Polski kibic, a kibic Zachodniej Europy

Pshemeck [ Dum Spiro Spero ]

Anoneem a wiesz ze ta przyspiewka jest jedna z najglosniejszych jesli chodzi o "piosenki" kibicowskie na swiecie :) ?Fakt faktem powtarzanie tego 100 razy troche denerwuje :)
Jesli chodzi o sile dopingu to sie nie zgadzam.Bylem dwa razy w zyciu na Camp Nou i uwierz mi,tam to jest kociol ktorego zadna Legia czy Wisla nie zrobi :)
Co innego wystepy reprezentacji :) Siatkowka,pilka nozna to dopiero widowiska:) Nie wspominamy o skokach;)

MR.MANIAK [ Senator ]

Być może faktycznie tak jest. Przykład : mecz Polska - Ekwador na mundialu - genialny doping rodaków

Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]

snopek9-----> no bo Polacy, Rumuńce i Ukraińce to zajebiste ludzie... ta sama kozacka mentalność. Poprostu idziemy na mecz i drzemy jape ile wlezie. Mam kilku kolegów co jeżdża na Legię i naprawde są zaangażowani w doping na 100%. Zresztą uważam , że Legia nie zasługuje na swoich kibiców. A co do innych krajów... hmmm... oni się do nas nie umywają. Siedzą, wpieprzają hot-doga, palą szluga i sobie cicho siedzą, czasem coś krzykną.... beznadzieja, czego nie można powiedzieć napewno o poziomie ich lig.

04.10.2006

18:58

[6]

Api15 [ dziwny człowiek... ]

Gdyby nasze orły graly tak jak kibice* dopingują naszych piłkarzy to MŚ nie zakończyły by sie dla nas w fazie grupowej.

* -Czyt. Ci co nie wymachuja kijami, nożami i nie przychodzą na mecze, żeby sie tylko pobic. Tylko po to, zeby wspomagać swoją druzyne.

04.10.2006

18:59

[7]

Janczes [ You'll never walk alone ]

Tez to zauwazyłem :)
Nawet Artur Boruc mówił ze w czasie meczów w Szkockiej lidze jest cisza "jak w teatrze".
I zauważyłem ze Polscy kibice wszędzie podróżuja za swoja drużyna/reprezentacja

Lord Deemon [ Ogame Player ]

A pamięta ktoś mecz na Wembley kilka lat temu (8 albo 7) Polska - Anglia? :D
Gdzie kilkaset naszych kibiców przekrzyczało kilkadziesiąt tysięcy kibiców:]

Ale fakt faktem, że mamy jednych z najlepszych kibiców na świecie. A oprawy meczy Polskiej Reprezentacji w Siatkówke to już prawdziwe Mistrzostwo Świata :] I co rzadko się zdarza to nawet dopingowani dorównują poziomem do tych co dopingują :]

04.10.2006

19:06

[9]

Nazgrel [ Ogniu krocz za mną ]

Bo Polak to jest gość.

snopek9 [ Futbolowy Fanatyk ]

A pamięta ktoś mecz na Wembley kilka lat temu (8 albo 7) Polska - Anglia? :D
Gdzie kilkaset naszych kibiców przekrzyczało kilkadziesiąt tysięcy kibiców:]

Dokladnie! Zreszta takich sytuacji jest wiecej, kiedys myslalem, ze po prostu moje ucho jest bardziej wyczulone akurat na Polskie dziwieki, ale to chyba nie to :D

Janczes --> a podobno kibice Celtica sa w czolowce na wyspach...

04.10.2006

19:13

[11]

Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]

chyba z koncertami muzycznymi jest podobnie:]]

moze mamy taka zywiolowa nature :]]

i tak ma byc;]

Quicky [ ]

snopek9 --> Mnie szczerze mówiąc bardziej odpowiada opisany przez Ciebie zachodni (np. angielski) model kibicowania - oczywiście mówię teoretycznie, bo nigdy na zachodzie na meczu nie byłem. Dla mnie takie darcie się przez cały mecz w stylu "Legia to stara k***a" jest trochę głupie, ale to tylko moja prywatna opinia i zdaję sobie sprawę, że do typowego, żywiołowego polskiego kibicowania nie pasuję (dlatego nie chodzę na mecze) ;-). Wolę kulturkę i spokój z ewentualnymi "wzlotami" w gorących sytuacjach ;-)

