--> Archiwum Forum
Misiak [ Pluszak ]
"Hej Sokoły" - Nasze F-16 - artykuł z gazeta.pl :-)
Witam,
właśnie przeczytałem artykuł na temat polskich F-16 :) I spodobalo mi się. W końcu rozwiało to parę wątliwości wśród "Szarej masy układu" :D
Pozdrowienia
Link Do artykułu :)
Misio-Jedi [ Legend ]
"w kraju, gdzie każdy zna się na futbolu, zdrowiu i polityce, nie brakuje ekspertów od naddźwiękowych myśliwców. Należało zatem wybrać szwedzkie gripeny, bo mniej spalają i pilotom bardziej się podobają, albo francuskie mirage, bo są wygodniejsze i zwrotniejsze. A w ogóle to najlepiej było dogadać się z Rosjanami i kupić migi-29"
- Jakbym slyszal kolegow z GOL-a :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Taa... szara sieć powiązań, czworobok wypaczeń i układ niechcący kupiły coś, czym da się latać...
Diplo [ Generaďż˝ ]
"Polska dostanie najnowszą wersję F-16 C/D Block 52+, cacko przygotowane specjalnie na nasze zamówienie"
Lekkie przekłamanie. Najnowsza wersja to F-16 E/F Block 60. Jako pierwsze zakupuje je lotnictwo Zjednoczonych Emiratów Arabskich.
"Który samolot wygrałby w bezpośredniej walce? Pewnie zdecydowałyby umiejętności pilotów."
W koncu konkretne zdanie na ten temat :)
Kaczorowy [ Konsul ]
Przestarzałe i sporo przepłacone. Eskerci wskazywali na Grippeny, które były dużo łatwiejsze w użytkowaniu i przede wszystkim znacznie tańsze. Jak mówiono, Grippen nie tylko wyląduje na asfalowej drodze, czego F-16 nie potrafi, ale też dwójka pilotów bez problemu przygotuje go do ponownego lotu w warunkach polowych, a tego nie da się zrobić z F16. Nie mówiac już o tym, że godzina lotu Grippenem kosztuje parę tysięcy dolarów mniej niż F16.
TzymischePL [ Legend ]
Kaczorowy ===> Czyli znasz sie lepiej niz piloci. Pogratulowac. Tylko dlaczego nikt na swiecie Grippenow nie uzywa? :(((( jak sa takie genialne...
Molzey [ Pretorianin ]
Szwedzi używają ;) i Węgrzy sobie kupili. I Czesi.....I nie trzeba z odkurzaczem latać po pasie ,żeby Grippen mógł wystartować.Co w przypadku F-16 jest konieczne.
Tyle ,że my MUSIMY kupować od aktualnego Wielkiego Brata.
Drackula [ Bloody Rider ]
Molzey, Kaczorowy-----> ty oczzywiscie jestes pilotem wojskowym z wylatanymi kilkuset godzinami na obu tych maszynach i wiesz z cala pewnoscia ze Grippen jest lepszy?
Jakis czas temu gdzies czytalem ze Czesi byli sa baaaardzo "zadowoleni" ze swoich Grippenow :)
Molzey [ Pretorianin ]
Drackula
ty oczzywiscie jestes pilotem wojskowym z wylatanymi kilkuset godzinami na obu tych maszynach i wiesz z cala pewnoscia ze Grippen jest gorszy?
Diplo [ Generaďż˝ ]
Do f-16 dostalismy symulatory (misji i podstawowy), pakiet uzbrojenia (miedzy innymi bombki mk82), pakiet do misji zwiadowczych (roznego rodzaju kamery), sprzet do naprowadzania bomb na cel i wiele wiele innych.
Grippen cos takiego oferowal? Juz same dodatki daja wielka przewage f-16. Nie wspomne tu o tym, ze f-16 to sprzet wyprobowany, grippen puki co tylko fruwa.
