--> Archiwum Forum
alpha_omega [ Senator ]
Wyborcza w akcji
No i proszę - doskonały przykład manipulacji GW:
Szczególnie radzę zwrócić uwagę na to piękne zestawienie:
Zbigniew Matwiej z Komendy Głównej Policji potwierdza, że takie działania prowadzone są na wniosek Komendy Stołecznej Policji. - Po kraju rozesłano nie tylko faksy w sprawie PO. Prosiliśmy też o informacje w sprawie LPR, gdy okazało się, że i ta partia planuje na 7 października swoją manifestację w stolicy - zapewnia Matwiej. - Chodzi tylko i wyłącznie o działania prewencyjne. Chcemy wiedzieć, jakie siły policyjne trzeba zgromadzić, by zapewnić wszystkim bezpieczeństwo. Polityka nas nie interesuje.
I tutaj mamy przejście i manipulację:
Robert Strąk, poseł LPR z Pomorza: - Nikt z pomorskiej policji się z nami w tej sprawie nie kontaktował. Dlaczego mieliby to robić? Policji nic do tego, ilu działaczy LPR pojedzie do Warszawy.
A gawiedź przeczyta - Matwiej kłamał, wywiad operacyjny dotyczy jedynie PO, Kaczyńscy wprowadzają państwo absolutne. Standardowe zagranie tego dziennika.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> to Twoje zestawienie jest manipulacją. :P
Jak się dowiedzieliśmy, do samorządowców PO w całym kraju dzwonią policjanci z komend powiatowych. Pytają m.in. o liczbę działaczy, którzy wybierają się na antyrządową manifestację do Warszawy 7 października. - Interesuje ich godzina wyjazdu do stolicy, numery rejestracyjne autokarów i kto nimi będzie jechał - mówi jeden z działaczy pomorskiej PO. - Po co im ta wiedza? Pytałem, ale nie odpowiedzieli.
Teraz wszystko jasne?
BTW za dobry jesteś z logiki formalnej, żeby ze zdania "Nikt z pomorskiej policji się z nami w tej sprawie nie kontaktował." wnioskować, że nikt z Policji się z nimi nie kontaktował. A jeśli mam rację, to już zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver --------------> Treść propagandowa tego artykułu jest jasna. Zauważ, że po wypowiedzi o pomorskiej policji Strąk mówi dalej: Dlaczego mieliby to robić? Policji nic do tego, ilu działaczy LPR pojedzie do Warszawy. Znaczy to - nie dosłownie rzecz jasna, ale to nie matematyka - że nikt z policji nie kontaktował się z nimi w sprawie wyjazdu i manifestacji (to jest narzucająca się interpretacja). Podkreślasz - z komend powiatowych. Ale właśnie o to chodzi, że z komend powiatowych w całym kraju. Wyborcza przytacza jeden przykład Pomorza i jedną wypowiedź, gdzie nie miało to miejsca w przypadku LPR. Założony wniosek przeciętnego czytelnika (szczególnie w takim zestawieniu - najpierw wypowiedź o tym, że LPR także podlega wywiadowi, później stweirdzenie: nikt się z nami nie kontaktował):
Matwiej kłamie bądź nie mówi całej prawdy, prześladowana jest PO, LPR wywiad operacyjny nie dotyczył.
Na tym właśnie polega propaganda Deep i nic Twoje odwołania do logiki formalnej nie pomogą.
A jeśli nie wierzysz, że tak to odczytuje tłum to poczytaj komentarze na onecie i portalu gazety.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> ale dla odmiany Ty manipulujesz w przeciwnym kierunku sugerując, że taki przypadek dotyczy tylko Pomorza. Skoro mieli się skontaktować z PO i LPR, a zrobili to tylko w stosunku do pierwszego, to znaczy że coś nie gra, przynajmniej na Pomorzu.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha_omega -> pytania policji były dziwne. Zgodnie z ustawą która reguluje kwestie m.in. manifestacji, urząd miasta nie wydaje zgody na manifestację tylko może jej co najwyżej zakazać. Policja jest organem który ma zapewnić bezpieczeństwo manifestacji, jednak polega to na tym, że policjant ma skontaktować się z organizatorem manifestacji, zadać mu pytania na temat możliwych zagrożeń oraz przewidywanej liczby uczestników. Nigdy dotąd w historii organizowania manifestacji nikt nie próbował zaprzągnąć całej policji w ustalenie tak dokładnych danych. Jest to precedens i to bardzo zadziwiający precedens. Z mojej wiedzy wynika, że w dolnośląskiej i mazowieckiej LPR również nikt nie kontaktował się z organizatorami. Dlaczego więc są to działania ściśle jednostronne?
alpha_omega [ Senator ]
Deep ---------------> Pod wyrażeniem w całym kraju odniesionym do PO nie kryje się wyrażenie - w każdym możliwym województwie, w każdym powiecie. Jest to ogólnik podkreślający masowość, wytłuszczający wagę sprawy. Ogólnik, któremu nie można zarzucić kłamstwa gdyby się okazało, że w wielu miejscach w kraju do działaczy PO również nikt nie dzwonił. Nie sugeruję, że to dotyczy w przypadku LPR tylko Pomorza, ale tylko ta wypowiedź została podana w zestawieniu z "całym krajem" PO. Nie wiemy nawet czy skontaktowano się z PO na Pomorzu. To również jest część działań manipulacyjnych w tym artykule.
