwe ofiary przemocy (fizycznej lub psychicznej) nie mają żadnych podstaw by się bronić.
donald_duck [ Pretorianin ]
Vader - racja, ty i ja o tym wiemy, ale ten tekst nie jest do osób dorosłych skierowany ale do dzieci!!! Tam im się radzi, że jak poczują wstyd lub złośc w wyniku działania rodziców to powinni na nich doniesc. Są podane adresy, numery telefonów!!! Co to jest pytam??? Toz Pawlik Morozow się kłania.
Czy myślisz, że dziciekai nie znają tej stron?? - znają, bo na lekcjach WOS się o tm mówi, bo w kazdej zkole musza być te inforamcje wywyieszone w publicznym miejscu.
A gdzies tam jednym zdanie przebąkiwa się coś o molestowniu seksualnym, zreszta wg. obrońców prawa dziecka pocałowanie przez matkę swojego malutkiego synka w dupcię bądź siusiaka to juz molestowanie.
Powiedz mi więc jakie ma odziaływanie szkoła, jak może pełnic funkce wychowaczą nie mając w zanadrzu żadnych środów zaradczych poza "łagodnym zwróceniem uwagi". Toz teraz nawet nagana na apelu nie wchodzi w rachube!!!
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
"jełśi matka ciebie wytarga za uszy bos pierdnał przy stole to nie twoja wina i nie masz się czego wstydzic. "
-jeśli tak zrobi to jest kretynką, bo trzymanie gazów jest niezdrowe, powinna więc co najwyżej upomnieć dziecko, że na wypadek piardnięcia wypadałoby wyjść z pokoju.
Prześledziłem całą dyskusję ale chyba tylko Mazio dotarł do sedna. Większość chce zabijać, kastrować a w najlepszym wypadku ograniczać, podnosić, obniżać, izolować itp. - przerażające.
graf_0 [ Nożownik ]
donald_duck - ty chyba czytałeś inny tekst niż ja bo ja przeczytałem coś takiego
przemocy wobec dzieci mówimy wtedy, gdy osoba dorosła – rodzic, nauczyciel, ktoś z rodziny lub osoba nieznajoma – dotkliwie karze, bije, używa obraźliwych słów, wyśmiewa, poniża, grozi, straszy, przymusza do czegoś co jest szkodliwe lub ponad siły dziecka.
Przecież tu nie jest mowa o karceniu za złe zachowanie, czy stosowaniu siły do zapewnienia dziecku bezpieczeństwa - czasami nie ma czasu aby rozmawiać i dyskutować.
A jeśli chodzi o kawałek o wstydzie
"...Jeśli ktoś cię bije, ubliża ci, wyśmiewa się z ciebie, czy to w domu, czy w szkole, czy na podwórku pamiętaj, że to nie jest twoja wina i że nie musisz się tego wstydzić..."
Wesołe prawda, jełśi matka ciebie wytarga za uszy bos pierdnał przy stole to nie twoja wina i nie masz się czego wstydzic.
Przecież tu nie chodzi o wstyd, spowodowany, za przeproszeniem, "pierdzeniem przy stole", tylko wstyd wywołany faktem pobicia czy poniżenia.
A tak na marginesie to przed zbyt dotkliwą karą to nawet poprawka do amerykańskiej konstytucji (ósma) chroni, nie tylko Komitetu Ochrony Praw dziecka :)
eros [ elektrybałt ]
sajlentbob ---->Większość chce zabijać, kastrować
Bo to moze gimnazjalisci.
Pole [ Generaďż˝ ]
sajlentbob
Twój cyt.: "Prześledziłem całą dyskusję ale chyba tylko Mazio dotarł do sedna. Większość chce zabijać, kastrować a w najlepszym wypadku ograniczać, podnosić, obniżać, izolować itp. - przerażające."
No cóż, ciebie przeraża co się może stać z tymi zwyrodnialcami... a mnie przeraża co się stało z tą 14-letnią dziewczyna. Dla tych zwyrodnialców nie mam litości - żal mi tej dziewczyny, tego co jej zrobiono, tego co czuła i tego że odebrała sobie życie nie mogą tego wszystkiego znieść.
I myślę sobie co zrobić aby jak najmniej było takich zwyrodnialców i takich zachowań - a ci co coś takiego czynią aby czuli i wiedzieli że za zbrodnie jest kara, kara a nie troska o ich dalszą "drogę życiową".
Loczek [ El Loco Boracho ]
sajlentbob: dla mnie coś takiego jak resocjalizacja przy tego typu przestępstwach nie ma prawa bytu. G***o mnie obchodzi, że człowiek może zrozumieć swój błąd, żałować i stać sie lepszym. Nie przekonuje mnie taka argumentacja. Może jestem bezduszny, ale w stosunku do opraców, gwalcicieli, morderców, pedofili itp. chce taki być.
EDIT:
pole: widze, że sie w pełni zgadzamy... dla mnie oni są nie tylko gwałcicielami, ale też mordercami - bo założe się, że 90% dziewczyn w jej wieku mogłoby postąpić podobnie.
Zgred [ WREDNY ]
Jak to juz ktoś napisał: Zacząłbym od łamania kości......
Jeśli im tak odwala w tym wieku, to co będzie później!? Kiedyś gówniarzy się lało a teraz stosuje się wychowanie bezstresowe i takie są efekty! Jeśli o mnie chodzi, to czapa im wszystkim!!
diuk [ Generaďż˝ ]
Patrząc na sprawę z punktu widzenia ewolucji wskazane by było eliminowanie osobników o cechach patologicznych w na tyle młodym wieku, aby nie zdołali przekazac swoich genów potomkom. Zawsze oczywiście mamy jeszcze możliwość kastracji - jako bardziej cywilizowaną formę zapobiegania powielaniu złych genów.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
dla mnie oni są nie tylko gwałcicielami, ale też mordercami
Na szczęście nie jesteś sędzią i nie będziesz miał wpływu na ich karę - bo nie wątpię, że według swojego chorego sposobu myślenia, skazałbyś ich także za morderstwo.
frer [ Freelancer ]
diuk --> Problem tkwi w wychowaniu. Teraz rodzice mają często gdzieś co robią ich dzieci, nauczyciele wolą się nie mieszać, bo i po co jak nawet nie zarabiają jak powinni, a do tego dochodzi wykreowane przez media poczucie, że trzeba być cool ziomal itp.
Gdyby Ci kolesie nie chcieli się popisać to by nie doszło do tego co się stało, a co najgorsze można by powiedzieć, że mieli na to "przyzwolenie" społeczne. Chodzi o to, że nikt nic nie zrobił (tzn. niby koleżanki coś tam próbowały, ale trudno żeby same dały radę). Wątpię, żeby tych 3 kolesi to byli jedyni chłopacy w klasie, więc gdzie była reszta. Zamiast coś zrobić to woleli sobie popatrzeć.
Btw osobiście uważam, że gimnazja to największy kretynizm jaki wymyślono, bo nie wnoszą nic dobrego, a są tylko ostoją bandytyzmu. Jak są jakieś afery związane z czymś co się stało w jakiejś szkole to w 4 na 5 przypadkach chodzi o gimnazjum.
Hitman14 --> Niestety mamy chore prawo i tych kolesi pewnie nie spotka żadna kara poza wywaleniem ze szkoły, a i tak będzie trzeba przenieść ich do innej.
Jedno co mnie śmieszy to, że to są kompletni debile (pomijając w ogóle to co zrobili), bo filmowali to z komórki czyli praktycznie sami na siebie zbierali dowody.
Śmieszą mnie takie sytuacje, bo ludzie którzy uważają się za nie wiadomo kogo żeby się popisać czy udowodnić, ze są lepsi, pokazują tylko przejawy totalnej głupoty.
diuk [ Generaďż˝ ]
frer --> stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie był to pierwszy występek tych kolesi. Jakoś ne chce mi się wierzyć, żeby mili i przykładni na co dzień chłopcy doznali chwilowego otumanienia. Dowodem na to jest zastraszenie klasy - nikt nie podjął ŻADNYCH istotnych działań, a można było: krzyczeć, drapać, pójść po nauczyciela, zadzwonić po policję itp.
Tak więc jeżeli chodzi o tych kolesi - rachunek dla rodziców za naboje lub zużyty prąd, bo to jednak rodzice sa odpowiedzialni za wychowanie (czyżby patologiczne rodziny? hmmm... nie powinni mieć więcej dzieci...)
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hitman14: chorego sposobu myślenia? a czym dla Ciebie sie różni strzelenie komuś w głowę, od doprowadzenia go do sytuacji w której popełnia samobójstwo?
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
frer --> Może i debile, ale nie do końca, bo jak się dowiedzieli o tym, co dziewczyna zrobiła, to film z komórki usunęli. Zatem pozostają tylko relacje reszty klasy. Ciekawi mnie tylko, jak tłumaczyć się będzie reszta chłopaków z tej klasy..
Loczek --> Nie rozśmieszaj mnie od rana. Jeżeli dla ciebie to się niczym nie różni, to gratuluję i mam nadzieję, że nigdy nikogo do takiego stanu nie doprowadzisz, bo jeśli tak będzie, to idąc twoim tokiem myślenia, sam powinieneś się zabić, żeby oszczędzić sobie procesu..
Zgred [ WREDNY ]
diuk--> Popieram w całej rozciągłości!!! Wreszcie ktoś rozsądny!!! A wy, młodzi współczujący młodym kretynom, pamiętajcie, że kiedyś będziecie mieć dzieci i to je może kiedyś spotkać taka tragedia!! I co wtedy, też będziecie tacy łagodni!?
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hitman: ale chyba jesteś na tyle rozsądny, żeby połączyć moją wypowiedź z kontekstem wątku i nie mówie o tym, że jeśli facet zerwie z dziewczyną a ona jest słaba psychicznie i popełni samobójstwo to on jest temu winien.
Jednak w tym przypadku oni są całkowicie winni śmierci dziewczyny. I tak - wolałbym sie sam zabić w takim przypadku (chociaż oczywiste dla mnie jest, że jest to dla mnie przypadek czysto teoretyczny).
diuk [ Generaďż˝ ]
No proszę, kolejne informacje o kolesiach:
"Cała piątka napastników to koledzy Ani z Kiełpina. W większości, tak jak i ona, są dziećmi zamożnych rolników, Kaszubów. Razem z Anią przystępowali z do pierwszej komunii. Codziennie razem jeździli gimbusem do Gdańska. Gdy wczoraj przyjechaliśmy do wsi, usłyszeliśmy: "normalne chłopaki". Po kilku rozmowach z miejscowymi, okazuje się jednak, że kilku z nich ma już na koncie chuligańskie wybryki. Wieczorami - według relacji sąsiada - "włóczyli się po wsi i zastraszali rówieśników". W dniu zakończenia minionego roku szkolnego zdewastowali samochody nauczycieli zaparkowane pod podstawówką w Kiełpinie. Nikt nie zawiadomił wtedy policji."
Azzie [ bonobo ]
diuk: o prosze, mozna sie bylo domyslec... Szkoda ze nikt nie zareagowal wczesniej, mysle ze by do tego nie doszlo...
Strategia "zero tolerancji" nie jest taka zla... Wprowadzic ja wobec gnojarstwa i bedzie dobrze ;)
diuk [ Generaďż˝ ]
Azzie --> taka strategia powiodła sie w Nowym Yorku, może czas na naśladownictwo? Pamiętam takie daaaawne zdarzenie z podwórka: koleś który sobie coraz śmielej poczynał, czuł się zupełnie bezkarny, aż rzucił nożem w nieznajoego faceta. Ten go złapał za ucho, dowiedział się gdzie mieszkają rodzice i zaprowadził gnoja do domu. Myśleliśmy, że rodzice staną po stronie synalka, ale ci bardzo grzecznie wysłuchawszy pana podjęli takie kroki, że:
a. synalek jakiś czas sie na podwórku nie pokazywał, i chyba miał duże problemy z siedzeniem
b. jakoś tak przycichł i chyba wyrósł jednak na normalnego człowieka
GDYBY ten facet nie zareagował własciwie - kto wie, jakie były by następne "dokonania" sprawcy... Bezkarność u bezmózgich powoduje eskalację działań, przystopowana odpowiednio wcześnie daje szansę na uniknięcie patologii.
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
pole, loczek---> to co poponujecie to leczenie objawowe a nie przyczynowe. Większość ma w dupie dlaczego. Najważniejszy jest odwet i kara. Rozwiązanie takie może da wam katharsis ale rzeczywistego problemu nie rozwiąże.
Rintintin [ Konsul ]
Napisze cos cala klasa zastraszona ? ile w klasie osob 30 ? .Ide o zaklad ze teraz po aferze udaja niewiniatka a tak naprawde wyszcy jak nie wiekszosc zrywala boki podczas zajscia.Mogl ktos wyjsc powiedziec zrywam sie z lekcji czy cos sciemnic wyjsc do klasy obok po nauczyciela.Ale nikt tego nie zrobil bo wtedy nie byloby afery nie byloby samobojstwa a ta osoba ktora by poszla zostala by ponizana przez rowiesnikow (frajer,kapus itp).Tak wiec uczniom tej klasy pozostaja wyrzuty sumienia do konca zycia.Choc tak naprawde nikt jej nie kazal sie wieszac ludzie przezywaja wieksze tragedie i jakos sie nie wieszaja.Zawsze mogla sie wyprowadzic miala zamoznych rodzicow.
matisf [ X ]
Moim, zdaniem dzisiejszej mlodziezy brakuje postaci do nasladowania, idoli...
Ja bylem wychowany na serialach typu A-tema, Airwolf, Maggyver, Przyjaciele, A teraz niestety nie ma takich zeczy, natomiast jest ciagle mowa o aferach, rozliczaniu z przeszloscia (gowno mnie obchodzi kto z kim spal, wazne zeby teraz robili dobrze), Terroryzm. I tu idolami staja sie negatywne postacie.
Droga sparawa ze rodzice mniej czasu poswiecaja swoim pociecha, praca i praca a dzieci sa zostawione same sobie.
No na koniec co jest dlamnie najwiekszym nieporozumieniem to wprowadzenie gimnazjow, Piokos dobrze w czesniejszym watku powiedzial i zgadzam sie z nim w 100% dodam jeszcze ze nauczyciele, pedagodzy nie sa w stanie wciagu tak krotkiego czasu poznac problemy dziecka szczegolnie w tym wieku gdzie narasta ich coraz wiecej...
donald_duck [ Pretorianin ]
mastif - święta racja z tymi wzorami do nasladowania. Kiedyś to były - Stalin, Lenin, Hitler, Gomułka, Himmler, Eichman... no weź zastanów się, bo zaraz rąbniesz, że żeby rządziło PO to by tej zbrodni nie było
co do nauczycieli - wychowawcą jest historyk np. - ma w klasie 1-2 godziny tygodniowo
+ godzina wychowawcza. O jakim to procesie wychowawczym możemy tu mówić? Dodaj jeszcze sytuacje, gdzie wychowawca pracuje po południu, a klasa rano, lub odwrotnie. Zresztą rodzic ma jedno, lub dwoje dzieci i sobie nie radzi, a nauczyciel ma swoje dzieci, rodzinę, znajomych, hobby, pasje i na dodatek ma wychowywać jeszcze 30 cudzych dzieciaków???
Szkoła jeśłi już to ma wspomagac proces wychowawczy, bo póki co za wychowanie dzieci odpowiedzialni sa w prawie polskim rodzice.
nauczyciel powinien sygnalizować jedynie że cos się dzieje - rodzinie, psychologom czy komuś tam innemu i to tego ma być "szkolony". Do rozpoznawania niepokojących objawów a poza tym to ma uczyć przede wszystkim.
matisf [ X ]
donald_duck -> Stalin, Lenin, Hitler, Gomułka, Himmler, Eichman... to sa negatywne postacie, nie bede staral Ci sie tlumaczyc bo watpie zebys zrozumial co mialem na mysli, a co do procesu wychowawczego on powinien zaczac sie w domu nie wszkole...
Vader [ Legend ]
Czytaliscie dzisiejsze newsy? Spójrzcie:
"Kolesie chcieli się popisać przed pozostałymi. To niezła beka tak obmacać dziewczynę. Chcieli pokazać, że są zajebiści - mówią uczniowie dziennikarzom - Wszyscy się nabijali, nikt nie sądził, że laska tego nie wytrzyma."
- No tak, nie wiedzieli. Rzzeczywiscie, wychowany na wsi kryminalista może sobie nie zdawać sprawy, że niektórzy myślą i czują inaczej, na przykład: mają honor, tudzież własną godność. Ale co taki szczeniak może wiedzieć o tym.
""Dziennik" pisze dzisiaj, że w czasie wizyty jego dziennikarzy w szkole do której chodziła Ania uczniowie zachowują się jakby nic się nie stało.
- No, bo co się stało? Ciekawe kiedy filmik umieszczą w necie, ciekawe ilu z nich będzie przy nim marszczyć gruchę. Ale emocje, nie dość że ją obmacali i rozebrali, to jeszcze potem umarła. Hardcore. Człowieka aż ogarnia przerażenie, gdy pomyśli z jakimi degeneratami ma do czynienia.
"Chłopcy bagatelizowali zdarzenie. Tylko dziewczynki żaliły się, że nikt z nimi o tym, co się stało, nie porozmawiał. - To potworne - mówi "Dziennikowi" z pierwszej klasy - Nie możemy o tym rozmawiać z dziennikarzami pod groźbą nagany. Chcą nas ukarać, ale nikt nam nie wyjaśnił, co się stało. Żaden psycholog, żaden nauczyciel."
- I perełka. Bagatelizowali całe zdarzenie. Dla nich nawet śmierć ich ofiary, nie jest wielkim wydarzeniem. Zapewne w przyszłości stanie się to normą. Jak mu się spodoba "dupeczka" to ją walnie siekierą i w krzaczory.
No i najlepsze jest to, że szkoła zakazała uczniom rozmawiać z dziennikarzami. Super. Ważniejsza jest opinia szkoły niż prawda i fakty. Więc będą zamykać gęby uczniom, chcąc za wszelką cenę ukryć prawdę.
donald_duck [ Pretorianin ]
Matsif(przepraszam z aprzekręcenie nicka):
"... teraz niestety nie ma takich zeczy, natomiast jest ciagle mowa o aferach, rozliczaniu z przeszloscia (gowno mnie obchodzi kto z kim spal, wazne zeby teraz robili dobrze)..."
To było zawsze, jest i będzie. Zawsze były skandale erotyczne, zawsze było rozliczanie z przeszłościa, jużnie mówię o Polsce, ale chocby Włochy weź pod lupę - ileż tam afer było ostatnoi, a afera rozporkowa w USA??? a afery w Anglii, a najnowasza - dzisiejsza afera w Niemczech, w Bundeswerze?
Nie jesteśmy niczym wyjątkowym, jedynie u nas cząść polityków i mediów podaje to tak, jakby to w Polsce jedynie było i zaczął to PiS. A ty za nimi powtzrzasz.
Co do negatywnych wzorców czy też pozytywnych - hmm, no chyba coś ci się pomyliło. Określenie pozytywny/negatywny wzór do naśladowania jest subiektywne i to bardzo, zastanów się, czy wzorem do nasladowania dla młodego Araba będzie JP II czy Bem Ladden?
Vader - racja, to całe środowisko tej szkoły, zakładając, że dziennikarze napisali prawdę jet zdegenerowane. I ci nauczyciele, którzy nie poinformowali policji ze im paru gnojków zamochody zdemolowało!!!
frer [ Freelancer ]
Z wychowawcami w szkole to po prostu jest śmiesznie. Jak wychowawcą ma być jakaś nauczycielka, która nawet nie potrafi się postawić jak jej uczeń podskakuje to jak ma wychowywać dzieci niby. Wychowawcę trzeba szanować i się go bać choć trochę, taka jest prawda. Ja w szkole średniej miałem wychowawcę który był naprawdę spoko. Ten koleś samym wzrokiem potrafił wzbudzić strach i załatwić kogoś "legalnie" tak żeby już nie podskakiwał. Efekt był taki, że mieliśmy 3 spokojne lata i wszyscy naprawdę szanowali naszego wychowawcę. Za to jaja były na języku angielskim, którego przez rok uczył nas koleś który się do tego w ogóle nie nadawał. Praktycznie każdy mógł na niego "wejść", bo nie potrafił się postawić. Nie doszło co prawda do sytuacji jak zakładanie kosza na głowę, ale śmieszne było, że uczeń potrafił wmówić nauczycielowi np. że ten go już pytał tylko zapomniał mu 4 wpisać do dziennika.
