Ziobro o "aferze taśmowej": To nie jest przestępstwo

Attyla [ Flagellum Dei ]

Bo to nie jest przestępstwo. Powinno to się skończyć natychmiastową dymisją premiera i tych dwóch patafianów, co jak widać w ramach "sanacji" "moralnej" władzy oczywiście nie nastąpiło, ale nie jest to przestępstwo. Był nawet wątek na ten temat.

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> a w zamian za pieniądze było by przestępstwo?

Squall [ Pretorianin ]

Zapytaj byle jakiego przestepcy za co siedzi... powie ci ze za niewinnosc<lol>

Wg tego co mowi Ziobro wywnioskowac mozna ze Rywin tez negocjowal...

Ja dzis pojde negocjowac z lekarzem i pozniej z policjantami.

Deepdelver [ Legend ]

To jest przestępstwo łapownictwa czynnego. :)
Już to przerabialiśmy.

Negocjacje partyjne nie mogą być pod ten przykład podciągnięte, bo umocowany negocjator (zwykle prezes) występuje tam jako przedstawiciel podmiotu zbiorowego czyli partii. Polskie prawo nie przewiduje przestępstwa łapownictwa gdzie "sprawcą" byłby podmiot zbiorowy.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Nie chodzi o pieniądze, tylko o korzyść. jest różnica między namawianiem kogoś do przejścia z jednej firmy do drugiej łudząc go podwyżką a zapłaceniem urzędnikowi za określony wynik postępowania np. przetargowego. W pierwszym przypadku chodzi o nabycie osoby a w drugim o wykonanie w ramach obowiązków urzędowych określonych czynności w zamian za jakąś korzyść.

Deep - bez wzglądu na twoje poglądy w tej sprawie istnieje zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść obwinionego. W tym przypadku interpretacja w tej sprawie zwykle zależy od sympatii politycznych (chociaż ja, delikatnie mówiąc, do komunistów z PiSu sympatią nie pałam a mimo to twierdzę to co twierdzę) a sympatie polityczne nie mogą być podstawą orzekania w sprawach karnych. Zwłaszcza w sprawach, w których stan hipotetyczny z hipotezy normy prawnej jest tak nieostry.

diuk [ Generaďż˝ ]

Deepdelver --> czyli jeżeli umocowany przedstawiciel podmiotu zbiorowego zaproponuje PWPW jako firmę podwykonawczą dowodów osobistych fimę swojego szwagra, i poprze propozycję gotówką/stanowiskiem dla żony przezesa, to przestępstwa nie ma?

cotton_eye_joe [ maniaq ]

Może lepiej się zajmiesz np. panem Lesiakiem i Rokitą, który przez wzgląd na pełnione przez niego ówcześnie stanowisko, powinien był wiedzieć o nielegalnej inwigilacji.

mowisz jak kaczynski... "MUSIAL wiedziec", "powinien wiedziec".. ale czy wiedzial? ktos tam ta prawice inwigilowal, ale czy rotkia o tym wiedzial? sa dowody? jak narazie tylko slysze, ze "musial" wiedziec. LOL.

a co do samego tematu. tez uwazam, ze to nie jest przestepstwo - tak wygladaja "normalne" rozmowy w polskiej polityce. moze nawet jeszcze gorzej.
natomiast biorac pod uwage, ze wyszlo to z partii, ktora sie odgrazala ze przeprowadzi katharsis w polityce, ze bedzie walczyc z korupcja itepe itede, powoduje ze dla mnie ta partia jest spalona, a jej czlonkowie okazali sie klamcami.

Deepdelver [ Legend ]

Attyla --> jak już pisałem, w sposób nieuzasadniony wprowadzasz pozakodeksową przesłankę dokonania jakichś czynności przez "przekupywanego". Nie znajduje to uzasadnienia ani w literze prawa, ani poglądach doktryny, które przedstawiłem wcześniej. Prawo nie wymaga zobowiązania kogoś do jakichkolwiek działań - wystarcza wręczenie korzyści lub złożenie obietnicy w związku z wykonywaną funkcją. Kropka.

diuk --> nie, bo przestępstwo popełnia on jako osoba fizyczna a nie urzędnik (bo działa w tym zakresie na własną rękę). Dlatego jeśli negocjuje Samoobrona to korupcji nie ma, jeśli negocjuje posłanka Beger na własny rachunek to przestępstwo jest.

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> jeżeli zaproponuję korzyść członkowi zarządu PKN Orlen w zamian za określone głosowanie, to wyczerpie to definicję korupcji, czy nie?

Vader [ Legend ]

Cóż, Ziobro dostał wytyczne z Cientral Komiteta, więc nie ma sensu mieszać go z błotem. A to, że moralność panów z PiSu jest, eufemistycznie rzecz ujmując, kwestionowalna, to wiadomo nie od dziś.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Diuk - tak
Vader
Nie wiem czy można użyć słowa "kwestionowqać" w odniesieniu do moralności PiSu:D

alpha_omega [ Senator ]

Deepdelver -----------> Co w takim razie rozumiesz poprzez sformułowanie: "w związku z pełnioną funkcją". Bo jedynym sensownym tłumaczeniem jest tutaj: wręczenie korzyści za aktywizację działań umożliwianych przez tę funkcję. Natomiast pozyskanie osoby, jest pozyskaniem samej funkcji.

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> :-)
A jeżeli zaproponuję korzyść posłowi w zamian za określone głosowanie?

alpha_omega [ Senator ]

diuk ---------> No to wtedy rzecz oczywista, że dopuszczasz się korupcji.

Attyla [ Flagellum Dei ]

diuk - też

Deepdelver [ Legend ]

Attyla --> alez tutaj nie ma żadnych wątpliwości - stan faktyczny w pełni odpowiada hipotezie normy. Jest obietnica korzyści materialnej i osobistej, jest związek z wykonywaną funkcją. Wystarczy.

alpha_omega --> gdyby ustawodawca chciał wprowadzić przesłankę pewnej aktywności to by ją wprowadził. Zrobił tak przy płatnej protekcji, zrobił przy nadużyciu władzy. Przy łapownictwie nie zrobił, więc należy uznać, że celowo.

diuk [ Generaďż˝ ]

Deepdelver --> jak odróżnić negocjacje posłanki Beger jako umocowanej przedstawicielki Samoobrony od negocjacji tejże Beger jako osoby fizycznej?

Attyla [ Flagellum Dei ]

Ale nie ma świadczenia lub obietnicy świadczenia zwrotnego..

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> A jeżeli zaproponuję korzyść posłowi w zamian za WSZYSTKIE dalsze głosowania?

Attyla [ Flagellum Dei ]

diuk - korupcja

Deepdelver [ Legend ]

diuk --> bardzo prosto - sprawdzić czy miała umocowanie tzn. czy czy została oficjalnie oddelegowana przez władze partii do negocjacji i czy były one jawne w stosunku do władz partii.

Attyla --> powiedz mi, na czym opierasz swój wymóg świadczenia zwrotnego?

11.10.2006

13:52

[24]

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> :-)
CBDO
Przejęcie posła z innej partii gwarancją WSZYSTKICH przyszłych głosowań.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Diuk - przy założeniu, że poseł nie ma prawa głosować inaczej niż jego partia. To założenie zaś jest z gruntu fałszywe.

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Otóż nie jest to żadną gwarancją dalszych głosowań.

diuk [ Generaďż˝ ]

Deepdelver --> to Beger była oficjalnie oddelegowana do negocajcji przez władze Samoobrony?!
Do negocjacji na temat odejścia jej i kilku innych posłów z tejże partiii?

Deepdelver [ Legend ]

diuk --> właśnie nie była, zatem mamy do czynienia z przestępstwem.

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> większość ważnych głosowań podlega dyscyplinie partyjnej. Niestosowanie się grozi wykluczeniem z partii.

diuk [ Generaďż˝ ]

Deepdelver --> i tu się z Tobą zgadzam :-)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Diuk - co nie zmienia faktu, że poseł może głosować inaczej niż klub poselski.

Deep - Znowu nadinterpretacja. Hipoteza przepisu opisującego przestępstwo korupcji nie zawiera definicji korupcji przez wykluczenie (tzn. to co nie jest określonym działaniem jest korupcją). Tam hipoteza jest wyjątkowo mętna i nieostra. Osobiście uważam, że z tego przepisu nie powinno się ścigać wogóle albo w przypadkach nie budzących wątpliwości. W tym przypadku są conajmniej duże wątpliwości co do możliwości przyporządkowania stanu faktycznego temu przepisowi. Dlatego, ponieważ istnieje konieczność stosowania zasady in dubio pro reo, nie ma tu przestępstwa (chociaż ja nie mam wątpliwości, że w tym przypadku korupcji nie było a tylko co najmniej mocno nieetyczne zachowanie)

alpha_omega [ Senator ]

diuk ------------> I co z tego, że grozi wykluczenie - wolę poseł ma wolną, nikt go nie zmusi do pewnych głosowań. Może głosować jak chce

gladius [ Subaru addict ]

Największy autorytet prawniczy w historii - Zbigniew Zi0br0 - wyraził swój pogląd, jednocześnie korzystając z kompetencji ministra sprawiedliwości do wydawania wyroków. Howgh!

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Zi0br0 - prawie jak prawnik.

gladius [ Subaru addict ]

I znowu mam dylemat, który z tych dwóch "prawie jak prawników" jest głupszy? Egar prowadził, ale w ostatnich dniach to właśnie zi0br0 wysunęło się na prowadzenie.

graf_0 [ Nożownik ]

Tak, ale pamiętaj żę przy okazji dodał że nie wywiera nacisku na prokuraturę, i ta, jak chce, to może sobie to śledztwo prowadzić :)

Attyla [ Flagellum Dei ]

Gladius - nie wiem czy zauważyłeś, ale stosujesz przydomek nadany Ziobrze przez wzór cnót wszelkich - Millera. Zresztą wogóle nie widzę powodu by nazywać go głupcem. jest cokolwiek sfanatyzowanym prostakiem - ale chyba jednak nie głupcem.

gladius [ Subaru addict ]

Attyla - a co za różnica, kto go tak nazwał, skoro nazwał słusznie? To, że ktoś jest Millerem nie znaczy, że nigdy nie ma racji - akurat nazwanie zi0br0 zerem to strzał w 10.

Zresztą wogóle nie widzę powodu by nazywać go głupcem.
Najwyraźniej nie słuchasz i nie oglądasz jego wypowiedzi.

Deepdelver [ Legend ]

Attyla --> cały czas łączysz łapownictwo/sprzedajność z nadużyciem władzy/niedopełnieniem obowiązku w celu osiągnięcia korzyści, podczas gdy cel obu regulacji jest IMO zupełnie inny. Łapownictwo zostało spenalizowane jako postawa niemoralna, która podważa obiektywizm i profesjonalizm osoby na określonym stanowisku poprzez przyjmowanie przez nią korzyści nie wynikających z przepisów, na mocy których tą funkcję sprawuje. I tyle. Tutaj samo przyjęcie nieuprawnionych korzyści podlega karze, a nie określone działanie lub zaniechanie dokonane w rewanżu (od tego sa inne artykuły).

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> posumowując (chcę dobrze zrozumieć):
1. jeżeli zaproponuję korzyść posłowi w zamian za określone głosowanie - korupcja
2. jeżeli zaproponuję korzyść posłowi w zamian za WSZYSTKIE dalsze głosowania - korupcja
3. jeżeli zaproponuję korzyść posłowi w zamian za pewną część głosowań (bez wskazywania, które konkretnie) - to nie jest korupcja?

11.10.2006

14:18

[41]

Kumavan [ child of KoRn ]

Dla mnie osobiście mało ważne jest, czy to było przestępstwo, czy nie. To sprawa prokuratora. Mnie najbardziej drażni w tym hipokryzja PiSu. Gdyby te taśmy dotyczyły negocjacji np. SLD z SO, to Kaczki by kwakały na lewo i prawo, że to pogwałcenie demokracji, manipulacja służb i co tam jeszcze by im do łbów przyszło. A że to oni sami narobili smrodu, to wszystko jest ok. Jakby Lipiński oferował korzyść majątkową, to by to nazwali "skrótem myślowym". Nóż się w kieszeni otwiera.