Misiaty ------------> Ja się nie ustosunkowuję do działań policji w ogólności tj. do formy takich działań wobec jakiejkolwiek partii i manifestacji. Jedynie wykazuję co z takimi informacjami, o takich działaniach, robi GW. I na koniec - jaka jest Twoja wiedza o kontaktach z PO? WIesz, gdzie się kontaktowano, a gdzie nie?
Dodam jeszcze, że nawet jeśli fakty potwierdzą jednostronność tych działań, to ten artykuł i tak zachowa swoją formę propagandową, gdyż informuje w sposób manipulacyjny.
alpha_omega [ Senator ]
Dodam i jeszcze jedno: zważywszy na perspektywę czasową manifestacji, obecna (potencjalna - bo tego nie wiemy) jednostronność działań policji nie musi się taką okazać w pełnym wymiarze czasowym.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Powiem tak. Pisiacy wiedzą że ich rząd sie wali i teraz zrobią wszystko aby manifestacja PO się nie odbyła. niby kontrole autokarów itd itp. Policja jest przekupiona i tyle. A wszechpolacy będą sobie spokojnie manifestowali poparcie dla LPR i pisu.
SPIEPRZAJ DZIADU!!!!
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega -->
Nie wiemy nawet czy skontaktowano się z PO na Pomorzu. To również jest część działań manipulacyjnych w tym artykule.
Byłoby mniej manipulacyjnie, gdybyś czytał artykuły, które przytaczasz.
"- Interesuje ich godzina wyjazdu do stolicy, numery rejestracyjne autokarów i kto nimi będzie jechał - mówi jeden z działaczy pomorskiej PO. - Po co im ta wiedza? Pytałem, ale nie odpowiedzieli."
I kto tu pisze z tezą? :P
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Tak czy owak kolejny ruch by zastraszyć potencjalnych uczestników manifestacji PO.
Pewnie jeszcze dzień wcześniej TVPiS przypomni materiały filmowe z zadym podczas demonstracji górników.
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> Przyznaję - mój błąd - ale uwierz, przez przeoczenie. Co w niczym nie umniejsza wagi moich wywodów. Artykuł w żadnym wypadku (bardzo chytrze) nie rozstrzyga, czy gdzie indziej nie było odwrotnej sytuacji. Zresztą nawet gdyby podobnej nie było - sam fakt, że np. w pewnym województwie z działaczami obu partii się nie skontaktowano, już by ośmieszał, ba! - demaskował, cały artykuł, jako zakładający symultaniczność wszystkich działań policyjnych i abstrahujący od perspektywy czasowej manifestacji. Załóżmy chociażby, że spodziewana wielkość manifestacji ustalała tutaj priorytety wywiadu operacyjnego.
alpha_omega [ Senator ]
No i muszę coś jeszcze napomknąć - warto też pamiętać o perspektywie czasowej wstecznej tj. braku wiedzy od kiedy trwa akcja policji, co już w ogóle jest kuriozalne, brak informacji o tym to - zważywszy na wydźwięk artykułu - kolejny chwyt manipulacyjny. Jeśli bowiem trwa od bardzo niedawna, to trudno, ażeby różnic nie było :)
Widzący [ Senator ]
Manipulowanie opinią publiczną w kontekście manipulowania policją w celu wywarcia wrażenia na zmanipulowanych zwolennikach demonstracji jest nieetyczne. Rada etyki mediów powinna się zająć manipulowaniem medialnym, rada bezpieczeństwa powinna się zająć manipulowaniem policją w celu osiągnięcia doraźnych korzyści politycznych.
A politykami powinien zająć się interwencyjny szwadron psychiatrów wsparty lotnym oddziałem pielęgniarzy z odbezpieczonymi kaftanami bezpieczeństwa.
reik [ Pretorianin ]
alpha_omega: późno odkryłeś smutną prawdę, że GW manipuluje czytelnikami.
Mnie jako sypatykowi UPR wiadomo np. że gazeta ta ukrywa istnienie tej partii bardzo regularnie (zreszta tak jak i TVP w ostatnim wieczorze wyborczym prowadzonym przez Kamila Dorczuka) - zmieniło się to dopiero po zmianie prezesa TVP (notabene na zaproponowanego przez PiS).
Żebym nie był gołosłowny, poniżej linki:
i oryginalne źródła skąd pochodzą dane:
- TVP
- strona Gazety.
Myślę, że nie muszę tu nic komentować. Nie lubię być urabianym więc nie kupuję GW. I wcale nie dziwię się temu, że notowania Agory spadają na łeb na szyję, a GW ma coraz mniejszą liczbę czytelników. "Rząd dusz" p. Michnika niestety trochę kosztuje..
