--> Archiwum Forum
Azzie [ bonobo ]
Doswiadczenia pozacielesne - czyli o tym jak naukowcy wciskaja kit
Artykul o tym ze pieszczac pradem odpowiednie miejsce w mozgu mozemy wywolywac "mistyczne" przezycia pacjentow: uczucie ze ktos za nimi jest, ze unosza sie w powietrzu itp.
Polecam przeczytac artykul aby wyrobic sobie wlasne zdanie, a moj komentarz:
Wnioskiem naukowcow z tego eksperymentu jest taki ze zadnych mistycznych przezyc nie ma, a wszystkie opowiesci o duchach czy unoszeniu sie poza cialem to efekt "bledow" w mozgu, ktore mozemy sami wywolac... Bardzo ladny wniosek, tylko ze wg mnie mocno pospieszony.
Przykladajac prad do reki, mozemy sprawic ze miesnie sie skurcza, czy to oznacza ze wszystkie ruchy rak u kazdego czlowieka to iluzja i tak naprawde nie mamy rak? Przykladajac prad slepcowi to nerwu wzrokowego mozemy uzyskac wrazenie przez niego ze widzi swiatlo, czy to znaczy ze wobec tego wszyscy ludzie tak naprawde nie maja oczu a to co myslimy ze widzimy to tylko bledy mozgu? Oczywiscie ze nie.
Wiec czemu jesli chodzi o zjawiska paranormalne, oni nagle cos co moze byc rownie dobrze argumentem "za" orzekaja definitywnie arguementem "przeciw"?
Jakos nie wzieli pod uwage ze moze po prostu ten rejon mozgu jest odpowiedzialny za odczuwanie bodzcow paranormalnych, tylko na tyle malo rozwiniety ze nie jestesmy w stanie jednoznacznie stwierdzic jego istnienie?
Podstawa nauki powinien byc sceptycyzm ale takze sceptycyzm do tworzonych przez siebie teorii. Kiepscy to naukowcy ktorzy wyniki eksperymentu interpretuja zgodnie z odgornie przyjetym szablonem, nie zastanawiajac sie glebiej nad innymi mozliwosciami...
Co o tym sadzicie?
Czy odczucia paranormalne sa tylko "bledami w mozgu" czy tez realnymi bodzcami odbieranymi jedynie w tak slaby sposob ze ich udowodnienie jest na razie niemozliwe?
MacGawron [ Generaďż˝ ]
Bylo wczoraj o tym :)
Glob3r [ Generaďż˝ ]
Moim zdanie większość ludzi boi siętakich zjawisk jak OOBE (Out of body experience) itp. i dlatego wysnuwają tego typu wnioski że takie coś nie istnieje.
:]
Coolabor [ Piękny Pan ]
Zdecydowanie nie jest możliwe całkowite "naukowe" zrozumienie zjawisk "paranormanlych".
Człowiek to nie tylko organizm cielesny, także duch, świadomość. Próby łączenia tych dwóch kategorii nie moga dac jakichs wytłumaczlanych rezultatów na poziomie "doświadczalno-naukowym".
To są rzeczy, które można odczuć, a nie wiemy na jakiej zasadzie działają. Potrzeba dużo dobrej woli i troszeczkę tylko wiary, zeby to przyjąć. W stanie hipnozy regresywnej ludzie mogą mówić w obcych językach, z którymi nigdy w życiu nie mieli kontaktu.
Zresztą o czym tu mówić. Człowiek myśli, ma swiadomość, a nauka nie jest od tego, żeby wyjaśniac czym ta świadomość jest, skąd się wzięła czy jaką ma postać.
Deepdelver [ Legend ]
Azzie --> jeśli jedna osoba widzi duchy, a 30 innych nie, to jestem skłonny zaryzykowć tezę, że to ta jedna ma coś z mózgiem. Nie oczekujesz chyba, ze naukowcy będą teraz sceptycznie podchodzić do prawa ciążenia i zachodzić w głowę czy nie jest ono przypadkiem błędem mózgów miliardów osób, bo kilka osób stwierdzi, że doświadczyło lewitacji.
Nauką rządzą proporcje - przesłanki na istnienie zjawisk paranormalnych są tak znikome, że bezcelowe byłoby poddawanie w wątpliwość wielokrotnie sprawdzonych prawideł. Jeśli okaże się, że pół mieszkańców Paryża unosi się w powietrzu, to będzie taka potrzeba. Na razie to odpryski poniżej promila.