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Celowo z nas kpisz? A gdzie tu proponowanie korzyści za pewną część głosowań?

Deepdelver [ Legend ]

Kumavan --> ależ Lipiński oferował korzyść majątkową, pokrycie zobowiązań wekslowych jest traktowane jako korzyść majątkowa.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> o ile pamiętam, to takie:
1. jakieś stanowisko dla członka rodziny (o wymienionym nazwisku "Beger")
2. stanowisko (w rządzie!) dla samej posłanki Beger
Stanowisko - oprócz obowiązków - niesie za sobą wynagrodzenie, prestiż itp.
A w jakim celu przejmuje się posła innej partii? Żeby głosował PRZECIWKO nowej partii?

alpha_omega [ Senator ]

Deep ----------> To była sugestia możliwości poddania czegoś pod głosowanie i dotyczyła wszystkich zawekslowanych posłów SO.

alpha_omega [ Senator ]

diuk -----------> Tylko prawo nie działa na zasadzie Twoich domniemań. Jeśli poseł ma możliwość głosowania inaczej, niż jego klub poselski, to prawnie propozycja korzyści za zmianę klubu, nigdy nie będzie propozycją korzyści za jakieś głosowania. Jedno z drugiego bowiem w żaden konieczny sposób nie wynika.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> czyli jeżeli zaproponuję posłowi 100.000 zł za zmianę klubu, to korupcji nie ma?

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> Rywin też sugerował, że się wstawi za Michnikiem.
Takie "sugestie" to cecha charakterystyczna wszystkich przestępstw korupcyjnych. Słowo "może" i tryb przypuszczający to podstawowy warsztat językowy łapówkarzy. Przecież nigdy nie wygląda to w taki sposób: "Pan mi da to, ja panu daję tamto".

alpha_omega [ Senator ]

diuk ----------------> O to już pytaj Attyle i Deepdelvera, jak widać ich opinie o całym zajściu są sprzeczne; podobnie jak i wielu sław polskiej karnistyki. W przypadku wątpliwości obowiązuje zaś zasada taka, iż przyjmuje się wykładnię korzystną dla oskarżonego. W każdym razie ja tylko mówię, że nie bardzo rozumiesz jak działa prawo - ja nie znam przepisów, ale mniej więcej rozumiem formalną naturę prawa. Ta natura stwierdza, że rozumowania takie jak przedstawiłeś, które coś dowolnie zakładają, nie mają żadnej mocy prawnej.

Deep -----------> Owszem, ale teraz już powracamy do wcześniejszych rozważań o naturze obietnicy. Moim zdaniem nie jest obietnicą propozycja, o której obie strony wiedzą, iż jest zależna od innych podmiotów i w danej chwili nierozstrzygnięta. Świadomość pani Beger rozumiała, że jest to co najwyżej obietnica podjęcia starań o powołanie funduszu i wiedziała jak takie starania muszą wyglądać. Lipiński nie ukrywał, że nie od niego zależy decyzja.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> prawo w znacznej mierze opiera się na interpretacji przepisów, stąd w analogicznej sytuacji jeden oskarżony zostanie skazany, a drugi ułaskawiony. Wyrok zależy od dobrego humoru sędziego i zręczności adwokatów (w obalaniu wiarygodności świadków/dowodów). Recydywa prawie zawsze idzie "w zaparte".
To co mnie boli w ramach "afery taśmowej" to przeraźliwa relatywizacja moralności naszych posłów - coraz dalej przesuwa się granica tego co wolno, co jest moralne albo po prostu przyzwoite. To - co dzisiaj (w ramach obowiązujacych obecnie przepisów prawa) - nie zostanie uznane za przestępstwo, jutro - przez inną już prokuraturę i sądy - równie dobrze może skończyć się wyrokiem. Dlatego (z punktu widzenia polityków) należy robić wszystko, aby "jutro" nie nadeszło.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> czyli Rywin siedzi za niewinność, bo przecież decyzja zależała od "grupy trzymającej władzę", czego też nie ukrywał. :)

alpha_omega [ Senator ]

diuk ------------> To co mówisz to w znacznej mierze prawda. Ale jeśli chodzi o rozumowanie jakie przedstawiłeś (tj. te dotyczące głosowań) to z dniem, kiedy tak będzie wyglądała interpretacja prawa, nastąpi tego prawa koniec. Jeśli nie ma żadnego logicznego wynikania, jeśli fakt B nie jest koniecznym następstwem faktu A, to nie możesz uznawać, że proponowanie korzyści za zajście faktu A, jest proponowaniem korzyści za zajście faktu B. Prawo musi być systemem logicznym i jeśli są wątpliwości co do znaczenia pewnych zdań, to jednak przy przyjęciu już jakiegoś znaczenia, wszelkie implikacje między zdaniami muszą się odbywać zgodnie z regułami logiki. W Twoim rozumowaniu tak nie było - choć oczywiście takie potoczne rozumienie sprawiedliwości sankcjonuje podobne rozumowania.

alpha_omega [ Senator ]

Deep ---------> Nie, Rywin sugerował, ja tak odczytałem tę całą rozmowę, że wszystko teraz zależy od Michnika. Dogadywać mieli się tylko co do szczegółów. To zresztą Rywin był stroną składającą ofertę i proponującą coś w zamian. Rywin proponuje, a Michnik ma rozważyć, wszystko zależy od Michnika, od jego zgody, badź jej braku. Otrzyma pewną korzyść, jeśli się zgodzi. Lipiński zgodzić się nie mógł, mógł tylko obiecać przekazanie sprawy dalej, bo nie on był decydentem i obie strony o tym wiedziały. Ale to i tak tylko rozważania czysto życiowe, nie wiem jak wyglądają kwestie wykładnie obietnicy i przyrzeczenia pod względem prawnym. W każdym bądź razie w pewnym komentarzu do KK przeczytałem, że obietnica musi obejmować przyrzeczenie, a jedyne przyrzeczenie jakie złożył Lipiński, to było przyrzeczenie przekazania sprawy decydentom.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> przeczytaj jeszzce raz stenogramy z rozmowy Rywina. On też niczego w Twoim rozumieniu nie "obiecywał" - przedstawiał tylko sytuację, wstępne warunki i proponował, ze skontaktuje Michnika z "GTW".

Pamietaj, że obietnica nie musi skutkować realną możliwością jej spełnienia.

Attyla [ Flagellum Dei ]

art. 228
Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

art. 229
Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną w związku z pełnieniem tej funkcji, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

co do pierwszego, to chyba nikt nie ma wątpliwości co do mośliwości zastosowania przepis.
Drugi - dotyczy "datków" wynikających z korzyści płynących z życzliwości określonej osobie przy załatwianiu spraw znajdujących się w zakresie przysługującego jej imperium. Tak czy owak chodzi o zmianę stosunku o charakterze serwilistycznym na stosunek o charakterze klienckim w ramach pełnionej funkcji. pozostawiam już na boku dyskucję, czy sam status posła wobec innego posła jest funkcją czy nie (poseł jako taki nie posiada żadnego imperium - lecz wyłącznie prawo głosu). W każdym razie chodzi w tym przepisie o sytuację, w którtej osoba A pełniąca funkcję w określonym urzędzie lub organie jest obdarowywana przez osobę B w tej nadziei, że przy następnych kontaktach będzie mniej rygorystyczna albo bardziej przychylna. W każdym razie chodzi o stosunek osobisty pozwalający mieć nadzieję na dodanie do elementu osobistego do załatwiania spraw, w których taki element nie powinien się pojawić.
W omawianym przypadku od Beger nic nie zależy. Jej głos mógł okazać się ważny ale nie musiał. Każdy ze składanych projektów posiada inne poparcie wśród posłów a kupowanie kolejnych głosów jest praktyką normalną w kraju o demokracji socjalistycznej. W końcu każda obietnica składa przez każdego z patafianów kandydujących do żłoba wiąże się z nadzieją kupienia wystarczającej ilości głosów, co może dać bilet wstępu do Sejmu lub Senatu. Aby taki zarzut zatem miał jakikolwiek sens należałoby z dnia na dzień zakazać prowadzenia kampanii przedwyborczych i wogóle składania obietnicy wykorzystania pozycji posła do zwiększenia przywilejów tej czy innej grupy społecznej. Tyle, że wtedy wybory a zatem i sama demokracja nie istniałaby. Niestety, treścią demokracji jest kupczenie, więc chyba tego usunąć się nie da.

alpha_omega [ Senator ]

Deep --------------> Wiem, że obietnica nie musi się łączyć z realną możliwością jej spełnienia i z wolą jej spełnienia, ale wydaje mi się, że musi się łączyć z przekonaniem osoby, która taką obietnicę otrzymuje, o możliwości jej spełnienia i pełnej zależności tej możliwości od działań osoby składającej obietnicę. W innym wypadku obietnicą czegoś nazywamy obietnicę postarania się o coś, bez gwarancji korzystnego roztrzygnięcia i przy pełnej świadomości braku tych gwarancji osoby otrzymującej obietnicę. W takim zaś wypadku jak można mówić tutaj o przyrzeczeniu czegoś, a nie przyrzeczeniu starania się o coś, skoro oboje zainteresowani są świadomi, iż pozytywne rozstrzygnięcie nie leży w gestii żadnej ze stron, ale gdzieś indziej.

Deepdelver [ Legend ]

Attyla --> cel przekupującego jest całkowicie nieistotny, wystarczy już samo uzyskanie przychylnego stosunku do swojej osoby. Jeśli wejdziesz do gabinetu kierownika urzędu, wręczysz mu butelkę drogiego trunku i bez słowa wyjdziesz, to nadal mamy do czynienia z przestępstwem. Bo jego istotą nie jest "wymiana korzyści", tylko sprzeniewierzenie się pewnym elementarnym zasadom pracy urzędnika, co skutkuje utratą zaufania publicznego do jego osoby i stanowiska. Jeśli przyjmie korzyść w konkretnym celu to mamy do czynienia z nadużyciem władzy albo płatną protekcją, w zależności od okoliczności.

Po drugie - kwestionujesz wagę głosu posła, poddając w wątpliwość czy wchodzi on w zakres przepisu. Przypominam, że jest on funkcjonariuszem publicznym a zatem kwalifikowaną postacią osoby sprawującej funkcję publiczną. Poza tym głos członka organu kolegialnego (rady nadzorczej) też nie jest decydujący, a nie mamy chyba wątpliwości co do możliwości popełnienia przez niego przestępstwa sprzedajności.

Po trzecie - mówimy o rzeczywistości społecznej czy prawnej? Czy to, że każdy przekracza dozwoloną prędkość sprawia, że takie zachowanie przestaje być wykroczeniem drogowym? Możemy mówić jedynie o desuetudo, ale reakcja społeczna na "taśmy prawdy" (ta nazwa brzmi jak z Orwella) każe nam to wykluczyć. Jeśli prawo nie odpowiada rzeczywistości to należy je zmienić, a nie naginać.

alpha_omega [ Senator ]

Deep --------------->

cel przekupującego jest całkowicie nieistotny, wystarczy już samo uzyskanie przychylnego stosunku do swojej osoby. Jeśli wejdziesz do gabinetu kierownika urzędu, wręczysz mu butelkę drogiego trunku i bez słowa wyjdziesz, to nadal mamy do czynienia z przestępstwem.

A gdzie tutaj powiązanie z pełnioną funkcją? Że taką interpretację zachowania zakładasz? Nie masz podstaw, ażeby coś takiego założyć; mógłbym tego dokonać, dajmy na to, dla zwykłego żartu. W żadnym wypadku nie ma tutaj mowy o przestępstwie.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> powiązanie wynika z kontekstu. Skoro nie znasz człowieka prywatnie, a korzyść wręczasz mu w miejscu pracy, to w pełni uzasadnione jest przekonanie że taki związek zachodził. Oczywiście możesz twierdzić inaczej, ale będziesz musiał te swoje twierdzenie jakoś uprawdopodobnić (np. twierdząc, że jesteś jego nowym sąsiadem, dowiedziałeś się że ma urodziny, a korzyść wręczyłeś mu po godzinach pracy itd.).