Trochę się rozpisałem, ale chodzi mi o to, że na nauczycieli, a szczególnie już wychowawców nadaje się pewien typ ludzi, którzy potrafią zapanować nad dzieciarnią, a inni poprostu tego nie potrafią i się do tego nie nadają. :P
graf_0 [ Nożownik ]
Vader - prawdę mówiąc też zakazałbym uczniom rozmów z mediami, dla ich dobra. Spodziawałbym się reporterów którzy będą chcieli dowiedzieć się jak najwięcej, najlepiej pikantnych szczegółów. Podobnie nie rozmawiałbym z mediam na miejscu rodziców dziewczynki.
Z tym że, wszyscy uczniowie w szkole potrzebują pomocy psychologa - i to nie jednego na szkołę. Po takiej sytuacji trzeba by "wezwać" na pomoc kilku dodatkowych psychologów, tak aby w małych grupach, a jeśli trzeba (a w przypadku tej konkretnej klasy na pewno trzeba) to pojedyńczo z rodzicami pomóc dzieciom "przetrawić" tą sytuację. Na teksty dyrektora "nie będziemy szukać winnych" właściwie szkoda słów, ale możliwe że zostały one wypowiedziane bez zastanowienia pod naporem dziennikarzy.
kiowas [ Legend ]
Vader ---> a to słyszałeś? Kilka koleżanek zmarłej zapaliło świeczki w szkole, na co pan dyrektor powiedział, ze powinny sobie to palić u niej w domu bo przecież tam miała miejsce tragedia.....
Widzę, że najchętniej szkoła zapomniałaby o tym 'drobnym' incydencie i wrócila do porządku dziennego - w końcu nic się nie stało....
mirencjum [ operator kursora ]
Ci wszyscy przemądrzali profesorowie od wychowania, obrońcy praw dziecka od siedmiu boleści już dostateczni napartaczyli. Kiedyś napewno wrócą sprawdzone metody wychowawcze. Gnojki muszą po prostu czegoś się bać. Dokładnie można określić czas, kiedy zaczęło się krzewić te zdziczenie. To sami dorośli są temu winni. Był taki okres, gdy policjant złapał chuligana i stosując metody ze starego ustroju przywalił mu pałą, wystarczyło by gnojek krzyknął "ludzie, ratunku Zomo bije!" , a już miał tłum obrońców i uśmiechnięty, bezkarny odchodził. Nie jestem fanem komuny, ale w sprawach chuligaństwa, rozwydrzonych małolatów działali skutecznie. Dzielnicowy, nie czytał broszurek o resocjalizacji i wychowaniu. Nie rozglądał się za psychologiem i sądem rodzinnym. Wsadzał klienta do gazika, przeprowadzał z nim lekcję wychowawczą, po której przez długie lata chuliganik szerokim łukiem omijał możliwość następnej rozróby. Brutalne ale skuteczne.
Azzie [ bonobo ]
mirencjum: swiete slowa!
Nie raz to pisalem, ale sie powtorze: obecnie mamy przerost praw, zbytnia liberalizacje zasad i moralnosci... Ale to sie na szczescie niedlugo zmieni... Pare latek jeszcze...
Vader [ Legend ]
graf_0 --> Z jednej strony masz rację, ale z drugiej znowóż: ujawnienie pikantnych szczegółów da pełniejszy obraz tego, jak wygląda zycie w tamtej szkole. Dyrekcja zaś pragnie za wszelką cenę o tym zapomnieć, zatrzeć zły obraz swojej szkoły. Lepsze jest to, niż podjęcie jakichkolwiek działań normalizacyjnych. Trąci to obrzydliwością, straszną obrzydliwością.
Kiowas --> Może ten dyrektor i Ci zwyrodnialcy to ten sam gatunek człowieka..
Minercjum ---> I znów popełniasz ten sam błąd myślowy co reszta. Chcesz płynąc na północ, ktoś ster przekręcił tak, że płyniesz na wschód. Dostrzegasz to i urazony absurdalnością stanu faktycznego,przekręcasz ster całkowicie na zachód -sądząc, że skrajna zmiana kierunku, jest lepsza niż trwanie w doczesnosci. Tym czasem tutaj potrzeba złotego środka. Myślisz, że likwidacja praw dziecka i wprowadzenie przemocy w szkołach to złoty środek? Że nie zrodzi kolejnych patologii, które opisane w gazecie wywołają Twoją złość? Dziś uczniowie wykończyli swoją koleżankę, ale po wprowadzeniu waszych postulatów możemy przeczytać: "nauczyciel znęcął się psychicznie i fizycznie nad uczennicą. Rodzice zgłaszali zażalenie do dyrekcji, w odpowiedzi otrzymali formułkę "że są to konieczne środki wychowawcze". W sobote znaleziono dziewczynę martwą, popełniła samobójstwo".
Nie popadajmy ze skrajności w skrajnośc.
frer [ Freelancer ]
Ten dyrektor to buc i tyle. Stała się tragedia, za którą część odpowiedzialności ponosi szkoła, a on umywa ręce jakby się nic nie stało.
Lucky_ [ god ]
Widze ze festiwal kastrowania, wyrokow smierci i prac w kamieniolomach do konca zycia, ciagle trwa. A juz nawet sama matka tej laski nie obwinia tych chlopakow. W moim liceum dzialy sie niewiele lepsze rzeczy i mysle ze w wiekszosci szkol takie rzeczy sie dzieja. Trafili po prostu na slaba psychicznie dziewczyne.
graf_0 [ Nożownik ]
Rozwiązaniem pozwalającym uniknąć takich sytuacji jak ta z Gdańska nie jest "zaostrzenie rygoru" i "wprowadzenie dyscypliny", bo problem nie leży w karności i posłuszeństwie, w strachu przed siedzeniem w kozie, zcy trafieniem do "szkoły Romana".
Problemem jest brak szacunku dla drugiego człowieka. I to nie tylko ten skrajny, przeradzający się w przemoc i upokorzenie, jak w tym przypadku, ale taki powszechny, z którego zachowania skrajne wyrastają.
Brak szacunku dla nauczyciela ze strony uczniów,
Brak szacunku dla ucznia ze strony nauczycieli
Brak szacunku dla rodziców
Brak szacunku dla dzieci
Brak szacunku dla kobiet
Brak szacunku dla mężczyzn.
Brak szacunku dla rówieśników
Pamiętajmy, ze szacunek to nie strach przed karą, respekt przed osobą silniejszą, ale uznanie wartości drugiego człowieka. I tego najbardziej nam ostatnio brakuje.
Azzie [ bonobo ]
Vader: Tylko jest jedna roznica: jakby to nauczyciel gwalcil dziewczyne ktora popelnila samobojstwo, sprawa bylaby duzo prostsza: nie byloby to nic z czym nasz system prawny i moralnosc nie mogla sobie poradzic. Dostalby surowy wyrok, nie moglby uczyc, itp. Nic nowego dla prawa i ludzi.
Tymczasem gdy gwalca dzieci, zarowno prawo jak i ludzie sa bezradni.
Z dwojga zlego wole aby to nauczyciel byl tym zlym, a nie dzieci nawzajem dla siebie.
Poza tym wazna jest tez skala. Z badan wynika ze wiekszosc dzieci miala kontakt z wymuszeniami, pobiciami, przesladowaniami przez rowiesnikow. Czy rowna ilosc mialaby kontakt z takimi samymi zachowaniami ze strony nauczycieli? Watpie.
graf_0: z szacunkiem to juz tak jest ze mozna go uzyskac na wiele sposobow, ale wsrod dzieci szacunek uzyskuje sie takze poprzez pokazanie sily czy wladzy. Nie naduzywanie, czesto nawet wogole nie uzywanie, ale przez posiadanie.
Mialem w liceum taka nauczycielke [jak wspomnialem bylem w meskiej trudnej klasie], ktora w pierwszej klasie na pierwszych lekcjach wywalila pare osob z sali, postawila pare lasek, nawrzeszczala na pare osob. Myslelismy "Jezu mamy przesrane, to jakis potwor, bedzie sie nad nami teraz 4 lata znecala". Tymczasem po 4 latach wszyscy ja uwielbiali, szanowali, najmilej teraz wspominaja. Czemu? Bo potem juz nie stosowala tych metod, a klasa byla zawsze grzeczna, cicha, spokojna. Wystarczylo raz gnojom pokazac co moze sie dziac jak nie beda wspolpracowac, aby pozniej wszyscy byli wyjatkowo grzeczni. Najpierw przez strach, ktory pozniej przeksztalcil sie w szacunek.
diuk [ Generaďż˝ ]
Lucky -->
"W moim liceum dzialy sie niewiele lepsze rzeczy i mysle ze w wiekszosci szkol takie rzeczy sie dzieja. Trafili po prostu na slaba psychicznie dziewczyne."
Chciałbym sie upewnić, że dobrze zrozumiałem: takie zachowania sa normą i tylko psychika panience siadła?!!
infernus67 [ Prezes Misiura ]
O ile jeszcze niedawno pomysł Giertycha o oddzieleniu "trudnej" młodzieży od reszty uczniów uważałem za śmieszny (zresztą jak większość jego pomysłów), teraz przekonałem się, że jednak w tym względzie ma racje.
Powinno się zaostrzyc przepisy nie tylko dla uczniów, ale przede wszystkim dla nauczycieli. Fakt, wina jest po stronie tych 14-latków. Faktem jest też, że to nadal szczeniaki, które nie zdążyły dojrzeć. Główną wine wydaje mi się, że ponoszą nauczyciele. Przecież gdyby nauczycielka była w tym czasie tam gdzie powinna (czyli w klasie) to do niczego by nie doszło.
Pójdźmy jednak dalej. Jeżeli ci gówniarze, byli zdolni do takiego czynu w szkole to równie dobrze mogli by to zrobić gdziekolwiek. Tak więc winę za błąd w wychowaniu ponoszą także rodzice. Mi np. nigdy w wieku 14-u lat do głowy by nie przyszło by zrobić coś takiego.
Kolejnym aspektem jest co z resztą klasy? Z tego co wiem w klasie był więcej osób. Co z nimi? Czemu nie zareagowali? Słyszałem w radiu, że kilka dziewczyn chciało jej pomóc, jednak te bandziory je powstrzymały. To czemu nie wybiegły z klasy, by zawiadomic np. dyrektora?
Wg. mnie winę ponoszą zarówno ci zwyrodnialcy jak i ich rodzice, nauczyciele, dyrektor oraz reszta klasy.
mirencjum [ operator kursora ]
Jednak pomysł z monitoringiem w klasach jest dobry. To byłby jakiś bat na głupotę.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Chciałbym sie upewnić, że dobrze zrozumiałem: takie zachowania sa normą i tylko psychika panience siadła?!!
diuk --> Lucky ma trochę racji. Sam mogę to potwierdzić, bo gimnazjum kończyłem 4 lata temu i co nieco jeszcze pamiętam. Kwestia środowiska - w niektórych miejscach wcale tak być nie musi, ale są klasy, które składają się z wielu wyrzutków, którzy myślą, że wolno im więcej niż naprawdę.
Azzie [ bonobo ]
Ja jak zdawalem do swojego liceum, bylo w pierwszej trojce liceow w Warszawie. Chetnych bylo duzo, dostalem sie do klasy informatycznej, uznawanej za "elitarna" w szkole. Gwarantuje ze wszyscy pochodzili z dobrych domow, byli inteligentni, dobrze sie uczyli. Nie bylo tam przypadkowych osob.
I pamietam co sie dzialo na lekcjach nauczycieli ktorzy byli za miekcy aby pokazac kto rzadzi. Dobrze ze wtedy nie bylo kamer cyfrowych bo nie watpie ze bylyby podobnie wielkie afery, jak z zakladaniem kubla na glowe nauczycielowi...
Z perspektywy czasu wspolczuje tym nauczycielkom, gdyz byly przesladowane czasami gorzej niz ktorykolwiek uczen w klasie... Dobrze ze zadna samobojstwa nie popelnila :)
pasterka [ Paranoid Android ]
Hitman --> a dzieje sie tak dlatego, ze nikt nic z tym nie robi. ze wszyscy mowia "o nic takiego. taki maly zarcik". jakby rodzice/nauczyciele dali tym gowniarzom w dupe w pore, do tego mogloby nie dojsc. a jak to bedzie zamiecione pod dywan i wszyscy beda udawac, ze sie nic nie stalo, takie scierwa beda sobie na coraz wiecej pozwalac.
Lucky_ --> jej matka moze wybaczyla, ale czy rodzice, ktorzy boja sie teraz posylac swoje corki do szkoly tez?
diuk [ Generaďż˝ ]
Hitman14, Lucky -->
1.2.3.4.5.... tylko spokojnie ....
Jesteście przykładem akceptacji patologicznych zachowań, bo:
1. takie są i nic nie już można zrobić
2. takie zachowania się nam nie podobają, ale nic nie robimy w kierunku ich zwalczania bo się zwyczajnie boimy
3. w ogóle to są fajne zachowania i jest super zabawa, czasem tylko ktoś lekko przegnie
A moze jeszcze jakaś inna odpowiedź? Bo na te kilkadzisiąt osób tu piszacych tylko wy dwaj zdajecie się akceptować sytuację (gratulacje za odwagę odmiennej wypowiedzi)
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
diuk --> Żadna z powyższych. I zrozum jedno - ja tej sytuacji NIE akceptuję. Chciałbym, żeby takie coś się zmieniło, tylko że to nie nastąpi, dopóki ktoś nie wymyśli czegoś skutecznego i czegoś, co zarazem da się wprowadzić w życie.
diuk [ Generaďż˝ ]
Hitman14 --> a co byś zrobił, gdybyś był świadkiem takiej sytuacji?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Jasne bo tacy jak ja przeszkadzają twoim „europejskim” poglądom - zróbmy jak w niektórych zachodnich krajach - zabijesz łomem staruszkę, która w swojej obronie podrapała cię - dostajesz karę sądową: pięć lat pozbawienia wolności. wychodzisz po trzech latach za dobre sprawowanie - w międzyczasie procesując się z rodziną staruszki (żądając odszkodowania), bo okaleczyła cię drapiąc po skórze i obraziła cię mówiąc: „nie morduj mnie bandyto”! Bo ty oczywiście nie jesteś bandytą – i takie słowo („bandyta”) uraża twoja godność i sąd przyzna ci rację. Słowem Europa w pełnej krasie:(
Nie spodziewam się, żebyś zauważył idiotyzm własnej konstrukcji poczucia sprawiedliwości, która wymagałaby popełnienia kolejnej zbrodni, żeby "wyrównać" poprzednią wobec społeczeństwa...
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
diuk --> Zakładając, że miałbym tyle samo lat, co cała reszta - byłbym po prostu jednym z chłopaków w klasie?
Gdyby zaczepiali ją tylko słownie, to nie robiłbym nic. Ale gdyby doszło do przemocy fizycznej, to musiałbym zareagować - cała reszta mogłaby siedzieć na dupach i się z tego śmiać, ale ja bym tak nie mógł. Postawienie się przeciwko piątce jest z góry skazane na przegraną, ale skutek by przyniosło - na pewno by taką dziewczynę zostawili. Prosta akcja - mówię komukolwiek, żeby po kogoś poszedł, a ja odwracam uwagę tych chłopaków (najwyżej bym trochę oberwał).
I żeby nikt mi nie pisał, że teraz tak twierdzę, ale jakbym tam był, to umierałbym ze śmiechu. Mnie to nie śmieszy.
diuk [ Generaďż˝ ]
Gregor Eisenhorn --> czy znasz jakiś SKUTECZNY sposób, żeby sprawca jednej zbrodni nie popełnił następnej? Jako potencjalna ofiara (bo raczej nie sprawca) byłbym tym bardzo zainteresowany...
diuk [ Generaďż˝ ]
Hitman14 -->
"Postawienie się przeciwko piątce jest z góry skazane na przegraną, ale skutek by przyniosło - na pewno by taką dziewczynę zostawili"
I tu masz rację - nawet gdybys Ty dostał bańki, ONA była by bezpieczna. I wiedziała by, że nie jest osamotniona...
I oby więcej takich reakcji.
Nie ma żadnych "nich", którzy mają COŚ zrobić. Jesteśmy MY, i do nas należy przyzwolenie na zło lub opór przeciwko niemu.
I nie trzeba od razu być hersoem, czasem wystarczy dyskretnie zadzwonić.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> diuk
Niezawodnego sposobu nie zna nikt, na co dowodem przestępczość na całym świecie, poza karą śmierci, jako fizyczną eliminacją. Rzecz w tym, że owa kara nie wpływa odstraszająco na nikogo innego, co również zostało wypróbowane w historii bardzo, bardzo dokładnie.
Możesz oczywiście zabijać kogoś, eliminując tym sposobem "z obiegu", ale każda pomyłka (a pomyłki są i będą), wywoła drastyczny, negatywny efekt wychowawczy na pozostałych.
Kryminologia i polityka kryminalna zajmują się tym problemem od lat. O ile idealnych rozwiązań brak, to kilka pomysłów mamy już definitywnie zaszeregowanych do kategorii "nie działa".
Plus Pole mówi tu o egzekucji dzieciaków, które - co do zasady - nie mają jeszcze ani fizjologicznej możliwości (ze względu na proces intelektualnego dorastania), ani dość doświadczeń, żeby ocenić swój czyn. Nie zamierzam ich bronić, bo sam bym pewnie zabił, jakbym to widział, ale nie znaczy to, że byłaby to sprawiedliwość.
Wystarczy się zastanowić, ile wspaniałych ludzi popełniło różne głupstwa w młodości. Gdybyśmy przykładali do nich najsurowszą miarę, świat straciłby bardzo wiele.
edit:
I całkowicie zgadzam się z Hitmanem. Nie wiem, jacy ludzie byli w tej klasie, ale żadnemu nie podałbym ręki.
sajlentbob [ Generaďż˝ ]
Takie zachowanie to nic więcej tylko przykład stępienia wrażliwości młodych ludzi.
Od małego bombarduje się ich reklamami, filmami, grami czy wiadomościami w których pełno jest agresji, erotyki czy jak ja to nazywam pornografii śmierci.
Klasa nie reagowała bo, po setkach obejrzanych jackassów czy innych śmieci, dla nich był to kolejny wygłup, a nie przestępstwo. Sprawcy nie do końca zdawali sobie sprawę z tego co robią, tak samo jak nie rozumieli tego zobojętniali obserwatorzy.
Nie twierdzę, że sprawcy mają ujść bezkarnie ale nie pomoże tu żadne kastrowanie czy lincz jak chcieliby niektórzy. Problem leży dużo głębiej.
Vader [ Legend ]
Azzie --> Gwałt zostawmy, gdyż to akurat nigdy nie byłoby środkiem wychowawczym. Problem o którym pisałem jest jednak jasny. Jeżeli wprowadzimy przemoc do szkół, zabierzemy prawa dziecka, to w tym momencie dajemy wolną rękę frustratom i sadystom po drugiej stronie barykady. Może się to kończyć różnie, niewykluczone że gorzej. Warto porozmawiać o tym z ludźmi starszymi, jak to było w szkole "za niemca". Owszem była dyscyplina, ale prawie zawsze dochodziło do nadużyć, do znęcania się i wielu podobnych. Klasycznym przykładem było bicie dzieci, za to, że czegoś nie zrozumiały np z matematyki. Niektórzy uważają, że to dobre rozwiązanie, ale to nie działa. Można to łatwo sprawdzić. Spróbuj sobie wyobrazić funkcję 5 zmiennych. Jak nie dasz rady - daj sobie mocno w morde i sprawdz czy już potrafisz sobie wyobrazić. (nie wiem kim jesteś z wykształcenia, ale zamiast owej funkcji może być dowolne trudne zagadnienie). Do czego zmierzam? Do tego, że aplikując przemoc do szkół nie jesteś w stanie w żaden sposób sprawdzic w jaki sposób i w jakim celu jest ona stosowana wobec Twojego dziecka. Może dostać za to, że uderzyło kolegę, ale też za to że: nie zrozumiało intencji autora wiersza, policzyło na tablicy źle równanie, lub profilaktycznie, bo nauczyciel miał zły dzien.
