Alternatywna historia - co by się stało gdyby coś nie miało miejsce!

Coolabor [ Piękny Pan ]

A co by się stało gdyby Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków do Polski? Może nie byłoby obu wojen światowych, Hitlera i rozbiorów? :)

smuggler [ Patrycjusz ]

...a na pewno Jagielly, unii polsko-litewskiej, Krzyzakow Sienkiewicza (calej Trylogii zapewne tez nie), a my moze bylibysmy protestantami, co by Polakom na zle nie wyszlo... ta protestancka etyka pracy, ech...

19.10.2006

13:56

[5]

Caine [ Książę Amberu ]

Wiesz Pole, z Twoich wątków dowiaduję się, że Anglicy są źli, Amerykanie jeszcze gorsi, a o Ukraińcach to już w ogóle szkoda gadać. Tylko Rosjanie jacyś tacy swojscy, jeśli tępią Polaków to niechętnie i raczej z przymusu. Normalnie, równe kolesie.

Deepdelver [ Legend ]

Caine --> Pole jeszcze większym sentymentem darzy chiński reżim.

Pole [ Generaďż˝ ]

->smuggler

1.Kto narzuca swój punkt widzenia na historię, ten panuje nad teraźniejszością bo "Kto kontroluje przeszłość kontroluje przyszłość : kto kontroluje teraźniejszość kontroluje przeszłość" George Orwell

2.Twój cyt.: "a my moze bylibysmy protestantami, co by Polakom na zle nie wyszlo... ta protestancka etyka pracy, ech... "

Powtarzasz bzdurną tezę (bodajże) Maxa Webera: kraje protestanckie to pracowitość i bogactwo, kraje katolickie to zacofanie i bieda.

2/3 Szwacjarii (kantonów) to kraje katolickie, Bawaria jest landem katolickim etc. - i należą co czołówki bogaczy w Europie!

->Caine

W mediach panuje moda na rusofobię, to takie jazzy również w Polsce, szczególnie gdy nic już nie grozi za to można poniewierać Rosją (zwłaszcza celują w tym dziennikarze, którzy jeszcze kilka lat temu lizali tyłek Moskwie a pluli na USA a dziś plują na Moskwę a liżą tyłek USA)

Twój cyt.: "Tylko Rosjanie jacyś tacy swojscy, jeśli tępią Polaków to niechętnie i raczej z przymusu. Normalnie, równe kolesie"

Mylisz się, nie są święci - ale o ich draństwach masz pełno prawie w każdej gazecie i TV więc po co mam iść z prądem i dołączać do tego chóru skoro są jeszcze inne tematy na tym świecie?
Na które inni nie maja czasu bo są zajęci swoją zoologiczna nienawiścią do Rosji i W. Putina - zwłaszcza tym bardziej że pod rządami prezydenta Jelcyna żyło się jak na Dzikim Zachodzie. Rosyjską centralą "społeczeństwa otwartego" była Fundacja Sorosa, dzięki czemu jak grzyby po deszczu zaczęli się w Rosji niemalże na kamieniu rodzić biznesmeni "z korzeniami": Borys Abramowicz Bieriezowski, drugi magnat medialny Władimir Gusiński, magnat mineralny Michaił Chodorkowski i wielu innych, pomniejszych oligarchów.

Prezydent Jelcyn miał co prawda osobliwą zapamiętałość do trunków, ale jednak na zakup takiego, dajmy na to, rosyjskiego "Niklu", trzeba było trochę dolarów mieć. I "filantrop" miał, dzięki czemu stosunkowo tanim kosztem stał się niemal właścicielem Rosji, oczywiście, poprzez biznesmenów "z korzeniami".

Prezydent Jelcyn stracił ten fart, kiedy KGB złożyło mu propozycję nie do odrzucenia i w rezultacie jego miejsce zajął zimny Putin. To straszna obraza dla złodziejaszków - ciężko dziś okradać Rosję i Rosjan - więc media maja robotę! ‹Putin to „fee” – tam musi być “nasza” demokracja – bo demokracja jest tylko wtedy kiedy „nasi” są wybierani:P

->Deepdelver

Twój cyt.: "Caine --> Pole jeszcze większym sentymentem darzy chiński reżim."