Begerowej proponowano zmianę klubu, co niezbicie dowodzi, że rozmowa miała ścisły związek z jej funkcją. Chcę tylko zauważyć, że IMO wcale nie musieli domagać się od niej (ani prosić) odejścia z Samoobrony. Sama propozycja korzyści złożona w takich okolicznościach wypełnia moim zdaniem znamiona przestępstwa. Są stosowne procedury wybierania ludzi na stanowiska oraz odpowiedni tryb powiadamiania ich o tym. I należy się do niego stosować.

alpha_omega [ Senator ]

Deep ------------> Ale już abstrahując od sprawy Beger. To chyba raczej Ty będziesz mi musiał udowodnić, że moje zachowanie zachodziło w związku z pełnioną przez urzędnika funkcją. O ile wiem istnieje zasada domniemania niewinności; moim zdaniem forma onus probandi jaka jest przyjmowane w prawie, bezdyskusyjnie na Twoje barki składa ciężar dowodu.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
i tu się absolutnie nie zgodzimy, jeżeli ty twierdzisz, że nieistotny jest cel takiego datku. Mogę oczywiście przypomnieć prezent na imieniny lub cokolwiek innego związanego z osobą i bez zamiaru wykorzystania tego osobistego kontaktu w przyszłości, ale sprawa już była ruszana. W każdym razie w ten sposób odbiera się w zasadzie jakiemukolwiek urzędnikowi prawo do prywatnego życia i prywantnych sympatii, które od czasu do czasu mogą się wyrażać jakimiś darowiznami. Zresztą każda darowizna jest wykonywana w jakimś konkretnym celu (i nie chodzi mi tu o causę w sensie cywilnoprawnym). I o ile jest to darowizna najzupełniej prywatna bez celu budowy specjalnego stosunku pomiędzy człowiekiem pełniącym funkcję a kimś innym to nie widzę powodu by traktować to jako korupcję. I tu jest właśnie problem. Na zachodzie ludzie oszaleli na tym punkcie i zdają się twierdzić, że osoba pełniąca funkcje winna powstrzymać się od przyjmowania jakichkolwiek datków, ale to jest już wyraz paranoi, która ich od dawna toczy. Stawianie paranoi za podstawę wykładni w prawie karnym jest conajmniej nie na miejscu.
Dlatego ja pisałem o budowie specjalnego stosunku między urzędnikiem a osobą, która może coś sorzystać na takim kontakcie. Także interesowności usunąć się tu nie da. Interesowność nie musi być bezpośrednia ale musi być. Poza tym musi istnieć rśżnica w statusie darczyńcy i obdarowanego (tzn. różnica wystarczająca dla nabycia woli nawiązania bliższych stosunków z konkretną osobą. Czyba, że powiesz, że naczelnik urzędu skarbowego nie może kupić i wręczyć kwiatów swojej "ulubionej" pracownicy. Ale z czymś takim nie podejmuję się polemizować, bo to robota dla psychiatry a nie dla mnie.

Po drugie - kwestionujesz wagę głosu posła, poddając w wątpliwość czy wchodzi on w zakres przepisu. Przypominam, że jest on funkcjonariuszem publicznym a zatem kwalifikowaną postacią osoby sprawującej funkcję publiczną. Poza tym głos członka organu kolegialnego (rady nadzorczej) też nie jest decydujący, a nie mamy chyba wątpliwości co do możliwości popełnienia przez niego przestępstwa sprzedajności.
To też zależy od okoliczności. jeżeli jeden człoek daje kwiaty czy złotą kolię członkowi płci żeńskiej, to dopatrywałby się tu rui a nie korupcji. Innymi słowy, jeżeli nie istnieje międuzy nimi różnica statusu pozwalająca osobie A mieć nadzieję na korzyści w przyszłości, to nie widzę tu miejsca na korupcję ale na normalne zachowania społeczne a nawet wynikające z dobrego wychowania.

Czy to, że każdy przekracza dozwoloną prędkość sprawia, że takie zachowanie przestaje być wykroczeniem drogowym?
Właśnie próbuję to zastosować twierdząc, że to przepis martwy (tak jak przepis w GB zmuszający kierowców do posiadania lokaja idącego przed samochodem z czerwoną flagą i ostrzegającego przechodniów. Gdzieś granica absurdu musi być. Nawet w prawie stanowionym. Nawet w prawie polskim.

Możemy mówić jedynie o desuetudo, ale reakcja społeczna na "taśmy prawdy" (ta nazwa brzmi jak z Orwella) każe nam to wykluczyć. Jeśli prawo nie odpowiada rzeczywistości to należy je zmienić, a nie naginać.
ludzie ostro zareagują także na wiadomość o tym, że posłowie nie zechcą im dać wyjątkowych zasad ustalania emerytury. Czy to jest powód, żeby prawodawstwo mające na celu likwidację grup uprzywilejowanych można było traktować jak przestępstwo? Ja nie mam nic przeciwko. jeżeli poglądy socjalistyczne uznać za przestępstwo, to i takie działania posłów można.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega -->
sytuacja: młodzieniec ukradł samochód i został złapany w czasie jazdy.
tłumaczenie: "Chciałem się tylko przejechać i potem oddać"
Czy sąd da temu wiarę? Przecież NIE WIADOMO na pewno (on się nie przyznaje), że jechał do dziupli (bo nie dojechał)? Krótkotrwały zabór mienia i kradzież to dwa różne przestępstwa. Tłumaczenie tłumaczeniem, a doświadczenie wskazuje przeciez na oczywistość kradzieży.

Dlaczego więc bronisz tezy, że nie ma związku pomiedzy wręczaniem korzyści dla posła w zamian za zmianę klubu a oczekiwanym zachowaniem tego posła w najbliższych głosowaniach? To w jakim celu go kupują? Zresztą - z innych wypowiedzi polityków PiS z tego okresu jawnie wynikało, że usiłują zebrać WIĘKSZOŚĆ w celu skutecznego popierania swoich wniosków. Czyż związek przyczynowo-skutkowy nie jest oczywisty?

diuk [ Generaďż˝ ]

Attyla --> korupcja jest niesamowicie trudna do UDOWODNIENIA, wymaga bowiem przyznania się jednej ze stron (co łatwo może być zmienione w pomówienie - świadków wszak nie ma) lub prowokacji (policyjnej lub TVN ;-). Nie zmienia to faktu, że jest powszechna. Może by więc ją zalegalizować? Poseł opozycji - 100.000 zł, poseł partii rządzacej - 200.000 zł. Transfery robimy jak w piłce, i w dodatku można odpisać sobie od podatku? Ustawa - cena 25.000.000 zł.
Zmieniamy prawo i już jest OK. Zgodnie z prawem.

diuk [ Generaďż˝ ]

I jeszcze przykład, że można zachowac sie godnie nawet w naszym bagnie:

"- A szlag Pani nie trafiał, że mieszkacie w bloku na warszawskim Bródnie? I na Leszka, który odmówił zamiany na lepsze? Bo odmówił, prawda?
- Przyszedł jakiś dyrektor departamentu administracyjnego albo dyrektor gabinetu, nie pamiętam.
- Do Pani, do domu?
- Powiedział: Chciałem z panią chwilę porozmawiać. I dalej: Ponieważ mąż objął funkcję wicepremiera, możecie państwo mieć lepsze mieszkanie. Jest taka spółdzielnia mieszkaniowa dla pracowników URM. To jest - wyjaśnił - absolutnie normalne i ogólnie przyjęte. Szlag mnie trafił, że ktoś w ogóle z taką propozycją do nas wystąpił. Odpowiedziałam grzecznie: Bardzo panu dziękuję za tę wiadomość, ale nie skorzystamy. I pomyślałam: Boże, tak wygląda wystawianie ludzi na pokusy. Przychodzi urzędnik i kocim tonem coś proponuje."

fragment wywiadu z Ewą Balcerowicz

Deepdelver [ Legend ]

alpha omega --> oczywiście, w poście powyżej przedstawiłem Ci szereg poszlak, które wobec braku dowodu przeciwnego doprowadzą organ śledczy do pewności, że taki stosunek zachodził. Nie oczekiwałeś chyba pisemnej deklarcji zamiaru?


Attyla -->
Czyba, że powiesz, że naczelnik urzędu skarbowego nie może kupić i wręczyć kwiatów swojej "ulubionej" pracownicy. Ale z czymś takim nie podejmuję się polemizować, bo to robota dla psychiatry a nie dla mnie.
Tak, uważam, że to skrajna patologia jeśli nie ma ku temu stosownej okazji (ślub, urodziny, awans). Zresztą nawet wtedy jest to sytuacja dwuznaczna, bo regułą jest, że prezenty z takich okazji składa cały personej działu/biura jako kolektyw, a nie każdy z osobna. Prywatne prezenty w miejscu pracy (w sektorze państwowym) zawsze "śmierdzą".

Nie zapominaj, że ustawodawca jest bardzo niechętny nakładaniu się więzi damsko-męskich i rodzinnych na pracę w urzędach. Dlatego właśnie istnieje szereg ograniczeń przy zatrudnianiu krewnych/małżonków w tych samych jednostkach organizacyjnych wszelkiej maści urzędów państwowych. Za psychiatrę dzięki, nie skorzystam.

To też zależy od okoliczności. jeżeli jeden człoek daje kwiaty czy złotą kolię członkowi płci żeńskiej, to dopatrywałby się tu rui a nie korupcji.
Oczywiście, ale jeśli to jest nieznajomy interesant i robi to w miejscu pracy to sytuacja jest oczywista. Oddzielanie życia osobistego od płaszczyzny zawodowej to jedna z podstawowych zasad korpusu służby cywilnej. To w interesie urzędnika jest jak najdobitniej rozdzielać te płaszczyzny i nie jeśli już nawiązują znajomości o "podwójnym" charakterze to unikać podarków i obietnic wykraczających poza zwyczajowe upominaki. Umorzenie 500 tys długu i stanowiska dla pociotków to nie jest zwyczajowy prezent.

Właśnie próbuję to zastosować twierdząc, że to przepis martwy
Przepis jest martwy jesli społeczeństwo jako ogól uważa jego stosowanie za nieuzasadnione. W przypadku kierowców uznajesz pochopnie to za pewnik, mylnie dopatrując się tu ogólnospołecznego przyzwolenia. Otóż musze Cię zmartwić - piesi i rowerzyści nie podzielają tego poglądu. Zatem możemy mówić tylko o poparciu "kasty" zainteresowanej. To za mało żeby uznać przepis za martwy, bo na tej samej zasadzie lekarze popierają przyjmowanie kosztownych "dowodów wdzięczności".
BTW znasz zasady wykłądni - nie moze ona prowadzić do sytuacji, ze któryś z przepisów nie ma w ogóle zastosowania. A tak jest w Twoim pojmowania łapownictwa.

ludzie ostro zareagują także na wiadomość o tym, że posłowie nie zechcą im dać wyjątkowych zasad ustalania emerytury. Czy to jest powód, żeby prawodawstwo mające na celu likwidację grup uprzywilejowanych można było traktować jak przestępstwo?
Nie zrozumiałeś. Po prostu wskazuję, że społecznego przyzwolenia (które jest warunkiem koniecznym desuetudo) nie ma i to był tego wyraz. Nie można uznać przepisu za nieobowiązujący tylko dlatego, że nie odpowiada pewnej grupie zainteresowanych.

alpha_omega [ Senator ]

diuk ------------> Bo takiego związku logicznego nie ma. I nie pytaj mnie o to skąd bzdury w naszym kodeksie. Takich bowiem co się złapie w czasie ucieczki, bądź gdy znajdzie się pojazd porzucony - sądzi się, a przynajmniej sądziło (bo nie wiem czy ten przepis nadal jest tak niejasny) z artykułu o krótkotrwałym zaborze mienia. Właśnie dlatego, że nie można zakładać czegoś, co nie wynika koniecznie z czynu, jakiego znamiona zostały wyczerpane. Jeśli znamiona (określone w KK) kradzieży nie zostały wyczerpane, a zostały wyczerpane znamiona innego czynu, to właśnie o to się delikwenta skarży, a nie o kradzież.

Deep ----------> Wątpie, wystarczy, że nie będą mi w stanie udowodnić odniesienia jakiejkolwiek korzyści związanej z funkcją tego urzędnika, ażeby nie mogli mnie skazać. Myślisz, że skażą mnie jak raz tam zajdę, dam mu bez słowa dobre wino, wyjdę i więcej tam nie wrócę, a ktoś to nagra?