Mówisz, że to lepsze niż przemoc dziecka wobec dziecka. Ja bym optował za stworzeniem regulacji, które nałożą na dzieciaki jakieś uciążliwe konsekwencje oraz jeszcze większe na ich rodziców.
Żeby było jasne: Nie mam nic przeciw biciu dzieci, bo bez tego wychowanie jest czasem niemożliwe. Mam tylko poważną wątpliwość co do sposobu, w jaki narzędziem przemocy posługiwać się będzie obcy człowiek wobec mojego dziecka. A brak możliwości weryfikacji stosowania owej przemocy w połączeniu z brakiem praw dziecka, odbiera możliwość zarówno dziecku do obrony, jak i mnie - do obrony mojego dziecka. (hipotetycznego bo ojcem jeszcze nie jestem).
Lucky --> Twój brak wyobraźni, znieczulica, akceptacja dla takich działań, brak przejęcia śmiercią dziewczyny, obrona owych zwyrodnialców mnie przeraża. Mam nadzieje, że sobie żartujesz, albo z przekory piszesz takie rzeczy. Nie wierze, że masz już tak zrytą psychike i tak niewiele ludzkich odruchów.
diuk [ Generaďż˝ ]
Gregor Eisenhorn --> mnie nie chodzi o odstraszanie naśladowców, tylko o uniemożliwienie powtórzenia czynu przez kogoś, kto raz już to zrobił. Bo zwykle sie okazuje, że przestępca popełnia takie same przestępstwa po zakończeniu kary za poprzednie (albo nawet w trakcie). A przestępstwo = nowa ofiara. Oczywiście, gdyby "przy okazji" sposób postępowania z przestępcami odtsraszał by naśladowców - tym lepiej...
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> diuk
Trochę daleko zaszliśmy, mam na myśli stację kosmiczną, elektrownie atomowe i inne takie bzdury, żeby nadal karać wszystkich na gardle, jak leci.
Zapewniam cię, że statystyki spraw warunkowo umorzonych, albo z karą w zawieszeniu, wcale nie są takie złe, jak te, które dotyczą recydywy po faktycznym "odbyciu" kary.
Ewolucja prawa, zwłaszcza karnego, nie była jakoś odgórnie sterowana przez troskliwe misie. Ludzie sami zorientowali się, że jeden czyn nierówny jest drugiemu.
Jeśli np. za to, co zrobili ci 14-letni debile, ukarzemy śmiercią i uznamy to za sprawiedliwość, to co zrobić z sadystycznym mordercą? Drzeć pasy? Gotować stopy w oleju?
Jeszcze raz powtarzam, nie bronię sprawców tego czynu, ale wyobraź sobie taką sytuację, z tym, że dziewczyna nie popełniłaby samobójstwa. Czy wtedy na pewno tyle osób żądałoby dla nich śmierci w tym wątku? Nie? No to teraz zapytajmy, czy to oni zabili dziewczynę, czy ona siebie. Czy mieli zamiar ją zabić? I wreszcie: czy normalnym następstwem poniżenia kogoś publicznie, jest samobójstwo?
Jeśli zignorujemy te wszystkie zagadnienia, koncepcję związku przyczynowego, zamiar, winę, to cofamy się o kilkaset lat do tyłu. Nie było wtedy bezpieczniej, tylko bardziej krwawo.
Vader [ Legend ]
"I wreszcie: czy normalnym następstwem poniżenia kogoś publicznie, jest samobójstwo? "
W przypadku wrazliwej dziewczyny jest to bardzo prawdopodobe. Młoda bohaterka, ceniła bardziej własną godność niż życie.
diuk [ Generaďż˝ ]
Gregor Eisenhorn -->
Klika lat temu grupa nieznanych sprawców włamała się w celach rabunkowych do domku mojej babci, w efekcie ich działań babcia zmarła. Policja najpierw prowadziła sprawę o morderstwo, ale po jakimś czasie dostałem zawiadomienie o zmianie kwalifikacji czynu na "pobicie ze skutkiem śmiertelnym". Sprawę w końcu umorzono "po wykonaniu szeregu czynności operacyjno-śledczych", sprawców nie wykryto (co mnie o tyle nie zdziwiło, że widziałem poziom ekipy policyjnej). To apropos statystyk - jak się nie ma wyników, to się grzebie w statystykach.
Cały czas mówimy o przestępstwach groźnych i odrażających dla większości społeczeństwa - skoro za nie i tak grozi kara, to zastosuj do nich fragmet swojego rozumowania dotyczący recydywy.
Z prawdopodobieństwem popełnienia pomyłki sądowej trudno dyskutować, ale w efekcie za najbardziej odrażająca zbrodnię sprawca wychodzi po 10-15 latach "za dobre sprawowanie" i może żyć dalej, czego nie mozna powiedzieć o ofiarach.
Azzie [ bonobo ]
Vader: Niektorzy cenia sobie nad zycie pieniadze, inni godnosc, inni milosc, a inni sie zabijaja jak dostana laske na koniec roku z polskiego... NIestety pewny odsetek ludzi zawsze bedzie sie zabijal, niezaleznie jak dobre warunki im sie stworzy...
Szkoda ze nie bylo nikogo kto by jej pomogl, spotkala ja zla rzecz, ale z pomoca innych ludzie radzili sobie z gorszymi sytuacjami...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gregor
Niepotrzebnie relatywizujesz to co jest bardzo proste. Cały problem tkwi tak naprawdę w tym, że państwo przywłaszczyło sobie prawo do wymierzania sprawiedliwości. Co gorsza ustanowiło samo siebie monopolistą w tym względzie. To już doprowadziło do totalnego wyalienowania wymiaru sprawiedliwości względem przestępcy, pokrzywdzonego czy jego rodziny. Wyalienowanie z kolei dało pole popisu dla ludzi ideologicznie przywiązanym do idei likwidacji nie tylko osobistej odpowiedziallności ale też wyeliminowaniu poczucia winy. O ile pozostawienie wszystkiego ludziom powoduje automatyczne dążenie do likwidowanie sztywnych ram postępowania a także przewagę retrybutywizmu nad pozostałymi funkcjami odwetu o tyle pozostawienie wszystkiego wyalienowanemu systemowi daje skutek dokładnie odwrotny - tj. dążenie do maksymalizowania ilości sztywnych ram postępowania (tzn. przekonanie, że wszystko da się rozwiązać mnożeniem prawa i należy egzekwować każde prawo tylko dlatego, że jest to prawo) oraz dążeniem do likwidacji funkcji retrybutywnej odwetu (stąd min odróżnianie kary i odwetu jako dwóch różnych rzeczy, choć jest to oczywista bzdura). W tym jak i we wszystkim innym należy zachować umiar - tj. szukać balansu między dążeniami wyalienowanego systemu i dążeniami ludzi. Na pewno zastosowanie konstrukcji balansowania kary do czynu służy ograniczaniu przesady w irracjonalnych przesłankach ustalaniu kary ale też nie może być narzędziem w ich zupełną likwidacją. To bowiem rodzi zamysł racjonalności - skuteczności takiej decyzji. Tymczasem ta racjonalizacja z definicji jest niemożliwa, ponieważ ludzie decydując się na dokonywanie określonych czynów często nie działają racjonalnie. Dlatego nigdy nie wyeliminuje się czynów niepożądanych. Zwłaszcza, że stale rośnie ilość takich czynów. Dlatego racjonalizowanie zasad karania czynów podejmowanych nieracjonalnie nie ma sensu.
podsumowując. Nie można zupełnie olewać postaw wobec określonych czynów tak jak nie można ludziom pozostawić tu zupełnej wolności. Oznacza to, że kara powinna być tu surowa żeby nie likwidować poczucia sprawiedliwości ale na pewno nie może przeginać w drugą stronę. Zatem - śmierć jest tu raczej propozycją przeginającą w jedną stronę a pozostawienie wszystkiego "resocjalizacyjnym" skutkom działania systemu penitencjarmego przegięciem w drugą stronę.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Hitman14
Cyt. Loczek'a: " ...dla mnie oni są nie tylko gwałcicielami, ale też mordercami..."
Twój cyt.: "...Na szczęście nie jesteś sędzią i nie będziesz miał wpływu na ich karę - bo nie wątpię, że według swojego chorego sposobu myślenia, skazałbyś ich także za morderstwo..."
No jasne - to co nie jest twoim poglądem jest chore, to co jest twoim poglądem jest zdrowe i prawidłowe.
Buhahahaha
____________
->Gregor Eisenhorn
Cyt. twojego postu: "---> Pole
Mój cyt.: "Jasne bo tacy jak ja przeszkadzają twoim „europejskim” poglądom - zróbmy jak w niektórych zachodnich krajach - zabijesz łomem staruszkę, która w swojej obronie podrapała cię - dostajesz karę sądową: pięć lat pozbawienia wolności. wychodzisz po trzech latach za dobre sprawowanie - w międzyczasie procesując się z rodziną staruszki (żądając odszkodowania), bo okaleczyła cię drapiąc po skórze i obraziła cię mówiąc: „nie morduj mnie bandyto”! Bo ty oczywiście nie jesteś bandytą – i takie słowo („bandyta”) uraża twoja godność i sąd przyzna ci rację. Słowem Europa w pełnej krasie:("
Twój cyt.: "Nie spodziewam się, żebyś zauważył idiotyzm własnej konstrukcji poczucia sprawiedliwości, która wymagałaby popełnienia kolejnej zbrodni, żeby "wyrównać" poprzednią wobec społeczeństwa..."
Jakie to proste dla ciebie: morderca... zabija - Państwo stosując karę śmierci dla mordercy też... zabija...
Idąc twoją logiką co mamy? Bandyta porywa ofiarę i więzi ją, to znaczy... pozbawia ją wolności co jest naganne - Państwo stosując karę pozbawienia wolności wobec bandyty... pozbawia go wolności co jest również naganne.
Ciekawe, ciekawe...
Skoro ty (jak i inni) jesteś przeciw karze śmierci (dla morderców) rozumiem, że ty również potępiasz... zabicie bandyty w obronie własnej - w przeciwnym razie byłbyś niekonsekwentny vel hipokrytą? Prawda?
No więc bandyta obkłada cię metalową rurką i systematycznie katuje łamiąc kości - obok ciebie leży nóż ale ty po niego nie sięgasz i nie ugodzisz bandytę nożem bo go możesz zabić!!! - ty nawet informujesz bandytę: szanowny Panie (broń Boże, nie "Szanowny bandyto" bo obrazisz jego godność) ", obok mnie leży nóż, proszę go uprzejmie zabrać bo mogę mieć złe myśli a jak to Pan to zrobi może Pan wrócić do katowania mojej osoby...
I jeszcze jedno - dla mnie kara śmierci dla morderców to "obrona konieczna" Państwa i społeczeństwa - Sprzeciwiam się systemowi karnemu, który daje mordercy prawo do dalszego życia i wolności a ten bandyta miał "prawo" odebrać komuś życie! To niesprawiedliwe!
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Cyt. Loczek'a: " ...dla mnie oni są nie tylko gwałcicielami, ale też mordercami..."
Twój cyt.: "...Na szczęście nie jesteś sędzią i nie będziesz miał wpływu na ich karę - bo nie wątpię, że według swojego chorego sposobu myślenia, skazałbyś ich także za morderstwo..."
No jasne - to co nie jest twoim poglądem jest chore, to co jest twoim poglądem jest zdrowe i prawidłowe.
Buhahahaha
O proszę, kolejny chętny do zabijania 14-latków, którzy uważali całe zajście za okazję do pośmiania się (zresztą nie tylko oni, ale również znaczna część klasy obecnej przy tym).
Pole [ Generaďż˝ ]
->Hitman14
Twój cyt.: "O proszę, kolejny chętny do zabijania 14-latków, którzy uważali całe zajście za okazję do pośmiania się (zresztą nie tylko oni, ale znaczna część klasy obecnej przy tym)."
To (ten czyn) ma być śmieszne? - jak ktoś zrobi to twojej mamusi, siostrze, dziewczynie lub żonie a one popełnią samobójstwo, nie moga tak żyć w upokorzeniu, będziesz się smiał?
Dobryś!
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
POLE - SKOŃCZ BO MNIE KREW ZALEWA JAK TO CZYTAM!
Przeczytaj uważnie posty wyżej. A teraz jeszcze raz. I jeszcze. DOTARŁO? Pisałem, że MNIE to nie śmieszy, ktoś zacytował wypowiedź jakiegoś ucznia, który powiedział, że inni uznali to za okazję do śmiania się. Czy ja napisałem, że to mnie śmieszy?
I zmień płytę, bo ciągle odwołujesz się do sytuacji, gdy krzywdzona jest bliska osoba.
Pole [ Generaďż˝ ]
Serce ojca zmarłej dziewczynki nie wytrzymało, jest w szpitalu.
->Hitman14
Twoje słowa:
"...Pisałem, że MNIE to nie śmieszy, ktoś zacytował wypowiedź jakiegoś ucznia, który powiedział, że inni uznali to za okazję do śmiania się. Czy ja napisałem, że to mnie śmieszy?"
I rzeczony wcześniejszy twój cytat: "O proszę, kolejny chętny do zabijania 14-latków, którzy uważali całe zajście za okazję do pośmiania się (zresztą nie tylko oni, ale również znaczna część klasy obecnej przy tym)."
Gdzie tu jest powiedziane, że cytujesz? Dodałeś cudzysłów? Nie! - więc nie zmieniaj skoro widzisz że się skompromitowałeś!
Loczek [ El Loco Boracho ]
sajlentbob: "to co poponujecie to leczenie objawowe a nie przyczynowe."
Ależ ja nie odrzucam leczenia przyczynowego. Wręcz przeciwnie - jestem jak najbardziej za. Ale masz racje, z tym, że "leczenie objawowe" też jest potrzebne
Hitman: "I zmień płytę, bo ciągle odwołujesz się do sytuacji, gdy krzywdzona jest bliska osoba."
ahh.... Czyli ta dziewczyna nie była niczyją bliską osobą. Gratuluje zdolności empatii...
Rintintin: "Choc tak naprawde nikt jej nie kazal sie wieszac ludzie przezywaja wieksze tragedie i jakos sie nie wieszaja"
To była czternastolatka. Pamiętasz ten okres? Nastolatki w tym wieku rzadko mają równo pod sufitem (taki wiek... nie mówie o tym negatywnie - to naturalne), a co dopiero jak przeżyją takie coś.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Serce ojca zmarłej dziewczynki nie wytrzymało, jest w szpitalu.
Nie dziwię się, ale mam pytanie do ciebie, Pole - jeśli umrze, to może powinni sądzić chłopaków tak jak za podwójne morderstwo? W końcu, gdyby nie zrobili tego tej dziewczynie, ona by się nie zabiła i ojciec nie miałby powodów do zmartwień...
Loczek --> ahh.... Czyli ta dziewczyna nie była niczyją bliską osobą. Gratuluje zdolności empatii...
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że czytanie ze zrozumieniem nie jest najmocniejszą stroną userów GOL-a. CZY JA NAPISAŁEM, ŻE NIE BYŁA? Zresztą nie wypowiadaj się, jeśli nie znasz kontekstu mojego posta skierowanego do Pole'a. Koleś trzeci raz na tym forum zadaje mi to samo pytanie, które dla mnie jest nie do końca w porządku.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Hitman14
Twój cyt.: "...to może powinni sądzić chłopaków tak jak za podwójne morderstwo?..."
Świat uwolniony od robactwa (nawet tylko małej drobinki robactwa) zawsze jest szczęśliwszy i piękniejszy.
Satysfakcja tym bardziej jeśli się pomyśli - A ile uchroni się inne potencjalne ofiary przed recydywa w/w robactwa:)
defenencjał [ Generaďż˝ ]
Od kiedy to klase się zostawia bez opieki nauczyciela! I to na całą lekcje
Attyla [ Flagellum Dei ]
Pole
Czy sądzisz, że zabicie tych gówniarzy spowodowałoby brak takiej reakcji u ojca dziewczynki? W ogóle sądzę, że tym razem mocno przesadzasz. Kwestią podstawową jest to, że ona jednak sama targnęła się na swoje życie. Nie wiem czym było to spowodowane - czy nadmierną wrażliwością dziewczyny (choć nie, bo kilka znanych mi kobiet powiedziało mi, że zrobiła by to samo, chociaż z drugiej strony samobójstwo jest nieczęstą reakcją na rzeczywisty gwałt) czy innymi powodami, ale nie nastąpił tu bezpośredni zamach na jej życie. Tu można sprawcom zarzucać brak wyobraźni. jednak chyba w wieku 14-stu lat jest to nie tyle wybaczalne, co prawdopodobne. Dlatego o ile w przypadku dorosłego gwałciciela miałbym wątpliwości co do stosowania kary ostatecznej o tyle tym większe wątpliwości mam wobec czternastolatka udającego gwałt. Czyn był bezsprzecznie odrażający i zasługujący w najwyższym stopniu na powszechne potępienie ale też wydaje mi się że takie powszechne potępienie wpłynie na charaktery tych gówniarzy pozytywnie. Oczywiście wnioskuję to po sobie, więc wniosek jest nieuprawniony, ale też nie mam innej wiarygodnej próby. Tym razem chciałbyś uśmiercić dzieciaka za to, że nie rozumie dziewcząt i nie spodziewa się reakcji ostatecznych. Tyle, że z tego punktu widzenia każdy z nas zasługuje na śmierć:)
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hitman: owszem, czytalem Twoje poprzednie posty. Posty Pole'a również.
"CZY JA NAPISAŁEM, ŻE NIE BYŁA?"
Oczywiście, że nie napisałeś... Moja wypowiedź była ironiczna.
Więc przytoczę jeszcze raz:
"I zmień płytę, bo ciągle odwołujesz się do sytuacji, gdy krzywdzona jest bliska osoba."
A czemu miałby się nie odwoływać. Właśnie chodzi tu o zdolność empatii. Odwołanie sie do takiej sytuacji, jest najlepszym sposobem na pokazanie, że to że był to sposób na "pośmianie się" nie jest żadnym wytłumaczeniem.
W ogóle masz bardzo dziwną argumentacje... Czyli sytuacja hipotetyczna, w której ktoś zrobił to samo np. Twojej siostrze, wygladalaby tak?:
TY: Ty sku*****nu, zgwałciłeś mi siorę!
ON: Ale ja sie chciałem tylko pośmiać.
TY: a no to wszystko tłumaczy, życzę niskiego wyroku
EDIT: z góry zaznaczam, że dialog ten też jest ironią... To tak, żebyś sie nie obraził zbytnio.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Vader
Dlatego istnieje coś takiego, jak wina umyślna i nieumyślna i wiele innych konstrukcji.
Prosty przykład: paralizator/taser zabije człowieka z rozrusznikiem serca. Czy w związku z tym każdego, kto go użyje w obronie własnej, mamy traktować, jak potencjalnego mordercę? Poziom prawdopodobieństwa IMO porównywalny do samobójstwa po szkolnym poniżeniu.
---> Attyla
Temat rzeka, ale dyskutowanie nad nim donikąd nie prowadzi. Upaństwowienie i maksymalne sformalizowanie wymiaru sprawiedliwości (momentami bardzo nieudolne), dla mnie osobiście jest niezbędnym środkiem przeciwko absolutnej anarchii i chaosowi, które w ostatecznym rozrachunku doprowadziłyby do przetrwania fizycznie najsilniejszych. Do swoistej alienacji niezaprzeczalnie dochodzi, ale moim zdaniem wynika ona z głupoty statystycznego obywatela, z umysłowego ograniczenia żądnego krwi motłochu.
Ci sami ludzie, którzy podziwiają krwiożerczość prawniczego nieuka, jakim jest nieszczęsny minister-szeryf, bronią później swoich bliskich: morderców, złodziei, zastrzelonych przez policję świrów, słowami "chciał tylko kolegę przeprosić" albo "to dobry chłopak był, śmieci wynosił".
Gdyby przeprowadzić referendum na temat całkowitego zniesienia wszelkich podatków, wszyscy wiemy, jak zagłosowałaby większość.
Należy porzucić raz na zawsze złudzenia, że prawo jest dla wszystkich, że ma być zrozumiałe dla "zwykłych ludzi". W miarę, jak poziom wykształcenia i świadomości społeczeństwa będzie wzrastał, podniesie się też stopień zrozumienia i akceptacji dla pewnych abstrakcyjnych i nieludzko zimnych, ale niezbędnych mechanizmów.