Molzey --->
> "ty oczzywiscie jestes pilotem wojskowym z wylatanymi kilkuset godzinami na obu tych >maszynach i wiesz z cala pewnoscia ze Grippen jest gorszy?"
Wystarczy popatrzec na statystyki starc ;) F-16 jest mocno eksploatowany. Grippen wogole.
Molzey [ Pretorianin ]
Diplo
to o tych wylatanych setkach godzin ,to przecież skopiowane zdanie Drackuli.W proteście przeciw takiej argumentacji.
Osobiście uważam ,że Grippen byłby dla Polski lepszy, co oczywiście nie znaczy że uważam Vipera za zły samolot. Najlepiej to by było ,gdyby dało się przystosować awionikę MiG-a 29 do Nato-wskich standardów.Ale to tylko mżonki ,no i ten zasięg Migacza, nie do przeskoczenia.....
Drackula [ Bloody Rider ]
Molzey-----> ale ja nigdzie pisze ze tak jest. A jak juz bym chcial tak pisac to mam statystyki jak juz Diplo wspomnial. F-16 byl sprawdzony w warunkach bojowych i wyniki jak wiemy ma bardzo dobre. Czy to samo mozna powieziec o Grippenie?
z MiGami jest ten prblem ze koszty przystosowawczi eksploatacyjne wcale nie sa tak male.
Molzey [ Pretorianin ]
Z MiGami jest ten problem ,że nikt tak naprawdę nie próbował ich dostosowywać. Po prostu założenie było z góry ,że zmieniamy park maszynowy na nowy, produkowany przez tym razem zachodniego Wielkiego B. A koszty? Nie wiem czy taniej by było kombinować z Migaczami ,czy tańsze jest kupienie stadka Viperów.Koszt utrzymania jednego Vipera jest dużo wyższy niż koszt utrzymania jednej 29-ki. Kilkadziesiąt osób obsługi, "sterylne" pasy startowe....
Zresztą ,kto miałby nam tą extra ,hiper nowoczesną avionikę sprzedać ?Z Rosja mamy takie stosunki ,że szkoda gadać.Amerykanie oferowali swoja tylko z "opakowaniem" i taką opcję wybraliśmy....
Drackula [ Bloody Rider ]
jak to nie probowal?
Diplo [ Generaďż˝ ]
Nie chce się tu znowu spierać o to który samolot był by lepszy, bo to i tak nie ma sensu. Wybrali F-16 i wpływu na to nie ma. Kazdy ma swoje zdanie i ciezko bedzie sie przekonac.
Co do Miga 29. To i owszem, obok kupna f-16 / gripennow (w skrocie samolotu wielozadaniowego) moglibysmy posiadac tez samolot przechwytujacy, mogacy dzialac w kazdych warunkach pogodowych. Np. taki mig-29 idealnie nadaje sie do tej roli (miedzy innymi dzieki niesamowitej predkosci wznoszenia) Problem polega na tym, ze podzial samolotow na poszczegolne zadania przestal sie sprawdzac. Teraz licza sie tylko samoloty wielozadaniowe, do ktorych mig-29 nie nalezy.
Pamietac nalezy ze dopiero wersja Mig-29 SMT jest samolotem wielozadaniowym. Wersja 9.12 która obecnie posiadamy (plus kilka szkolno bojowych migow 29 ub) nie nadaje sie do przerobienia na wersje smt. (wersja bazowa, ktora posluzyla do stworzenia miga-29 SMT, to Mig-29 SM).
Dodatkowo, nasz staruszek to zlom. Niedlugo bedzie trzeba go wycofac ze sluzby. Niestety bo to sliczny i swietny samolot :/
ribik [ Generaďż˝ ]
Te latadła to chyba kupowano wg zasady: "Zastaw się a postaw się"
Misiak [ Pluszak ]
Kurde, dać im dane na talerzu, a oni dalej się sprzeczają... Polacy
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Ja na początku równieżbyłem 16-stosceptykiem. Uważałem, że zakup tych samolotów to kolejny krok ku zmasowanej polityce proamerykańskiej (którym i tak był). Ale wiadomo, że Stany Zjednoczone technologię mają na bardzo wysokim poziomie. No i coś musiało w tym być, że największa armia świata opiera się w dużym stopniu właśnie o ten model. Więc myślę, że to był dobry krok.