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> Definicje kodeksową przestępstwa kradzieży zawiera art. 278 § 1 kodeksu karnego, zgodnie z którą czyn ten polega na zaborze w celu przywłaszczenia cudzej rzeczy ruchomej. Krótkotrwały zabór pojazdu mechaniczego to art. 289 § 1.
Jeżeli w naszym przykładzie policja zatrzyma sprawcę w samochodzie, to będzie to ewidentna kradzież. Z "krótkotrwałym zaborem mienia" mieli byśmy do czynienia, gdyby samochód został oddany/porzucony przez sprawcę.

alpha_omega [ Senator ]

diuk ----------> No to skoro taka jest wykładnia tych artykułów, to co ma znaczyć Twój post nr. 62? Jeśli zostało wyczerpane znamię przestępstwa to o czym Ty w ogóle mówisz? Idać dalej i wyostrzając - Twoje rozumowanie to byłoby np. założenie, że on chciał tym samochodem posłużyć się w czasie napadu i oskarżenie go o napad. Nie jest tutaj istotne co jest prawdopodobne bardziej, a co mniej - albo coś koniecznie wynika, albo nie. Tutaj natomiast nie ma o czym mówić, bo wyczerpuje on znamiona przestępstwa, które jest tak, a nie inaczej określone. I nie może się tłumaczyć artykułem 289 § 1 bo nie obejmuje on tego typu zachowań (a raczej jest środkiem zaradczym, kiedy kradzieży nie da się udowodnić). Nie ma tutaj też mowy o tym, że jego kradzież się zakłada - skoro taka jest wykładnia kradzieży, że jeśli wsiadł jedzie i go łapią to jest to kradzież tzn. że on tej kradzieży się dopuścił.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> gdyby w samochodzie dodatkowo znaleziono narzędzia służące do włamań, to pewnie prokurator postawił by dodatkowy zarzut - choć pewnie sprawca by sie tłumaczył, że to "nie jego" albo że "policja podrzuciła". Wskazuję tylko na fakt, że sądy w typowych przypadkach nie mają wątpliwości co do zależności przyczynowo-skutkowej (choć teoretycznie przeciez możliwy jest przypadek skauta jadącego skradzionym samochodem w celu ratowania kotka z płonącego domu ;-).

W drugim przypadku z postu 62 fakty sa następujace:
1. PiS usiłuje zebrać grupę posłów w celu posiadania większości w parlamencie (o czym jawnie mówi)
2. Wysłannicy PiS proponują korzyści w zamian za przejście do ich klubu
3. Wg statystyk głosowań sejmowych w większości głosowań większośc członków klubu głosuje identycznie (odstępstwa są nagłaśnianymi wyjatkami, jedynie w niektórych głosowaniach ogłasza się, że nie obowiązuje dyscyplina klubowa. Znane sa przypadki wyrzucenia posłów za naruszenie dyscypliny głosowania).

Czy tak trudno dostrzec związek przyczynowo-skutkowy?
"art. 229 Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną w związku z pełnieniem tej funkcji itd... ".

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Ale co Ty w ogóle wygadujesz - sam przytaczasz jaka jest wykładnia art. 289. Ta wykładnia w sposób oczywisty służy temu, ażeby w przypadku niemożności udowodnienia kradzieży, istniała jakaś penalizacja. Jeśli znamiona kradzieży są wyczerpane - to oskarża się podejrzanego o kradzież, jeśli nie - o zabór. Albo więc ktoś dopuścił się kradzieży, albo nie. Są dokładnie wyszczególnione wytyczne, które wskazują na kradzież:



W Twoim zaś wypadku Ty nie oceniasz faktów, nie oceniasz znamion korupcji, ale gdybasz na temat przyszłości. Fakty dotyczą propozycji korzyści w przypadku zmiany klubu poselskiego. Zmiana klubu w żaden sposób nie pociąga za sobą decyzji w sprawie głosowań, nie ma tutaj żadnego wynikania, bo poseł ma możliwość głosowania przeciw własnemu klubowi, może też z tego klubu w każdej chwili wystąpić. To są zupełnie inne sytuacje.

Poza tym:

- Z ok. 84 tys. 855 samochodów utraconych w wyniku przestępstwa w zeszłym roku w Polsce, znaleźliśmy 39930, czyli blisko połowę - twierdzi rzecznik komendanta głównego policji Paweł Biedziak. - Jedna czwarta pojazdów, które znajduje policja, to tzw. krótkotrwały zabór mienia. Są to samochody porzucone przez złodziei, albo zatrzymane w pościgu. Najlepsze wyniki w innych krajach nie przekraczają 70 proc. odzyskanych wozów. Problemem jest garnizon warszawski - przyznaje rzecznik. - W zeszłym roku w Warszawie policja odzyskała 3402 pojazdy na 8030 utraconych. To jest kwestia organizacji. W Warszawie są wakaty na blisko 1000 etatów, garnizon jest słabo wyposażony, ma wielu młodych, niedoświadczonych policjantów. Robimy wszystko, żeby się poprawił. Powołujemy specjalne grupy zadaniowe, które zajmują się wyłącznie kradzieżami samochodów.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> a jednak będę sie upierał :-)
Czy gdyby:
1. Wysłannik PiS złożył obietnicę korzyści p. Beger w zamian za przejście do PiS
2. P. Beger zmieniła by barwy klubowe
3. W pierwszym głosowaniu p. Beger zagłosowała by tak jak PiS, a nie jak Samoobrona
to wyczerpało by to znamiona art. 229, czy też nie?
Dodam jeszcze, że za chwilę nastąpił by pkt:
4. 3-4 tygodnie później PiS realizuje obietnicę korzyści (choć dla potrzeb art. 229 nie jest to niezbędne).

alpha_omega [ Senator ]

Nie, jeśli trzymać się wykładni Attyli i korupcję widzieć dopiero wtedy gdy np. kupuje się głos. Korzyść oferowana była za przejście do innej partii. To jaki użytek poczyni pani Beger z funkcji jaka przysługuje posłowi po przejściu do PiS-u nie jest koniecznie implikowane przez jej przejście do tej partii. Nie otrzymuje ona korzyści za głos, ale za przejście. Przejście nie usuwa wolności głosu pani Beger, to już jest jej osobisty wybór. Aczkolwiek zdrowy rozsądek każe nam spodziewać się, że będzie głosowała razem z PiS-em, to nie daje się udowodnić koniecznego związku między jej przejściem do innej partii, a głosowaniem w myśl tej partii. Ponieważ zaś nie da się tego bezsprzecznie udowodnić, nie można korzyści oferowanej za zmianę barw, uznawać za korzyść oferowaną za głos.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega -->
Wątpie, wystarczy, że nie będą mi w stanie udowodnić odniesienia jakiejkolwiek korzyści związanej z funkcją tego urzędnika, ażeby nie mogli mnie skazać. Myślisz, że skażą mnie jak raz tam zajdę, dam mu bez słowa dobre wino, wyjdę i więcej tam nie wrócę, a ktoś to nagra?

Przepis prawa nie wymaga byś otrzymał wzamian cokolwiek, jakąkolwiek korzyść czy obietnicę. Wręczasz prezent w związku z wykonywaną funkcją i to wystarczy. Przeczytaj ten artykuł i skonfrontuj go z przestępstwem płatnej protekcji albo nadużycia władzy, gdzie taki warunek faktycznie występuje.

alpha_omega [ Senator ]

Ależ nie mogę wręczyć prezentu w związku z wykonywaną funkcją, jeśli nie spodziewam się w związku z nim żadnej korzyści. To zaś oznacza, że jeśli wręczę bez słowa butelkę dobrego wina
urzędnikowi i wyjdę, to żaden sąd mnie nie skaże i nie uzna, że popełniłem przestępstwo, jeśli nie udowodni mi, że tej korzyści się spodziewałem i że dla korzyści tego czynu się dopuściłem.

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

a_o

Zgadza się, ale jeśli ów urzędnik ma obecnie lub będzie miał w najbliższym czasie jakiś wpływ na twoje interesy, a także rozpozna ciebie, jako wręczającego wino, to nawet taki Zi0br0 udowodni to bez problemu.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> z Twojego rozumowania wynika, że nikogo nie można by skazać za korupcję, no chyba że na paczce banknotów napisał by za co daje ;_0

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> to czego się spodziewasz to Twoja prywatna sprawa. Ustawodawca nie ustalił tego jako przesłanki pozytywnej przestępstwa, więc nie wymaga to dowodzenia ze strony organów ścigania. Muszą tylko wykazać, że prezent został wręczony na "płaszczyźnie zawodowej". Oczywiście nie będzie tu "twardych dowodów", a jedynie pewien całokształt okoliczności.

W przypadku Beger sprawa jest oczywista - nie utrzymują z Lipińskim kontaktów towarzyskich, rzecz działa się w hotelu poselskim, rozmowa dotyczyła posunięć politycznych, związanych z wykonywaniem mandatu posła.

alpha_omega [ Senator ]

diuk ------------->Raczej z Twojego wynika, że skazać można bez problemu każdego, kto wręczył prezent osobie pełniącej funkcje publiczne.

Deep --------------> Niestety, ale jeśli nie będą mieli choćby drobnego dowodu, że urzędnik ma, lub miał w chwili wręczania (ewentualnie w okresie od wręczenia do dnia dzisiejszego), wpływ na jakiekolwiek moje interesy, to ***** mi zrobią. I to właśnie jest spodziewanie się - bo spodziewać się mogę wyłącznie wtedy, kiedy zachodzi jakieś oddziaływanie; jeśli takowe nie zachodzi, to nie ma żadnego dowodu za tym, że korzyść była oferowana w związku z pełnioną funkcją.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep

Tak, uważam, że to skrajna patologia jeśli nie ma ku temu stosownej okazji (ślub, urodziny, awans). Zresztą nawet wtedy jest to sytuacja dwuznaczna, bo regułą jest, że prezenty z takich okazji składa cały personej działu/biura jako kolektyw, a nie każdy z osobna. Prywatne prezenty w miejscu pracy (w sektorze państwowym) zawsze "śmierdzą".
A mi śmierdzi taka "moralność" sformalizowana poza granice absurdu. O ile w normalnych warunkach alienacja władzy jest zjawiskiem normalnym i dosyć szybko postępującym o tyle w takim domu wariatów odbywa się w tępie ekspresowym. Od kiedy pamiętam, zawsze krążyła anegdota, w której urzędnik na stwierdzenie, że przecież też jest człowiekiem odpowiadał, że teraz jest urzędnikiem. Ty pewnie przyklaśniesz temu, ale ja powiem, że jest to chore i zgniłe. W każdym razie ja nie chcę żyć w świecie, w którym nie będę mógł się nawet uśmiechnąć do ładnej urzędniczki bez obawy oskarżenia o korupcję. W każdym razie stwóżcie zakon dla urządników i przyjmujcie tam wyłącznie takich, którzy żyć będą w zamknięciu i celibacie. Wtedy uzyskanie "doskonałego urzędnika" pozbawionego zdolności myślenia zastąpionego wytycznymi.

Nie zapominaj, że ustawodawca jest bardzo niechętny nakładaniu się więzi damsko-męskich i rodzinnych na pracę w urzędach
Nie zapominam przede wszystkim o tym, że ustawodawca alergicznie nie znosi jakichkolwiek wolności osobistych.

Za psychiatrę dzięki, nie skorzystam.
Powinieneś to przemyśleć jeszcze:)

Oczywiście, ale jeśli to jest nieznajomy interesant i robi to w miejscu pracy to sytuacja jest oczywista.
No właśnie. To jest sprawa oczywista, bo człowiek z zewnątrz, jeżeli coś takiego robi to w jakimś określonym celu. Celem może być wyrywanie lachona ale równie dobrze może być budowa stosunku osobistego ułatwiającego załatwianie spraw w przyszłości. Tyle, że ja choć nigdy żadnego urzędnika nie obdarowałem stosuję tą samą zasadę. Urzędniczki są łase na lep rozmowy stojącej na granicy flirtu i dzięki temu o wiele łatwiej mi z nimi rozmawiać. Korzyść nie jest materialna ale jest, bo kobieta dzięki temu czuje się lepiej jako obiekt zainteresowania osobnika płci przeciwnej. Właśnie uświadomiem sobie, że w twoim rozumieniu jestem obrzydliwym łapownikiem.