---> Pole
Jakie to proste dla ciebie: morderca... zabija - Państwo stosując karę śmierci dla mordercy też... zabija...
Idąc twoją logiką co mamy? Bandyta porywa ofiarę i więzi ją, to znaczy... pozbawia ją wolności co jest naganne - Państwo stosując karę pozbawienia wolności wobec bandyty... pozbawia go wolności co jest również naganne.
Ciekawe, ciekawe...
Skoro ty (jak i inni) jesteś przeciw karze śmierci (dla morderców) rozumiem, że ty również potępiasz... zabicie bandyty w obronie własnej - w przeciwnym razie byłbyś niekonsekwentny vel hipokrytą? Prawda?
To nie ja zadeklarowałem, że zamordowałbym członka własnej rodziny za zbrodnię popełnioną na kimś innym, by zetrzeć plamę na honorze i dokonać wyrównania krzywd. Zawsze robiłeś wrażenie fanatycznego psychopaty, ale w tym wątku przechodzisz sam siebie.
Jeśli nie widzisz różnicy między 'sformalizowanym' zabijaniem w majestacie prawa, zabiciem w obronie własnej z braku jakiegokolwiek innego środka, a zamordowaniem kogoś z zimną krwią, to sugeruję ci sięgnięcie po książeczki z obrazkami dla trzylatków. Podobno rozwijają wyobraźnię, a ty musisz zacząć od zera.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Loczek --> Ja nie szukam wytłumaczenia dla ich zachowania, bo na to składa się zbyt wiele czynników. Nie usprawiedliwiam ich, ani nie chcę niskiego wyroku. Wiesz, czego chcę? Chcę, żeby połowa tego forum przestała prześcigać się w wymyślaniu coraz to lepszych sposobów zabicia tych dzieciaków.
Co do mojego stwierdzenia o powtarzaniu przez Pole'a tego samego pytania - to jego pytanie nie jest argumentem. Z góry wiadomo, że każdy, gdyby skrzywdzono jego bliskiego, w ataku złości zrobiłby porządek z oprawcami. Jedni by ich zabili, inni ciężko pobili. Ale co to da? Ulżysz wtedy jedynie sobie - zresztą całkiem prawdopodobne, że sam dostaniesz wyrok za to, co zrobiłeś..
Weź pod uwagę wiek tych dzieciaków. Weź też pod uwagę to, że żaden z reszty chłopaków w klasie im nie przeszkodził. Ich to BAWIŁO. Potem weź pod uwagę to, że dziewczyna zabiła się sama i nikt jej w tym nie pomagał. I pomyśl o tym, ile średnio zgwałconych kobiet popełnia potem samobójstwo...
Dalej chcesz dla tych chłopaków śmierci?
Pole [ Generaďż˝ ]
->Attyla
Twój cyt.: "Tu można sprawcom zarzucać brak wyobraźni. jednak chyba w wieku 14-stu lat jest to nie tyle wybaczalne, co prawdopodobne"
Brak wyobraźni? Skoro brak im wyobraźni bo są dziećmi to traktujmy je jak dzieci - małolaty uczą się... a nie gwałcą czy symulują gwałty, mordują lub rozbierają dziewczyny czy kobiety.
A skoro imają się takich rzeczy to już NIE SĄ DŻIEĆMI – to tylko młodzi zwyrodnialcy - a kto raz przekracza pewna granicę nie będzie miał oporu ponownie tego zrobić - wszak poznał już smak bycia zwyrodnialcem. To działa jak narkotyk - w większości przypadków jest silniejsze od nich.
Wierzysz w resocjalizację takich osobników? Zostawisz po ew. resocjalizacji takiego gostaka sam na sam ze swoją matką lub dziewczyną? Pewnie nie - bo ja nie! Więc dlaczego narażać innych ludzi by ci gostki byli dla nich (dla ich bliskich) zagrożeniem?
Ale ja nie chcę śmierci tych zwyrodnialców – oni powinni mieć wyrok 10 lub 20 lat pracy tłuc kamienie wzgl. pracy w kopalni bez prawa wychodzenia na powierzchnię!
Jak myślisz czy przy stosowaniu takich kar byliby jeszcze chętni na powtórkę takich wyczynów – i robić sobie „żarty” przez symulacje gwałtów? Myślę że całkowicie nie wyeliminuje sie tego (bo m.in. nie ma możliwości całkowitego wyeliminowania przestępczości) ale można ograniczyć ich liczbę – a w ten sposób chroniąc potencjalne ofiary przed staniem się ofiarą czynimy bardzo dużo (pomyśl, może wśród tych uratowanych przed byciem ofiarą jest ktoś z twoich bliskich)! Lepiej być mądrym przed szkodą niz po szkodzie (choć niektórzy nigdy niczego się nie nauczą)!
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hitman:
Po pierwsze: chyba nigdzie nie wspomniałem o karze śmierci dla nich.
Po drugie: "Wiesz, czego chcę? Chcę, żeby połowa tego forum przestała prześcigać się w wymyślaniu coraz to lepszych sposobów zabicia tych dzieciaków."
masz rację.
Po trzecie: "Weź pod uwagę wiek tych dzieciaków. Weź też pod uwagę to, że żaden z reszty chłopaków w klasie im nie przeszkodził. Ich to BAWIŁO."
Zacytuje fragment piosenki: "Cesarze sądzili, że imperium będzie istniało zawsze. Dla właściciela niewolników niewolnictwo było czymś naturalnym". To że nikt nie zareagował wcale nie umniejsza ich odpowiedzialności. A to, że reszte to bawiło tym bardziej.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
<---
Brak wyobraźni? Skoro brak im wyobraźni bo są dziećmi to traktujmy je jak dzieci - małolaty uczą się... a nie gwałcą czy symulują gwałty, mordują lub rozbierają dziewczyny czy kobiety.
Cóż za wyczerpująca definicja małolata. Oczywiście nigdy nie widziałeś, nie słyszałeś, ani nie potrafisz sobie wyobrazić gówniarza, który naśladuje dorosłych, nie rozumiejąc, co tak naprawdę robi.
Oczywiście ty, już od 7 roku życia rozumiałeś wagę emocjonalnych związków między ludźmi, znaczenia, konsekwencji i następstw seksu i tym podobnych prawd o życiu, wszechświecie i całej reszcie, ale - z całym szacunkiem - nie jest to miara, jaką należy sądzić resztę naszej szarej populacji.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Po pierwsze: chyba nigdzie nie wspomniałem o karze śmierci dla nich.
Fakt, kary śmierci nie chciałeś, ale wg ciebie to właśnie oni są winni śmierci dziewczyny, za co znaczna część forum chciałaby ich zabić.
To że nikt nie zareagował wcale nie umniejsza ich odpowiedzialności. A to, że reszte to bawiło tym bardziej.
Nie chodziło mi o to, żeby umniejszyć ich odpowiedzialność. Chodziło mi bardziej o to, że w tym momencie, gdy to się działo, NIKT - absolutnie NIKT nie mógł spodziewać się tego, co ta dziewczyna zrobi następnego dnia.
wysiu [ ]
Hitman --> Naprawde uwazasz, ze gdyby dziewczyna sie nie zabila, to to, co te gnojki zrobily, byloby mniej haniebne i godne potepienia? Dobry zart, moze?
W ogole zastanawia mnie dlaczego tak zaciekle bronisz roznej masci kretynow i degeneratow. Najpierw idiota na motorze, zastrzelony przez Policje, pozniej tez bylo cos podobnego (niestety nie kojarze juz o co tam chodzilo, pamietam juz tylko ogolny niesmak), a teraz to..
Pole [ Generaďż˝ ]
Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "Oczywiście ty, już od 7 roku życia rozumiałeś wagę emocjonalnych związków między ludźmi, znaczenia, konsekwencji i następstw seksu i tym podobnych prawd o życiu, wszechświecie i całej reszcie, ale - z całym szacunkiem - nie jest to miara, jaką należy sądzić resztę naszej szarej populacji."
Miałem różne głupie pomysły ale nawet w tym wieku wiedziałem, że pewnych rzeczy nie wolno robić a zwłaszcza koleżankom - raz spróbowałem coś innego, podrzucając martwego ptaka koleżance, którą nie cierpiałem - do dziś pamiętam jak oberwałem pasem od mojego śp. ojca. Dziękując mu dziś za wszystko - bo wyrosłem na normalnego człowieka.
TzymischePL [ Legend ]
wysiu ===> 14 przy jego nicku oznacza ze ma 14 lat... co by sie nawet zgadzalo. Dziwisz sie jeszcze?
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
TzymischePL --> Ruszyłbyś głową i sprawdził, kiedy się rejestrowałem. Daaawno temu. Twoje genialne stwierdzenie jest błędne.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> wysiu
Naprawde uwazasz, ze gdyby dziewczyna sie nie zabila, to to, co te gnojki zrobily, byloby mniej haniebne i godne potepienia? Dobry zart, moze?
Ja absolutnie tak nie uważam, bo od początku jestem zdania, że o ile niewątpliwie przyczynili się do samobójstwa tej dziewczyny, to nie oni ją zabili i nie można ich za to osądzać. Przykład "A gdyby się nie zabiła..." jest po prostu dobrą ilustracją do uświadomienia zwolennikom stosów i szubienic, że nie wszystko jest tak proste, jak w powieściach fantasy.
---> Pole
Miałem różne głupie pomysły ale nawet w tym wieku wiedziałem, że pewnych rzeczy nie wolno robić a zwłaszcza koleżankom - raz spróbowałem coś innego, podrzucając martwego ptaka koleżance, którą nie cierpiałem - do dziś pamiętam jak oberwałem pasem od mojego śp. ojca. Dziękując mu dziś za wszystko - bo wyrosłem na normalnego człowieka.
Ja też to wiedziałem i wiem, a nikt mnie nigdy nie bił. Może im nawet nikt tego nie powiedział. Chcesz ich teraz potępić i ukarać za to, że mieli głupich rodziców?
frer [ Freelancer ]
Gregor Eisenhorn --> Każdy odpowiada za własne czyny. Oni coś zrobili to oni są odpowiedzialni. Chociaż zgodzę się, że nie można ich winić za śmierć dziewczyny to to co zrobili było po prostu złe. Jak dla mnie powinni prawnie za to odpowiedzieć, bo jeśli mają choć trochę moralności czy sumienia to najlepszą karą dla nich będzie to, że muszą żyć ze świadomością tego co się przez nich stało. Jeśli nie, to prędzej czy później tak czy tak skończą w więzieniu.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "Chcesz ich teraz potępić i ukarać za to, że mieli głupich rodziców"
Też - wczoraj w TVN wystąpiło dwóch tatusi tych zwyrodnialców... i oni stwierdzili, że to normalne, co się wydarzyło, że takie rzeczy się w szkole zdarzają, że ich dzieci (!!!) zachowywały się tak jak zachowują się młodzi ludzie!!!
Zwyrodnialców do obozu pracy na 10 lat a ich rodzicom... konfiskata mienia w całości i przekazanie go rodzinie zmarłej dziewczynki (minus koszty procesu i opłaty skarbowe)!
Niestety prawo obecnie obowiązujące w Polsce nie daje takich możliwości:(
A "politycznie poprawne" media już mówią, że to sama... w/w dziewczynka była winna temu zajściu a w ogóle ciszej nad tym bo min. Giertych zrealizuje faszystowski pomysł wprowadzania bezpiecznej szkoły!
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Pole --> Wierz mi, że gdybyś miał dzieci, to obojętnie co by nie zrobiły, zawsze starałbyś się ich bronić albo przynajmniej zmniejszyć ich winę - nawet w głupi sposób.
wysiu [ ]
"Wierz mi, że gdybyś miał dzieci, to obojętnie co by nie zrobiły, zawsze starałbyś się ich bronić albo przynajmniej zmniejszyć ich winę - nawet w głupi sposób."
Skad wiesz? I skad wiesz, ze Pole nie ma dzieci?
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Skad wiesz?
Dużo widziałem.
I skad wiesz, ze Pole nie ma dzieci?
Nie wiem. Mam nadzieję. :)
Drackula [ Bloody Rider ]
To co zrobili bezposrednio doprowadzilo do jej samobojstwa, IMO powinni bys sadzeni z art. o nieumyslnym spowodowaniu smierci.
Loczek [ El Loco Boracho ]
Hitman: "Fakt, kary śmierci nie chciałeś, ale wg ciebie to właśnie oni są winni śmierci dziewczyny, za co znaczna część forum chciałaby ich zabić. "
Heh... to może oni nie są winni śmierci dziewczyny? TO kto/co jest winny/e???
- jej słaba psychika? - a co tam, ludzie o słabej psychice powinni sie powybijac, nie potrzebujemy takich
- nauczycielka? - no jasne... przecież dzieci były pod jej opieką. Jakiemu nauczycielowi przyszłoby do głowy, żeby wyjść z sali! U mnie się takie rzeczy nie działy!
- telewizja/internet? - pewnie... tam mordują i gwałcą to czemu by naprawde nie skosztować chociaż namiastki tego.
- rodzice? - no bo przecież oni wychowali dzieci!
Oczywiscie - te wszystkie czynniki (poza objasnieniami, które, po części, są ironiczne) przyczyniły się do tego, jednak oni są winni! I to przede wszystkim oni.
EDIT:
Drackula: zgadzam sie w pełni
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Nie walnę tu konkretnym cytatem, bo nie mam czasu szukać, ale o ile dobrze pamiętam, zawsze orędowałeś za starannym i rygorystycznym wychowaniem, które decyduje o tym, kim w życiu będzie młody człowiek. Zresztą przykład, który podałeś poprzednio, dobitnie o takim poglądzie świadczy.
Teraz masz dowód, jakiej "jakości" rodziców mają ci gówniarze. Chcesz ich z pełną surowością ukarać za los? Za boży kaprys? Albo wychowanie nie ma takiego znaczenia, albo te dzieciaki zostały wychowane na idiotów. Decyzja i odpowiednia kara.
a ich rodzicom... konfiskata mienia w całości i przekazanie go rodzinie zmarłej dziewczynki (minus koszty procesu i opłaty skarbowe)!
To już zdecydowanie najgłupsza twoja wypowiedź, jaką kiedykolwiek widziałem, a widziałem wiele twoich głupich wypowiedzi. Robiąc tak, jak proponujesz, usankcjonowałbyś zarobek rodziny na samobójstwie/zabójstwie ich dziecka. Doskonały pomysł, po prostu doskonały. "Zabił ci dziecko syn tego businessmana? Ty farciarzu! Mojego zamordowało dziecko jakiegoś pijaka..."
edit:
Twoje propozycje to bełkot zaślepionego nienawiścią radykała, który nie jest w stanie dostrzec ani schematów, ani konsekwencji. Z mojego doświadczenia wynika, że tacy ludzie są największymi relatywistami, kiedy to im albo ich rodzinom przychodzi za coś zapłacić.
edit 2:
---> Loczek
Heh... to może oni nie są winni śmierci dziewczyny? TO kto/co jest winny/e???
- jej słaba psychika? - a co tam, ludzie o słabej psychice powinni sie powybijac, nie potrzebujemy takich
- nauczycielka? - no jasne... przecież dzieci były pod jej opieką. Jakiemu nauczycielowi przyszłoby do głowy, żeby wyjść z sali! U mnie się takie rzeczy nie działy!
- telewizja/internet? - pewnie... tam mordują i gwałcą to czemu by naprawde nie skosztować chociaż namiastki tego.
- rodzice? - no bo przecież oni wychowali dzieci!
Dzieją się na świecie rzeczy, które mają tylko przyczyny, nie sprawców. Wiele osób mogło zmienić wiele rzeczy w swoim postępowaniu i każda taka zmiana sprawiłaby, że dziewczyna wciąż byłaby żywa. Ci gówniarze są winni, ale nie zabili jej.
Pole [ Generaďż˝ ]
Hitman14
Ja mam dzieci i wychowuje je tak jak wychowywał mnie mój ojciec a jego jak wychowywał jego ojciec czyli mój dziadek!
"Nie czyń innym nic co sprawia aby płakały przez ciebie a jeśli ktoś czyni zło pomóż tym którzy cierpią, bo zło należy tępić a słabych bronić!"
wysiu [ ]
"Skad wiesz?
Dużo widziałem."
W wieku 19 lat, czy ile tam masz? Za przeproszeniem - gowno widziales. Wszystkim w tym wieku zdaje sie, ze cos wiedza o zyciu, dopiero za kilka lat zorientujesz sie jak naiwny byles (jestes):)
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Loczek -->
Heh... to może oni nie są winni śmierci dziewczyny? TO kto/co jest winny/e???
Pisałem wyżej o średniej ilości kobiet popełniających samobójstwo po tym jak zostaną zgwałcone. Nie znam jej, ale założę się, że jest bardzo niska. 1-2%? Swojej śmierci jest winna tylko ona - nikt inny (według mnie).
Pole -->
Ja mam dzieci
Współczuję im.
wysiu --> Wierz mi - nie chciałbyś widzieć nawet połowy tego, co widziałem ja. Jeśli bardzo cię to interesuje, to skrótowo mogę ci to opisać, ale nie na forum.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Gostku to nie jest "los" czy "Boży kaprys" (czemu ty piszesz z małej litery?) rodzice odpowiadają za wychowanie swoich dzieci i odpowiadają za działania i zaniechania niepełnoletnich - ja tylko proponuje poszerzyć zakres tej odpowiedzialność - tak by rodzice interesowali się tym co robią ich dzieci - jeśli się nie interesują lub źle wychowują stracą swój dorobek życiowy czyli całe mienie! To bardzo sprawiedliwe i bardzo uczciwe!
Moim zdaniem to słuszne - nie może być tak że np. rodziców nie obchodzi lub usprawiedliwiają swoje dzieci gdy gwałcą lub symulują gwałty! To jak oni wychowali swoje dzieci? A jak sobie nie radzą to oddać do poprawczaka!
->Hitman14
Twój cyt.: "Pole -->
Ja mam dzieci
"Współczuję im. "
Tak tak wiem - ty uważasz, że poglądy które nie podziesza są chore wzgl. wspólczujesz osobom które mają inne poglądy niż ty. Bo zdrowy i normalny jest tylko twój pogląd!
Ty nie współczuj innym tylko patrz na siebie - bo obdzielając innych swoja wyniosłością nie masz juz miejsca na krytyczne spojrzenie na własna osobę i własną małość vel naiwność.
chyrlok [ Konsul ]
widiće jej zdjącie dekolt jaki coś mi sie wydaje zże se troche zaczynała
Drackula [ Bloody Rider ]
Hitman ----> tak tylko ty widziales tragedie a wszyscy inni to glupi ignoraci ktorzy nic o zyciu nie wiedza. to co widzales to tylko wiezcholek gory lodowej wiec przestan sie tak tym afiszowac. Raczej wysiu ma racje na temat tego co wiesz czy tez widziales.
edit
to po co wogole o tym wpominasz, myslisz ze inni tez nie mieliby o czym pisac?
szczyle juz maja adwokata ktory bedzie dowodzil ze wine za cale zajscie ponosi szkola i nauczyciele, piknie piknie, ujdzie plazikiem.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
tak tylko ty widziales tragedie a wszyscy inni to glupi ignoraci ktorzy nic o zyciu nie wiedza. to co widzales to tylko wiezcholek gory lodowej wiec przestan sie tak tym afiszowac. Raczej wysiu ma racje na temat tego co wiesz czy tez widziales.
Afiszować? Odpowiedziałem tylko na pytanie wysia - nie założyłem o tym wątku, nie poszedłem z tym do telewizji i nie robię plakatów ze swoją podobizną...
Pole --> Tak tak wiem - ty uważasz, że poglądy które nie podziesza są chore wzgl. wspólczujesz osobom które mają inne poglądy niż ty. Bo zdrowy i normalny jest tylko twój pogląd!
Nie, ja chętnie wysłuchuję poglądów innych i - uwaga - czasem jestem w stanie przyznać im rację! Problem w tym, że to, co piszesz, to w moim mniemaniu ogromna przesada - i to pierwszy raz, gdy uznaję, że ktoś ma chore poglądy.
SuddenDeath [ Pretorianin ]
Czytsam wlasnie teraz onet i poprostu rece opadaja winna jest szkola i nauczyciele to chyba jakis zart.Juz maja dobrego adwokata ktory pewnie ich wybroni.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
czemu ty piszesz z małej litery?