Można mnie wyzwać od pikników :-D

snopek9 [ Futbolowy Fanatyk ]

Quicky --> ale ja nie o tym przeciez, mozna kibicowac i mozna po prostu wyzywac sedziego ( coz, czasem trzeba...), chodzi o atmosfere, niezlym przykladem jest opisany wyzej mecz Polska-Ekwador, tam zadziwilismy swiat pilkarski, ale daje Ci gwarancje, ze to co tam bylo to nie wszystko na co stac naszych kibicow ( po prostu bylo tam rowniez spora liczba dzianych "kibicow" co sobie pojechali ogladac kadre na MŚ, mysle, ze w czasie tege meczu ta atmosfere zrobilo moze z 25tys ludzi...a Polakow tam bylo zdaje sie kolo 40 tys o ile pamietam...zobacz sobie filmik, ktory jest nagrywany PRZED meczem, lub byc moze w przerwie... co powoduje, ze doping nie byl maksymalny :) Takich filmikow jest wiecej, chocby ze spotkan OE :D


Dla mnie takie darcie się przez cały mecz w stylu "Legia to stara k***a" jest trochę głupie


haha, nawet to jest bardzo glupie...haha

Mortan [ ]

Co o tym sadzicie, dlaczego tak sie dzieje? moze po prostu kibic dajmy na to, ManU woli sobie poogladac mecz w ciszy a emocje tlumi w sobie?

Obejrzyj sobie jakis mecz ligi angielskiej z kanau brytyjskiego i powiedz mi czy jest cisza ?

snopek9 [ Futbolowy Fanatyk ]

Mortan --> tylko, ze ja caly ubiegly sezon ogladalem na TPS i wiem jak jest, zreszta wiem, ze kibicujesz ManU, czytales wiec pewnie jaki to opieprz dostali Wasi brytyjscy koledzy jezeli chodzi o sposob kibicowania? Wiem, ze Cie nie bylo ostatnio, to byc moze nie czytales...poszukaj sobie :)

J0lo [ Legendarny Culé ]

mi dalej wspomina się mecz Liverpoolu sprzed dwóch lat w LM jak kibice śpiewając "You'll never walk alone" zagłuszyli hymn ligi mistrzów kompletnie. klubu nie lubię, trenera nie lubię, większości zawodników nie lubię, ale ci co przychodzą na mecz i dopingują są dla mnie świetni...

zresztą z MŚ jak Anglicy śpiewali "Football's comin' home"... bezcenne :)

ganek [ Pyrlandia Reprezentant ]

W wielu krajach ludzie po prostu przychodza sobie obejrzec mecz z wysokosci trybun, a nie kibicowac. Oczywiscie szanujemy ich :P Jednak np. Wloscy czy Greccy kibice sa swietni i fajnie jest ogladac mecz i przy okazji sluchac ich dopingu. Ja zecydowanie wole takie zachowanie kibicow na trybunach: Dodaje to wielkiego kolorytu meczowi.

Golem6 [ Gorilla The Sixth ]

Ciężko mi się wypowiadać o kibicach zachodnich, bo nigdy nie byłem na meczu zagranicą. Zresztą na piłkę nożną w ogóle żadko chodzę.

Dodam tylko od siebie, że chodząc na mecze (chodzę regularnie na siatkówkę), kibicowanie to dla mnie jedna wielka zabawa. Śpiewy, wrzaski, gwizdy, taniec, trzymanie się za ramiona z zupełnie nieznajomymi osobami i skakanie... Szczerze mówiąc to kibicowanie można uznać za oddzielną konkurencje, która rozgrywa się równolegle z rozgrywkami sportowymi.

PS. I zawsze wracam ze zdartym gardłem... Ale jaka satysfakcja :D

ttwizard [ Generaďż˝ ]

To nie do konca jest tak z naszymi kibicami. Zgodze sie z tym, że nasi potrafia niezle kibicowac, lecz niektorzy nie spiewaja dla klubu tylko poprostu im sie to podoba. Ja czasami chodzę z większa ekipa na mecze Gks-u Katowice, gdzie srednio na meczp rzychodzi 3000-12000 osób(3 liga !!). Paru moich znajomych drze ostro mordy podczas meczu, ale prawda jest taka, ze wielu z nich nie przpeadaja za pilka, maja w dupie czy wejdziemy do drugiej ligi czy nie, ale rajcuje ich ten caly tlum spiewajacy, burdy na stadionach i poza nimi oraz znajomi z ktorymi moga sie sptokac podczas meczu.