Racja stanu to dbanie o interesy własnego państwa i własnego narodu a nie altruizm i walka za cudze sprawy!
Dobre stosunki polsko-chińskie to korzyści dla obu krajów - dlaczego mamy rezygnować z tego aby np. popierać separatystów z Tybetu którzy nie są zainteresowani gospodarczymi kontaktami z Polską i ew. taka współpraca nie zrównoważy korzyści współpracy polsko-chińskiej (czołowej światowej gospodarki - systematycznie dziś wykupującej m.in. długi USA etc.)

Nie lubisz Chińczyków (PRC) – a z ilu części ”made in PRC” jest złożony twój komputer? A twój sprzęt AGD a TV a zabawki dla dzieci a odzież?

Resksio [ Pretorianin ]

Ja nie wiem czy teraz program jest inny ale mnie uczą że powstania były potrzebne
źle uczą Pole ?

Pole [ Generaďż˝ ]

Resksio

Twój cyt.: "Ja nie wiem czy teraz program jest inny ale mnie uczą że powstania były potrzebne
źle uczą Pole ?"

*************

Cyt.: "My, Polacy, kochamy się w rozpamiętywaniu klęsk. W wyniku zbiorowego, godnego lepszej sprawy wysiłku literatów, publicystów, nauczycieli pławimy się w sosie narodowej martyrologii.

Nie chcę być tu źle zrozumiany. Byłbym ostatnim, który by wyśmiewał kultywowanie pamięci o lechickich grobach. Jednakże przedstawianie naszych dziejów wyłącznie jako pasma nieustających porażek, upokorzeń i cierpień wydaje mi się tyleż niezgodne z prawdą, co niebezpieczne... (...)
Na paryskich salonach Adam Mickiewicz wyrzucał kombatantom, że miast poddawać Warszawę Rosjanom, należało obrócić ją w ruiny, pod którymi winni pogrzebać się obrońcy. Obecny na takim spotkaniu generał Kazimierz Małachowski, który stawał mężnie jeszcze w Insurekcji Kościuszkowskiej, potem w Legionach we Włoszech, na San Domingo, w armii Księstwa Warszawskiego i Królestwa Polskiego, wreszcie w Powstaniu Listopadowym, rozeźlony krwiożerczością egzaltowanego cywila, warknął był do poety, raczej niezbyt kurtuazyjnie: „ – Czy po to, byś pan, panie Mickiewicz, mógł siadłszy na ruinach opiewać pogrzebanych...?”

graf_0 [ Nożownik ]

Pole - zawsze mnie uczyli że to było niepodległościowy zryw, jakże typowy w naszej historii.
Jednak w przeciwieństwie do innych powstań miał spore szanse na powodzenie - posiadaliśmy zoorganizowaną armię, nawet pokonaliśmy Rosjan w kilku znacznych bitwach.

Powiem tak, ciężko prognozować dalszy przebieg historii polski - myślisz że Królestwo Kongresowe zyskało by ramach Rosji większą autonomię, a Polacy zrezygnowali z dalych powstań? I co dalej?

Prawdę mówiąc też myślałem o takim wątku, ale dotyczącym innych wydarzeń - maianowicie jak potoczyłyby się losy świata gdyby Amerykanie nie włączyli się w I wojnę światową. W końcu nie była to walka dobra ze złem(jak można by nazwać II WŚ, choć tam zło było po obu stronach frontu wschodniego) tylko typowa europejska wojna o terytorium, kasę itd. Czy bez udziału USA Niemcy miały sznasę na zdecydowane zwycięstwo, które pozwoliłoby na uspokojenie nastrojów w kraju i pozbycie się komunistów? I jak wyglądała by później Europa?

Pole [ Generaďż˝ ]

graf_0

Odpowiem (sorry) za kilka godzin.