Ponieważ są na świecie różne pomysły na istoty wyższe, nie tylko katolickiego Boga, a słownik ortograficzny dopuszcza taką pisownię. Jak wierzysz w jakiegoś, pisz z wielkiej litery.
rodzice odpowiadają za wychowanie swoich dzieci i odpowiadają za działania i zaniechania niepełnoletnich - ja tylko proponuje poszerzyć zakres tej odpowiedzialność - tak by rodzice interesowali się tym co robią ich dzieci - jeśli się nie interesują lub źle wychowują stracą swój dorobek życiowy czyli całe mienie! To bardzo sprawiedliwe i bardzo uczciwe!
Okej, skoro rodzice odpowiadają, czemu karać dzieci tak surowo? A skoro karać dzieci, to czemu rodzice mają odpowiadać, nawet, jeśli dziecko zrobiło im na złość, wbrew wszystkiemu, czego było uczone? Czyżby koncepcja 2+2 pana prawoznawcy sypała się w oczach?
Moim zdaniem to słuszne - nie może być tak że np. rodziców nie obchodzi lub usprawiedliwiają swoje dzieci gdy gwałcą lub symulują gwałty!
Racja, ale gdyby gadanie bredni, relatywizowanie nagannych uczynków i łgarstwo było karalne, to cały rząd i wszystkie trzy partie koalicyjne siedziałyby za kratami.
Możemy oceniać to jako żałosne i obrzydliwe, ale nie bez powodu cywilizowane kraje pozwalają odmawiać zeznań na niekorzyść najbliższych albo przeciwko sobie. Ludziom trudno zdobyć się na obiektywizm w pewnych sytuacjach.
A jak sobie nie radzą to oddać do poprawczaka!
Oczywiście, czyli znów karzemy dzieci za rodziców. W końcu poprawczaki słyną z produkowania praworządnych, bogobojnych i wartościowych obywateli.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Etno --> I co? Chcesz zebrać ekipe i pojechać dać im wpie***l?
Do moderatora: Tego posta też proszę usunąć. :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Etno
Zanim zaczniesz ogłaszać, że twój post nie łamie regulaminu, przeczytaj go z łaski swojej.
- nie wolno publikować postów naruszających dobra osobiste lub wolność obywatelską
w połączeniu z
- nie wolno publikować postów naruszających Polskie Prawo
i już. Oczywiście i tak
3. Moderatorzy i Administratorzy mogą, bez konieczności tłumaczenia się i bez ostrzeżenia:
Zmieniać stopnie, usuwać posty, usuwać watki, blokować ksywki, blokować numery IP, modyfikować wypowiedzi dowolnego czytelnika
edit:
Niech zgadnę, to jakaś akcja tych dobrych dzieci z klasy, które prawie dały zgwałcić koleżankę, a teraz organizują przez GG i na forach zemstę?
Etno [ Legionista ]
dobra mi to i tak zwisa. poprostu czytam sobie sporo rzeczy na ten temat ktore nie sa podawane do opinii publicznej.
nikomu niezamierzam wpierdolic bo mi to jest obojetne. ot, tyle.
moze warto pomyslec nad dluzszym czasem editu niz 5min?
cmok.
Gregor Eisenhorn
oo tak nasze niecne plany sie wydaly. co ja biedny poczne. ale planow nie omawiamy na gg a na tru chakierskim czacie wirtualnej polski!11111111
...
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "Okej, skoro rodzice odpowiadają, czemu karać dzieci tak surowo? A skoro karać dzieci, to czemu rodzice mają odpowiadać, nawet, jeśli dziecko zrobiło im na złość, wbrew wszystkiemu, czego było uczone? Czyżby koncepcja 2+2 pana prawoznawcy sypała się w oczach"
Życie to nie zabawa - jak ktoś nie potrafi żyć w pokoju i harmonii z innymi stanowi zagrożenie, zagrożenie eliminuje się (karze) a nie edukuje! A jak ktoś chce edukować to na własny koszt i własną (osobistą) odpowiedzialność. I to dosłownie!
Nie ma obowiązku życia - jak ktoś nie potrafi żyć bez krzywdzenia innych to należy traktować takiego jak traktuje się chorych na raka - amputować coś lub napromieniować (część ciała) by dać szansę komuś do życia!
Rodzice mają wychowywać dzieci - jak nie dają sobie rady jest sposób: np. poprawczak.
Dzieci już w wieku 14 lat maja doskonałe rozeznacie o życiu i co wolno a czego nie wolno i jakie skutki niesie dane działanie czy zaniechanie!
Niestety obecny status quo w Polsce to tzw. liberalne prawo - wyjdzie na to, że zmarła dziewczyna była sama sobie winna, winna szkoła, winni nauczyciele - niewinni ci zwyrodnialcy i ich rodzice:(
Może nawet nie będzie poprawczaka - najwyżej kurator i inna szkoła dla tych zwyrodnialców!
Smutne - tak mi przykro że takie śmieci chodzą po świecie i są bezkarne. Bo tak kończą się takie sprawy w krajach gdzie dba się o "dobro" bandyty a ofiara "sam jest winna że została ofiarą" i oczywiście winne społeczeństwo!
Lucky_ [ god ]
No i dostali po 3 miechy. Moim zdaniem troche za malo, ale to co pisali tu niektorzy to byla gruba przesada.
PatriciusG. [ frank zappa ]
Panie... To jest k***a skandal =/ Jakbym ukradł paczke fajek dostał bym więcej =/
Loczek [ El Loco Boracho ]
o k****... 3 miesiące :O
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Życie to nie zabawa - jak ktoś nie potrafi żyć w pokoju i harmonii z innymi stanowi zagrożenie, zagrożenie eliminuje się (karze) a nie edukuje! A jak ktoś chce edukować to na własny koszt i własną (osobistą) odpowiedzialność. I to dosłownie!
Eliminacja, to nie kara. Karą jest coś, co się odczuje, zapamięta, a potem będzie żyć tak, żeby drugi raz tego samego błędu nie popełnić.
Apocaliptiq [ Parapsychic Man ]
nie wiem jak u Was ale u mnie jutro bedzie apel z powodu śmierci tej 14-latki. Uczcimy tą minutą ciszy a dzień jutrzejszy będzie dniem żałoby.
[*]
Pole [ Generaďż˝ ]
3 miesiące... a młoda dziewczyna nie żyje... bo oni "tylko" sobie cyt.: "chcieli zażartować z koleżanki, która się... im podobała." (sić! to autentyczny cytat) i dlategio symulowali gwałt i ja rozebrali!
Wychodzi na to, jakby doprowadzić do śmierci tych 5 zwyrodnialców to dostanie się (jeśli sprawcą będzie nieletni) 5 x 3 miesiące czyli 15 miesięcy schroniska.
mirencjum [ operator kursora ]
I tak rośnie bezkarność, wzorcowy przykład. Napisałem w poście 303:
"Jak za parę miesięcy dowiemy się o karze jaką ponieśli, to wtedy będzie i śmiesznie i strasznie.
Zwierzęta z gimnazjum doskonale wiedzą, że są bezkarne."
No i jest śmiesznie i strasznie!
hohner111 [ TransAm ]
Ok serdecznie to PIERDOLE...takie polskie prawo, POJEBANI są, 3 miesiace schroniska a dziewczyna nie zyje...JKABYM MOGL SAM BYM SIE ROZPRAWIł Z TYMI GOWNIARZAMI...i pisze to z całą świadomością możliwych konsekwencji !!
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Mylisz się - eliminacja jest karą.
Mówisz cyt.: "Karą jest coś, co się odczuje, zapamięta, a potem będzie żyć tak, żeby drugi raz tego samego błędu nie popełnić.'
Mylisz się, od momentu zapadnięcia wyroku śmierci i przebywania w celi śmierci do czasu egzekucji (W USA to najczęściej zastrzyk) osądzeni to odczuwają, pamiętają (dzień i noc) i boją się.... a jednocześnie przeklinają samego siebie - nie że coś złego zrobili ale że głupio wpadli i gdyby mieli szansę wyjść cało z tego to... uważaliby bardziej lub dokładniej zacierali ślady.
Kozi2004 [ Generaďż˝ ]
Swoją drogą to ta cała klasa była jakaś porąbana. 20 osób siedziało i przyglądało sie temu?? Co to tylko 5 chłopaków w tej klasie było?? Oni też są odpowiedzialni za śmierć tej dziewczyny.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Mylisz się, od momentu zapadnięcia wyroku śmierci i przebywania w celi śmierci do czasu egzekucji (W USA to najczęściej zastrzyk) osądzeni to odczuwają, pamiętają (dzień i noc) i boją się....
I tak cię to podnieca, że ktoś będzie siedział kilka tygodni lub miesięcy za twoje i moje pieniądze w celi, a potem go zabiją? To nie lepiej go od razu załatwić? Taniej, szybciej... Twoje poczucie sprawiedliwości zatrzymało się widać na poziomie wczesnego średniowiecza.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Pole - i tu masz rację. Eliminacja byłaby najlepszą karą dla nich.
Pole [ Generaďż˝ ]
Sonda z Onetu (z tej chwili)
Czy gimnazjaliści z Gdańska, którzy spowodowali samobójstwo 14-letniej Ani powinni być sądzeni jak osoby dorosłe?
Tak - 83%
Nie - 14%
Nie mam zdania - 3%
Ogółem głosów: 84823
->Gregor Eisenhorn
Twój cyt, "Twoje poczucie sprawiedliwości zatrzymało się widać na poziomie wczesnego średniowiecza."
Moim zdaniem średniowiecze było jednym z najpiękniejszych okresów z dziejów ludzkości - to komplement dla mnie, dzięki:))
wishram [ lets dance ]
**** zabiłbym tych gnoi; kastracja to najbardziej odpowiednia kara...
żadnych innych chłopaków nie bylo tam w klasie, że nie zaaregowali??
może będzie jakaś apelacje bo to niemożliwe, tak nagłośniona sprawa: muszą dostać bardzo wysoką karę, żeby inni debile się choc trochę przestraszyli
PatriciusG. [ frank zappa ]
Nie no moze ja o czyms nie wiem ale...
... który z tych mlodych ma bogatego ojca?
No bo ja tego nie pojmuje k***a! Jak to mozliwe ze oni dostali tylko 3 pier*olone miesiace?
Bigkangoo [ X360 ]
Zycie ludzkie jest warte trzy miesiace wiezenia...
To co moze ja sie zabawie, wyjde na ulice z kumplem bede bral przykladowe laski rozbieral na srodku ulicy do naga, gwalcil po czym posiedze trzy miesiace i wyjde na wolnosc.
Paranoja.
Niebedac pelnoletnim moge za przeproszniem rozpierdalac, gwalcic, zabijac, mordowac. Dlaczego? Bo niejestem pelnoletni i niebylem swiadomy...
Flet [ Fletomen ]
Gregor Eisenhorn --> Ty chyba jestes nienormalny człowieku. Eliminacja to kara i czekanie na wyrok równiez jest kara. A myslisz, ze jak beda siedziec w pace tudzież w jakims innym osrodku wychowawczym to za czyje pieniadze beda tam żywieni i ubierani ?!
Tu juz cholera jasna nie chodzi o koszty!
PatrykW [ Arbiter Elegantiae ]
wishram --> to samo mnie zastanawia - Nikogo więcej tam nie było??!! Rzadnych innych chłopaków??!! No sory, ale jakbym zobaczył, że robią coś takiego to bym się "rzucił" na gości tymbardziej, że są w tym samym wieku, Bił bym sie, odciągał ich. Jakby jeden na nich poszedł to znaleźliby się i inni "bohaterowie" i pewnie zapobiegliby tragedii. Czy oni wszyscy aż tak sięich bali??!!?? Stach strachem, ale w takiej sytuacji... Szkoda słów. Kara powinna być dużo surowsza. Ich czyn świadczy, że są po prostu nienormalni i powinni iść do jakiegoś ośrodka dożywotnie - z debilizmu i downa się nie wyrasta.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Pole
Cytujesz Onet? To tylko potwierdza moje zdanie, że niezrozumienie mechaniczności i niedoskonałości, ale też nieodzowności pewnych konstrukcji prawnych, wiąże się z głupotą i prostactwem społeczeństwa, którego Onet jest świątynią.
Moim zdaniem średniowiecze było jednym z najpiękniejszych okresów z dziejów ludzkości - to komplement dla mnie, dzięki:))
Unintended. Dla mnie to czas, w którym ludzkość dopiero zaczynała się uczłowieczać.
---> Flet i inni
Nie wolno wam tylko zapomnieć o jednym: oni tej dziewczyny ani nie zgwałcili, ani nie zabili. Swoją drogą, zastanówcie się, ile razy wy lub wasi kumple siedzielibyście w pace, gdyby "pały" widziały wszystko, co robicie i czy wydawałoby się to wam sprawiedliwe.
edit: swoją drogą, klasę warto byłoby rozwiązać i rozdysponować po innych szkołach w mieście, bo jeśli ktoś powinien być tu pokazowo ukarany, to na pewno "kibice" całego zajścia...
wishram [ lets dance ]
PatrykW - - -> tamci co siedzieli i nic nie robili także mają przesrane, ja bym się wstydził teraz pokazać rodzicom na oczy; trafiła na złą klasę, u mnie w gimnazjum pamiętam było kilka 'przestępczych' elementów, ale gdyby takie coś się działo, to druga połowa chłopaków zerwała by się z miejsca i byłaby porządna napier*alanka
Llordus [ exile ]
Gregor Eisenhorn --> jesli wg Ciebie to nie byl gwalt, to co to niby bylo? Uwazasz ze gwalt jest tylko wtedy jak facet wsadzi kobicie w dziure i sie za przeproszeniem spusci? A jak nie zdazy albo mu sie odechce to tez nie bedzie gwaltu??
PatrykW [ Arbiter Elegantiae ]
Gregor Eisenhorn --> Jak najbardziej sprawiedliwe!!!! Mogą mnie nagrywać 24h na dobę i przeglądać w sądzie - nie robię rzeczy za które mógłbym się wstydzić. OK czasem zdarzy Ci się coś przeskrobać, ale zdajesz sobie sprawę co robisz - myślę ze wiekszosc ludzi nigdy w zyciu nie zrobilaby nic podobnego nawed w myslach - to jest upokarzajace.
wishram --> Dokładnie tak samo jest u mnie. Jest dość małe gimnazjum więc wszyscy się znają i naszczęście nigdy nie ma i nie było takich incydentów, chociaż zdarzają się inne sprzeczki, ale jak widzisz żę może być z tego nieszczęście odrazu idziesz i się wtącasz - nie ważne jest wtedy że Ty oberwiesz - liczy się inna osoba, ja się wyliże nic mi nie będzie, ktoś inny może być mniej odporny nie tyle fizycznie co psychicznie a to jest dużo gorsze.
Flet [ Fletomen ]
Gregor Eisenhorn -> Więc gwałt jest dla Ciebie tylko wtedy kiedy wkładasz freda i jedziesz ?! Wiesz co ty tez sie nadajesz do jakiegos osrodka. Oni umyslnie spowodowali jej smierc.
Mam tez pretensje to tych wszystkich pedagogów itp. Dziewczyna dawała sygnały, swiadczace o jej wyczerpaniu psychicznym i moralnym. A reakcja na to było zadzwonienie do domu i opowiedzenie "czegos tam" nie wiadomo komu.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Llordus
W KK nie ma definicji gwałtu, ale praktyka takową wykształciła. Nie mam akt przed sobą, ale nie wydaje mi się, żeby w tym konkretnym przypadku znamiona przestępstwa zostały wyczerpane.
Poza tym, w ich wieku nie można popełnić przestępstwa ze względu na wiek. Możliwe, że powinni odpowiadać, jak dorośli, ale nie mogą. Każda ustawowa granica wieku jest umowna i niedoskonała, tak jak 18 lat, ale jest konieczna do funkcjonowania państwa. Przejdź się po gimnazjum, posłuchaj, co się tam dzieje i o czym dzieci rozmawiają i zastanów się, czy to na pewno są dorośli.
Robię teraz mniej więcej to, co powinien zrobić dobry adwokat. Wcale mi nie zależy na tym, żeby oni dostali jak najniższą karę, lecz karę sprawiedliwą w ramach obowiązującego u nas prawa, nie w ramach poczucia sprawiedliwości opętanego żądzą zemsty motłochu.
edit:
---> Flet
Oni umyslnie spowodowali jej smierc.
Dziecko, co ty bredzisz?! Chcieli ją zabić? I - ponownie - czy normalnym następstwem publicznego upokorzenia (a nawet gwałtu) jest samobójstwo?
Drackula [ Bloody Rider ]
Gregor----> a to juz wiemy czemu takie dyrdymaly prawisz na lewo i prawo, ale zejdz czlowieku na ziemie, tu jest forum a nie sala rozpraw.
Jeszcze dodaj jasno i wyraznie ze te smieszne 3 miesiace to kara adekwatna do czynu lub nawet zawyzona, co czytajac twoje wypowiedzi wcale by mnie nie zdziwilo.
Kolczes [ I Love Quiet ]
Wiem, ze nic nie wniose, ale jeden z uczniow którzy to oglądali powiedział, że niezła "Beka" była. A co zrobili tej dziewczynie, co jej rodzicom i co swoim rodzicom x|
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Drackula
Nie trzeba być prawnikiem, żeby umieć myśleć i czytać tekst (tu: KK) ze zrozumieniem.
edit:
Jeśli dla ciebie im wyższa kara, tym lepsza sprawiedliwość, to gratuluję. Nie, nie uważam, że to kara adekwatna. Ba, o ile dobrze zrozumiałem, to w ogóle nie jest kara, a jedynie umieszczenie tam szczyli do czasu zakończenia postępowania.
Ja nie bronię tych psycholi przed karą. Po prostu denerwują mnie niedorzeczne i zrodzone z typowej Moralności Kalego wypowiedzi forumowego trybunału ds. egzekucji.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "Nie wolno wam tylko zapomnieć o jednym: oni tej dziewczyny ani nie zgwałcili, ani nie zabili. Swoją drogą, zastanówcie się, ile razy wy lub wasi kumple siedzielibyście w pace, gdyby "pały" widziały wszystko, co robicie i czy wydawałoby się to wam sprawiedliwe"
Nikomu nie życzę źle ale gdy czytam takich jak ty: fanatycznych obrońców zwyrodnialców (pardon: dla ciebie „nieprzystosowanych jednostek”) myślę sobie... przecież gdzieś musi być odrobina sprawiedliwości i równowagi społecznej... może będziesz miał kiedyś... szanse w swoim życiu, że osoba tobie bliska stanie się ofiarą jakiegoś drania a ty: wołając o sprawiedliwość usłyszysz od jakiego nowego "Gregor'a Eisenhorn'a" że jesteś krwiożercza bestia, bo uczyniła to "'nieprzystosowana jednostka” którą należy ratować vel edukować!
Twój cyt. :"nie w ramach poczucia sprawiedliwości opętanego żądzą zemsty motłochu."
Kto dla ciebie jest motłochem?
Twój cyt.: "Dziecko, co ty bredzisz?! Chcieli ją zabić? I - ponownie - czy normalnym następstwem publicznego upokorzenia (a nawet gwałtu) jest samobójstwo?'
Z punktu widzenia prawa ważne są także konekwencje nie planowane przez sprawcę a mające miejsce i wpływa to na orzecznictwo!
Llordus [ exile ]
Gregor --> wydaje mi sie ze tutaj masz opis tego co praktyka i zycie codzienne wyksztalcilo.
Zwracam uwage na slowa "inna czynnosc seksualna" - no chyba ze wg Ciebie dotykanie organow plciowych i innych czesci ciala nie jest czynnoscia seksualna.
p.s.
a tu jeszcze definicja "mniej potoczna"
Gregor --> i chyba w tym watku mignela mi informacja, ze jak w USA probowali robic badania o losach zgwalconych _dziewczynek_ , to sie okazalo ze nie bylo obiektow do badan, bo ofiary tych gwaltow sie pozabijaly same z siebie? Szkoda tylko ze nie mam zrodla takiej informacji.