To nie tak, że odrzucam zjawiska paranormalne a priori. Po prostu sens dostrzegam tylko w poruszaniu się w rzeczywistości prawdopodobnej, bo tylko taka pozawala mi planować działania i przewidywać ich skutki. Bardziej prawdopodobne jest, że ducha w życiu nie spotkam, niż że go spotkam jutro.
Vader [ Legend ]
Jak sobie człowiek strzeli setkę czystej, to mu weselej. Jak połknie pewną tabletkę to szybciej się uczy, zadziwiajaco szybko. Jak da w żyłę, to odlatuje, mając halucynacje czy inne cuda. Podając człowieka pewnym przeciążeniom, widać tunel a na koncu swiatło. To tylko mózg, reakcje na boźdce.
Człowiek rozpaczliwie doszukuje się w otaczającym swiecie jakiejś magii, sił wyższych, metafizyki. W każdej kulturze istniały wierzenia, czy to w duchy, czy w paranormalne siły. Część bierze się z ignorancji, w koncu łatwiej wytłumaczyć zjawisko błyskawicy gniewem Ragnarra niż analizować skomplikowane zjawiska klimatyczne. A u podstaw części leży ludzka wyobraźnia.
Tak zawsze było i bedzie. Jedni wierzą w fakty, a drudzy w elfy, krasnoludy, świętego mikołaja, gandalfa. Jest nawet religia Jedi w stanach....
Dla wszystkich, którzy odczuwają potrzebę obcowania z metafizyką, tudzież zaspokojenia swojej wyobraźni - polecam papierowe RPG, swietna zabawa, może być zakrapiana dobrą gorzałką, czy tez miodem, wrażenia i ubaw gwarantowany. Ale w postrzeganiu świata, to polecam materializm, bo po co się oszukiwać?
Leilong [ Generaďż˝ ]
Zgadzam się, te pseudo-ogólne teorie naukowców że wszystko kwestią prądów w mózgu doprowadzają mnie do pasji. Kiedyś oglądałem Discovery science, więc takie tłuaczenia są na porządku dziennym. ALe moim zdaniem sa na tyle proste że mozna by je wyłozyć po Liceum. Taka otoczka(ów sceptycyzm) która od jakiegoś czasu tworzy się w środowiskach popularyzujących naukę wygląda jakby miała doprowadzić do spalania ciał, żeby udowodnić ciężar duszy. ;p
maev [ Konsul ]
Błędy czy nie błędy, oddziałują one bezpośrednio na nasz umysł. Co za tym idzie, pobudzają pewnie stosy reakcji chemicznych mających bezpośredni wkład w zachowanie ciała i umysłu.
Zobaczenie "ducha" może wiązać się z zawałem. I to ma być spodowane przez błąd mózgu ludzkiego? Hah, coś jak samozapłon?
A co w przypadku gdy pewna grupa ludzi doświadcza tego samego, określanego z początku jako "nadprzyrodzone"? Błąd mózgu (ów), czy błąd kolektywu?
Flyby [ Outsider ]
..wtedy mamy zbiorową hipnozę ;) ..
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Zawsze mnie zastanawia stwierdzenie "blad w mozgu" Na jakiej podstawie chcemy to stwierdzic, jezeli znamy tylko ulamek procesow i prawidlowosci zachodzacych w tym organie? A moze te "bledy" to tez prawidlowosc na celu majaca rozwijanie sie struktur i mysli? W takim razie te "bledy" nalezaloby nazywac ewoluowaniem. Zmiany nie zawsze oznaczaja pogorszenie czy poprawe. Zmiany znacza zupelnie nowy stan lub sytuacje.
Azzie --> masz kompletna racje. Wiele uczelni w tym tez Kliniki Uniwersyteckie w Bonn jada wedlug schematu szukania potwierdzenia do wymyslonej teorii poprzez naciaganie wszelkich wynikow na strone pozytywna. W taki sposob mozna udowodnic istnienie lub nieistnienie wszystkiego. Na koncu granica miedzy nauka a wiara roztapia sie jak platek sniegu ogladany na golej dloni.