04.10.2006

20:07

[20]

Coolabor [ Piękny Pan ]

Z ta Ukrainą chyba żartujecie??? W bloku wschodnim - Rosja, Ukraina - kibicowanie jest najgorsze w całej Europie. Tam tylko siedzą i wyją. Dosłownie wyją. Przyspiewki? Wszędzie, ale nie na Ukrainie. Tam nie ma dopingu, tylko jedno wielkie wycie.
Ten kto oglądał mecze Szachtara z Legią wie o czym piszę. Tak samo było z Czernomorcem Odessa. I w ogóle jak polskie kluby czy reprezentacja grała z zespołami z tamtego regionu - gwizdy i wycie. Jak bydło.

Maccpol [ Śnieżny Bałwan ]

12k w trzeciej lidze?? LOL To jaki wy macie stadion? A tak a propos to słysząc to wszystko w telewizji to stadion przy Łazienkowskiej i jego kibice (bez obrazy, nie mówię że są źli) to słabo wypadają przy kibicach Manchesteru czy Chelsea.

04.10.2006

20:14

[22]

Andre770 [ Koniokwiciur ]

Byłem pare razy na meczach II- ligowej zaiszy bydgoszcz. Wyją się klną "ZAwisza Bydgoszcz", "Bogusław Baniak", "Sędzia Chuj", "Fryzjer", "Nie ma i nie będzie", "Ślepa" itp.

ttwizard [ Generaďż˝ ]

Maccpol -> GKS Katowice jeszcze dwa lata temu był wp ierwszej lidze. Spadł przez pierd***nego Dziurowicza do IV ligi przez długi i niewypelniona papierkowa robote. Tak przychodzi na mecze czasem i 10000-12000 osób w szczycie. Zreszta juz dwa razy mowiono o Gieksie w teleexpresie z tego powodu. IV liga i tyle wiary przychodzi :-) Można byc z tego nawet dumny ;)

04.10.2006

20:27

[24]

Skrz@t [ Młody Gniewny ]

Hmm , dla mnie swietnie dopinguja Grecy !! Widzieliscie filmik , Besiktasu jak typo z dolu namawial do dopingu , czy tez mecz koszykowki chyba panathinaikosu ateny !!
Czy tez proba decybeli Jagielonni Bialystok , w nizszych ligach tez jest doping , w mniejszej skali , ale slychac jak sie jest obok stadionu ;]
A dobry doping jest jeszcze gdy przyjezdza klub ktory ma zgode ;] To wtedy jest glosno ;]

Mi tam sie podoba jak kibice dopinguja swoja druzyne , dla takich kibicow az chce sie grac !! Kto nie mazyl za malolata zeby zagrac na stadionie pelnych kibocw skandujacych twoje nazwisko/imie !!

04.10.2006

20:29

[25]

Mortan [ ]

W ogóle Ci anglicy to nic nie spiewają ;)








( to wyzej jest nedzne bo to City ;) )








i jeszcze troche kibicow repry :)

snopek9 [ Futbolowy Fanatyk ]

Mortan --> no widzisz, tylko utwierdzasz mnie w tym, ze mam racje.

Dales kilka filmikow, w tym trzy z meczu, raz kiedy padla bramka i dwa gdzie kibice spiewaja, na jednym filmiku gdzie sa te spiewy, jest bardzo fajna atmosfera, slychac super doping, jezeli jednak za wzor uznajesz ostatni link, to coz, chyba mam popsute glosniki.







Wlaczcie sobie filmiki Mortana i moje i porownajcie..


No chyba ze nasze kamery maja lepsza jakosc dzwieku...


o to mi sie w miare podoba >
tutaj slychac tylko echo, bo naglosnienie jest sto razy lepsze niz na naszych stadionach, a Ci ludzie co tam sa obok goscia z kamera to dlaczego nie spiewaja prawie?


edit: zeby nie bylo, nie umiejszam niczego, jednak ten komentator chocby ktory nie na jednym meczu byl chyba wie co mowi? kto pamieta jak to mowil? Ja sobie tego nie wymyslilem, ale wczesniej nie mialem pewnosci...

aha i jeszcze jedno, na stadionach Anglielskich czasem jest po 60-70tys ludzi, a u nas podobny, albo lepszy doping robi grupa 7-15 tys..