Barthez x [ Generaďż˝ ]
Ja p***le... :/ Wczoraj trombili o tym w TV, dziś we wszystkich gazetach o tym piszą. Powiem tylko tyle i zbyt delikatnie, że pourywałbym genitalia tym idiotom :/
Drackula [ Bloody Rider ]
Gregor---> zauwaz ze ja tutaj nie krzycze ze nalezy ichzabic , wyksatrowac lub co tam jeszcze. POprostu uwazam ze dzieki kulawemu prawu im sie upiecze a wedlug mojej opini powinni byc podciagnieci canajmniej pod niumyslne spowodowanie smierci oraz w wersji bardziej hardcore dodac do tego usilowanie gwaltu lub nawet sam gwalt.
Llordus [ exile ]
Drackula --> prawie bym sie zgodzil :) Tyle ze najpierw bym zaczal od gwaltu (bo to bylo daleko wiecej niz proba - w koncu im sie udalo), a w wersji rozszerzonej nawet nieumysle spowodowanie smierci.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Llordus
Nie zrozumiałeś. To jest definicja:
O przestępstwie zgwałcenia w znaczeniu ścisłym, jaki nadaje mu język prawniczy, mowa jest w art. 197 § 1 Kodeksu karnego, który określa zgwałcenie jako doprowadzenie przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem drugiej osoby do obcowania płciowego.
Inna czynność seksualna to osobny artykuł.
---> Pole
Nikomu nie życzę źle ale gdy czytam takich jak ty: fanatycznych obrońców zwyrodnialców (pardon: dla ciebie „nieprzystosowanych jednostek”) myślę sobie... przecież gdzieś musi być odrobina sprawiedliwości i równowagi społecznej... może będziesz miał kiedyś... szanse w swoim życiu, że osoba tobie bliska stanie się ofiarą jakiegoś drania a ty: wołając o sprawiedliwość usłyszysz od jakiego nowego "Gregor'a Eisenhorn'a" że jesteś krwiożercza bestia, bo uczyniła to "'nieprzystosowana jednostka” którą należy ratować vel edukować!
Zapewniam cię, że znam smak 'drugiej strony barykady'. Mało tego, sam padłem ofiarą pobicia przez niepełnoletnich bandziorów, którzy mogli dostać tylko naganę albo kuratora (bo dotąd byli grzeczni). Czy nasyciło to moje "wewnętrzne poczucie sprawiedliwości"? Nie. Czy wolałbym, żeby spotkała ich surowsza kara? Tak.
Jednak nie jestem krwiożerczym zwierzęciem. Po prostu zdaję sobie sprawę, jak wygląda nasz system prawny, wiem nawet, dlaczego musi być tak niedoskonały i po prostu ten fakt akceptuję.
Wiem, że alternatywa w postaci sądów kapturowych i egzekucji za kradzież kury była już wielokrotnie i z wyjątkowo opłakanymi rezultatami wypróbowywana. Nie sprawdziła się.
Dobra, dla mnie EOT, bo widzę, że wszyscy są święcie przekonani, że bronię tych popieprzonych, młodych psycholi i usprawiedliwiam ich czyny. Właśnie to mam na myśli, pisząc o motłochu żądnym zemsty, ale z wyłączonym mózgiem. Zdarza mi się oglądać takich specjalistów od linczu i kamienowania na ławie oskarżonych, albo wśród publiczności na rozprawach ich najbliższych i jeszcze żadnego Pawlika Morozowa wśród nich nie widziałem. Dlatego mogę tylko z politowaniem pokiwać głową i zostawić was, pławiących się we krwi dzieci, kobiet i młodzieńców.
Na szczęście (jeszcze) mamy sądy od takich spraw.
Llordus [ exile ]
Gregor --> jak spojrzysz na dalsza definicje obcowania: a nastepnie na Surogat: to wyjdzie ze jednak mozna to podciagac pod gwalt.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Gregor Eisenhorn
Twój cyt.: "Na szczęście (jeszcze) mamy sądy od takich spraw."
To prawda, dzieki tzw. liberalizmowi w Polsce panuje dziś moda... litowania się nad bandytami a zarzucania ofiarom, że są same winne że stały sie ofiarami.
Szczególnie przydatne to jest jak się ma "bogatego tatuśka" wzgl. gdy sprawca jest z tzw. "złotej młodzieży".
Zacytuje co juz raz ci odpisałem - to wszystko jest jeszcze mało - zróbmy jak w niektórych zachodnich krajach (to dopiero WSPANIAŁE PRAWO) - zabijesz łomem staruszkę, która w swojej obronie podrapała cię - dostajesz karę sądową: pięć lat pozbawienia wolności. wychodzisz po trzech latach za dobre sprawowanie - w międzyczasie procesując się z rodziną staruszki (żądając od niej odszkodowania), bo zabita przez ciebie staruszka okaleczyła cię drapiąc po skórze i obraziła cię mówiąc: „nie morduj mnie bandyto”!
Bo ty oczywiście nie jesteś bandytą – i takie słowo („bandyta”) uraża twoja godność i sąd przyzna ci rację. Słowem Europa w pełnej krasie:(
Vader [ Legend ]
3 miesiące "schroniska dla nieletnich", za doprowadzenie do śmierci młodej dziewczyny. Zaczynam się skłaniać coraz bardziej do prawicowych metod postępowania ze zwyrodnialcami.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
"Chłopcy, którzy są sprawcami upokorzenia 14-latki twierdzą, że chcieli zażartować z koleżanki, która się im podobała."
wielkimistrz [ Pretorianin ]
Według relacji radia RMF, w pewnym momencie z sali wyszedł adwokat, którego wynajęli rodzice chłopców. Powiedział, że będzie dążył do tego by przekonać sąd, że to nie chłopcy są winni tego co się stało, a szkoła i nauczyciele.
Winni nauczyciele i szkoła,a te "zwięrzęta" nie są winne-ale wymyślili.
Azzie [ bonobo ]
Heh, mozna sie bylo tego spodziewac, w moim odczuciu kara jest niewspolmiernie niska, ale to jest to o czym mowilem: nasze prawo jest bezsilne w przypadku takich dzieci... Trzeba sie skupic na dzialaniach prewencyjnych a nie na wymyslaniu odpowiedniej kary... Tylko ze te dzialania prewencyjne to najwiekszy problem, a u nas zwyklo sie isc po najmniejszej linii oporu...
Vader [ Legend ]
wielkimistrz --> Prawnik ma obowiązek bronic swojego klienta bez względu na to co zrobił, to część ich etosu pracy, choć kłóci się z nasza moralnością.
Azzie --> Lepiej by było zadbać zarówno o prewencje jak i wyższą karę. Prewencja: by ograniczyć takie przypadki, kara: by mieć bata na tych, którzy mimo wszystko popełnią wykroczenia.
matisf [ X ]
donald_duck ->
Nie jesteśmy niczym wyjątkowym, jedynie u nas cząść polityków i mediów podaje to tak, jakby to w Polsce jedynie było i zaczął to PiS. A ty za nimi powtzrzasz.
Za nikim nic nie powtarzam, to jest moje subiektywne odczucie, w mojej wypowiedzi nie ma nic o PiSie, poprostu jestem osobiscie zmeczony tym jak wszyscy staraja sie osmieszyc, ponizyc kogos kto byl przed nimi. Czesto bywa tak ze widzi sie drzazge u kogos w oku a belki w swoim (czy jakos tak to szlo). Dali by juz spokuj i zajeli sie normalnymi sprawami, i jedyne co mnie cieszy to, to ze rynek sie sam ustabilizowal nakreca sie sam...
Co do negatywnych wzorców czy też pozytywnych - hmm, no chyba coś ci się pomyliło. Określenie pozytywny/negatywny wzór do naśladowania jest subiektywne i to bardzo, zastanów się, czy wzorem do nasladowania dla młodego Araba będzie JP II czy Bem Ladden?
Zgadza sie, kazda nacja ma swoje zasady moralne i wzorce do nasladowania, dla niektorych dobre a dla innych zle. Ja mowie o tym ze kiedys dzieciaki wychowywaly sie na zupelnie innych pogladach, stosunkach do ludzi i do wlasnej godnosci. Mielismy herosow ktozy pokazywali co dobre a co zle, prawda zawsze zwyciezala, a teraz Kubus Puchatek wpierdziela Prosiaczka :)
Xerces [ A.I. ]
NIe wiem czy juz ktos o tym wspomnial, ale Giertychowi zdarzylo sie powiedziec cos madrego:
"Przypominając stosunkowo liczne ostatnio informacje o aktach przemocy w szkołach Giertych wyraził przekonanie, że utworzenie gimnazjów było błędem. "Bez wątpienia sytuacja, w której młodzież w trudnym wieku skupiamy w jednej szkole, sama w sobie rodzi problemy" - powiedział. Zaproponował dyskusję, "czy nie należałoby tego modelu zmienić - wracając do rozwiązań poprzednich lub szukając innych".
Milo by bylo zobaczyc ponownie stary system, ale cos watpie ze tak sie stanie.
Hitman14 [ Bad N Fluenz ]
Llordus --> Tylko jedna uwaga - radziłbym najpierw zajrzeć do PEWNYCH źródeł, czyli do kodeksów. Wikipedia to nie wszystko, a ty ciągle się na definicje stamtąd pochodzące powołujesz..
Drackula --> tu jest forum a nie sala rozpraw.
O RLY? Ja już naliczyłem kilkanaście wyroków, które zapadły.
Kompo [ alkopoligamista ]
Nie wiem czy było, ale...?
Całe zajście przez kilkanaście minut obserwowało 20 nastolatków, nikt z nich nie pomógł dziewczynie.
To nie jest traktowane jako współudział? Heh, ja dostałem kiedyś w łeb wyrokiem za to, że nie pomogłem właśnie.
kryni12 [ Centurion ]
NICOLAS FLAMER- Masz rację i popieram twoje zdanie, koncze technikum, jest to mój ostatni rok i jak teraz słyszę co sie dzieje w gimnazjach to przerasta wszystko. Jak ja byłem w gimnazjum to również zdarzały sie przekręty ale mogę powiedzieć ze jeszcze nie tragiczne i jesli nawet takie byly to nie w takiej skali. A teraz co mamy, wyobrazcie sobie ta sytuacje w Gdanskiej szkole. Przeciez sami wiecie ze po czyms takim człowiek nie jeste w stanie sie pozbierac, został upokorzony w maksymalny sposób przed rówieśnikami, mało tego praktycznie mogę powiedzieć ze to było równie okropne jak gwałt( do którego ta sytuacje zaliczam), i z kim w tym wieku porozmawiac miała taka dziewczyna- mozna sie domyslec ze zamkneła sie w sobie i doszło do najgorszego. A teraz pomyslcie, czy w naszym kraju to jeden z niewielu przypadków( oj wątpię), tylko potrzebna jest tragedia taka jak w tej szkole aby sprawa stała sie głosna. Niestety w szkołach a zwłaszcza gimnazjach dzieci mogą byc okrutne do niewyobrazalnych wielkosci. Z pewnoscia za takie wychowanie odpowiadaja w mniejszym lub wiekszym znaczeniu rodzice którzy powinni miec wpływ na swoje dzieci. Oczywiscie nie zawsze tak jest, chłopcy chcieli sie w klasie nie wiem chyba popisac jak to oni nazywaja. Faktem jest ze do rozebranie przy klasie dziewczyny, upokorzanie jej i wyzywanie to weług mnie do zartu ma daleko. Nie wiem czy którys z was chciałby byc ofiara takich zartów.
Teraz podsówa mi sie pytanie. Jaka kara im sie nalezy? Według Polskiego prawa poprawczak, teraz jak cala Polska jest w szoku poprawczak wydaje sie absurdalny i kazdy krzyczy ze do wiezienia. Osobiscie uwazam ze dozywocie( pomyslcie jakby to była wasza bliska osoba i jakbyscie zareagowali, szkoda mi jej jak i ich rodziców- nie wiem jak mozna z takim ciezarem zyc). Jakby nie było przestepstwo które uczynili jest tak okrutne ze nie ma tłumaczen typu " To byly zarty, nie wiedzielismy ze tak sie to skonczy". JUTRO O 11 ZAŁOBA
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
A ja właśnie się dowiedziałem, że jeden ze sprawców był bardzo daleko spokrewniony z ofiarą:/ masakra
Attyla [ Flagellum Dei ]
Gregor
Upaństwowienie i maksymalne sformalizowanie wymiaru sprawiedliwości (momentami bardzo nieudolne), dla mnie osobiście jest niezbędnym środkiem przeciwko absolutnej anarchii i chaosowi, które w ostatecznym rozrachunku doprowadziłyby do przetrwania fizycznie najsilniejszych.
Bzdura. Totalne upaństwowienie sprawiedliwości to dopiero wiek XIX. Do tego czasu jakoś anarchia nie królowała.
Ci sami ludzie, którzy podziwiają krwiożerczość prawniczego nieuka, jakim jest nieszczęsny minister-szeryf, bronią później swoich bliskich: morderców, złodziei, zastrzelonych przez policję świrów, słowami "chciał tylko kolegę przeprosić" albo "to dobry chłopak był, śmieci wynosił".
1. jakie posiadasz kwalifikacje, że nazywasz zioberkę prawniczym nieukiem?
2. co do tych morderców itp to dopuściłeś się totalnego i zupełnie nieuprawionego nadużycia.
3. nawet wobec przeciwników politycznych nie wolno dopuszczać się takich bezeceństw
W miarę, jak poziom wykształcenia i świadomości społeczeństwa będzie wzrastał, podniesie się też stopień zrozumienia i akceptacji dla pewnych abstrakcyjnych i nieludzko zimnych, ale niezbędnych mechanizmów.
Keep dreaming
Pole
Brak wyobraźni? Skoro brak im wyobraźni bo są dziećmi to traktujmy je jak dzieci - małolaty uczą się... a nie gwałcą czy symulują gwałty, mordują lub rozbierają dziewczyny czy kobiety.
To co ta gówniażeria robiła jest naturalnym sposobem nauki. Wszystkie zwierzęta w wieku szczenięcym przede wszystkim bawią się wykorzystując sprawność fizyczna. Im później tym zabawy bardziej zbliżone do prawdziwej walki. Oni się bawili. Nie widzieli w tym nic złego ani dobrego. Byli silniejsi i udowadniali to sobie i innym. W tym przypadku zabrakło wewnętrznych hamulców, które mają być wpajane w dzieciństwie. I w sumie nie ma się czemu dziwić. Od pewnego czasu zarażeni wirusem marksizmu "pożyteczni idioci" (to termin Lenina) robią wszystko żeby zdyskredytować i usunąć tradycyjne metody wychowania nie dając nic w zamian. Uwolniony od ryzów etycznego nadzoru Kościoła motłoch popuszcza sobie cugli i mamy skutki.
A skoro imają się takich rzeczy to już NIE SĄ DŻIEĆMI – to tylko młodzi zwyrodnialcy
Zwyrodnialcami zostaną jeżeli wpakujesz ich do kicia lub innego domu "poprawczego". Już oni ich tam "poprawią". Bo w zabijanie za przechodzenie w niedozwolonym miejscu nawet ja się nie zgadzam. Umiaru trochę - umiaru.
Wierzysz w resocjalizację takich osobników?
zresocjalizować można kogoś, kto został poddany socjalizacji i zszedł na złą drogę. Ta gówniażeria nie zakończyła jeszcze procesu socjalizacji. Zresztą, gdyby ta gówniara się nie powiesiła, to sprawą nie zainteresował by się pies z kulawą nogą. Mieli pecha bo ona okazała się nieodporna. W każdym razie kiedy ja miałem lat 14 i toś mnie ostro za coś skarcił, to zmieniałem swoje zachowanie. Nie robiłem takich rzeczy ale święty też nie byłem. Za moich czasów chodziły opowieści o jednym takim, który rzucił krzesłem w nauczyciela. teraz to norma. Oni tylko niewiele ponad tą normę wyszli. I mieli pecha
Ale ja nie chcę śmierci tych zwyrodnialców – oni powinni mieć wyrok 10 lub 20 lat pracy tłuc kamienie wzgl. pracy w kopalni bez prawa wychodzenia na powierzchnię!
To wyjdą w wieku 24-34 lat. Co wtedy? Chyba od razu do pieca, bo do życia w normalnych warunkach już by się nie nadali.
przy stosowaniu takich kar byliby jeszcze chętni na powtórkę takich wyczynów
Ta "kara" nie byłaby dla nich karą lecz zahartowaniem w dzikich i bezwzględnych warunkach. Po wyjściu oni zwyczajnie nie znaliby innego życia. Po takim szpasie lepiej już byłoby ich odstrzelić bo dopiero wtedy stworzylibyśmy prawdziwe bestie.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Attyla
Gdyby popełnili swój czyn w USA (a ta dziewczyna popełniła samobójstwo z tego powodu tak jak w Polsce) odpowiadaliby jak dorośli i minimum ok. 5 lat pozbawienia wolności - prawdopodobnie w więzieniu, jak to bywa z takim gwałcicielami czy paragwałcicielami nieletnich, traktowani byliby przez innych więźniów jako... śmieci i "panienki" (na marginesie w USA jest tak, tzn. w większości stanów - jak np. 12-tek popełni morderstwo odpowiada jak dorosły, jeśli zapada wyrok śmierci - czeka się do jego pełnoletności (odsiaduje karę w więzieniu) , jeśli nie zostanie uzyskane ułaskawienie, wyrok zostaje wykonany po 18-tych urodzinach).
Nie może być tak aby system karny dawał mordercy prawo do dalszego życia i wolności podczas gdy on sam stosował „karę” śmierci wobec swojej ofiary.
**********
Skoro, słusznie podnosisz, że 10 lat kopalni czy kamieniołomu, byłoby ich zahartowaniem to proponowałby aby skazano ich... tylko na jeden miesiąc pozbawienia wolności - ufam w "kodeks honorowy więźniów" w RP - byliby traktowani jako "dziewczynki" przez wielu.
Na własnej skórze odczuliby to co zgotowali tej dziewczynie!
Ale i tak mają przerypane!
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
Czas zmienic to, bo juz od kilku lat jest coraz wiecej przestepstw wsrod nieletnich, a konczy sie to na poprawczaku albo tak jak tu - 3 miesiącami :|
Swoja droga ciekaw jestem kto zarzadził tą żałobę? Znowu Giertych chce sie podlizac?
Niestety zeby uniknąć takich tragedii trzeba zmienic WSZYSTKO. Szkoły, nauczycieli, kodeks karny... i skonczyc to coś jak wychowywanie bez agresji, bo to nie pomaga.
Pole [ Generaďż˝ ]
Myslę że to dobry pomysł to co zaproponował min. R. Giertych czyli stoworzenie alternatywnej sieci szkół dla tzw. trudnej młodzieży.
A rodzice czy osoby które protestują przeciw takiemu rozwiązaniu (tzn. sieci szkól dla tzw. trudnej młodziezy) będą miały możliwość dalszej integracji własnych dzieci z "nieprzystowanymi jednostkami" przez... posyłanie swoich dzieci do "alternatywnej szkoly" pelnej "niegrzecznych" dzieci. W celu "integracji" np. swoich córek z nimi.
Pole [ Generaďż˝ ]
Daliby tym samym nie tylko dobry przykład ale i dowód na to, ze wierzą w to co mówią i jednocześnie obalając argumenty takich jak ja, że tzw. integracja to katorga dla normalnych dzieci.
Jak im się powiedzie ta "integracja" i resocjalizacja „nieprzystosowanych jednostek" z udziałem ich własnych córek (bez gwałtów, prochów etc.) będziemy mogli wrócić do kontynuowania obecnego eksperymenty na wszystkich dzieciach.
Łysack [ Mr. Loverman ]
może trochę odbiję od tematu, bo nie czytałem tego wątku:)
dzisiaj dostałem chyba ze 20 łańcuszków... jedne żeby wstawić świeczkę do opisu, inne żeby dopisać świeczkę i rozesłać dalej... no sorry bardzo, ale ja nie mam zamiaru robić czegoś bo wszyscy to robią... czy jak nie ustawie świeczek to znaczy, że jestem bezduszny i mam to wszystko w dupie? NIE! ja po prostu nie muszę się z tym afiszować.