Oddzielanie życia osobistego od płaszczyzny zawodowej to jedna z podstawowych zasad korpusu służby cywilnej.
Nie tylko. Ostatnio dowiedziałem się, że jestem perpetum mobile. Nie muszę jeść, odpoczywać itp itd żeby zarobić. Albo inaczej - muszę, ale jest to moja prywatna sprawa a nie związana z uzyskiwaniem przychodu. Za cholerę nie potrafię zrozuimieć tego idiotyzmu i będę z tym walczył, ale to mniej więcej to samo. Ciekawym jak można nie łączyć jednego i drugiego, skoro mamy tylko jedno ciało, jedno życie i jedną świadomość. Jak mogę oddzielić dom od miejsca pracy jeżeli w miejcu pracy spędzam 3/4 świadomego czasu? Czy istnieje we mnie przełącznik "praca mode on" i praca mode of" czy może jest to totalna bzdura możliwa do zastosowania wyłącznie w przypadku zupełnego odczłowieczenia, czyli spełnienia tego samego warunku, bez spełnienia którego komunizm zawsze będzie chorobnilwym urojeniem?

Zresztą ja wcale nie chcę stykać się z takim biorobotem.

Przepis jest martwy jesli społeczeństwo jako ogól uważa jego stosowanie za nieuzasadnione.W przypadku kierowców uznajesz pochopnie to za pewnik, mylnie dopatrując się tu ogólnospołecznego przyzwolenia
Przepis martwy to nie jest przepis, którego nikt nie postrzega jako potrzebny. Przepis martwy to przepis nie stosowany przez nikogo. Łącznie z samymi posłami. Zatem mam gdzieś opinie beznogich o sensie biegania maratonów. Zwłaszcza, jeżeli każdy z nich po uzyskaniu nóg natychmiast maratony zaczynałby biegać. takie przypisy nie mają żadnego poza opresyjno-dochodowym sensu. Nie mają, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie stwierdzi, że postawienie znaku ograniczającego prędkość do 50 km/h na prostej, bezkolizyjnej drodze bez skrzyżowań spowoduje utrzymywanie takiej prądkości przez jkogokolwiek. Zresztą nawet idioci, którzy wpadli na tak "genialny" pomysł nie mieli takiej nadziei. Mieli tylko nadzieję, że jeżeli kierowca zobaczy znak ograniczenia do 50, to może trochę zwolni i nie będzie jeździł 150. W takich zaś warunkach bezwzględne egzekwowanie przepisu, jtórego nikt - łącznie z samym prawodawcą nie przestrzega nie jest egzekwowaniem prawa a zwyczajną opresją i arogancją władzy. desuesudo nie powstaje zatem dopiero na skutek utraty poparcia ale na skutech faktycznego nie stosowania. Egzekwowanie zaś czego, co jest powszechnie nie uznawane jest już zwyczajnym nadużywanie władzy.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> mogą zrobić Ci wiele, bo zamiar (poza formą kwalifikowaną) nie jest objęty przesłankami przestępstwa, zatem dla jego zaistnienia jest nieistotny. W jaki sposób będzie to uprawdopodobnione czy udowodnione, napisałem już wcześniej.

Attyla -->
Powinieneś to przemyśleć jeszcze:)
Na tym zakończmy rozmowę.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> i tak właśnie to się odbywa - wystarczy udowodnić, że przyjął/wręczył (lub jak widać na przykładzie Lwa - tylko obiecał) korzyść, aby była sprawa o korupcję.
I tak jest OK. Dobry pies nie weźmie od obcego. Dobry urzędnik też ;-)

alpha_omega [ Senator ]

Deep -----------> Otóż nie będzie mi to w żaden taki sposób udowodnione. Posłużmy się przykładem szkoły państwowej, choć wiem, że może nie jest to ten sektor państwowy o który Ci chodzi w szczególności, ale dobrze ilustruje problem:

Wchodzę do gabinetu dyrektora, wręczam mu falszkę i wychodzę bez słowa. Całość jest nagrana. Nie mam dzieci, szkołę dawno skończyłem, żadne dowody nie wskazują, ażebym miał powiązania z którymkolwiek z uczniów, bądź ich rodziców. Tyle. Nie da się dowieść, że wręczyłem flaszkę w związku z pełnioną przez dyrektora funkcją -> nie można mnie za ten czyn skazać. I żaden kontekst tutaj nie wystarczy...

diuk ----------> Bzdura, żaden sąd mnie za to nie skaże, choć do wytoczenia sprawy to wystarczy. W żadnym jednak wypadku do skazania.

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> OK, sprawę Ci wytoczą, i obaj - Ty i dyrektor zostaniecie przesłuchani "w charakterze". I wasze tłumaczenie musi być zgodne i niepodpadające pod inny paragraf. A jak się z nagrań okaże, że to powszechna praktyka o. dyrektora ops... dyrektora? Jako oskarżony możesz kłamać, jako jeden z wielu świadków - już nie.

12.10.2006

11:35

[84]

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep - toż to niewinny żart był przecie:) nie widziałeś buźki? Nie ma się powodu obrażać.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> nie bardzo Cię rozumiem, tworzysz sztuczne, hipotetyczne i nierealne sytuacje. Równie dobrze możesz posłużyć się przykładem tajemniczego jegomościa, których wchodzi do urzędu skarbowego i bez słowa wręcza kierownikowi walizkę pieniędzy. To też nie jest korupcja? Nikt myślący nie przyjmie prezentu od nieznajomej osoby. Organy wymiaru sprawiedliwości nie mają często pełnego obrazu ciągu zdarzeń - można więc snućdomysły, że z dyrektorem wcześniej już się dogadałeś i Twój siostrzeniec coś tam zyska. A żeby te wątpliwości rozproszyć sąd po prostu spyta "Dlaczego pan dał ten koniak?".

Ale nie w tym rzecz - umyka Ci istota tego przestępstwa. Korpus służby cywilnej (szeroko pojętej) ma obowiązek unikać przyjmowania w ramach wykonywanej funkcji korzyści nie wynikających z treści jego stosunku pracy. To zresztą jest kwestia elementarnej etyki, ale u nas to rzecz rzadko spotykana. To kwestia zwykłej przyzwoitości - nie przyjmować rzeczy, które się Tobie nie należą. Zatem samo przyjęcie korzyści, niezależnie od celu i reakcji, jest naruszeniem prawa. Zakazowi temu odpowiada skorelowany z nim zakaz adresowany do wszystkich pzoostałych osób by takich korzyści nie wręczać. Może i to zbędny formalizm, ale jak komuś nie odpowiada to nie powinien pracować w sektorze publicznym. To są zawody zaufania publicznego i dlatego kryteria "czystości" są tak rygorystyczne.

BTW w każdym cywilizowanym urzędzie, a nawet większej firmie jest coś w rodzaju "rejestru prezentów", gdzie takie rzeczy odnotowujesz.

alpha_omega [ Senator ]

diuk -------------> Ależ ja nie muszę kłamać, bo tę flaszkę wręczam dla zwykłego żartu, w przypadkowo wybranej szkole, dla kompletnie nieznanego mi człowieka i bez żadnego związku z pełnioną przez niego funkcją, ot po prostu strzelił mi do głowy głupi pomysł. Zresztą gdybym naprawdę takie coś zamierzał, po tej rozmowie z Wami zabezpieczyłbym się świadkiem moich planów.

Deepdelver uważa, że to nie ma znaczenia. Że zamiar nie jest objęty przesłankami przestępstwa. Ależ jest objęty, przynajmniej w niektórych wypadkach, bo zamiar jest powiązany ze sformułowaniem "korzyść w związku z pełnioną funkcją". Jeśli urzędnik nie ma żadnego wpływu na moje interesy to mój zamiar nie może się wiązać z pełnioną funckją, a więc nie jest to korzyść w związku z pełnioną funkcją.

Czym jest związek z pełnioną funkcją jeśli nie charakterem zamiaru właśnie? Dlateczego nie jest karane wręczenie prezentu urodzinowego? Bo charakter zamiaru wyklucza związek z pełnioną funkcją. Dlaczego możliwa jest prowokacja dziennikarska w postaci oferowania łapówki? Właśnie przez wzgląd na charakter zamiaru, który wyklucza w takim wypadku związek z pełnioną funkcją.

Deep ------------> Nie bardzo rozumiem skąd Twoje niezrozumienie skoro sam stwierdziłeś - wystarczy wręczyć, ażeby dopuścić się korupcji. Właśnie nie wystarczy...

alpha_omega [ Senator ]

A co do moralnej strony - tę stronę pomijam. Chodzi mi o to, że Ty zbytnio chcesz rozciągnąć prawo. Nie wiem czy zauważyłeś, ale dyskusja o pani Beger w środowisku prawników (nierzadko tych, których wykłądnia jest później wyrocznią dla tysięcy innych) toczy się między innymi wokół pytania, czy można uznać to działanie Lipińskiego, to oferowanie korzyści za powiązane z pełnioną przez panią Beger funkcją, czy też nie. A więc dyskutują sobie panowie prawnicy o tej kwestii, a Ty już nawet nie rozpatrujesz tego, czy tutaj można uznać, że korzyść ze zdobycia posła innej partii można uznać za związaną z jego funkcją, ale popadasz w skrajność uznając, że jakiekolwiek wręczenie prezentu osobie pełniącej funkcję, jest związane z funkcją. To ciekaw jestem skąd te rozbieżności ocen i podkreślanie trudności i niejasności zagadnienia, jeśli to takie proste.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega -->
Czym jest związek z pełnioną funkcją jeśli nie charakterem zamiaru właśnie?
Jest dodatkową okolicznoscią, mającą doprecyzować w jakim charakterze występuje w tym układzie obdarowywany. Z zamiarem nie ma nic wspólnego. Jeśli uczestniczysz w przetargu i ubzdura Ci się, że jego rozstrzygnięcie zależy od kuratora oświaty, w związku z czym wręczysz mu kopertę z pieniędzmi, to i tak będzie to przestępstwo, choćbyś przed sądem nie pisnął słowa jaki był Twój rzeczywisty zamiar.

Sędzia nie zahipnotyzuje Cię wahadełkiem żeby poznać Twój zamiar - to w Twoim interesie jest wykazać, że nie był on "niewłaściwy". Jeśli wejdziesz komuś na posesję "dla żartu", a nie w celu kradzieży to lepiej byś przekonal do tego sędziego, bo Twoja motywacja jest co najmniej dziwaczna. I nie ma tu co powoływać się na ciężar dowodu - sędzia uzna, że dla niego, na podstawie jego doświadczenia życiowego i praktyki zawodowej, wątpliwości żadnych nie ma. I tyle. W przeciwnym razie dowodzenie nie miałoby końca. Podobnie będzie z wręczeniem korzyści. Bez powodu się tego normalnie nie robi, więc Twoim problemem jest przekonać sędziego, że jakiekolwiek wątpliwości w ogóle tu zachodzą.

A więc dyskutują sobie panowie prawnicy o tej kwestii, a Ty już nawet nie rozpatrujesz tego, czy tutaj można uznać, że korzyść ze zdobycia posła innej partii można uznać za związaną z jego funkcją, ale popadasz w skrajność uznając, że jakiekolwiek wręczenie prezentu osobie pełnioącej funkcję, jest związane z funkcją.