Mecz Polska-Serbia i zachwyty nad publicznoscia, a bylo 7 tys kibicow po przerwie, a przed przerwa okolo 5

Mortan [ ]

Snopek, wez pod uwage ze na Legie przychodzi 10 tysiecy, w wiekoszci fanatyków, jedyna otwarta trybuna to Zyleta, wiec nie dziwne ze caly stadion spiewa ;) Miasto ma 2 miliony i jakby stadion mial 50 tysiecy pojemnosci to bys tez miał 10 tysiecy spiewajacych i reszte ogladajacych mecz.

ereyty [ Bragiel ]

Polscy kibice są bez wątpienia najlepsi w Europie.
Jedyną konkurencją dla nas są kibice z Ameryki Południowej.

W Europie Zachodniej dominuje model kibicowania całymi rodzinami, z colą i pocornem .
Boruc ostatnio stwierdził, że grając w Szkocji czuje się jakby był w teatrze, a nie na meczu. Podobnie jest w Anglii , gdzie przy 50tyś ludzi słychać niemal szelest papierków.

SirGoldi [ Gladiator ]

Ja nie potrafię bez okrzyków wytrzymać przed telewizorem, a co dopiero na stadionie? :-) Jeść lub pić w czasie meczu? To niedopuszczalne! :) Trzeba się powydzierać, wspomóc drużynę i przede wszystkim dobrze się bawić. Na stadionie Legii atmosfera jest rewelacyjna, bez dwóch zdań najlepiej jest na trybunie otwartej. Gdyby nie osoby, które tym wszystkim dyrygują, nie udałoby się stworzyć takiej atmosfery. Synchronizacja to chyba najważniejszy element.

Z wiadomych przyczyn, rzadko bywam na innych stadionach, lecz wygląda to zupełnie inaczej - to już nie jest to samo!

Ehh... "Mistrzem Polski jest Legia [...]" - to dopiero buduje atmosferę. ;)

ttwizard [ Generaďż˝ ]

ereyty -> Raczej dawno temu :) Miał przez to małe problemy, ale chyba już odzyskał zaufanie kibiców.

04.10.2006

21:03

[31]

fazikjunior [ Pretorianin ]

To bardzo proste. Polscy kibice są najlepsi na świecie! Nie raz to już słyszałem...

Lord Deemon [ Ogame Player ]

-- piękny doping Greckich kibiów :D Poezja :P

Laios [ Zarzew ]

a tu ladne widowisko ;)


Lord Deemon

Widzew tez ma takie , rotfl...

gofer [ ]

Heh...myślałem nawet dzisiaj o takim temacie. Zacznijmy od tego, że porównywanie różnych stylów kibicowania i ogólnie kultury kibiców w różnych krajach Europy trochę mija się z celem, bo są one diametralnie różne. Dla przykładu - Włochy to kilkunastotysięczne młyny (i proszę mi nie wmawiać, że Legia jest głośniejsza niż np. Milan bo wyśmieję) i beznadziejna chuliganka, Hiszpania to...jeszcze bardziej beznadziejna chuliganka i pośmiewisko ultrasów z całej Europy - wszystkie pokazy robią im wynajęte firmy. Niemcy - od nich moglibyśmy się trochę nauczyć jeśli chodzi o wizerunek naszych trybun (np. Anglia i ogólnie Wielka Brytania - o tym możnaby napisać książkę.

Teraz mam taką prośbę. Nie podniecajcie się tak polskimi kibicami.