Mimo, iż te miliardy można było przeznaczyć na służbę zdrowia, infrastrukturę czy szkolnictwo. No, ale takie są już cechy kosztu alternatywnego.
Kharman [ ]
Ktos tutaj ma wrażenie że zakupy tego typu to poparte argumentami decyzje? I ze na ostateczny werdykt ma faktyczna sprawność samolotu? To sa decyzje czysto polityczne, Grippen mógłby byc najcudowniejszym samolotem świata, startować z zaoranego pola, a i tak kupilibyśmy F-16.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman: Grippen moglby byc najgorszym samolotem swiata, moglby sie nie odrywac od ziemii a strzelac bananami, a ty i tak bys mowil ze to najlepszy samolot swiata, bo nie jest amerykanski.
bialy kot [ FLCL ]
Banany sprawdzily sie Wormsach, wiec w sumie czemu nie?
Kharman [ ]
LooZ^ -> A podstaw sobie pod Grippena jakikolwiek inny samolot, nie zmieni to faktu że decyzja była czysto polityczna a teraz to tylko utwierdzanie sie ze dobrze zrobiliśmy.
Misio-Jedi [ Legend ]
No to teraz trzeba bedzie kupic helikoptery :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
LooZ^ -> Ale Gripen, przynajmniej z początku, zawierał jakieś 70% komponentów rodem z USA. W tym licencyjny silnik i radar. Choć nie wiem jak teraz sprawa wygląda, zwłaszcza gdy do gry dołączył sie BAe Systems.
Kharman -> Nie, nie była to decyzja polityczna, a zdroworozsądkowa. Wystarczy przejrzeć fachową prasę, a nie tylko Fakt, zarówno przed, jak i po decyzji o rozstrzygnięciu przetargu. Poza tym zadecydowało także to co zostało zaoferowane poza samolotami - tutaj Lockheed-Martin pobił konkurencję na głowę.
Misio-Jedi -> No przecież kupujemy, rządowe. Ostatnio sprawa stanęła na helikopterach Sikorsky'ego (znów Ci Amerykanie ;)).
LooZ^ [ be free like a bird ]
Wozu: Stan na dzien dzisiejszy to przetarg na 150 smiglowcow, i Sikorsky sie nie lapie na wymagania :D
A do kupienia mamy jeszcze troche. Samoloty szkoleniowe, smiglowce bojowe... lotniskowiec ;d
Misio-Jedi [ Legend ]
Kochani, trzeba umiec budowac geopolityke - my kupujemy F-16 a Czesi i Wegrzy Gripeny.
-Tak jak kiedys Skandynawia miala podzial rol: Finlandia trzoszke zalezna od ZSRR, Szwecja neutralna a norwegia w NATO.
sakhar [ Animus Mundi ]
Wozu --> "... Poza tym zadecydowało także to co zostało zaoferowane poza samolotami - tutaj Lockheed-Martin pobił konkurencję na głowę. .." - nie da się ukryć, że w składaniu obietnic bez pokrycia LM pobił wszystkich na głowę. Offset za F-16 jest po prostu "porażający" - a godzi się przypomnieć, że to właśnie dzięki wielkości offsetu Amerykanie wygrali przetarg.