Prawnicy nie dyskutują tylko wymieniają się poglądami, jeśli prawnik roztrząsa publicznie różne opcje to znaczy że jest marnym prawnikiem. Albo coś jest dla kogoś przestępstwem albo nie - kwestia ocen. Ale jeśli nie ma zdania to znaczy, ze jest niekompetentny. Tu masz Zolla:
"Były obietnice, niewątpliwie obietnice udzielenia korzyści, przy czym zarówno obiecywanie stanowiska jest korzyścią osobistą, jak również obiecywanie załatwienia pewnych spraw funkcjonariuszowi publicznemu jest ofiarowaniem pewnej korzyści osobistej, to jest interpretacja która jest powszechnie przyjęta. Załatwienia Pewnych spraw, typu załatwienia spraw weksli, spraw związanych z toczącymi się postępowaniami, to wszystko jest objęte tym pojęciem korzyści osobistej. Pani Beger jest niewątpliwie funkcjonariuszem publicznym, to nie ulega wątpliwości, kodeks karny to jednoznacznie przesądza. Ta propozycja była dokonana w związku z pełnieniem tej funkcji publicznej, jaką jest bycie posłem."

diuk [ Generaďż˝ ]

alpha_omega --> gdyby Twoje rozumowanie było słuszne, wystarczyło by do wręczenia każdej łapówki wynająć pośrednika - wszak on w żaden sposób nie ma powiązania z korumpowaną sprawą. Jest na szczęście inaczej - przypomnij sobie ostatnie afery z instruktorami/egzaminatorami na prawko - jakoś prokurator potrafił udowodnić związek pomiędzy kasą wręczaną instruktorowi a wynikiem egzaminu u egzaminatora. Podobnie było z łapówkami za przyęcia do szkół średnich i na studia.

alpha_omega [ Senator ]

Deepdelver ------------->

Jest dodatkową okolicznoscią, mającą doprecyzować w jakim charakterze występuje w tym układzie obdarowywany. Z zamiarem nie ma nic wspólnego.

Nie jest dodatkową okolicznością, ale jest okolicznością rozstrzygającą dla wypełnienia, bądź niewypełnienia znamion przestępstwa. Mówienie o tym w jakim charakterze występuje obdarowywany w oderwaniu od zamiaru obdarowującego jest absurdalne. Nierzadko to darczyńca i jego zamiar określa charakter w jakim występuje obdarowywany. Tak jest np. w przypadku prowokacji dziennikarskiej kiedy symuluje się wręczenie łapówki. To zamiar darczyńcy określa wtedy charakter obdarowywanego i znaczenie samego faktu wręczenia, które sytuuje się w tym wypadku po stronie korzyści nie związanej z pełnioną funkcją. Podobnie mogę przyjść do dyrektora z wizytą i prezentem, bo przeczytałem o jego osiągnięciu literackim w porannej gazecie i to mój zamiar określa wtedy charakter w jakim występuje w tej sytuacji obdarowywany.

Wręczenie prezentu nie jest złamaniem prawa, więc porównywanie do przypadku wtargnięcia na prywatną posesję jest nietrafione. Złamaniem prawa jest dopiero wręczenie prezentu w związku z pełnioną funkcją. O ile wiem obowiązuje w Polsce zasada domniemania niewinności, więc nie rozumiem dlaczego ja miałbym w tym wypadku udowadniać swoją niewinność. Dowodzenia miałoby dość szybki koniec, gdybym był winny, albowiem od tego jest oskarżenie i prokuratura, by dowody na możliwość odniesienia przeze mnie korzyści za sprawą funkcji pełnionej przez urzędnika znaleźć. Jeśli nie zachodzi żadne powiązanie funkcji urzędnika z moim interesem, jeśli oskarżenie nie potrafi wykazać, że taka ewentualność zachodzi, to wtedy nie istnieje nawet poszlaka. Poszlaką bowiem, żeby wrócić do przykładu szkoły, byłaby np. moja znajomość z matką jednego z uczniów etc. Obserwując medialny obraz spraw korupcyjnych widzę dokładnie, że prokuratura zawsze tego typu poszlak szuka, jeśli nie ma twardych dowodów. Podsumowując - uważam, że w żadnym wypadku sam fakt wręczenia prezentu nie wypełnia znamion przestępstwa korupcji, a nie można zakładać (domniemanie niewinności), że korzyści udzielam w związku z pełnioną przez urzędnika funkcją. To trzeba udowodnić, choćby w procesie poszlakowym, ale kontekst sam z siebie nie jest wystarczającą, o ile w ogóle jest, poszlaką.

diuk ------------> gdyby Twoje rozumowanie było słuszne, wystarczyło by do wręczenia każdej łapówki wynająć pośrednika - wszak on w żaden sposób nie ma powiązania z korumpowaną sprawą.

Nic takiego z mojego rozumowania nie wynika. Pośrednik ma powiązanie z osobą, która ma powiązanie ze sprawą. I o jest właśnie poszlaka. Bez niej nikogo by się nie wsadziło, czyż nie?

Deepdelver [ Legend ]

Wręczenie prezentu nie jest złamaniem prawa, więc porównywanie do przypadku wtargnięcia na prywatną posesję jest nietrafione. Złamaniem prawa jest dopiero wręczenie prezentu w związku z pełnioną funkcją.
Samo wejście na cudzą posesję też nie jest złamaniem prawa, bo byś nie mógł nikogo odwiedzić. :)

Podobnie mogę przyjść do dyrektora z wizytą i prezentem, bo przeczytałem o jego osiągnięciu literackim w porannej gazecie
... a on grzecznie Ci odmówi. Jeśli przyjmie, to obaj macie kłopoty. Urzędnik nie może takich prezentów przymować, a Ty wręczać. Kropka.

Przyjrzyjmy się temu z szerszej perspektywy - art. 222 KK naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza. Zachodzi gdy napaść miała miejsce podczas lub w związku z wykonywaniem czynności służbowych. Wedle Twojej logiki jeśli policjant po służbie zostanie pobity przez dopiero co zwolnionego przestępcę, którego dwa lata wcześniej zatrzymał, to o istnieniu tego przestępstwa będzie decydował zamiar sprawcy? A jak go wykażesz? On przecież powie, że pobił go "prywatnie", a bił bez słowa.

Różnica pomiędzy zamiarem a owym związkiem jest zasadnicza. Pierwszy jest subiektywny, drugi zachodzi obiektywnie i wynika z całokształtu okoliczności, z kontekstu pojmowanego według powszechnie obowiązujących norm i zwyczajów.

alpha_omega [ Senator ]

Deep --------------> Nie patrz na Zolla - on jako jeden z nielicznych widzi w tym jednoznaczność. Inni - owszem, zajmują konkretne stanowisko, ale nie ukrywają, że problem jest dyskusyjny i sprawia duże trudności.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega -->
on jako jeden z nielicznych widzi w tym jednoznaczność
Sorry ale on i Ćwiąkalski (tak mi się wydaje) zajęli jednoznaczne stanowisko, Winczorek chyba też. To sa dla mnie spore autorytety, bo na nich się "wychowałem", to współtwórcy kodeku, autorzy doskonałych komentarzy. W przeciwnym tonie wypowiadał się Hołda i jeden gość, o którym w życiu nie słyszałem (Kubicki?). To jedyne opinie z jakimi się spotkałem, więc określenie "jeden z nielicznych" to michnikowszczyzna (ech, musiałem dać Ci tego prztyczka w nos :)).

Dodam jeszcze, ze Hołda nie negował związku z funkcją tylko wskazywał, ze nie ma tu korzyści osobistej lub majątkowej.

Deepdelver [ Legend ]

Teraz widzę, ze źle sformułowałem wypowiedź, o prof. Kubickim rzecz jasna słyszałem i to podobno świetny karnista, ale pierwszy raz spotkałem się z jego opinią (nie czytałem żadnych jego publikacji).

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep - Nie wiesz jak wykazać zamiar? Nie jest to proste ale jest możliwe. Wystarczy wykażać dążenie do wykonania czynności(ciąg zdażeń, których logicznym uwieńczeniem jest czyn), która została zinterpretowana jako przestępstwo i wykazać istnienie motywu/przyczyny. Oczywiście jest to dowód w dużej mierze formalny (tzn. wnioskowanie z faktów) ale innej drogi jeszcze nie ma.W każdym razie jest to dowód wystarczyjący i stosunkowo wiarygodny.
Nie wiem skąd u ciebia taka niechęć do dochodenia motywów i zamiaru.

12.10.2006

12:54

[96]

alpha_omega [ Senator ]

Deep ------------->

Samo wejście na cudzą posesję też nie jest złamaniem prawa, bo byś nie mógł nikogo odwiedzić. :)

Fakt, źle odczytałem treść - jako wtargnięcie. Ale i tak zachodzą tutaj poważne różnice - nieusprawiedliwione wejście na posesję prywatną jest naruszeniem prawa. Ty chcesz uznawać, że nieusprawiedliwione wręczenie korzyści również. Otóż wcale tak nie jest. Na ulicy możesz wręczać podarki komu Ci się żywnie podoba, bez żadnego usprawiedliwienia, bez żadnego nawet powodu, z kaprysu. Właśnie dlatego ustawodawca podkreśla związek z pełnioną funkcją. To jest to znamię, które rozstrzyga o przestępstwie. I owszem - jeśli wręczę dla zgrywu flaszkę jakiemuś urzędnikowi, a sąd wykaże, że urzędnik ten w związku z pełnioną funkcją mógł wpływać na moje interesy, to wtedy mój zamiar się nie liczy (jeśli go nie dowiodę), chyba, że udowodnię, iż korzyść dla mojego interesu nie była moim celem. To jest istota procesu poszlakowego. Ale nie wmówisz mi nigdy, że bez znalezienia jakichkolwiek powiązań między funkcją urzędnika, a moim interesem zostanę skazany za działanie korupcyjne.

Wedle Twojej logiki jeśli policjant po służbie zostanie pobity przez dopiero co zwolnionego przestępcę, którego dwa lata wcześniej zatrzymał, to o istnieniu tego przestępstwa będzie decydował zamiar sprawcy? A jak go wykażesz? On przecież powie, że pobił go "prywatnie", a bił bez słowa.

Owszem - jeśli nie będzie żadnych poszlak łączących poszkodowanego z tym przestępcą to niestety podpadnie to pod zwykłe pobicie. Nie wiem w ogóle o co Ci tutaj chodzi - przycież tutaj właśnie są dowody wskazujące na związek z pełnioną funkcją. Zresztą dobrze, że to powiedziałeś, bo teraz odwrócę ten Twój przykład. Otóż według Twojego rozumowania pobicie policjanta w cywilu jest zawsze pobiciem w związku z wykonywaniem czynności służbowych; tak jak twierdzisz, że wręczenie korzyści (pobicie) jest nawet bez dodatkowych poszlak np. związek z matką ucznia (posadzenie przestępcy 2 lata temu) zawsze w związku z wykonywaną funkcją (w związku z czynnościami służbowymi) na zasadzie samego kontekstu, który w takim wypadku sprowadzasz do faktu bycia obdarowywanym urzędnikiem (bycia pobitym policjantem).

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> podsumowując: rozumiem, że według Ciebie rozmowy o zmianie przynależności partyjnej posła nie mają związku ze sprawowaną przez niego funkcją posła?

alpha_omega [ Senator ]

No dobra - chcesz widzieć różnicę w tym, że w jednym wypadku ja wiem o tym, że to jest urzędnik (i do tego na służbie), a w drugim nie wiem, że to jest policjant. Moim zdaniem to nie ma większego znaczenia. Inaczej prawo sformułowane byłoby w przypadku korupcji inaczej tj. analogicznie do tego fragmentu:

Naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza. Zachodzi gdy napaść miała miejsce podczas lub w związku z wykonywaniem czynności służbowych.

Deepdelver [ Legend ]

Nie, chcę wiedzieć czy uważasz, ze rozmowy Beger z Lipińskim na temat jej zmiany klubu parlamentarnego nie miały związku ze sprawowaną przez nią funkcją?

alpha_omega [ Senator ]

EDIT do posta poprzedniego:

lub coś w tym stylu, w każdym razie byłaby podkreślona przesłanka wystarczająca do wypełnienia znamion czynu w postaci takiej, iż ja wiem, że to jest urzędnik w trakcie pracy, a coś mu wręczam; takiej przesłanki nie ma, a nawet jakby była to nie byłaby uznana za wystarczającą, bo przesłanką główną w przypadku korupcji jest związek z pełnioną funkcją, a do jego wykazania, potrzeba dowodu.