Zawsze, juz od dziecka uwazalam, ze swiat trzeba analizowac takim jaki jest biorac pod uwage wszelkie okolicznosci i cale srodowisko wokol wydarzenia, a nie sterylnie wyizolowane nagie przypadki. Tego jednak wspolczesna nauka nie chce widziec.
Podam przyklad: Jak zachowuje sie czlowiek w swoim naturalnym srodowisku, a jak na obcym terenie? Jak zachowuje sie czlowiek rozebrany do naga w obcym srodowisku? Takie same reakcje zachodza wsrod zwierzat, roslin i smiem twierdzic takze w swiecie "nieorganicznym".
Drugi przyklad ograniczonosci tego, co mozna by nazwac nauka. Medycyna naukowa, czyli lekarze i medycy akademiccy w odroznieniu do znachorow, uzdrowicieli i czarownikow. Otoz i w tej dziedzinie od najmniej 200 lat lekarze specjalizuja sie, chca pomoc pacjentowi, lecza czlowieka na serce, a rozwalaja mu watrobe. Lekarze ci smia jednak twierdzic, ze sa autorytetami, posiadaja ogromna wiedze, i coz z tego, gdy metody jakich uzywaja porownywalna jest do za krotkiej koldry: Naciagniesz na glowe, to nogi odkryte.
Coolabor -->
Człowiek myśli, ma swiadomość, a nauka nie jest od tego, żeby wyjaśniac czym ta świadomość jest, skąd się wzięła czy jaką ma postać.
Owszem. Nauka zrodzila sie z potrzeby wyjasnienia i zrozumienia tych zjawisk.
Moj dobry kolega, bedacy krotko przed obrona doktorska w dziedzinie elektro-chemii sam juz od dawna zwatpil w prawdziwosc tego co przez tyle lat badal. Z nauka jest tak, ze wszystko zalezy od interpretacji badajacego. Zjawiska ktore sledzil, tory i periody czasteczek ktore badal nigdy nie dawaly jednoznacznych odpowiedzi. Odpowiedz stala pomiedzy: mozliwe tak, mozliwe nie. Czesto znaleziezienie racjonalnego wyjasnienia dla zaistnialych zjawisk wymagalo umiejetnosci wiary.
Rainer piszac przedslowie do swojej pracy mocno podwazyl przekonanie o tym, ze nauka potrafi wyjasnic i zbadac wszystko. Tam gdzie nauka sie konczy, zaczyna sie wiara.
Tak samo imho jest z tymi tutaj naukowcami :)
umek [ Szczęśliwy ]
Wiara, wiara... są rzeczy,których zbadać się nie da... osobiście wierzę w zjawiska paranormalne, ale mnie kompletnie nie interesują
Deepdelver [ Legend ]
arthemide --> rzecz rozbija się o to co jest celem nauki. Nominalnie jest to poznanie świata, ale to fikcja bo: po pierwsze każde ludzkie poznanie jest interpretacją, po drugie: świat jest zjawiskiem dynamicznym, więc każde poznanie jest w pewnym stopniu zdezaktualizowane.
Faktycznym celem nauki jest uproszeczenie rzeczywistości, ujęcie jej w karb prawideł pewnego prawdopodobieństwa. Rzeczywistość, której nie rozumiemy jest dla nas przerażająca i obca, uproszczenie jej w pewnym sensie "oswaja" tą niewiadomą przestrzeń nieskończonych możliwości, nadaje jej walor przewidywalności.
Temu samemu celowi, choć w zupełnie inny sposób służy np. religia - daje obietnice życia po śmierci, kodeks zachowania, moralne wytyczne, buduje pewną hierarchię, daje proste odpowiedzi na trudne pytania. Ta "unifikacja moralna" to podstawowy sposób uproszczenia rzeczywistości - zetknięcie osób o skrajnie różnych systemach wartości i sposobach postrzegania rzeczywistości byłoby całkowicie nieprzewidywalne, nie można byłoby wskazać kto ma rację, bo dla jednego zabicie słabszego byłoby złem a dla drugiego moralnym obowiązkiem. Temu samemu celowi służy prawo.
Gdyby analizować istnienie w całej rozłożystości, to nie możnaby dojść do jakichkolwiek wniosków, bo w alternatywnych założeniach cofalibyśmy się "ad infinitum".