Diplo [ Generaďż˝ ]
sakhar ---> Nie jestem pewien, ale Wozu mial raczej na mysli sprzet ktory dostajemy wraz z samolotem. Wyzej w skrocie o tym pisalem, teraz napisze dokladnie (zrodlo NTW wrzesien 06):
rakiety powietrze-powietrze:
AIM-9X Sidewinder
AIM-120C5 AMRAAM
pociski powietrze-ziemia:
AGM-65G - Maverick
zasobniki szybujace:
AGM-154C JSOW
Bomby:
Mk 82 i Mk 84
Bomby ćwiczebne
BDU-33
Zestawy które pozwalaja zmienic bomby Mk 82/84 w bomby korygowane INS/GPS GBU-31 i 38 oraz w bomby kierowane laserowo GBU-12 Pawevay II i GBU-24 Pawevay III
20 zasobników celowniczo-nawigacyjnych Lockheed Martin Sniper Er
7 zasobników rozpoznawczych Goodrich DB-110
Celowniki nahełmowe JHMCS, gogle noktowizyjne.
Zestawy do treningu walk powietrznych ACMI.
Dalej, system wymiany informacji taktycznej Link 16, radiostacje Raytheon AN/ARC-232 oraz zewnetrzne zbiorniki paliwa.
Nowoczesny system walki radioelektronicznej ITT AN/ALQQ-211(v)4 AIDEWS (20 maszyn)
Na polskich f-16 bedzie zamontowany system dzieki ktoremu zmniejszy sie skuteczna powierzchnia odbicia radiolokacyjnego oraz sygnatura termiczna. (nie potwierdzone)
Nasza konfiguracja jest najbardziej zaawansowana ze wszystkich samolotow NATO (wliczajac w to USA)
Dodatkowo dostajemy: Jeden zaawansowany symulator misji, dwa prostrze symulatory, oraz dwa symulatory sytuacji awaryjnych.
----------------------------------------------
Jak dla mnie to bardzo konkretna oferta. Grippen oferowal cos podobnego?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Dokładnie, chodziło mi o to, co wymienił Diplo. Sam samolot to tylko pół sprawy, cała pozostałość, to zabawki dla niego oraz symulatory, które pozwolą, choć w ograniczonym zakresie, to jednak szkolić pilotów. A to w naszym przypadku jest ważne, jeśli liczymy każdy litr paliwa lotniczego. Lepsze to chyba niż Orlik do zaawansowanego szkolenia.
Da real Odi [ V ]
To,że F-16 powstał kilkadzisiąt lat temu, a Gripen jest konstrukcją z lat 90tych nie ma wiele do rzeczy, w kontekście "nowoczesności". Cała awionika+uzbrojenie+silniki może być bowiem wymienione i dopasowane do odbiorcy wedle jego chęci i możlwiości - i tak właśnie jest z F-16. Tak jest również z ciągle odgrzewanymi wersjami rosyjskiej rodziny Su-27, wciąż cieszącymi się sporą popularnością na świecie.
oprócz polski, te "stare rzęchy F-16" są aktualnie budowane dla Izraela, Grecji i innych krajów, które spokojnie mają wystarczająca ilość pieniędzy i są wystarczająco niezależne politycznie, żeby zdecydować się na każdy samolot świata (no, może poza raptorem i jsf). I nie wybrały Rafale, czy Gripena, czy nowych wersji Su, tylko F-16. F-16 wyparł nastepców Mirage'y i Drakenów z ich tradycyjnych rynków zbytu. Bynajmniej nie chce w ten sposób udowadniać, że F-16 jest jakoś dramatycznie lepszy od Rafale, Eurofightera czy Gripena - nie, ale jest z pewnością równorzędny, jeśli chodzi o zastosowanie bojowe.
W czasie, gdy dokonywano wybor samolotu Gripen był świeżo wprowadzony do służby. trzeba jasno podkreślić,że problemy z cyfroym systemem fly-by-wire powodowały katastrofy tych samolotów. Ktoś powie - "No tak, ale w przetargu na transporter opancerzony spokojnie zdecydowaliśmy sie na równie prototypową Patrie AMV". No tak - odpowiem - ale jak sie zepsuje transporter opancerzony, to ludzie raczej nie giną - co zdarza sie nader często, gdy psuje się samolot - prawda? Juz nie mówiąc o tym, ze rozbity samolot jest rozbity i koniec (i miliony euro poszly do piachu), a pojazd da się naprawić i bedzie gut.