Flyby [ Outsider ]

..zatem Belgowie powinni być wdzięczni .. Powstanie Listopadowe wbrew pozorom miało też szanse na sukces ..było wtedy polskie życie w pół-niewoli, pod rosyjską batutą .. nieznośne dla tych co jeszcze pamiętali marsz na Moskwę ..dla młodych którzy przeżywali to z podwójną siłą bo przyszło im żyć wedle rosyjskiego dyktatu, niby u siebie a jednak nie ..Wolny, potężny ongiś kraj, rozbierany po kawałku, okrojony do marnego ochłapu przez bezwzględnych sąsiadów ..Perspektywy? ..rosyjskie samodierżawie z Sybirem w tle..
..można sobie gdybać .. Rosyjski moloch był wtedy gwarantem starych tronów co powróciły z ulgą na swoje śmieci w Europie ..dla Polaków została rosyjska łaska i knut ..było co nienawidzić..
..Nie byłoby Powstania Listopadowego byłoby następne ..

Widzący [ Senator ]

Pole - zgadzam sie z Twoim poglądem na naszą zagraniczną politykę gospodarczą. Nie pilnujemy naszych interesów narodowych, zawsze jesteśmy psem kagańcowym jakiegoś pana, przedkładamy cudze korzyści polityczne nad poprawę bytu narodu.
Nic tylko usiąść i zapłakać.

Lindil [ WCzK ]

@ Graf_0
"Jednak w przeciwieństwie do innych powstań miał spore szanse na powodzenie - posiadaliśmy zoorganizowaną armię, nawet pokonaliśmy Rosjan w kilku znacznych bitwach."

Wiesz, co znaczy powyższe zdanie? Zanczy, że: Okrojony kadłubek Królestwa Polskiego, ze swoją kadłubkowatą armią [zorganizowaną nawiasem mówiąc przez brata rosyjskiego cara] miał znaczne szanse w walce przeciw pierwszej potędze militarnej europy. Ok, jestem w stanie się zgodzić z takim rozumowaniem. Pozostaje jednak jeszcze kwestia Austrii i Prus, które na mocy traktatów międzynarodowych miały obowiązek udzielić Rosji pomocy, gdyby ta sama sobie poradzić nie mogła. Czy dalej mamy szanse na zwycięstwo? Jasne, to przecież wojna z jedynie trzema największymi mocarstwami kontynentalnej Europy, przy czym jesteśmy otoczeni z zaledwie czterech stron - kaszka z mleczkiem. Tylko ciekawe dlaczego Rzeczpospolita jakoś nie bardzo radziła sobie z jedną Rosją kiedy jeszcze sama była liczącym się państwem...

@ Flyby
"zatem Belgowie powinni być wdzięczni"
O ile mi wiadomo są - gdzieś jest nawet pomnik upamiętniający polskich powstańców którzy pomogli utrzymać belgijską niepodległość. [Choć za tę informację nie dam głowy - pamięć już niestety nie taka jak dawniej]

Pole [ Generaďż˝ ]

->graf_0

Twój cyt.: "Jednak w przeciwieństwie do innych powstań miał spore szanse na powodzenie - posiadaliśmy zorganizowaną armię, nawet pokonaliśmy Rosjan w kilku znacznych bitwach."

Moim zdaniem nie mieliśmy żadnych szans - pokonaliśmy miejscowe (lokalne) jednostki, w szczytowym okresie walk mając do dyspozycji kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy - jak można było stawić czoła Rosjanom, gdyby uznali za konieczne wysłanie swoich głównych sił (a zrobiliby to gdyby powstanie stanowiło zagrożenie dla Rosji) - jak sobie wyobrażasz zwycięstwo np. 50 tysięcy polskich żołnierzy nad pół milionowa armią Rosji? A potem pokonanie dalszego miliona żołnierzy (bo tyle mogła wówczas zmobilizować Rosja) Jest to możliwe?

Myślisz że Prusy i Austria przyglądałyby się z boku, gdyby w Kongresówce powstała wolna Polska, uwolniona od Rosjan? - miałbyś dodatkowo na karku co najmniej 200 tysięcy Prusaków i 200 tysięcy żołnierzy Austrii (i mogły zmobilizować i uzbroić jeszcze dużo więcej).