Ellanel [ Astral Traveler ]
Jako, że interesuje się OOBE już ładnych parę lat i mając sporo doświadczeń na tym polu nadal nie mogę powiedzieć w 100%, że to co przeżywam jest realne. Będąc '"poza ciałem"(będe używał cudzysłowia, żeby nie urazić tych w co to nie wierzą) jestem tylko obserwatorem zjawisk. Wyciągać wnioski mogę po podróży. Możliwe, że to ten ich nieszczęsny "błąd mózgu", że to, że widzę kolegę w jakieś sytuacjii, który oddalony jest o setki kilometrów i potem potwierdza moją wersję to też błąd mózgu, to , że spotykam dwoje dziwnych istot w szkole w moim mieście a potem dowiaduje się, że kiedyś popełnili samobójstwo to też błąd, ok to jest błąd. W takim razie cieszę się niezmiernie, że mózg człowieka jest zdolny do takich błędów i oby więcej takich błędów miał człowiek.
Dzięki tym doświadczeniom się zmieniłem ale nie jestem świrem bo ufam nauce i staram się tłumaczyć wszystko racjonalnie(Polibuda się kłania;) jest jednak taki procent możliwości człowieka, któych nie można wyrazić przez równania różniczkowe itp ;) I dlatego tak bardzo to lubię :).
Pozdrawiam.
arthemide [ Prawdziwa kobieta ]
Deep --> Twoje slowa pokazaly mi ta sama sprawe z innej perspektywy i bardzo mnie to cieszy :) Czlowiek nigdy sie nauka nie znudzi, bo zawsze doswiadczy czegos nowego :)))
Ellanel - moglbys to dla mnie opisac jak podrozujesz? Co wtedy sie dzieje. Czujesz cialo, czy tez tylko masz o nim swiadomosc? Pewnie i tak jest to cos, czego nie umiem sobie wyobrazic, bo pewnie nigdy nie przezylam.
Mnie udaje sie doswiadczyc uczucia "unoszenia sie" chociaz to raczej unoszenie sie nie jest. Czuje wtedy, ze moje czlonki albo sie wydluzaja, albo skracaja, tak jakbym byla z gumy. Jestem dluga i widze wszystko z gory, gdy jednoczesnie mam wrazenie, ze mam glowe przy nogach. Takie fize, pokrecone uczucie. Do tego potrafie wyemitowac sobie w glowie dzwieki z pamieci.
doktor_Wyspa [ Pretorianin ]
Mnie OOBE dopada juz od ladnych kilku lat. Zazwyczaj w sobote rano ale zdarza sie gdy pije w szybszym tempie, ze nawet w piatek w nocy mnie trafi ;)
Ja nie uwierzylbym w zjawiska paranormalne nawet gdyby podeszly do mnie od tylu i kopnely mnie w tylek. Lubie o nich czytac , interesuja mnie, ale jestem z tych ludzi typu "jak nie zobacze to do konca nigdy nie uwierze".
Azzie [ bonobo ]
Deepdelver: arguement ze 30 osob nie widzi a tylko jedna widzi co dowodzi ze ta jedna jest swirem jest z gruntu bezsensowny. Wiekszosc osob widzi to co mowia im inni [np co mowi im nauka]. Patrzac na slonce widze gwiazde w ktorej zachodza okreslone reakcje chemiczne, 1000 lat temu widzialbym Boga, a wszystko to przez osoby ktore zarowno teraz jak i wtedy okreslalyby sie mianem "naukowcow" i ktore narzucily mi takie spojrzenie.
To naturalne ze zdajemy sie na informacje ktore otrzymalismy od osob cieszacych sie naszym powazaniem, ale jestesmy wtedy absolutnie podatni na bledne informacje. A to ze nauka wielokrotnie wchodzila w slepe zaulki, z ktorych wyjsciem bylo dopiero zaprzeczenie tego na czym opierala sie jeszcze kilka lat temu, gdy ludzie nagle dowiadywali sie ze wszystko jest inaczej niz wierzyli w cale zycie - nie sa wyjatkami. Dlatego stwierdzanie ze czegos nie ma, bo nauka tego nie udowodnila nie moze byc zadnym argumentem.
Byc moze po prostu mamy zbyt malo czule albo zbyt malo wyspecjalizowane przyrzady badawcze, a moze po prostu zbyt malo wiemy o procesach zachodzacych w mozgu aby wogole prowadzic badania w odpowiednim kierunku.