Oczywiście, spora rolę w wyborze samolotu grał amerykański lobbing i różne nasze mity narodowe. Poza tym nie przemyślano chyba dobrze koncepcji użycia sił pwoietrznych. Gripen jest samolotem idealnie spelniającym przemyślane załozenia szwedzkie, użyteczne także dla nas (ekonomiczność użytkowania, łatwa obsługa, możliwość startu i lądowania na DOLach), F-16 to samolot wymagający.
kwestia modernizacji MiG-29 to nieporozumienie. Ten samolot nie nadaje się po prostu do roli samolotu wielozadaniowego. Oczywiście - można go przerobić, ale tylko z dużym udziałem zakładów rosyjskich, czego rzecz jasna chcielismy uniknąc (chyba słusznie) i przy dużym nakładzie kosztów (ingerencja w płatowiec). Poza tym nikt do tej pory takich zmodernizowanych MiGów nie używa... (tylko Indie się zdecydowały na takie rozwiązanie)
n i pamietajmy o tym, że te MiGi juz mają swoje godziny wylatane - to nie byłyby fabrycznie nowe samoloty - jednym słowem, wcale nie byłaby to atrakcyjna ekonomicznie możłiwość.
Za to ich modernizacja do roi przejściowego myśliwca - jak najbardziej.
Rzeczywistymi problemami - wrecz AFERAMI - niestety media się nie zajmują (a co za tym idzie - i spoleczenstwo o nich nie wie)
Offset to kpina (i tu możemy tylko domyślać się, że szwedzi znacznie lepiej dotrzymaliby zowbowiązań) - tu powinien ktos powołać komisję śledczą, zeby wyjaśnic kto i jak działał na szkode interesu narodowego, zawyżając mnożniki i tolerując przekłamania
no ale poseł Zawisza chyba sie lotnictwem nie interesuje....:/
Druga sprawa, to miejsce stacjonowania F-16 - Poznań-Krzesiny, lotnisko podmiejskie.
konieczność spełniania norm z zakresu emisji hałasu i zanieczyszczeń, a także ruch cywilny, znacznie utrudni operowanie samolotów. Robienie bazy w Krzesinach to decyzja po prostu głupia
kolejna sprawa - samolot szkolny. dlaczego nie am w polsce przygotowanego systemu szkolenia dla pilotów F-16? Sprawa kompletnie leży, a tymczasem będziemy płacić grubą kasę zagranicznym ośrodkom treningowym. Samo szkolenie w USA tez nie zostało dopięte na ostatni guzik przez MON mało powiedziane)
jak widzicie (jeśli komus udało się dobrnąć do końca textu :D) sam probelm: jaki samolot, to nie jedyny problem.
Zyker [ Konsul ]
Już kraje europejskie oferowały nam lepsze samoloty np. taki "euro-fighter" i co? woleli lizać dupe amerykańcom...
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Ja dziekuję naszej armii za tak drogi samolot, dzięki redukcji kosztów dostałem sszybkie przesuniecie do rezerwy :)
Inne pytanie czy taki samolot wogóle zostanie wykorzystany kiedykolwiek? Na wojne się nie zanosi, więc to chyba tylko tak na pokaz kupili.
Looz^ -> Lotniskowiec? Juz jeden mamy. To najnowszy cud techniki, poniemiecki, jest to lotniskowiec podwodny "Graf Zeppelin". Moznaby go tylko przemianować.