Polska miał tylko jedna szansę - czekać na wojny między zaborcami czyli to co się wydarzyło w 1914 r. a wcześniej nie porywać sie na gigantów, tylko prowadzić organiczna pracę, rozwijać gospodarkę - czyli to co robili m.in. Finowie pod jarzmem Rosji czy Czesi pod panowaniem Austrii!


2.Jeśli chodzi o drugą kwestie którą poruszyłeś czyli USA.
W końcu nie tak wiele brakowało aby na tronie brytyjskim panował Król sympatyzujący z III Rzeszą a prezydentem USA był przyjaciel III Rzeszy.
Nie doszło do tego. Gdyby doszło prawdopodobnie III Rzesza byłaby do dziś wielkim państwem - może takim w którym zapomniano coś o II w .ś. a la "książka/film "Vaterland"?

smuggler [ Patrycjusz ]

Pole

Ale jest cos na rzeczy. Poza tym zdecydowanie wole - mimo zem rzymski katolik z urodzenia - chlodna protestancka wiare, niz nas zywiolowy i plyciutki katolicyzm podszyty czesto obluda i bigoteria. I nic na to nie poradze. Ale wydaje mi sie, ze ten aspekt dyskusji nijak sie nie ma do glownego watku... :)

Flyby [ Outsider ]

..z tym pomnikiem pewnie masz rację Lindil - tyle że ja też nie pamiętam .. ocena szans Powstania Listopadowego z naszej perspektywy musi być negatywna .. Inaczej widzieli je inspiratorzy powstania - w Europie trwały wtedy powstania i rozruchy Lindil .. wieści przychodziły z opóźnieniem, nieraz wyolbrzymione, co stwarzało pokusę łatwej oceny, często błędnej..Wystarczy poczytać pamiętniki..Założenia, zwłaszcza na płaszczyźnie militarnej, były realne ..trochę gorzej wyglądało jak chodzi o wiodących wówczas polityków .. oni nie byli pewni wygranej, zdawali sobie sprawę z potęgi Rosji ..Inaczej wtedy przedstawiał się ogląd świata , bardzo wycinkowy, wsparty na koneksjach, powiązaniach wielkich rodów ..Ale i oni starali się stanąć na wysokości zadania.. dostosować się do sytuacji wedle norm patriotycznych ..

..a co do I wojny światowej .. konflikty wielkich mocarstw trwały przez cały XIX wiek ..wiele państw odzyskało niepodległość i wiele systemów się zmieniło ..Nasze kolejne zrywy niepodległościowe nie udawały się z wielu złożonych przyczyn ..Upraszczaniem historii i niesprawiedliwością jest traktowanie ich z góry i zbywanie powiedzeniem "nie mieli szans"..

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Jeśli kogoś interesuje co by było gdyby...



Gra ma formę tekstową, przyjemność w niej znajdą tylko Ci którzy trochę orientują się w realiach 1934 roku. Można wcielić się w dowolną postać owego okresu :) Gra ma charakter czysto edukacyjny i nie promuje żadnych idei.

19.10.2006

18:39

[19]

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Dobre stosunki polsko-chińskie to korzyści dla obu krajów

Brzmi dokładnie jak komentarz do kronik filmowych na temat naszego płaszczenia się przed bandyckim reżimem Stalina...

Pole [ Generaďż˝ ]

Gregor Eisenhorn

Twój cyt.: "...filmowych na temat naszego płaszczenia się przed bandyckim reżimem Stalina..."

Jasne, tylko dzięki temu... "badyckiemu rezimowi Stallina" Polska ma dziś m.in. Wrocław i Gdańsk. (Wlk. Brytania i USA sprzeciwiały się daniu ich Polsce. Oddając po Jałcie Polskę Sowietom Wlk. Brytania i USA akeptowały zabranie przez nich polskiego Lwowa i Wilna - ale nic w zamiań)!

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Pole

Jeśli ktoś, kiedyś, będzie mnie pytał o definicję "klapek na oczach", to odeślę go do twojej wypowiedzi.

Jasne, tylko dzięki temu... "badyckiemu rezimowi Stallina" Polska ma dziś m.in. Wrocław i Gdańsk.