Kiedys istnienie atomu jako czastki podstawowej bylo tylko jedna z teorii, ktorej poczatki przeciez siegaja starozytnej Grecji. Jak wtedy ludzie odbierali ta teorie? Atomy? Kto je widzial? nikt ich nie widzial, nie jestes w stanie udowodnic ich istnienia, wiec ich nie ma. Jaka jest prawda wiemy dopiero teraz.
O ile mozemy w pewnych galeziach wiedzy stwierdzic ze cos jest na pewno tak jak twierdzi nauka, gdyz poznalismy i zrozumielismy te procesy w stopniu prawie doskonalym, tak jakiekolwiek dogmatyczne stwierdzenia w przypadku tak malo poznanego obszaru jak mozg sa dla mnie po prostu smieszne.
O mozgu i procesach zachodzacych w nim wiemy tyle co naukowcy w starozytnosci o astronomii. Mozemy obserwowac, ale tak naprawde nie wiemy z czego wynikaja takie a nie inne zachowania. Nic dziwnego ze wtedy ludzie mysleli ze Ziemia jest plaska, byc moze podobnie smieszne jest nasze dzisiejsze stwierdzenie ze nie istnieja zjawiska paranormalne...
Flyby [ Outsider ]
..tak, tak .. z postu Deepdelvera stawiam zatem na fragment "gdyby analizować istnienie w całej rozłożystości" .. zabrzmiało to jasno i zachęcająco ;)
.. Azzie ..o mózgu czyli o umyśle wiemy już całkiem sporo a każdy rok dodaje nową cegiełkę - polecam książkę Anthony Smith,a p.t. "Umysł" ..to pozycja niestety z lat osiemdziesiątych ale doskonale napisana .. we wstępie jest ładne motto "Powstał instrument przerastający potrzeby jego właściciela - A.R.Wallace"
Azzie [ bonobo ]
Flyby: calkiem sporo to wiemy o anatomii wrobla :)
Co bylo najwiekszym odkryciem w tej dziedzinie na przestrzeni ostatnich lat?
Deepdelver [ Legend ]
Azzie --> sporym odkryciem było ustalenie, że komórki mózgu zdolne są do samoregeneracji.
Flyby [ Outsider ]
..ja bym powiedział Azzie, że zastosowanie w latach siedemdziesiatych nowego kryterium śmierci - śmierci mózgu ..to cały szereg cech, łacznie z ustaniem odruchow z pnia mózgu dający "pewność" śmierci ..gdzieś w innym wątku o tą "pewność" się martwili ;) .."śmierć mózgu odpowiada stanowi w którym człowiek staje się naprawdę martwy" ..
..i taki fragment z wykładów na UJ dający niepełny obraz nowych odkryć jak o mózg chodzi:
Jerzy Silbering z Wydziału Chemii UJ, podjął w referacie pt
„Neurochemia miłości” temat zmian chemicznych zachodzących w
mózgu, gdy czujemy stan euforii - np. zakochania. - Za ośrodek
miłości i uczuć powszechnie uważa się serce. Tymczasem gdy
dwoje ludzi ulega fascynacji sobą, następuje w ich mózgach
prawdziwa eksplozja neuroprzekaźników, takich jak np.:
neoadrenalina, dopamina i peptydy opiodowe powodujące bicie
serca - stwierdza prof. Silbering. Podobne związki chemiczne
możemy zaleźć np. w czekoladzie - jest to fenyloetyloamina. Jej
pochodne - meskalina i metylenodioksymetamfetamina (narkotyk
zwany ecstasy) zaliczane są do grupy środków halucynogennych. -
Rozstanie w tym okresie może spowodować niedobór tych
substancji, określany w farmakologii jako abstynencja -
wyjaśnia prof. Silbering. - Dotyczyć to może zwłaszcza
serotoniny, neuroprzekaźnika powodującego uczucie zadowolenia,
kontrolującego emocje i nastrój. Okazuje się więc, że niedobór
neuroprzekaźników w układzie nerwowym może stanowić przyczynę
rozpoczęcia poszukiwań nowego partnera, co znowu napędza
produkcje nowej porcji pobudzających substancji. - Nie jest to
w żadnym przypadku zachowanie monogamiczne, w jakim twierdzi,
że chciałby pozostać ród ludzki, bo człowiek z pewnością nie
należy do tych skromnych 3% wszystkich ssaków pozostających z
jednym partnerem na całe życie.