olivier [ Senator ]
Nie wnikając w szczegóły to podstawowa różnica między F16, a Grippenem jest taka, że ten pierwszy sprawdził się z ogromnymi sukcesami w najtrudniejszych sytuacjach i w niezliczonych konfliktach zbrojnych, a ten drugi? Snucie wniosków na zasadzie porównywania danych technicznych na papierze to zabawa dla 15-latków, potem się z tego wyrasta. Można stwierdzić, że pierwszy raz od czasów polskiej husarii, polska armia (w aspekcie wojsk powietrznych) będzie na poziomie wyższym lub porównywalnym z czołowymi armiami na świecie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Odi: "możliwość startu i lądowania na DOLach"
To teraz male pytanie :) Ile mamy w Polsce DOLi? Ja wiem, a ty? :)
Nie powiem juz o mitach jakoby tylko F16 byl podatny na zanieczyszczenia pasa startowego... Jakos F16 stacjonujace na pustyniach (a chyba troche piachu tam jest :P) masowo nie spadaja :)
No i jeszcze ten offset, przeca to sciema w kazdym przypadku. Nie wierze w offsety i tyle, szwedzi pewnie nic wiecej by nie zrobili nzi amerykanie :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Da real Odi -> Bo sprawa zaawansowanego szkolenia naszych pilotów leży od czasu "padu" projektu Iryda, raz po raz reanimowanego (np. ostatnio przez silniki Rolls-Royce'a), aż w końcu zdechłego ze wszystkimi tego skutkami. Zamiast zainteresować się czeskimi Albatrosami, które z powodzeniem robią karierę na świecie, my oglądamy nowiutkie Jaki-130 i MiGi-AT, których w zasadzie nikt nie używa.
Zyker -> Tyś chyba tego wątku nie czytał.
Diplo [ Generaďż˝ ]
LooZ^ ---> A wymagania na smiglowce juz zostaly okreslone? Z tego co sie orientuje to nie okreslili nawet czy chca robic jeden zbiorczy przetarg czy kilka roznych (dla wojska, msw, ratownictwa itp).
Da real Odi ---> No niestety z tym samolotem szkolno-bojowym masz racje :/
W planach sa. Tylko nie wiadomo na co sie zdecyduja. Jak na moj gust powinni rozwinac projekt Irydy, od biedy Bielika (tzw. iskra II). Do kupienia maja Hawki, czeskie L-159 i MiG-AT.
Podejzewam ze tutaj zadecyduje polityka - wybiora Hawki.
T_bone [ Generalleutnant ]
A nie mają w planach kupienia T-38 za symboliczną złotówkę ze "złomowiska" ??
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
T_bone -> T-38 będą jeszcze przez moment używali Amerykanie - im służyły, tam niby też mogłyby. Ale to jest absolutnie rozwiązanie tymczasowe (coś jak most pontonowy Syrenki w Warszawie ;)). Docelowo jednak dobrze by było zainteresować się porządnym i nowym (znaczy nówka z fabryki, nieeksploatowany) samolotem do szkolenia zaawansowanego.
Diplo -> W kolejną reanimację Irydy nie wierzę. Osiągi miała znacznie gorsze od Albatrosów (jakichkolwiek ostatnich wtedy wersji). Bez przeskoczenia Czechów - w technice i promocji nie mamy szans. Tutaj nawet offset amerykański by nie pomógł :/.
A o wyborze Hawków nie słyszałem aż takich stanowczych opinii. Więcej się mówiło właśnie o MiG-AT.
Da real Odi [ V ]
looz -> obecnie nie wiem ile z nich nadaje sie do uzytku
pod koniec lat 80tych mielismy pełnoprawnych 21 DOL + kilka (nascie?) fragmentow dróg, które wojsko wytypowało na potencjalne DOLe
Jednym słowem - gdyby chciano wykorzystać te właściwości Gripena, to bez problemu by sie to udało
Nie pisałem nigdzie, że F-16 jest wrażliwy na pyłki (alergik?:D) - problem w obsłudze na DOL, która musi być szybka i mobilna. Zapewnia to gripen - F-16 raczej nie
offset to nie lipa - Finowie, dzieki offsetowi za F-18 wykreowali NOKIE
T_bone [ Generalleutnant ]
Wozu---> No nie wiem, masa artykułów o Hawku w takiej "Skrzydlatej Polsce" i paru innych magazynach sprawiły że o MiG-AT mało co się dowiedziałem, powiem więcej, nawet nie wiedziałem że staje do wyścigu.