Jednym słowem Stalinowi powinniśmy być wdzięczni, że wymordował nam elitę społeczeństwa i położył fundamenty pod system wysysania naszego kraju do sucha, ale za to dobry wujaszek 'załatwił' nam dwa niemieckie miasta, co wypada bardzo korzystnie wobec poczynań UK i USA?

Wytrzeźwiej.

Primo: USA i Anglia nie miały czego Stalinowi oddawać. Wziął to sobie sam. Nie było to honorowe ze strony naszych sojuszników, ale dzisiaj, próbując postawić się na ich miejscu, nie widzę innego wyjścia i nie wyobrażam sobie, żeby mogli postąpić inaczej bez realnego ryzyka Wojny Światowej II i pół.

Secundo: Wrocław i Gdańsk Stalin zgarnął nie dla nas, ale dla siebie. Bezcenny port w strategicznym miejscu i wrocławska twierdza. Bierzesz "bandycki reżim Stalina" w cudzysłów, zupełnie, jakby było to moje zdanie, które w dodatku kwestionujesz...

Pole [ Generaďż˝ ]

Twój cyt.: "Secundo: Wrocław i Gdańsk Stalin zgarnął nie dla nas, ale dla siebie. Bezcenny port w strategicznym miejscu i wrocławska twierdza.

To Gdańsk i Wrocław po 1945 r. nie należy do Polski tylko cyt. twoich słów "Wrocław i Gdańsk Stalin zgarnął nie dla nas, ale dla siebie. Bezcenny port w strategicznym miejscu i wrocławska twierdza."?!

No popatrz, nie wiedziałem że Gdańsk i Wrocław to Rosja (ZSRR) ale dzięki tobie uświadomiłem sobie, że tak jest!

Masz jeszcze jakieś inne odkrywcze myśli?

PS
Twój cyt.: "Bierzesz "bandycki reżim Stalina" w cudzysłów, zupełnie, jakby było to moje zdanie, które w dodatku kwestionujesz... " - zawsze biorę w cudzysłów to co cytuję a cytowałem twoje słowa!

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Pole

Jednym słowem Polska po 1945r. decydowała suwerennie o wykorzystaniu swoich zasobów i podejmowała decyzje dotyczące obronności. Uświadomiłeś mi coś nowego. Jeszcze jakieś odkrywcze myśli, czy mam iść pisać list z podziękowaniem do Putina, w imieniu mojego pradziadka, pochowanego w jakimś masowym grobie z innymi polskimi oficerami?

Flyby [ Outsider ]

..ja tylko dodam że argumenty Pole były właśnie w takiej formie podawane w historiografii PRL ..
miały świadczyć o "korzyściach" jakie odnieśliśmy z przesunięcia granic ..i tak Stalin mógł w spokoju rusyfikować Prusy Królewskie, kraje nadbałtyckie, Białoruś, Litwę czy Ukrainę ..my "repolonizowaliśmy" pod okiem Rosjan "podarunki" czyli "dawne ziemie piastowskie", stając się siłą rzeczy, "udziałowcami" rosyjskiej polityki imperialnej ..

smuggler [ Patrycjusz ]

...divide et impera!

Stalin wzial nasze, a oddal nie swoje (cos jak Zagloba i Niderlandy, ktore podarowal krolowi szwedzkiemu... tylko ze Jozek nie robil sobie krotochwili...) dajac nam ziemie zachodnie sprawil jednoczesnie, ze stal sie poniekad gwarantem tym ziem, parasolem do niemieckiego rewanzyzmu, a przy okazji wbil klin pod ew. pojednanie polsko-zachodniniemieckie (bo ze wschodnimo to naturalnie zadeklarowana przyjazn byla), bo jednak my im pamietamy okupacje, a oni nam Breslau, Stettin i pare innych miejsc od dawna niemieckich.

A jednoczesnie i NRD i Polska byly satelitami ZSRR, ktoremu tak naprawde wisialo kto ma Szczecin i Wroclaw, bo i tak byly w jego strefie wplywow. D

Duzo zlego o Stalinie mozna powiedziec - ale nie to, ze byl glupi i nie potrafil "dzielic i rzadzic", niestety.