Swoją drogą z tego co słyszałem te dzieciaki mają dostać po 3 miesiące w poprawczaku... zdecydowanie za mało! swoją drogą to zachowanie jest jedynie skutkiem naszych kochanych gimnazjów:/ dzieciaki w pierwszej klasie chciały zaszpanować to sobie rozebrali koleżankę... gdyby chodzili do tej samej szkoły 7 rok z pewnością tego by nie zrobili, a nawet jeśli byliby na tyle zdegenerowani to znaliby tę koleżankę i wiedzieli, że jest słaba psychicznie...
na koniec dodam, że uważam że powinno się iść z biegiem czasu i modyfikować prawo w zależności do sytuacji jaką zauważamy... poziom pozornej świadomości się obniża wiekowo, a świadomości prawdziwej podnosi - mam tutaj na myśli to, że taki jeden z drugim myśli sobie "nie mam jeszcze 16 lat to mi nic nie zrobią... tutaj sprzedam narkotyki, tutaj kogoś nożykiem trącę... muszę wykorzystać okres bezkarności" - taki dzieciak jest świadomy tego co robi, ale nie ma świadomości tego co wyrządza na przykład komuś innemu... a jeśli chodzi o poziom świadomości prawdziwej to on się podnosi, dlatego, że coraz starsi ludzie dopuszczają się młodzieżowych wybryków (tych dość poważnych)
1.Kiedyś 16 lat to był jeszcze niegroźny dzieciak, a 21 lat brał ślub i zakładał rodzinę, a
2.teraz 16 lat - wyspecjalizowany i bezkarny przestępca, a 21 lat młody i w pełni sił "głupi" bandyta...
nie chcę powielać stereotypów, powiem tylko że osób z pierwszego przykładu jest coraz mniej, a z drugiego stosunkowo ich liczba wzrasta...
Judith [ PlayScribe Portable ]
Myślę że to dobry pomysł to co zaproponował min. R. Giertych czyli stoworzenie alternatywnej sieci szkół dla tzw. trudnej młodzieży.
To dobrze się zastanów. Tacy goście będą chodzić do swojej szkoły - poprawczaka, a po lekcjach, albo zamiast lekcji wpadną posiedzieć pod szkołą twojej córki, poczekają aż wyjdzie ze szkoły, zabiorą komórkę, którą jej kupiłeś, kieszonkowe i jak będą mieli kaprys to zgwałcą 3 razy gdzieś w krzakach.
Izolacja to nie jest metoda. Owszem, ci goście dostali za niską karę, ale twoją metodą należałoby izolować i wybijać, a co jeśli takie dzieciaki zaczną stanowić 90% uczniów? Ile obozów koncentracyjnych nimi zapełnisz? Jedyne skutki twojej (czy raczej giertychowej) propozycji będą takie że owszem, dzieciaki będą miały bezpieczną szkołę, tylko szansa, że dotrą tam, a potem wrócą w jednym kawałku będzie wynosić mniej niż 25%. Eliminowanie skutków to najbardziej krótkowzroczna z metod, problem w tym, ze już dawno powinniśmy znać przyczyny i powziąć środki zaradcze.
A rodzice czy osoby które protestują przeciw takiemu rozwiązaniu (tzn. sieci szkól dla tzw. trudnej młodziezy) będą miały możliwość dalszej integracji własnych dzieci z "nieprzystowanymi jednostkami" przez... posyłanie swoich dzieci do "alternatywnej szkoly" pelnej "niegrzecznych" dzieci. W celu "integracji" np. swoich córek z nimi.
Bzdury totalne. Jeśli już to powinna być integracja tak jak kiedyś - "trudnych uczniów" przenosiło się do innej klasy tak, żeby byli w mniejszości i nie mieli szans na takie numery. Pytanie czy to w obecnych warunkach jest jeszcze wykonalne...
żbike [ Konsul ]
A ja tak powiem z innej beczki że po tym wydarzeniu to raczej wątpie że ktoś wyda grę "Bully" w polsce. A propo tych "Debili" mam nadzieje że trafią do celi z 3 murzynami i pożądnie ich wycfelują tam też jak się komuś podobasz to cię gwałcą. A poza tym jestem za tym by zlikwidować gimnazjum po cholerę trzymać te "zwierzęta" w jednej klatce tyle lat kiedyś to chodziło się 8 lat do podstawówki i potem liceum i nie było czegoś takiego. Teraz to się gówniarzom w głowach pop@#@ od czasu wolnego jaki mają w gimnazjum
Pole [ Generaďż˝ ]
->Judith
1.Słuchaj, to nie społeczeństwo ma się bać bandytów to bandyci maja się bać społeczeństwa jeśli coś złego czynią - zabiją, zgwałcą etc. - sorry ale ja nie będę ulegał presji szantażu.
2.Posłuchaj nie bądź taka okrutna - ja sobie nie życzę integracji moich córek z "nieprzystosowanymi jednostkami" ale dajmy na to taki Gregor Eisenhorn (jeśli ma córkę) zapewne chce - czemu chcesz go pozbawiać tej przyjemności?
To dobry pomysł - wiem, że diaboliczny, bo pewnie zapewne będzie pierwszym który nie wyśle swojej córki do takiej "integracji" no ale to jest reguła dla takich którzy chcą aby "solidarnie" wszyscy cierpieli a jak maja tylko sami korzystać ze swojej "dobroci" to pekają!
Przypominam o co chodzi:
"A rodzice czy osoby które protestują przeciw takiemu rozwiązaniu (tzn. sieci szkól dla tzw. trudnej młodziezy) będą miały możliwość dalszej integracji własnych dzieci z "nieprzystowanymi jednostkami" przez... posyłanie swoich dzieci do "alternatywnej szkoly" pelnej "niegrzecznych" dzieci. W celu "integracji" np. swoich córek z nimi.
Daliby tym samym nie tylko dobry przykład ale i dowód na to, ze wierzą w to co mówią i jednocześnie obalając argumenty takich jak ja, że tzw. integracja to katorga dla normalnych dzieci."
Judith [ PlayScribe Portable ]
Żbike - diabli z grą, ale kierowanie całej furii i nienawiści na "bydlęta z gimnazjum" też nie jest dalekosiężnym rozwiązaniem, bo w najgorszych przypadkach może się to skończyć a la masakra w Columbine, tle że np. w wykonaniu starszego brata lub rodzica ofiary. Zwłaszcza że "nie pamięta wół jak cielęciem był". Każdy z nas był kiedyś bajzlem emocjonalnym, tyle że przed totalnym, chaotycznym wyładowaniem naszej agresji były zabezpieczenia typu: normy wpajane nam przez rodziców, odpowiednia ilość wysiłku fizycznego i własne zainteresowania. Jaki jest dokładny obraz obecnej sytuacji - nie wiem. Rozmawiałem na ten temat z moją siostrą (romanistka - uczycielka in spe), ponoć wydatki na lekcje WF-u są obcinane, nie mówiąc już o kółkach zainteresowań, do tego dochodzi totalny brak zainteresowania dziećmi ze strony rodziców.
Stąd rodzi się totalna bezradność, u jednych powoduje agresję, u innych apatię - jak dziecku nie pokażesz, że może zacząć rysować, grać na instrumencie, tańczyć etc. dla własnej przyjemności, to nie będzie ono miało szansy ani powiedzieć nie, ani wybrać sobie czegokolwiek, choćby na jakiś czas. Bo niby skąd ma wiedzieć? Świadome kształtwanie własnej osobowości przychodzi dość późno, jeśli brak jest przewodnika w postaci rodziców to nic takiego nie nastąpi.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Judith
Twój cyt.: "ale kierowanie całej furii i nienawiści na "bydlęta z gimnazjum" też nie jest dalekosiężnym rozwiązaniem, bo w najgorszych przypadkach może się to skończyć a la masakra w Columbine, tle że np. w wykonaniu starszego brata lub rodzica ofiary"
Może i nawet dobry (twój) pomysł?
Dlaczego miec litość dla tych zwyrodnialców? Przekroczyli pewna granicę - ich drugi raz będzie łatwiejszy - będziesz wolna od trosk jak skierują ich ew. do szkoły gdzie uczy się (jeśli masz) twoja córka? I wobec niej zastosuja swoje "żarty"?
Judith [ PlayScribe Portable ]
Pole, zgadzam się, że to nie społeczeństwo powinno się bać bandytów. Problem w tym, że sa oni coraz młodsi i jest ich coraz więcej. Oni nie myślą moimi czy twoimi kategoriami, nie mają kręgosłupa moralnego, ani zachowań wpojonych przez "stary, dobry" system edukacji. A to już coś oznacza, że to nie jest jedynie margines do izolowania, to poważne zagrożenie społeczne, z którym nie można walczyć metodą "fight fire with fire", bo będziemy mieć walki uliczne jak podczas jakieś permanentnej wojny domowej (moze trochę za bardzo wybiegam w przyszłość). Nie mówiąc o tym że nie będzie tu komu pracować, pomagać starym schorowanym rodzicom, czy pracować na własną (i cudzą) emeryturę. To brzmi jak jakaś apokalipsa i lekko mnie przeraża..
Judith [ PlayScribe Portable ]
Pole, mam wrażenie że jesteś więźniem swojej własnej nienawiści.
Nie przeczę, uważam się pod pewnymi względami za lepszego od innych, pogardzam dresami z mojego osiedla jeżdżących BMW, którego ja nie mam do tej pory, choć kojarzę ich gęby jeszcze z podstawówki i wiem, że jej nie skończyli. Tym niemniej mam świadomość, że przemoc rodzi jeszcze większą falę przemocy.
Broń boże się nad nimi nie lituję, ale w takim razie zacznijmy albo gigantyczną kampanię antykoncepcyjno-uswiadamiającą (bo wygląda na to, ze Polacy przez przypadek robią sobie dzieci, których nie chcą, bo się nimi nie zajmują, albo im się nudzi), albo przygotowującą do wychowania dziecka (bo Polacy są głupi i nie wpadli na pomysł, że z dzieciakiem trzeba rozmawiać, pokazywć mu świat, budzić w nim marzenia i aspiracje, słuchać tego co mówi, etc.) - nie wiem, może na zasadzie jakiegoś przymusowego szkolenia...
W każdym razie chodzi o zapobieganie, a nie leczenie skutków, bo to się będzie powtarzać, jak nie przymierzając kolejne poziomy w Kłeju - z każdym nowym wrogów coraz więcej. Jesteś pewien, że starczy ci na nich wszystkich amunicji, Pole?
Pole [ Generaďż˝ ]
->Judith
Twój cyt.: "bandytów. Problem w tym, że sa oni coraz młodsi i jest ich coraz więcej."
W 90 procentach jest tak dlatego, bo prawnie te "dzieci" dopuszczając się czynów zabronionych (potocznie: przestępstw) bo... są bezkarne - dlatego świat przestępczy posługuje się niepełnoletnimi bandytami, bo grozi mi najwyżej to co orzeczono wobec w/w zwyrodnialców z Gdańska (poprawczak prawie nie jest orzekany w RP) - w USA niepełnoletni jak popełni jakieś poważne przestępstwo odpowiada jak dorosły!!! Łącznie z możliwością orzeczenia i wykonania kary śmierci (czeka się aż niepełnoletni-więzień osiągnie pełnoletność)!
dobranoc
Judith [ PlayScribe Portable ]
Na marginesie, jeśli moja wizja w postaci powtórki z Columbine jest "skuteczna" i byłaby stosowana przez naszych poprzedników, czyli wcześniejsze pokolenia, to ani mnie ani ciebie już by nie było. Dla mnich też byliśmy rozpuszczoną gówniarzerią, której sie w dupach poprzewracało. To nie jest żaden relatywizm (nie cierpie relatywizowania, zwłaszcza w całej ogólności i do byle czego ;) ) - pamiętam słowa mojego dziadka, że "The beatles to takie baba-ryba, bezsensowna łupanina, co oni wiedzą o dobrej muzyce".
Zgadza się, że wtedy rozchodziło sie głównie o sprawy pewnego rodzaju mody. Bestialstwa czy pseudo-gwałtu żadną modą nazwać nie można, tym niemniej dajmy sobie spokój z cywilizowaniem "świata barbarzyńców" za pomocą kałacha, bo za jego powstanie są odpowiedzialni w dużej mierze dzisiejsi rodzice...
A propos systemu amerykańskiego, czy jego skuteczność się zwiększyła? Tzn. czy po wprowadzeniu w pewnych stanach kary śmierci, normalnych więzień dla nieletnich morderców, masowych pozwoleń na broń dla obywateli - czy ilość przestępstw zmalała? Z tego co pamiętam to niespecjalnie, ale ciężko mi się podeprzeć jakimś solidnym dowodem..
Jezu, już po drugiej, jak ja wstanę do roboty? A obiecałem sobie, że nie bede zabierał głosu w tej sprawie.. Dobranoc.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Smutna historia, niestety z regoly jest tak ze ci normalni nie wytrzymuja i targaja sie na zycie, a ci ktorzy sie nimi bawia nawet nie pomysleliby o takiej mozliwosci i zatruwaja zycie innym nadal. Powinno byc odwrotnie :/
Zadziwiajacy jest fakt ze nikt nie zareagowal, klasa ponad 20 osob i nikt nie stanal w jej obronie. Prawdopodobnie to - a nie sam fakt pastwienia sie - spowodowal bezposrednio, ze stalo sie jak stało. Dziewuszka pewnie najbardziej przezyla to ze wszyscy, cala klasa przyglada sie i nie zrobiła nic. Jasny sygnal - jest niechciana, wszyscy maja ja w dupie, zycza jej zle, a skoro na takie rzeczy przyzwalaja to co moze sie jeszcze stac, jakie upokorzenia jeszcze ja czekaja...
Dorosły człowiek postawiony w takiej sytuacji moze złapac niezlego doła a co dopiero 14latka.
Nie chce bawic sie w taniego psychologa, ale znieczulica i obojetnosc czasem jest jeszcze okrutniejsza niz sama zbrodnia.
Pare lat temu w mojej bliskiej rodzinie mialem wlasnie taka sytuacje. Otoz ta osoba (w wieku dosc mocno zaawansowanym) byla swiadkiem zbiorowego gwaltu w sasiednim mieszkaniu. Swiadkiem w tym znaczeniu, ze dziewczyne trzymali we 4 cala noc, ta krzyczala, płakala, ciagle slychac bylo jakas szarpanine. Dzialo sie to w starym budownictwie, gdzie głosne dzwieki w nocy potrafia sie niesc nawet 2 pietra a co dopiero przez sciane. O calym zdarzeniu dowiedzialem sie z gazet (tzn o tym gwalcie) i dopiero jak zapytalem ta osobe czy wiedziala co sie dzialo, uslyszalem cala historie. Prawde mowiac scielo mnie z nog. Ta osoba jest mi bliska i bardzo ja szanuje, mimo dosc sporego wieku jest bardzo zaradna i wczesniej uwazalem za odwazna, ale w tej sytuacji zachowala sie poprostu jak...
Gdy probowalem wytlumaczyc ze przeciez wystarczyl jeden telefon, dostalem odpowiedz w stylu "nie chce problemow, potem beda mnie po sadach ciagac", gdy mowilem ze z komorki moze byc anonimowy, albo ze wystarczylo do mnie zadzwonic i ja bym anonimowo zadzwonił to uslyszalem "no tak, ale to w koncu sasiad, znajomy, lubi sobie moze czasem wypic, ale ta głupia sama sobie winna pakujac sie w takie towarzystwo".
No poprostu #$%@! probowalem wytlumaczyc jak ta laska musiala cierpiec majac nadzieje ze lada chwila ktos jej pomoze, przeciez tyle osob dookola musi slyszec jej krzyki.. i nikt nawet nie wykonał głupiego telefonu, skazujac ja na to wszystko przez cala noc (az sam ciarek dostawalem jak o tym myslalem).
Ze nie mozna tak i wogole... ale jestem przekonany ze dzisiaj niestety ta osoba postapiłaby tak samo :/ Poprostu starego drzewa nie przesadzisz..
Dlatego uwazam ze nie tylko z tymi 4 gowniarzami jest cos nie tak, z cala klasa powinno sie przeprowadzic powazna rozmowe. Najlepiej na osobnosci i to bardzo stanowcza. Na pewno kazdy z nich ma cos na usprawiedliwienie, jedni uwazali to za dobra zabawe, inni bali sie wychylic i podpasc, inni nie uwazali tego za cos zlego, ktos pewnie uwazal ze sama byla sobie winna.
Ale prawda jest taka ze gdyby ta sytuacja odobyla sie w 20 osobowej grupie kompletnie nie znajacych sie osob, to wiekszosc momentalnie stawila by sie w obronie tej dziewczyny :/
Jeszcze raz mowie, cala klasa powinna dostac powazny opierdol.
Im szybciej zrozumieja jak nalezy zyc w spoleczenstwie, tym lepiej. Czasy PRLu juz dawno minely i w koncu slowo donos powinno przestac kojarzyc sie pejoratywnie.
donald_duck [ Pretorianin ]
Attyla:
"...To co ta gówniażeria robiła jest naturalnym sposobem nauki. Wszystkie zwierzęta w wieku szczenięcym przede wszystkim bawią się wykorzystując sprawność fizyczna. Im później tym zabawy bardziej zbliżone do prawdziwej walki. Oni się bawili. Nie widzieli w tym nic złego ani dobrego..."
Mylisz się i to bardzo. Po pierwsze to oni się nie bawili, to była zaplanowana zemsta za odmowę "chodzenia" z jednym z nich. Po drugie - zwierzęta bawią się z wykorzystaniem siły dlatego, że te zabawy przygotowują je do dorosłego życia - czy w stosunku do nich też tak sądzisz? W swoich "zabawach" zwierzeta nie krzywdzą jedno drugiego - starczy jeden gest słabszego i silniejszy ustępuje. Po trzecie -czyms chyba od zwierząt się powinniśmy różnić
"...To wyjdą w wieku 24-34 lat. Co wtedy? Chyba od razu do pieca, bo do życia w normalnych warunkach już by się nie nadali..." - racja, jeśłi zas kara będzie jak zwykle w takich wypadkach symboliczna, to ich to jezcze bardziej rozzuchwali(jak się nie mylę to "ziomy" spod znaku HWDP), a wić przez te 10 lat, mist siedzieć w kiciu będą dopuszczali sie dlaszych zbrodni. Kij jak widzisz ma dwa końce
na koniec - czy nie uważasz, że kara ma przede wszystkim spełniac rolę odstraszającą naśladowców? Czy karając przestępców powinno się bardzie myśleć o odstraszeniu czy oteż zajmować się "niedolą" przestępcy?
zresztą w świetle polskiego prawa to rodzice tych bydlaków są za nich odpowiedzialni - jeśłi nie zostaną ukarani, to wogóle nie ma o czym mówić
P.S. - podobało mi się określenie "pedalodzy" użyte wczoraj w dyskusji w TVN określające obrońców "praw" ucznia i "praw" dziecka.
draczeek [ Kjerofca Bąbofca ]
No i po to został wynajęty drogi adwokat, który doskonale wie jak funkcjonuje mechanizm sądowy i jak tych chłopaków i ich rodziców wybronić (sprzeczne zeznania), a przynajmniej zbagatelizować całą sprawę. No przecież nie założyli jej tej skakanki na szyję, prawda? :/
Po tym co zrobiły media, ci gówniarze mieliby pogrzeb kilka dni po Ani. Zobaczcie tylko do jakich emocji doprowadza to nas?
Zadaję sobie pytanie, jako rodzic, jak mam przygotować swoje dziecko? Jakbym się czuł, gdyby okazało się, że w jej/jego klasie, na jego/jej oczach wydarzyła się taka sytuacja. Z dzieciaka nie wyciągniesz nic, wręcz im poważniejsza sprawa, tym mniejsze szanse, że coś się wydostanie poza grupę rówieśników. Dlaczego? Ze strachu przed karą. I od opiekunów i od agresywnych kolegów/koleżanek. Boże! Nikomu nie zazdroszczę posiadania dzieci!
doktor_Wyspa [ Pretorianin ]
Ja dla Ani moge zrobic tylko tyle, ze postaram sie kiedys wychowac swoje dzieci tak, aby swoim istnieniem sprawialy, zeby swiat byl lepszy. Ludziom w dzisiejszych czasach brakuje sumienia i umiejetnosci rozrozniania dobra od zla.