Misiak [ Pluszak ]
Co do śmigłowców, to się zapytam. Jak się sprawa ma z naszymi rodzimymi Huzarami? Bo coś dawno o nich nie słychać. Pamiętam tylko wzmankę kiedyś tam, że mają być uzbrojone w Izraelskie rakiety.
Da real Odi [ V ]
O - huzar - kolejna afera! :D
nie, ale gdyby ktos sie zajal przeanalizowaniem procesu decyzyjnego w programie huzar czy F-16, to moze w przyszlosci niektorzy by sie bardziej zastanowili, zanim palną głupote :/
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
T_bone -> Skrzydlata... pff... W nTW, swego czasu, o Hawkach nie było niemal nic - nie wiem jak jest w Lotnictwie, bo nie kupuję tego :(.
Da real Odi -> Otóż w 2003r. mieliśmy sprawny i czynny... 1, słownie jeden, DOL.
sakhar [ Animus Mundi ]
Ciekawe, że nikt nie wspomniał o samolocie szkoleniowym Aermacchi M 346 - nowa maszyna, prawie prosto z deski, co więcej producent proponuje udzial w jego produkcji (Grecja już w to weszła). Tylko pewnie jak na polskie warunki za kosztowna.
Da real Odi [ V ]
Wozu -> jestes pewny? czytałem gdzieś jakiś czas temu, że obecnie czynne lub "potencjalnie czynne" są trzy + 2 wytypowane
Zresztą, kwestia jest innego typu
likwidacja DOLi odbyła sie bez głebszej debaty. ot, po prostu - nie było kasy, nie ma zagrożenia, to po co DOLe...
Przy gripenie poruszyłem ten temat w kontekście odpowiedniego przemyślenia założeń polityki obronnej, czego próżno szukać w wojsku polskim po 1989 roku. No, może zbyt surowy jestem - ale po wejściu do NATO, to nic - poza chaotycznym kopiowaniem rozwiązań zachodnich - nie udało sie wymyślić.
Misiak [ Pluszak ]
O upne sobie, I jeszcze raz spytam się o Huzary :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dostajemy badziew z awioniką "lekko" przestarzałą. Block 52+ - staroć, który zapewne w najbliższym czasie Wielki Brat każe "dostosować" do standartów NATO - czytaj: zakupić za ciężką kasę modyfikacje do najnowszej wersji.
Uzbrojenie, amunicję, części - musimy dodatkowo kupować od nich.
Park maszynowy, remontowy, dostosowanie lotnisk, eksperci - musimy za wszystko dodatkowo płacić - NIC, ale to dokładnie NIC nie dostaniemy za darmo. Nie jest wliczone w cenę początkową. To wszystko to są dodatkowe koszty.
Offset to kpina. Dymają nas jak chcą, mamią obietnicami, za "offset" wynajmują sami sobie własnych "eksprtów" i managerów i ściemniają, że to dla naszego dobra.
W tej chwili tylko nasz kontrakt utrzymuje produkcję F-16 w USA - inaczej musieliby przestawić produkcję na F-22.
Jak zwykle daliśmy dupy. Tylko tym razem sami zapłaciliśmy za ę. I będziemy płacić jeszcze BARDZO długo.
Tak na marginesie - dlaczego nie kupić SU-37 ? Też wielozadaniowy, znacznie, ale to znacznie nowocześniejsza konstrukcja, bezproblemowo można dostosować do standartów NATO, zwrotniejszy, lepsze uzbrojenie .... a no tak ... przecie to od tych parszywych Ruskich ...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hellmaker -> Czy uważasz, że znasz się na tym, co zapisałeś. A może przypadkowo wciskałeś klawisze na klawiaturze i akurat skleiły się z tego słowa, a potem zdania?