Fakt jest faktem, siedze we Wrocku, a najdalej na Wschod bylem w... Wawie (no co, taka prawda...), wiec zasadniczo winienem byc Jozkowi choc troszke wdzieczny, ale jakos nie moge.

Widzący [ Senator ]

A co ma do faktów poczucie wdzięczności?
Czy się to komuś podoba czy też nie, Polska po WWII stała się zupełnie innym krajem, tak geograficznie jak i narodowościowo. Straciliśmy tereny wschodnie wraz z ogromną mniejszością ukraińską, białoruską i litewską (która na tym obszarze była większością). Pozostałe mniejszości bez własnej państwowości (żydzi i romowie) zostali wymordowni przez hitlerowców. Zyskaliśmy tereny zachodnie i część Prus Wschodnich i to na dodatek oczyszczone z dotychczasowych mieszkańców. Były to tereny o zaawansowanej infrastrukturze i rozwiniętej gospodarce rolnej wyprzedzającej całą pozostałą w Polsce o epokę. Staliśmy się krajem jednonarodowym o zupełnie marginalnym udziale mniejszości narodowych, geograficznie spójnym i o względnie wysokim poziomie infrastruktury.

I to są fakty, nie mają one nic wspólnego z wdzięcznością dla Hitlera czy Stalina ani z obłędną ilością ofiar również naszego narodu.

20.10.2006

19:20

[27]

Lindil [ WCzK ]

QFT

Pole [ Generaďż˝ ]

smuggler

Twój cyt.: "Stalin wzial nasze, a oddal nie swoje (cos jak Zagloba i Niderlandy, ktore podarowal krolowi szwedzkiemu... tylko ze Jozek nie robil sobie krotochwili...) dajac nam ziemie zachodnie sprawil jednoczesnie, ze stal sie poniekad gwarantem tym ziem, parasolem do niemieckiego rewanzyzmu, a przy okazji wbil klin pod ew. pojednanie polsko-zachodniniemieckie (bo ze wschodnimo to naturalnie zadeklarowana przyjazn byla), bo jednak my im pamietamy okupacje, a oni nam Breslau, Stettin i pare innych miejsc od dawna niemieckich. "

1.Owszem Stalin zabrał ostoje polskości czyli Wilno i Lwów - skoro je rzekomo zabrał dla siebie to czemu ich nie oddaje do dziś Litwa i Ukraina? Bo przecież nie nalezą i nie należały do Rosji!

2.Stalin zrobił to za zgodą Wlk. Brytanii i USA - które jednocześnie sprzeciwiały się dania Polsce Śląska i Pomorza - czy te ziemie należałyby dziś do Polski gdyby nie wola Stalina? Czyli mielibyśmy dzisiejszą Polskę na wschodzie z granica na Bugu a na zachodzie z granicą tak jak przebiegała granica w 1939 r.

3.Stalin był zbrodniarzem - mordował wszystkich (pamiętaj jednakże, że bolszewizm niszczył głownie Rosjan - już za czasów W.I .Lenina 1917-18 r. zamordowano 9 tysięcy lekarzy, 54 tysiące oficerów, 70 tysięcy policjantów i żandarmów i 35 tysięcy inteligentów różnych zawodów! A potem przyszła kolej na chłopów i Kozaków i prawie cała inteligencję i arystokrację w Rosji !

4.... ale Stalin nie chorował na antypolskość – znamienne, że odmówił W. Wasilewskiej stworzenia z Polski (PRL) 17 republiki sowieckiej – a gdy polscy komuniści zawieźli do Moskwy projekt Konstytucji PRL (1952 r.) nakazał im zmienić herb - polscy komuniści nie chcieli orzełka (bez korony) ale coś podobnego do ówczesnego herbu Węgier czyli... traktor plus młot i sierp. Również to Stalin wybronił "Mazurka Dąbrowskiego" - polscy komuniści proponowali jakiś robotniczy „song” - Stalin powiedział Nie, Mazurek to dobra polska melodia...