Deep -------------> Nie - wcale tak nie uważam. Uważam jednak, że prawo daje tutaj możliwość sprzecznych interpretacji tj. umożliwia takie odczytanie, iż korzyść za przejęcie funkcji nie jest tożsama z korzyścią w związku z pełnioną funkcją (i wtedy związek z pełnioną funkcją rozumie się tak, że obiecuje się korzyść dla potencjalnej aktywizacji funkcji, która to aktywizacja wpłynie pozytywnie na interes oferującego korzyść). Mówił o tym już wiele razy Attyla. To jest zresztą już kwestia językowa, może nawet przede wszystkim językowa, ale jeśli artykuł jest sformułowany niejednoznacznie, to chyba przyjmuje się wykłądnię korzystną dla oskarżonego. Do tego dochodzą nejasności tyczące się rozumienia obietnicy. Tak więc pierwszą moją reakcją było - posadzą Lipińskiego, ale teraz już nie jestem pewien czy mogą to zrobić.

alpha_omega [ Senator ]

I jeszcze dodam - jest oczywiste, że na zdrowy rozum zachodzi tutaj ewidentny związek z pełnioną funkcją. Przecież posła pozyskuje się w tym celu, ażeby używając uprawnień jakie daje mu funkcja posła, wsparł nasz klub parlamentarny w głosowaniach. Intencje są tutaj jasne. Z drugiej strony nie ma koniecznego następstwa między przejściem do partii X, a wykorzystaniem funkcji posła dla interesu partii X. Można być może mówić tutaj o kruczku prawnym, o pewnej nieścisłości definicji, co umożliwia takie właśnie odmienne odczytania, ale czy takie odczytania w ogóle coś podważają - nie wiem, nie jestem prawnikiem. Kontrowersje budzą jednak - jak sam zresztą wspominałeś - i inne punkty.

Tak czysto z mojego punktu widzenia, to jednak po namyśle stwierdzam, że rozgraniczanie przejęcia posła, od funkcji posła jest dość karkołomnym zabiegiem. Być może jednak usprawiedliwionym, bo np. jest to rozgraniczenie konieczne dla utrzymania mocy innych artykułów prawnych i zachowania ich sensu, bo niedopuszczalność tego rozgraniczenia podważy analogiczne rozgraniczenia w innych sytuacjach prawnych i tym samym doprowadzi do jakichś absurdów. Nie wiem.

Deepdelver [ Legend ]

A Ty cały czas wałkujesz te interesy (bez skojarzeń). Tutaj się rozchodzi o jedno proste i zasadnicze pytanie - czy rozmawiano z nią jako obywatelką RP Renatą Beger czy z posłem Renatą Beger. To system zero-jedynkowy, albo-albo. Nie ma znaczenia zamiar obietnic (choć może być on pewną wskazówką, ale tylko wskazówką), chodzi tylko o to w jakim charakterze występuje funkcjonariusz - jako osoba prywatna czy jako osoba wpływowa o pewnym zakresie wladztwa. Odpowiedź jest prosta: rozmawiano z nią jako posłanką, bo gdyby nią nie była, to rozmowa byłaby całkowicie bezprzedmiotowa. Gdyby Lipiński podarował jej kolczyki i składał jej życzenia urodzinowe albo flirtował z nią na temat kurwików w oczach, to moglibyśmy mieć wątpliwości.

Porównanie jako padło gdzieś wyżej na temat oferty zmiany stanowiska pracy też można zastosować do tego wzoru i dostaniemy odpowiedź negatywną. Nie ma korupcji bo stanowisko w firmie można zaproponować każdej osobie, nie tylko osobie pełniącej określoną funkcję w danej firmie. Natomiast ofertę zmiany przynalezności do klubu parlamentarnego można złożyć tylko posłowi/senatorowi, bo tylko on taką posiada. Zatem rozmowa miała związek z wykonywaną funkcją.

Dlatego mogę się zgodzić, ze w kwestii złożenia/nie złożenia obietnicy można mieć różne poglądy, ale związek z funkcją jest IMO bezsprzeczny.

Na marginesie - doktryna bardzo szeroko ujmuje korzyści, może być nią np. celowa przegrana w karty.


przesłanka wystarczająca do wypełnienia znamion czynu w postaci takiej, iż ja wiem, że to jest urzędnik w trakcie pracy, a coś mu wręczam
Wtedy ustawodawca posłużyłby się stwierdzeniem "podczas wykonywania obowiązków służbowych" podobnie jak w niektórych innych przestępstwach. Nie zrobił tego celowo, szeroko ujmując zakres tego przepisu.

alpha_omega [ Senator ]

Deep ---------------> W porządku. Tutaj się z Tobą zgadzam, nie zgadzam się w przedmiocie jaki poruszaliśmy wcześniej tj. czy wręcznie prezentu jest z miejsca korupcją. Choć i w tym punkcie w którym mogę się z Tobą zgodzić - uważam - przeczysz często sam sobie. Raz piszesz, że zamiar nie ma znaczenia, później stwierdzasz, że rozmawiano z Beger jako posłanką, bo "gdyby nią nie była, to rozmowa byłaby całkowicie bezprzedmiotowa". A więc zamiar ma w końcu znaczenie dla określenia związku z fukcją czy nie ma? Piszesz, że nie, a później określasz tę funkcję na podstawie zamiaru. Nie chodzi o to w jakim charakterze występuje funkcjonariusz; w każdym razie nie to jest punktem wyjścia. Punktem wyjścia jest charakter propozycji udzielenia korzyści - w zamian za co, po co, jakiego rodzaju korzyści. I to on sprawia, że pani Beger występuje w funkcji posła, bo przez wzgląd na tę funkcji, w związku z tą funkcją proponuje się jej korzyść. Sam to widzisz i po tej linii rozumujesz, a temu zaprzeczasz.


Wtedy ustawodawca posłużyłby się stwierdzeniem "podczas wykonywania obowiązków służbowych" podobnie jak w niektórych innych przestępstwach. Nie zrobił tego celowo, szeroko ujmując zakres tego przepisu.


Właśnie nie używając określenia podczas wykonywania obowiązków służbowych zawęził zakres tego przepisu. Tak jak w przypadku naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza
mamy sformułowanie: podczas lub w związku z wykonywaniem czynności służbowych; tak tutaj mowa jest tylko i wyłącznie o związku z pełnioną funkcją. Tak jak w przypadku naruszenia nietykalności cielesnej funkcjonariusza po służbie, kiedy sprawca posiada wiedzę o tym, iż
jego ofiarą jest policjant, ale nie narusza jego nietykalności cielesnej przez wzgląd na to, że jest on policjantem mamy do czynienia ze zwyczajnym pobiciem (zapewniam Cię, że policjanta można pobić jako osobę cywilną przy pełnej świadomości faktu, iż jest on policjantem) i żeby było inaczej sąd musi dowieść, iż pobicie miało związek z wykonywaniem czynności służbowych (bo nikt tego nie może sobie ot tak założyć); tak w przypadku wręczenia korzyści urzędnikowi sąd musi dowieść, iż fakt ten miał miejsce w związku z pełnioną przez tego urzędnika funkcją.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep, Alpha

Różnimy się w zasadzie tylko w jednym - ja z Alphą przyjmujemy, że aby można było mówić o przestępstwie, to
1. musi istnieć wina (czyli zamiar bezpośredni, pośredni, zaniedbanie albo )
2. musi istnieć stosunek pomiędzy uczestnikami zdażenia dający jednemu z nich przewagę nad drugim (tzn. uczestnik A dysponuje w ramach pełnionego urzędu dobrem o które może zabiegać uczestnik B)
3. tym dobrem nie może być wykonywanie przez osobę A swoich obowiązków w "zwykły" sposób, tzn. bez uwzględniania (świadomie lub nie) "specjalnych" okoliczności.

Dla Deepa (o ile dobrze zrozumiałem) wystarczy znalezienie trupa na moim polu, żeby powiesić mnie za zabójstwo:D

alpha_omega [ Senator ]

Attyla ------------> Dokładnie. Kluczowy jest punkt drugi, bo według Deepa nie jest nawet istotne czy ja wręczając komuś butelkę wina mogłem się spodziewać jakiejś korzyści z jego strony, jakiegoś dobra związanego z pełnioną przez niego funkcją. Według Deepa sąd stosunek przewagi zakłada a priori i to ja mam udowadniać, że on nie zachodził tj. że nie istnieje takie dobro związane z pełnioną przez X funkcją o jakie mógłbym zabiegać.

Tak więc sąd a priori zakłada, że butelkę wina dałem urzędnikowi X, ażeby ten wykorzystując pełnioną przez siebie funkcję dostarczył mi pewnego dobra; sąd a priori zakłada, że bijąc policjanta po służbie i wiedząc, że jest to policjant biję go ze względu na to, iż jest to policjant (wydaje mi się, że jeśli raz rozumieć "w związku z" w określony sposób, to i w innym przypadku też należy przyjąć takie rozumienie, a więc analogia z policjantem jest jak najbardziej usprawiedliwiona; skoro tam sąd może a priori zakładać, dlaczego nie tutaj, przcież tutaj też kontekst - jeśli nie podam innych przyczyn pobicia - sam ponoć wskazuje, że zrobiłem to dlatego, że to policjant).

Jednym słowem - to ja mam udowadniać swoją niewinność.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> pozwolę sobie przekleić cytat z Gardockiego:
"Przyjęcie korzyści lub jej obietnicy jest sprzedajnością, jeżeli ma związek z pelnioną funkcją, co zachodzi nie tylko wtedy, gdy następuje za wykonanie pewnej czynności służbowej, lecz także gdy ma na celu ukształtowanie ogólnie przychylnego stosunku urzędnika do osoby udzielającej korzyści."
I takie jest też moje zdanie. :)

Tak więc sąd a priori zakłada, że butelkę wina dałem urzędnikowi X, ażeby ten wykorzystując pełnioną przez siebie funkcję dostarczył mi pewnego dobra
Nie mamy tu do czynienia z domniemaniem, bo to zupełnie inna figura prawnicza i inna bajka. Sąd po prostu swobodnie ocenia dowody na podstawie swojego doświadczenia życiowego i zawodowego. Jak sądzisz - czy dawanie kosztownych prezentów "za nic" obcym osobom będzie się w tym doświadczeniu zawierało? :)

alpha_omega [ Senator ]

Deepdelver ------------> Wręczenie urzędnikowi jakiegoś dobra jest co najwyżej przesłanką do wszczęcia postępowania, ale samo w sobie, bez innych dowodów nie może decydować o skazaniu, gdyż w żaden sposób nie dowodzi wypełnienia znamion czynu karalnego.

Jeśli nie zachodzi stosunek jaki Attyla nazwał stosunkiem przewagi nie możemy uznać, ażeby jakikolwiek punkt wykładni pana Gardockiego został spełniony. Pomijam już fakt, że wykładnia ta jest bardzo nieskładnie napisana. Widziałeś kiedyś na świecie coś takiego jak:

Przyjęcie korzyści przez urzędnika w celu ukształtowania ogólnie przychylnego stosunku urzędnika do osoby udzielającej korzyści?

Jeśli mówić o celu, to o celu osoby udzielającej korzyści i jak powiedziałem, gdy nie zachodzi stosunek jaki Attyla nazwał stosunkiem przewagi to nie może być mowy o takiej celowości, gdyż byłaby ona wtedy kompletnym absurdem. Jedynym wypadkiem w którym taka celowość mogła by mieć sens pomimo tego, że bezpośrednio między tym kto udziela obietnicy korzyści (czy korzyści), a urzędnikiem nie zachodziłby stosunek przewagi, byłby wypadek skorumpowania przez pośrednika. Ale to także musi mi zostać udowodnione, nie może nikt zakładać, że ja dając komuś prezent robię to celowo dla pozyskania jego przychylności, bo za mną stoi jakiś gość, który spodziewa się pewnego dobra.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Deep
Możesz mnie ignorować - nie przeszkadza mi to, chociaż to wygląda już na obraźliwą impertynencję.