1. Frekwencje w lidze u siebie. Śmiech na sali i nie narzekajcie na stadiony, bo rzadko gdzie i rzadko kiedy jest komplet.
2. Frekwencje w lidze na wyjeździe. Jak Jaga jedzie w 1000 osób do Łodzi, to wszyscy się zachwycają. A na standardy europejskie to jest śmiesznie mało.
3. Frekwencje w europejskich pucharach na wyjeździe. Polski rekord - Wisła Kraków na Olimpico w Rzymie. 7 tysięcy osób. Dużo? Rangersi pojechali (z Wysp!) do Villarreal, na El Madrigal mieszczący 30 tys. osób liczbą...35 tys. osób...Nie znam dokładnych liczb Celticu, MU czy Liverpoolu, ale naprawdę nam do nich daleko.
4. Frekwencje na wyjazdach reprezentacji. Ktoś odpowie - Niemcy i po 30 tys. osób. Ale ja odpowiem pytaniem - ilu by było Anglików, gdyby mieli 300-500 km do przejechania?
5. Doping

I ten punkt chciałbym rozwinąć. Polscy kibice, a już szczególnie na reprezentacji dopingują w sposób dwojaki. Z jednej strony śpiewamy głośno, wkładamy w to serce, Niemcy przy nas bledną. Ale co śpiewamy? Co umiemy zaśpiewać? Mazurka Dąbrowskiego i "Polska, biało-czerwoni". I tyle. Ktoś zaprzeczy? Każda próba wprowadzenia czegoś nowego kończy się fiaskiem, choćby próby kibiców Arki, Jagi i Widzewa z piosenką "Tylko ty" przerobioną na potrzeby reprezentacji. Tak jak udaje się do kibicom klubowym, tak na reprezentacji się nie da, bo na reprezentację jeżdżą Nonckiewicze, którzy umieją zaśpiewac tylko te 2 wyżej wymienione. Drugi aspekt - ile śpiewamy? Oglądaliście mecze Anglików? Ich kilku-kilkunastominutowe ciągnięcie "God Save the Queen", "Football's coming home", "We shall not be moved", "I'm England 'till I die", "10 german bombers", itp. itd. Trzeci aspekt - czy mamy jakąś piosenkę, nagraną przed dużą międzynarodową imprezą, którą możnaby przyswoić? "Do boju Polsko"? Hit na mundial Milowicza? Śmiech na sali. Przecież tego się nie da śpiewać na stadionie. Ale OK, jesteśmy najlepsi...

Patrzcie i płaczcie

Anglia (1)

Anglia (2)

Anglia (3)


Chorwacja (ich "hit na mundial" - da się zaśpiewać na stadionie? da się...a nasze "Do boju Polsko?" :/)

Chorwacja (video)

Chorwacja


[edit]
PS.
Mógłbym jeszcze napisać na temat trąbek, ale mi się po prostu nie chce, bo to jest zbyt żałosny temat. Precz z trąbkami na stadionach! To dobre dla pikników chodzących na siatkę ;)

04.10.2006

22:34

[35]

Kompo [ alkopoligamista ]

Chciałem napisać to, co Gofer, ale wiedziałem, że on napisze to lepiej. :)

04.10.2006

22:44

[36]

Mortan [ ]

gofer --> Zaraz snopek napisze, ze jesteś zdrajcą ojczyzny :)

snopek9 [ Futbolowy Fanatyk ]

Mortan --> nie tym razem :) Po czesci zgadzaem sie z Jego opinia, tylko ze gofer przedstawil troche inny problem jakim jest frekfencja, wartosc artystyczna, pomysl itd, mi zupelnie nie o to chodzilo.

05.10.2006

01:19

[38]

Buggi [ Konsul ]

DLACZEGO AKURAT KIBIC MU MA BYĆ TAKI?!

gofer [ ]

snopek9 - > a Tobie pewnie chodzi o zaangażowanie na meczach? Heh...