5.Twój cyt.: "Stalin wzial nasze, a oddal nie swoje (cos jak Zagloba i Niderlandy, ktore podarowal krolowi szwedzkiemu... tylko ze Jozek nie robil sobie krotochwili...) dajac nam ziemie zachodnie sprawil jednoczesnie, ze stal sie poniekad gwarantem tym ziem, parasolem do niemieckiego rewanzyzmu"

Stalin (Rosja) także zabrała Niemcom co nieco ziemi (Królewiec) - czyli i Rosja i Polska wzięły udział w tym podziale i mamy wspólny interes obrony obecnego status quo.

6.Twój cyt.: " a przy okazji wbil klin pod ew. pojednanie polsko-zachodniniemieckie (bo ze wschodnimo to naturalnie zadeklarowana przyjazn byla), bo jednak my im pamietamy okupacje, a oni nam Breslau, Stettin i pare innych miejsc od dawna niemieckich. "

???

Dziwne, bo niektórzy pamiętają jeszcze udział Prus w rozbiorach Polski, germanizację ziem polskich, Hakatę, wóz Drzymały, Wrześnię, Kalisz (I w. ś.), powstania śląskie i wiele innych rzeczy!

7. Twój cyt.: "...wbil klin pod ew. pojednanie polsko-zachodniniemieckie..."

Jakie pojednanie? Nie ma czegoś takiego w polityce ("pojednanie" to medialny, pusty slogan) - w polityce nie ma wybaczeń, pojednań czy przyjaźni między narodami - każdy człowiek ma indywidualne odczucia co do np. innych nacji, społeczeństw - nie zadekretujesz mu odgórnej przyjaźni. Jak sobie wyobrażasz pojednanie polsko-niemieckie a wrogośc wobec np. Rosji skoro podczas II w. Ś. Niemcy zamordowali dużo więcej Polaków (i obywateli Polski) niż zamordowali (Polaków) Rosjanie (a właściwie Sowieci)?

8.A jednoczesnie i NRD i Polska byly satelitami ZSRR, ktoremu tak naprawde wisialo kto ma Szczecin i Wroclaw, bo i tak byly w jego strefie wplywow. D

Skoro rzekomo wisiało to po co zabrano Niemcom Pomorze i Śląsk - przecież mogły pozostać w granicach późniejszej DDR?

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Czyli mielibyśmy dzisiejszą Polskę na wschodzie z granica na Bugu a na zachodzie z granicą tak jak przebiegała granica w 1939 r.

To jest tak przewrotny sposób myślenia, że rzygać się chce. To, że akurat z tego gestu Stalina wobec Polski wyszło coś dobrego TERAZ, kiedy jego własne, dalekosiężne plany spaliły na panewce, a imperium rozpadło się na kawałeczki, nie czyni z podziału Polski szlachetnego posunięcia.


Skoro rzekomo wisiało to po co zabrano Niemcom Pomorze i Śląsk - przecież mogły pozostać w granicach późniejszej DDR?

Choćby dlatego, że "chwyt" Stalina na Wschodnich Niemczech był w czasie uzgadniania tego podziału bez porównania mniej pewny, niż na Polsce. Stalin nie miał pewności, że uda mu się utrzymać podzielony naród niemiecki, de facto "pół kraju". Co do Polski nie miał już żadnych wątpliwości.

Pole [ Generaďż˝ ]

Gregor Eisenhorn

Twój cyt.: "To jest tak przewrotny sposób myślenia, że rzygać się chce.'

No to sobie rzygaj - co mnie to obchodzi?
Po co odpowiadasz w tym wątku skoro nic nie wnosisz do dyskusji?

graf_0 [ Nożownik ]

Nie sądzę aby dyskucja co Polska "zawdzięcza" Stalinowi w czasie ustaleń kończących IIWŚ była celowa. W tym czasie Polska nie była graczem, a jedynie jedym z pionków, którymi grały mocarstawa mające świadomość nadchodzącej Zimnej Wojny.