Imiona i nazwiska mordercow Ani:
Łukasz Pawłowski
Dawid Majer
Mateusz Wilszewski
Michał Szulta
Arkadiusz Pawlak
Portal gry-online.pl nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci za wypowiedzi uzytkownikow takze prosze o nie kasowanie ani nieedytowanie mojego posta. Swiadomy istnienia ustawy o ochronie danych osobowych z cala odpowiedzialnoscia podaje i bede podawal te dane, dlatego ze nie pozwole na to aby chronic przestepcow i nie zgadzam sie z panujacym prawem. Uwazam, ze prawo powinno sluzyc do ochrony dobrych ludzi, a nie do ochrony tych, ktorzy tych ludzi zabijaja. Wszelkie pretensje, skargi i grozby sądowe prosze kierowac na moj prywatny mail: dr.wyspa(malpa)gmail.com
Attyla [ Flagellum Dei ]
Pole
Gdyby popełnili swój czyn w USA
A gdyby babcia miała wąsy to by była marszałkiem Piłsudskim:D System sprawiedliwości w USA nie jest ani jednorodny ani prosty i tego rodzaju uproszczenia są zwyczajnym nadużyciem. Prawdą jest, że Amerykanie poszli w kierunku Brudnego Harrego i Cobry, ale postrzeganie tego systemu przez ich pryzmat jest bezsensowne.
Nie może być tak aby system karny dawał mordercy prawo do dalszego życia i wolności podczas gdy on sam stosował „karę” śmierci wobec swojej ofiary.
nie abstrahuj od układu odniesienia:D Ci gówniarze nie zabili tej dziewczyny. Oni ją molestowali (jeżeli można użyć tu tego terminu wobec 14-sto latków. Ona nie potrafiąc znieść tych niedźwiedzich zalotów sama targnęła się na siebie. Scena niemal jak z Taurogów w Potopie:D Tyle, że Billewiczównie się nie udało.
twoja zatem propozycja polega na sądzeniu po skutkach a nie po zamiarach. Innymi słowy cofasz rozwój prawa o jakieś 100-200 lat. Z tego powodu należałoby karać np. faceta, którego jedyną winą byłoby rzucenie dziewczyny, która podeszła do tego zbyt emocjonalnie i przesadziła z symulowaniem prób samobójczych. W ten sposób kumpel z klasy w ogólniaku siedziałby w kiciu za spowodowanie śmierci swojej żony, bo nie potrafiła znieść myśli o tym, że ją zdradza (żeby było śmieszniej to on jej nie zdradzał w sensie fizycznym tylko lubi flirty). To oczywiście ad absurdum ale dobrze oddaje tą sytuację.
Żeby jednak było to bardziej podobne do tego stanu rzeczy, to weź pod uwagę to, że kara się za czyn. Dlatego chcąc śmierci dla tych chłopaków powinieneś chcieć śmierci także dla innych gówniarzy, którzy podobnie potraktowali swoją koleżankę z tą różnicą, że ta byłaby bardziej wytrzymała na upokorzenia. W końcu różnicy między tymi dwoma czynami nie ma żadnych poza konsekwencjami niezależnymi od sprawców.
Na własnej skórze odczuliby to co zgotowali tej dziewczynie!
Nie to samo ale znacznie więcej. To samo by było, gdyby rozebrać ich na rynku i udawać, że się ich gwałci filmując to jednocześnie. I tu nie miałbym najmniejszych oporów.
Myslę że to dobry pomysł to co zaproponował min. R. Giertych czyli stoworzenie alternatywnej sieci szkół dla tzw. trudnej młodzieży.
Myślę, że to pomysł idiotyczny. Takie szkoły były by tylko trochę inne od domów dziecka i poprawczaków a tam wielkich sukcesów wychowawczych się nie odnosi.
Judith
diabli z grą, ale kierowanie całej furii i nienawiści na "bydlęta z gimnazjum" też nie jest dalekosiężnym rozwiązaniem,
Rzecz w tym, że w tej sprawie nie ma rozwiązania. Każde będzie tylko półśrodkiem, które może tylko pogorszyć problem. Tu kłopot jest w erozjii systemu wartości i tabu oraz całkowitym upadku autorytetów takich jak Kościół.
Donald
po pierwsze - wyrokujesz z mediów. Może pozostaw tą sprawę sądowi. Jeden z nich mógł poczuć się urażony i dzięki temu miał gotowy obiekt do swoich "zabaw". Po co szukać kogoś nowego, skoro jest ktoś do kogo ma się pretensje a do tego jest ona jeszcze słabsza. Idealny obiekt. zresztą sprawcami byli chłopcy a chłopcy co do zasady nie są nadmiernie pamiętliwi. Małostkowość i pamiętliwość to raczej domena kobiet. Urażony facet dąży raczej do bezpośredniego starcia siłowego w bezpośrednim następstwie urazy. I ja dopuszczam się nadinterpretacji, ale motyw zemsty zupełnie mi tu nie leży.
pod drugie - cywilizacja i rozbudowane systemy nakazów i zakazów nie są naturalnym stanem rzeczy. To stan , do którego należy "urobić" człowieka, by był "normalnym" a więc odpowiadającym normom cywilizacyjnym. Człowiek różni się od zwierząt tym, że jego człowieczeństwo wynika z możliwości rozpoznawania i dokonywania wyboru między dobrem i złem. jeżeli Stopień "urobienia" jest niski to niska zdolność rozpoznawania dobra i zła. W takiej sytuacji człowiek nie różni się wiele od zwierząt. W zasadzie różni się tylko możliwościami.
racja, jeśłi zas kara będzie jak zwykle w takich wypadkach symboliczna, to ich to jezcze bardziej rozzuchwali(jak się nie mylę to "ziomy" spod znaku HWDP)
Szansa ich naprawienia jest niewielka. Kara zatem powinna być surowa. Ale nie może być księżycowa wobec samego czynu. Nawet kodeks Hammurabiego zakładał równowagę między czynem i karą. po resztę przejdź do odpowiedzi skierowanej do Pole.
na koniec - czy nie uważasz, że kara ma przede wszystkim spełniac rolę odstraszającą naśladowców? Czy karając przestępców powinno się bardzie myśleć o odstraszeniu czy oteż zajmować się "niedolą" przestępcy?
Odstraszanie jest takim samym mitem jak resocjalizacja. Zdarza się, że ktoś się powstrzyma przed czynem ponieważ istnieją kary, ale przede wszystkim działa zasada "mi się na pewno uda". Dlatego tu kara powinna pełnić funkcję retrybutywnną - tj odwetową wobec sprawcy. To ma działać bardziej kojąco wobec nie sprawców niż odstraszająco wobec sprawców.
Pole [ Generaďż˝ ]
->Attyla
No i już wiadomo:
- będą specjalne szkoły dla "zdegenerowanych" w każdym województwie!
- będzie zmiana w kodeskie karnym - m.in. po poprawczaku także więzienie dla ex-nieletnich (pełnoletnośc uzyskana w poprawczaku) etc.
PS
Nie przejmuj się tak bardzo sprawcami i ich prawami czy dobrym samopoczuciem - bo braknie ci troski dla ofiar.
Mnie nie przejmuje los sprawcy - mnie przejmuje los ofiary, jej rodziny i społeczeństwa że jest narażone na takie zamachy!
Judith [ PlayScribe Portable ]
Atylla, w takim razie póki co wszystko stracone. Obecnej fali dzieci-przestępców i zwyrodnialców, niewychowanych przez rodziców nie unikniemy, ale trzeba w takim razie wziąć za mordy przyszłych rodziców, albo wziąć się za propagowanie antykoncepcji. Jakiś czas temu był wesoły raport, z którego wynikało, że młodzież za najpowszechniejszą i normalną metodę antykoncepcji uważa stosunek przerywany..
Pole [ Generaďż˝ ]
*)15-latkowie będą karani jak dorośli za wszystkie przestępstwa
*)Obniżenie granicy wieku odpowiedzialności karnej do 15 lat w kodeksie wykroczeń i kodeksie karnym oraz opracowanie całościowego kodeksu nieletnich, to kompleksowe zmiany jakie proponuje ministerstwo sprawiedliwości.
*)Jedną ze zmian, planowanych w kodeksie karnym, jest możliwość łączenia kar zakładu poprawczego z pozbawieniem wolności po osiagnięciu przez skazanego pełnoletności.
I bardzo dobrze - chociaz wolałbym aby obniżono wiek odpowiedzialności karnej do 12 lat - no ale dobry początek i taki!
Lutz [ Generaďż˝ ]
ronn [ moralizator ]
Pole >>
WTF? 12 lat? Ty sie dobrze czujesz czasami?
Pole [ Generaďż˝ ]
ronn
Twój cyt.: "Pole >>
WTF? 12 lat? Ty sie dobrze czujesz czasami?"
Oczywiście że się dobrze czuję bo tak funkcjonuje prawo... m.in. w USA i Wlk. Brytanii! Tam 12 latkowie odpowiadają (jeśli dopuszczą się cięzkich przestępstw) jak dorośli - w USA (o czym juz mówiłem w tym wątku) nawet orzeka się karę śmierci wobeć morderców-dzieci i w więzieniu czekają na swoja pełnoletności i po jej uzykaniu "zwyrodnialca" eliminuje sie ze świata żywych.
To sprawiedliwe - Nie może być tak aby system karny dawał mordercy (także 12-latkowi) prawo do dalszego życia i wolności podczas gdy on sam stosował „karę” śmierci wobec swojej ofiary.
Vader [ Legend ]
Jako lewicowiec deklaruję pełne poparcie dla pomysłu zaostrzenia kar wobec 15stolatków.
Brawo dla rządu!
Pole - choć raz dobrze prawisz:)
Glob3r [ Generaďż˝ ]
Bandza psycholi...
Takich sukinsynów to bym gołymi rękami zaje....
Przyczyn powinno się szukać jeśli nie w rodzicach to w tym pochrzanionym systemie edukacji, w którym zupełnie nie rozmawia się o seksie. Ja takie zajęcia (właściwie nazywało się to PDŻ -- Przygotowanie do Życia), miałem jedynie przez pół jednego semestru w 1 klasie gimnazjum... i w sumie tylko jedna -- góra dwie lekcje były na temat seksu.
Najbardziej z tego wszystkiego denerwujące jest zachowanie rodziców -- "On nic takiego nie zrobił -- jak to w szkole..." no ręce opadają... :(
Wielka szkoda tej dziewczyny...
Ja się tylko zastanawiam czy ta klasa liczyła tylko 6 osób -- 5 napastników i tą dziewczynę -- bo ciężko mi uwierzyć że kompletnie nikt nie poszedł po jakiegoś nauczyciela. A ściany to chyba mają kilka metrów grubości -- że nikt nie słyszał krzyków dziewczyny -- bo takie napewno były.
[*]
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Czy to jest jakas fala samobojstw?
16-latka powiesiła się w sali katechetycznej
2006-10-27 10:25
Niespełna tydzień po tragedii w Gdańsku, kolejna nastolatka odebrała sobie życie wieszając się.
Policja bada okoliczności samobójstwa 16- letniej dziewczyny, która powiesiła się w salce katechetycznej przy jednym z kościołów w Elblągu. Według wstępnych ustaleń dziewczyna nie sprawiała problemów wychowawczych; opiekowali się nią dziadkowie - poinformował w piątek rzecznik elbląskiej policji Jakub Sawicki.
- W czwartek wieczorem zaniepokojeni dziadkowie zgłosili policji zaginięcie wnuczki. Dziewczynka nigdy nie spóźniała się z powrotem do domu, a jeżeli miała przyjść później, wysyłała esemesa z informacją. 16-latka miała wrócić do domu około 16 - powiedział Sawicki.
Policjanci ustalili, że dziewczyna poszła do kościoła. Drzwi do jednej z sal katechetycznych były zamknięte od wewnątrz. Po ich wyważeniu znaleziono ciało 16-latki. Dziewczyna popełniła samobójstwo, wieszając się na metalowych rurach. Pozostawiła po sobie dwa listy, w których żegnała się z bliskimi. Okazało się, że wcześniej wysyłała esemesy pożegnalne do znajomych.
Dziewczyna, według relacji znajomych i bliskich, była pogodną osobą. Opiekowali się nią dziadkowie, z którymi mieszkała. Ojciec przebywał za granicą, z matką dziewczyna miała kontakty sporadyczne.
(PAP)
Dark Templar [ Pretorianin ]
Gdyby nie ostatnia tragedia, na pewno by o tym nie wspomnieli :/
Snoopikus [ Generaďż˝ ]
Przed gimnazjum stoi kobieta w średnim wieku, która, jak twierdzi, wstrząśnięta dramatem uczennicy, przyjechała z samego Lublina. Trzyma w ręku transparent o treści: "Ani nie zabiła szkoła. Ile jeszcze tragedii musi się stać, by ktoś na górze zrozumiał, że pornografia jest szkodliwa?".
Jak tłumaczy jej obecność w Gdańsku to "osobisty protest jako katolika". Wybiera się na pogrzeb gimnazjalistki. Zbiera też pod szkołą podpisy przeciwko szerzącej się, jej zdaniem, przemocy i pornografii w mediach. Chce je następnie przekazać parlamentarzystom.
Zaczyna se wykorzystywanie tragedi do wlasnych celow :|
kubinho12 [ Pretorianin ]
Nie wiem co się dzieję z młodzieżą, ale u mnie w szkole WCZORAJ jedna dziewczyna z 3 klasy (LO) popełniła samobójstwo. Rzuciła się z 3 piętra , nie wiem dokładnie czy z domu czy z innego budynku. Wiem, że to straszne, ale jej klasa również dokuczała,gdyż inaczej się ubierała itd. Nie wiem co powoduje taką fale samobójstw...[*]
Dark Templar [ Pretorianin ]
Może kiedyś wynajdą sposób by chronić ludzi słabszych psychicznie przed samobójstwami. Może każdy z nas powinien być przebadany psychologicznie?
Drackula [ Bloody Rider ]
moze to wszystko wina jakiegos lancuszka na GG, dzieciaki sobie rozsylaja: Zabij sie i ty, pomoz nam w ........ Jesli nie rozeslej dalej tej wiadomosci i nie zabijesz sie to .......
Taki czarny humor, nie bierzcie sobie do serca za bardzo
Glob3r [ Generaďż˝ ]
moze to wszystko wina jakiegos lancuszka na GG, dzieciaki sobie rozsylaja: Zabij sie i ty, pomoz nam w ........ Jesli nie rozeslej dalej tej wiadomosci i nie zabijesz sie to .......
W to akurat śmiem wątpić
oto co dostaję co chwilę
Zapalmy świeczki w swoich opisach dla Ani która przez głupote swoich kolegow odebrała sobie życie przeslij to dalej jeżeli ta sprawa chociaż troche Cie wzruszyła i miej status "zaraz wracam", aby zakryć uśmiech słoneczka
I o dziwo wszyscy moi znajomi -- dostępni mają świeczki w opisach. Więc Twój czarny humor odpada :P
Attyla [ Flagellum Dei ]
Pole
Mnie nie przejmuje los sprawcy. Mnie przejmuje to paranoiczne przekonanie, że wszystko można załatwić za pomocą zakazów, nakazów i kar. Zwłaszcza kar. Karać trzeba - ale nie ma co łudzić się, że to cokolwiek rozwiąże.
Co do tych szkół "specjalnych" to nie są tu potrzebne żadne specjalne środki. Wystarczy dyscyplina i budowanie szacunku dla autorytetów. Rzecz w tym, że to brzmi nieco jak zawracanie kijem Wisły. Obecni rodzice (w tym i ja) są produktami buntu przeciw jakimkolwiek autorytetom a obecne media przyczyniają się do ich zupełnego usuwania. W moich czasach nauczyciel był autorytetem (nie w sensie dobrowolnego poddawaniu się jego opinii ale jednak) tylko dlatego, że był starszy i zajmował wyższą od naszej pozycję. Dzisiaj nauczyciel jest chłopcem do bicia rodziców, co gówniażeria świetnie wyczuwa i wykorzystuje. W konsekwencji o ile za moich czasów nikt nikogo nie tłukł kijem po plecach ani nie łamał kołem to i tak nauczyciele mieli co do zasady posłuch.
Takich zjawisk jak opisane nie da się opanować i zniwelować lub usunąć za pomocą okazywania siły lub bezsilności. To nie jest kwestia systemu ale zjawisk emocjonalnych i powszechnie istniejącego nastawienia do świata. Jesteśmy wychowani w pogardzie dla władzy i z przekonaniem, że jest ona naszym największym wrogiem. Co gorsza - władza robi wszystko, żeby takie przekonanie utrzymać. Towarzysz Giertych "wpadł" właśnie na "pomysł" wszystkich miernot wszechczasów - wprowadzenie zamordyzmu da nam możliwości zapanowania nad rzeczywistością. Tymczasem tu nie zamordyzm a zmiana pokoleń jest konieczna. Nie kary i administracyjny przymus ale wychowanie w duchu zaufania i szacunku do władzy. Nie udowadnianie z dnia na dzień, że władza to "oni" ale wręcz przeciwnie. Rzecz w tym, że tego wszystkiego nie można nauczyć wyłącznie kijem.
Do tego wszystkiego wykazujesz bardzo naturalne i intuicyjne rozumienie "sprawiedliwości" i "dobra", które z republiki rzymskiej uczyniła najbardziej totalitarne państwo wszechczasów - cesarstwo dominatu. Musisz przy swoich w gruncie rzeczy zdrowych instynktach pamiętać, że władza nie jest szlachetna i nie dąży do rozwiązania jakiegokolwiek problemu. jedynym problemem władzy, do którego rozwiązania zawsze dąży jest zbyt mało władzy. im prymitywniejsi rządzący tym bardziej owo dążenie widoczne. Ptactwo wodne z giertychami i innymi lepperami są prymitywni w stopniu najwyższym. Stąd nie mają żadnych oporów przed wprowadzaniem zamordyzmu. Tym im w tym przyklaskujesz. I jest to twoja wobec twoich potomków wina. Brak ci umiaru.
Judith
żadne branie za mordy nic nie da. Tu potrzebna jest propaganda popularyzująca pozytywne emocje. Zawiść i chęć zemsty nie są w najmniejszym nawet stopniu emocjami pozytywnymi.
Co tu ma do rzeczy antykoncepcja? Czy ta dziewczyna powiesiła się, bo zaszła w ciążę chociaż tego nie chciała? Moja żona twierdzi, że ona najprawdopodobniej była jedną z tych dziewczyn, które entuzjastycznie reagują na zainteresowanie przedstawicieli płci przeciwnej i nie potrafiła wyczuć momentu, w którym należy postawić wyraźną tamę ich chęciom i tym samym w dużej części sprowokowała takie a nie inne zachowanie tych gówniarzy. Zapewne ma trochę racji co jednak w żaden sposób nie usprawiedliwia sprawców, jako, że nie są oni zwierzętami i sami powinni znać tą granicę. W każdym razie takie zachowania zawsze były, są i zawsze będą. Tu nie o antykoncepcję chodzi ale o budowę wewnętrznych hamulców w kształtowaniu swoich postaw i zachowań. Antykoncepcja nie służy takiemu celowi. Wręcz przeciwnie. Uczy przekonania, że za wszelkie złe skutki naszych zachowań nie my jesteśmy winni ale nieokreśleni "oni" - w tym przypadku producenci gumy czy innych pastylek. Każda dziewczyna powinna być wychowywana w szacunku dla swojej cielesności i poczuciu odpowiedzialności za dokonane wybory. Z facetami jest gorzej. Dlatego ich trzeba uczyć szacunku do kobiecości i związanych z tym okoliczności. Tymczasem dzisiaj nie ma panienek lekkich obyczajów bo niemal wszystkie są takie. Różnica między prostytutką czy inną markietanką a "normalną" kobietą zaciera się coraz bardziej. Powiedz mi teraz w jaki sposób może odczuwać szacunek do kobiety mężczyzna, który przyzwyczaił się do myśli, że może mieć każdą? Że nie ma dla niego żadnych istotnych przeszkód w rodzaju małżeństwa czy innych nienaruszalnych instytucji (tabu)? Dopóki dopóty jedyną uznawaną granicą będzie granica własnej wyobraźni sytuacja będzie się coraz bardziej pogarszała. To tak jak z oczekiwaniami wobec kina. Jeszcze 20 lat temu straszliwym horrorem był Omen (ja przez tydzień nie mogłem po tym spać i nabyłem uraz do tego rodzaju kina). Teraz zaś pojawiają się produkcje, w których główną rolę gra piła łańcuchowa i hektolitry posoki. 20 lat temu szczytem erotyzmu na ekranie był długi i pozerski pocałunek wyłącznie usta-usta czy ubiór w stylu fotografii Glamour a teraz są filmy, które trudno oddzielić od pornografii.