Awionika F-16 Block 52+ w żadnym wypadku nie jest przestarzała, skoro jest najnowocześniejsza spośród dotąd wyprodukowanych F-16. Tu widzę jaką sprzeczność w toku rozumienia słowa pisanego.
Dalej, standardy NATO wypływają spośród akceptacji ich przez państwa do niego należących, a nie tylko samych Stanów Zjednoczonych. A jeśli chodzi o sam samolot, to jest on w naturalny sposób dostosowany do wymagań NATO, jeśli chodzi o identyfikację swój/wróg, czy transmisję danych itp.
Amunicji nie musimy kupować u "nich". Amunicję karabinową, możemy kupować w krajach, w których jest uruchomiona produkcja licencyjna. Zaś jeśli chodzi o rakiety - cóż, kupujemy je raczej od producenta niż kraju. Tu panuje wolny rynek. Jeśli będziemy chcieli, będzie można kupować brytyjskie, francuskie czy choćby opracowywane przez europejskie korporacje.
Park maszynowy, remonty lotnisk itp. czekałoby nas, nawet jakbyśmy wybrali SU-37. Chyba nie wyobrażasz sobie by nówka sztuka operowała z polowych lotnisk, nawet gdyby to był rosyjski (choć to żaden argument) samolot. A park maszynowy - a raczej zaplecze logistyczne, należy zawsze dostosować do posiadanego sprzętu - nie ważne skąd by pochodził.
Offset - za 10 lat mogę o nim pogadać, na razie nie ma nad czym się użalać
Co do produkcji F-16 - nie, nasze zamówienie nie zapycha specjalnie linii produkcyjnej. Po pierwsze nikt nie chce tam wygryźć linii F-16 dla F-22. Tych ostatnich, po redukcjach zamówienia jest tyle do zrobienia, że nie potrzeba zaprzęgać dodatkowych fabryk czy nawet linii montażowych. No wracając do zasadniczej kwestii, wraz z naszymi F-16, robią się także F-16 dla Grecji, Singapuru. Zjednoczone Emiraty Arabskie dostaną Block 60. A niedawno po F-16 zgłosiła się Turcja (50 sztuk) i Pakistan (18 sztuk). Czyli, jak widać produkcja F-16 jest niezagrożona i pewnie będzie kontynuowana jeszcze sporo czasu po zrobieniu naszego ostatniego samolotu.
A co się tyczy ruskich samolotów. My już mamy doświadczenia z rynkiem radzieckim/rosyjskim. Kanibalizowanie Mi-24 i MiGów-29 na dobre nam nie wyszło, więc dlaczego miałoby się to zmienić w przypadku zakupu Su-37?
Misio-Jedi [ Legend ]
Zdumiewajace sa te pomysly zeby kupowac sprzet wojskowy od Rosji ktora chetnie uzywa gospodarczego szantazu. W razie czego - szlaban na czesci zamienne i ladnie wygladamy.
Diplo [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi ---> E tam szantarz. Kupilo by sie 150 maszyn. 50 by latalo reszta poszla by na czesci zamienne. W migach sie sprawdza ;)
Misio-Jedi [ Legend ]
A nie orientujecie sie czy te F-16 maja miec nachelmowy system wybierania celow ?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Misio-Jedi: Tak.
Odi: Wlasnie. 1 fragment ktory moze byc uzywany jako DOL (kolo Poznania). Reszta fragmentow juz nie istnieje.
Runnersan [ Konsul ]
Z tego co wiem offset powoli, ale systematycznie wpływa do Polski. Znam pare firm, które w związku z nim uruchamiją dodatkową produkcję.
Misiak [ Pluszak ]
Znowu upne.
CO Z TYM HUZAREM?!
Diplo [ Generaďż˝ ]
Misiak --> Huzar to chyba umarl smiercia naturalna. Nie interesowalem sie nim specjalnie. Na rpa, potem testowali jakies francuskie pociski. Co sie z tym stalo nie mam pojecia :)