Wypadałoby zacząć od tego, że w Polsce na części stadionów, szczególnie w niższych ligach, trybuny dla najzagorzalszych są bez miejsc siedzących. W Wielkiej Brytanii wszystkie stadiony są wykrzesełkowane, a do tego, co ważne, jest teoretyczny zakaz wstawania. To nie znaczy, że nie możesz w ogóle wstać, bo nikt nie utrzyma kibica przed wstaniem gdy pada bramka, ale jeżeli chciałbyś postać przez cały mecz, to podejdzie steward i poprosi, żebyś usiadł. Co z tego wynika? To, że organizm człowieka jest tak skonstruowany, że kiedy chcesz śpiewać "przeponą", to o wiele, wiele lepiej Ci to idzie, kiedy stoisz. Co dalej - po epoce Żelaznej Margareth w Anglii nastały ciężkie czasy dla kibiców. Wspominałem już o tym przepisie o staniu, do tego dochodzą wszechobecne kamery, ogromne kary finansowe i szybkie postępowanie karne w stosunku do osób łamiących przepisy na stadionie. To wszystko odstrasza tych najbardziej fanatycznych, innych znowu nakłania do zmiany stylu kibicowania. Cała ta sytuacja prowadzi angielską scenę kibicowską w jednym, niestety, kierunku, jakiego przykładem może być choćby Arsenal. Wszyscy siedzą, piją coke, dłubią popcorn i czasem coś pokrzyczą po bramce. Dlatego od lat 90 opinii o angielskich kibicach nie należy sobie wyrabiac po tym, jak zachowują się u siebie, ale po tym jak zachowują się na wyjazdach. Widzisz różnicę? To, że na meczach ligowych siedzą jak w teatrze nie zmienia faktu, że na wyjazdach takich jak MŚ są bezkonkurencyjni.

I na koniec - ja nie twierdzę, że polscy kibice są słabi. Są, a właściwie jesteśmy jednymi z najlepszych w Europie, ale Anglikom możemy co najwyżej po piwo biegać.

PS
A jedyne w czym jesteśmy lepsi od nich to...Park Saski, 1999 r. "Pozdro dla kumatych, kto ma wiedzieć ten wie" *śmieje się*

05.10.2006

12:20

[40]

Kurdt [ Modrzew ]

Najlepsi kibice - zdecydowanie Liverpool FC. Czy wygrana, czy przegrana, czy mecz z Chelsea, czy mecz z Sheffield United, czy wyjazd, czy dom, ZAWSZE wyraźnie słychać You'll Never Walk Alone. A to, co zrobili kibice LFC w czasie finału LM 04/05, zarówno na początku, zagłuszając hymn CL, a potem w przerwie, kiedy LFC było trzy bramki w plecy - poezja. Dla mnie kibice The Reds są synonimem świetnych fanów.

05.10.2006

13:14

[41]

gofer [ ]

Kurdt - > i dostają bęcki od kibiców Evertonu, których jest o niebo więcej w samym Liverpoolu :)

Bo FC Liverpool to taki angielski Widzew - klub okołomiejski ;))

05.10.2006

13:21

[42]

Kurdt [ Modrzew ]

gofer -> Liverpool ma za to bodaj najwięcej kibiców w całej Anglii :) A Everton... no cóż.

"Różnica pomiędzy Evertonem a statkiem Queen Marry, jest taka, że Everton ma więcej pasażerów." Bill Shankly :)

09.10.2006

23:18

[43]

Mortan [ ]

A jeszcze jedna ciekawostka, dotyczaca tego jacy to polscy kibice sa najlepsi we wszystkim :-)

Ostatnio chłopaki z N@faciarzy kombinują piosenke na wzór United Road :-)

09.10.2006

23:20

[44]

gofer [ ]

N@fciarzy? Tej potęgi kibicowskiego półświatka, która na mecz swojej drużyny w finale PP pojechała w kilkanaście osób? :D

PS
Sorry, nie mogłem się powstrzymać ;)

09.10.2006

23:31

[45]

Mortan [ ]

Wiem, wiem, dzis tak z ciekawosci troche poczytalem ich forum i troche jedzie mi prowizorką. Niestety za malo sensownych lduzi zeby cos zrobic. Fajne byly historie z wyjazdów, dla nich moze smieszne, ja sie wstydzilem i zastanwialem jak mozna robic taką wioche :/ No cóz zycie, coz czlowiek poradzi....dobrze ze mam Manchester :-)

09.10.2006

23:48

[46]

Loczek [ El Loco Boracho ]

:)

I jeszcze link dla tych którzy chcą zobaczyc jak wygląda prawdziwy doping:


polecam nawet, jesli ktos nie lubi Kolejorza :)

10.10.2006

00:33

[47]

gofer [ ]

Loczek - > a co filmik z ultraski + podkład muzyczny ma wspólnego z dopingiem? :)

PS


:)

ganek [ Pyrlandia Reprezentant ]

Loczek --> Ehh stare dobre czasy kiedy odpalenie rac nie kosztowalo 5000 zl kary :) No i kociol pod zegarem, az sie leka w oku kreci...