Jak sądzisz - czy dawanie kosztownych prezentów "za nic" obcym osobom będzie się w tym doświadczeniu zawierało?
A teraz powróćmy ad rem, bo dyskusja nie jest chyba czysto akademicka. Beger miała otrzymać określone korzyści majątkowe w związku z tym, że
1. spodziewała się rozróby z samoobroną o weksle, które nzostałyby uruchomiowe wskutek przejścia do PiS (czyli koszty przejścia)
2. pomocy (nie wiadomo dokładnie jakiej, wiąc przyjąć należy, że prawnej) w sprawach karnych,
3. stanowiska

A teraz co do poszczególnych elementów tych "korzyści":
1. był to domniemany koszt, jaki należałoby ponieść w związku z apostazją od lepperyzmu. ponieważ i ona i oni byli prawniczymi kretynami, więc nie słyszeli o wadach oświadczenia woli ani czynnościach pozornych, więc zagrożenie uznawali za realne. W każdym razie bez względu na to jakie by ono nie było, Begerowa we własnym przekonaniu musiałaby zapłacić określone pieniądze w zwiąsku z apostazją. Zwyczajowo w takich warunkach, zainteresowany określoną osobą godzi się ponieść takie wydatki.
2. Nie wiem jak jest w partiach politycznych, ale skoro ja nieodpłatnie udzielam takiej pomocy ludziom z forum, to chyba niema nic nadzwyczajnego w takiej ofercie,
3. a to już "zwyczajny" handel polityczny - czy negocjacje jaki pisiory chciały.

W konsekwencji nie jest tu spełniony żadna z okoliczności wskazanych w KK
1. "korzyści" nie były przysporzeniem, lecz zawriotem ewentualnie poniesionych wydatków i zwyczajową pomocą w ramach jednej grupy wraz z zapłatą za poparcie polityczne w postaci stołka.
2. nie istniała różnica statusu między "korumpowaną" a "korumpującymi" pozwalającą tym drugim na nadzieje uzyskania osobistej korzyści (nikt przecie nie może wykluczyć rządu mniejszościowego a zatem i zachowania stołków, gdyby większości nie udało się sformować

Wystarczające różnice, żeby się nie czepiać
2.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega -->
"Stosunek przewagi" to wymysł pana Attyli, nigdzie się z czymś takim nie spotkałem. Koncepcja ta staje się bezużyteczna w przypadku działania przez pośrednika, który sam może mieć przeceiż zwierzchność nad urzędnikiem przekupywanym. Attyla lubi tworzyć pozakodeksowe konstrukcje prawne.

Pomijam już fakt, że wykładnia ta jest bardzo nieskładnie napisana.
Powyższe sformuowanie jest napisane poprawnie w przeciwieństwie do Twojej wypowiedzi. Takie powtórzenia są w metajęzyku prawniczym zupełnie normalne i powszechne. Natomiast Ty dla odmiany używasz słowa "wykładnia" w nieprawidłowym znaczeniu. Wykładnia to oględnie mówiąc proces myślowy polegający na interpretacji przepisów prawnych. Tutaj nie mamy do czynienia z wykładnią tylko opinią, propozycją wykładni itp. Tak samo niezręcznie brzmi "Ziobro wyraził swoją wykładnię i tyle" z posta [2]. Wyrazić mógł swój pogląd, albo przedstawić koncepcję, propozycję wykładni. Tyle w kwestii poprawiania prof. Gardockiego. :)

Attyla --> przepraszam, moją złośliwą impertynencję też skonsultuję z psychiatrą.

alpha_omega [ Senator ]

Deep --------------------> To nie są pozakodeksowe konstrukcje prawne tylko zręczne ujęcia myśli, ułatwiające dalszą dyskusję, gdyż za jednym terminem kryje się pewna struktura pojęciowa, określona wcześniej w sposób jednoznaczny i jasny. To jak pojęcia w filozofii.

Co do wykładni etc. Jeśli mówię, iż jest to wykładnia osoby X, to jest to wynik wykładni dokonanej przez osobę X czyli propozycja wykładni przedstawiona przez tę osobę. Tak jak czasami mówimy, że coś jest tłumaczeniem pana Y mając na myśli wynik procesu tłumaczenia dokonanego przez pana Y (np. miałem do czynienia z tłumaczeniem pana Y - tragedia). Zresztą nikt nie mówił, że ja nie używam tego słowa w znaczeniu powszechnym:

wykładnia ż I, DCMs. ~ni; lm D. ~ni
książk. wyjaśnienie, wytłumaczenie, skomentowanie czegoś

Natomiast pan Gardocki popełnia błąd logiczny - chyba, że wy macie jakieś inne rozumienie rzeczywistości, tudzież zależności gramatycznych w metajęzyku prawniczym. I nie chodzi tutaj o żadne powtórzenia. Chodzi o to, że nie można czegoś przyjąć od osoby X w celu ukształtowania swojego przychylnego stosunku do osoby X. To osoba X może coś dać osobie Y w celu ukształtowania przychylnego stosunku osoby Y do siebie.

O przypadku pośrednika już swoje powiedziałem. Konstrukcja Attyli (stosunku przewagi) ma sens, bowiem zmusza sąd bądź do znalezienia dowodów potwierdzających ten stosunek, bądź znalezienia dowodów na moje pośrednictwo, czyli de facto spełnia dogłębnie swoje zadanie (wystarczalność dowodu opartego o kontekst uważam za pomysł kuriozalny, co już wielokrotnie podkreślałem).

Aplikant:) [ Chor��y ]

Moi drodzy prawnicy, przestepstwo o ktorym mowicie ma charakter formalny, niezalezny od skutku, w postaci glosowania faktycznego. Liczy sie sama obietnica wreczenia lapowki w zwiazku z wykonywana funkcja. Ratio legis tego przepisu to ochrona bezinteresownosci dzialan urzednikow panstwowych. Dokonujac subsumpcji pod nasza sytuacje - posel ma popierac rzad, gdyz jest to po prostu dobre dla panstwa, taki jest interes publiczny i w mniemaniu posla rzad ten ma dobry program i bedzie realizowal swoje cele. Jest to tzw. sytuacja idealna i tego tez broni tenze przepis. Motywem glosowania posla nie moze byc zas wlasna korzysc i prywatne interesy i tego wlasnie ten przepis wlasnie chroni przed takowymi zachowaniami.

Edit: Tzn. posel sobie moze robic co tam chce (wolny mandat), ale my nie powinnismy obiecywac nic poslowi w celu, ktory nie jest zgodny z wykonywaniem mandatu - tzn. naruszajacego bezinteresownosc dzialan posla.

Deepdelver [ Legend ]

alpha_omega --> tylko, że obaj notorycznie dokonujecie czegoś co w procesie wykładni jest niedopuszczalne - dopatrujecie się jakiś pozaliteralnych przesłanek pozytywnych tam gdzie ustawodawca celowo ich nie wprowadził. Ustawodawca posługuje się przecież w kodeksie pojęciem "stosunku zależności" (który obejmuje zrówno podporząkowanie prawne jak i faktyczne) w innych przepisach (art. 199 KK), więc gdyby taka była jego wola to zamieściłby je i w tym. Gdyby chciał wprowadzić określony zamiar (np. "osiągnięcia korzyści materialnej") jako przesłankę to zrobiłby to. Wasza zawężająca interpretacja jest nie do pogodzenia z założeniem racjonalności prawodawcy.

Wasz błąd wynika z niewłaściwego określenia przedmiotu ochrony przy tym przestępstwie. Nie jest nim prawidłowe funkcjonowanie danej instytucji (jak w przypadku nadużycia władzy), ale zaufanie do obiektywności tej instytucji.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Aplikant - Od kiedy poseł ma wykonywać swoją funkcję bezinteresownie?
Po pierwsze bierze za to pieniędze. Po drugie wchodzi do Sejmu by walczyć o przywileje dla grupy, którą reprezentuje (albo wydaje mu się, że reprezentuje). Po trzecie jest tam by realizować własne idee fix. Wszystko to wyłącza bezinteresowność jego działań.
Tu raczej należałoby poowiedzieć, że przepis taki ma uniemożliwiać uzyskiwanie osobistych korzyści w zamian za wykonywianie instrucji co do głosowania. Nie można tu nawet używać słowa "dyspozycyjność", skoro każdy posek tak czy owak jest dyspozycyjny wobec własnego klubu. Tu chodzi o budowę takich stosunków interpersonalnych, które w odpowiedniej chwili można zamienić na stosunej zleceniodawcy i zleceniobiorcy.

Deep

tylko, że obaj notorycznie dokonujecie czegoś co w procesie wykładni jest niedopuszczalne - dopatrujecie się jakiś pozaliteralnych przesłanek pozytywnych tam gdzie ustawodawca celowo ich nie wprowadził
Nie. Obydwaj staramy się odkryć ratio legi przepisu niesprzeczną z konstytucją a zatem i podstawowymi zasadami prawa.Do tych zasad z jednej strony należy zasada nullum crimen sine lege i in dubio pro reo. Pierwsza zastrzega możliwość karania czynów wymienionych w ustawie. I to czynów ściśle określonych w hipotezie, bo w zasadzie wystarczyłby w miejsce całej części materialnej kodeksu przepis penalizujący "zachowania niewłaściwe", przy czym cała reszta leżałaby w gestii prokuratora i sędziego. Wystarczyło by dać widełki od grzywny do dożywocia i po problemie. Cała władza w rękach ludu:D Chyba zgodzisz się, że taki kodeks nie byłby żdaną miarą zgodny z konstytucją. To zaś jest tylko posunięcie ad absurdum twojego toku rozumowania.
od nastu lat wykonuję ten zawód i nauczyłem się, że sensu przepi trzeba często sukać baaaaaardzo głęboko, bo w przeciwnym wypadku wychodzą bzdury. Takie jak możliwość karania za domniemane winy. I to winy nie materialne a mentalne (czylli dokładnie sprzecznie z takim stwierdzeniem łacińskim potwierdzającym niezasadność karania za myśli).
Skoro można w tym kraju przegrać przed SN sprawę, której osnową jest rządanie od podanika wykonania czynności niemożliwych do wykonania albo wprowadzanie odpowiedzialności zbiorowej, to myślę, że nie ma w tym kraju wystarczających autorytetów prawniczych. I Zoll do nich należy, bo za jego kadencji wydawano takie orzeczenia.

Ustawodawca posługuje się przecież w kodeksie pojęciem "stosunku zależności" (który obejmuje zrówno podporząkowanie prawne jak i faktyczne) w innych przepisach (art. 199 KK)
Ustawodawca nie posługuje się też w ustawie o PIT pojęciem "celów osobistych" a mimo tego pojącie to jest główną przeszkodą w zaliczaniu większości moich wydatków do kosztów uzyskania przychodu.

więc gdyby taka była jego wola to zamieściłby je i w tym.
keep dreaming

Wasz błąd wynika z niewłaściwego określenia przedmiotu ochrony przy tym przestępstwie. Nie jest nim prawidłowe funkcjonowanie danej instytucji (jak w przypadku nadużycia władzy), ale zaufanie do obiektywności tej instytucji.
A ja myślałem, że zaufania nie zdobywa się za pomocą przepisów prawa karnego tylko autorytetu. Cholera - znowu się mylę?:D

przepraszam, moją złośliwą impertynencję też skonsultuję z psychiatrą.
Zrób to koniecznie:D

Aplikant:) [ Chor��y ]

Kazdy urzednik panstwowy bierze za swoja prace pieniadze i to jest jedynie wynagrodzenia za jego prace. Bezinteresownosc sprawowania funkcji publicznej jest pewnym idealem, ktory sie zaklada. I ten przepis ma wlasnie to za przedmiot ochrony, bo wykonywanie wladzy publicznej nie powinno byc wykonywane dla swojego wlasnego interesu. Tak tez ten przedmiot ochrony definiuje i wywodzi nauka prawa, orzecznictwo Sadu Najwyzszego - warto zagladnac chcociazby do Lexa. Posel nie ma reprezentowac jakiejkolwiek grupy w zamysle, ale interesy calego narodu, to kardynalna zasada konstytucyjna, ale to tak ad vocem, gdyz nie chodzi tu juz o posla, ale chodzi o osobe, ktora proponuje poslowi lapowke. Bowiem nie o motywy dzialania posla tu chodzi, ale o to, ze ktos poslowi (kazdemu innemu funkcjonariuszowi publicznemu) oferuje cos w zamian za jego przysluge, ktora on ma wykonac w zwiazku z wykonywaniem jego dzialanosci publicznej, a wiec sklania urzednika panstwowego do tego by podjal dzialania nie w interesie publicznym, a w innym interesie (tzn. dla korzysci majatkowej lub osobistej). I tu jest clue tego przepisu.