Pole - analogicznie do "Czyli mielibyśmy dzisiejszą Polskę na wschodzie z granica na Bugu a na zachodzie z granicą tak jak przebiegała granica w 1939 r."
Jak wyglądała by dzisiejsza Polska gdyby wolą Stalina było pozostawienie PRL'owi ziem wschodnich i dodanie ziem "odzyskanych" czy też zachodnich. Polska niemal od morza do morza. Czyz to nie byłoby piękne. No może problemym byłyby konflikty etniczne w latach 90 (wcześniej powstrzymywane przez sowiecki aparat ucisku), jakieś ludobójstwa z ręki nowego UPA i odwety, a potem bombardowania nato :), Cóż jakoś byśmy przetrwali.

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

---> Pole

A co ty wnosisz TĄ DYSKUSJĄ w ogóle? Za pomocą przewrotnych pseudoargumentów starasz się komuś udowodnić, że Stalin nie był wcale taki zły? Nic dziwnego, że sympatyzujesz z tą, a nie inną, opcją polityczną. Oni też nie są wcale tacy źli.

Pole [ Generaďż˝ ]

->Gregor Eisenhorn

Twój cyt.: "A co ty wnosisz TĄ DYSKUSJĄ w ogóle?"

Może to niewiele w przeciwieństwie do ciebie, który stwierdza że będzie "rzygać", ale założyłem ten wątek i podaję argumenty popierający mój punkt widzenia a dot. tematu wątku.
Jak ci się podoba w nim dyskusja po co zabierasz głos i mówisz, że "rzygasz" - nabijasz sobie posty? To rób sobie to gdzie indziej!

->graf_0

Owszem Polska w tamtych czasach nie była podmiotem polityki a tylko przedmiotem - ale zastanów się co mielibyśmy gdyby Stalin nie przeforsował swojej koncepcji?
Gdańsk, Wrocław i Szczecin byłyby niemieckie tak jak chciały USA i Wlk. Brytania.
Zachód (Wlk. Brytania i USA) sprzedały Polskę w Jałcie - akceptowały utratę prze "polskiego sojusznika" Lwowa i Wilna odmawiając przyznania Polsce rekompensaty za to (i straty podczas II w. ś.) czyli Pomorza i Śląska.
Zachód (Wlk. Brytania) ma jeszcze cos innego na sumieniu - śmierć gen. Wł. Sikorskiego - i odmowę odtajnienia do dziś (w ubiegłym roku ponownie przedłużono tajność na następne 50 lat) dokumentów dot. okoliczności śmierci gen. Wł. Sikorskiego!
Takie było oblicze ówczesnego Zachodu.

Stalin był zbrodniarzem, to nie ulega wątpliwości (nawet większym od Adolfa Hitlera) ale paradoks historii polega na tym, że ten kat stworzył obecny status quo w Wschodniej Europie - bez niego, bez jego woli, Polska byłaby malutkim karłem między Bugiem a Wisła.
Idea zmian zachodniej granicy (po II w. Ś.) to bynajmniej nie idea komunistów czy Stalina – polski rząd na emigracji postulował to (m.in. cały Górny Śląsk dla Polski, Mazury, Warmia a także całe Prusy – by zlikwidować matecznik-enklawę agresywności Niemców na Wschodzie) . W pewnym sensie zamiast Prus dostaliśmy Wrocław i Szczecin. (Na marginesie sprawa Szczecina była bardziej złożona – jeszcze do 1947 r. groziło nam że to nie będzie część Polski – ale to już całkiem inna opowieść).

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Owszem Polska w tamtych czasach nie była podmiotem polityki a tylko przedmiotem - ale zastanów się co mielibyśmy gdyby Stalin nie przeforsował swojej koncepcji?
Gdańsk, Wrocław i Szczecin byłyby niemieckie tak jak chciały USA i Wlk. Brytania.

Dlaczego tak się upierasz, by rewidować postępowanie Stalina (na jego korzyść) z dzisiejszej perspektywy? Wówczas był to tak samo zdradziecki i wyrachowany ruch z jego strony, jak kupienie sobie chwilowego oddechu przez USA i UK poprzez pozostawienie Polski na pastwę czerwonych.

26.10.2006

15:25

[35]

piokos [ Malpa w czerwonym ]

jak kogoś interesuje, to będę darł dziś szaty pod Pałacem Namiestnikowskim na Krakowskim Przedmiściu.
Już nie za wolność naszą i waszą, ale tylko za moją a może i mojszą.