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Smutna prawda brzmi: wszystkie media manipulują odbiorcami :)
alpha_omega [ Senator ]
Tak jak każdy pogląd jest interpretacją, ale są media, które do tego dążą i takie, które po prostu nie mogą wyeliminować pośrednictwa słowa i czynnika ludzkiego, ale nie grają czytelnikowi na nosie. Opinie przedstawiają jako opinie, fakty jako fakty, komentarz jako komentarz. Z takimi chwytami jawnie nastawionymi na wprowadzenie czytelnika w błąd, z takim pismactwem międzywierszowym jak w GW, to się nigdzie chyba nie spotkałem. Owszem np. taki ND potrafi zabrzmieć głosem jedynej prawdy, ale jest to wtedy tak karykaturalne, że może łudzić tylko naprawdę mało rozgarniętą część społeczeństwa. GW natomiast to mistrzostwo gry propagandowej, choć ostatnio tracą formę i pewnie dlatego - cytelników. Teraz GW zdarza się napisać coś tak niezręcznie, że nawety przeciętny Kowalski potrafi w tym dostrzec manipulację.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
alpha_omega -mam pytanie. Czy według Ciebie istnieje jakiekolwiek medium prasowe które nie manipuluje informacjami?
graf_0 [ Nożownik ]
Alpha_omega - to fakt od czasu przegranych wyborów w 2005 "opiniotwórcza" (czytaj propagandowa) część wyborczej dramatycznie obniżyła loty. Co więcej opinie redakcji w coraz większym stopniu zaczęły przenikać do akrykułów informacyjnych, co w dobrej prasie jest niedopuszczalne. Zgadzam się - poziom GW jest tragiczny.
Ja co prawda w dużej cześci zgadzam sie z linią GW, ale nie akceptuję kłąmstwa i manipulacji nawet jeśli jest zgodna z moim światopoglądem
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty -----------------> Nie. Ale mamy taką prasę jak np. Rzepa, gdzie na sąsiednich stronach mamy nierzadko skrajnie odmienne opinie na dany temat, przedstawione właśnie jako opinie, z ładnym zdjątkiem autora, ze sformułowaniami typu: moim zdaniem; według mnie; w moim przekonaniu etc.
Wiadomości bardziej nastawione na streszczenie faktów mają krótkie komentarze kilku osób, które - jeśli np. sprawa się tyczy tarć politycznych - zawierają opinie obu stron. Do takich artykułów stricte informacyjnych (w ich głównym ciele) praktycznie nie przenikają opinie, co w GW jest nagminne, bo dziennik ten to mistrzostwo międzywierszostwa z gotową opinią na talerzu.
A przede wszystkim - nie widać tam propagandy, bo propaganda nie może być jawną opinią z konkretnego punktu widzenia, brak jest chwytów jakie mamy w Wybiórczej.
Oczywiście nic nie jest doskonałe, wiadomo, że samo funkcjonowanie redakcji filtruje w pewnym stopniu treści, sprzyja pewnym publicystom i specjalistom z danych dziedzin (ale tutaj znowu kontrast - bo w GW to oni chyba mają stały zestaw pierwszej pomocy, chyba, że ktoś nowy im pod profil podpadnie). Ale naprawdę Rzepa w porównaniu z GW to niebo, a ziemia.
Widzący [ Senator ]
Początek i Koniec-> Czy nie odnosisz wrażenia że usiłujesz manipulować naszą opinią?
Jakoś nie mogę zauważyć w Twoich wypowiedziach określeń "typu: moim zdaniem; według mnie; w moim przekonaniu etc.".
Czytam tylko poglądy głoszone ex cathedra jako prawdy i objawione i udokumentowane.
No popraw się, no to będziesz bardziej wiarygodny, no będziesz miał mój głos.
alpha_omega [ Senator ]
Widzący --------------> Odnośnie artykułu argumenty przedstawiłem - Twój problem czy potrafisz je zbić, czy jedynie się chichać i mówić o manipulowaniu z mojej strony. I jeszcze jedno - nie pretenduję do miana CNN, to tak dla Twojej wiadomości.
Widzący [ Senator ]
Wiadomość przyjąłem, nie jesteś CNN.
Co do problemu to raczej Ty go masz, zarzucasz innym że robią to samo co Ty. Wskaż mi proszę miejsca w których użyłeś określeń "typu: moim zdaniem; według mnie; w moim przekonaniu etc.". W tej sytuacji rzecz jest humorystyczna i wybacz, chichrać będę się dalej.
alpha_omega [ Senator ]
Widzący ---------------> Mów do mnie droga redakcjo, jeśli chcesz utrzymać swoje zarzuty. To jest forum; kiedy np. dyskutuję z Deepdelverem zarówno on jak i ja doskonale zdajemy sobie sprawę, że każdy przedstawia argumenty z własnego punktu widzenia. Problem w tym, że argumenty same w sobie mają pewną siłę, którą trzeba zbić jeśli nie chce się przyjąć ich słuszności. I z poparciem siły argumentów twierdzę to co twierdzę i póki tego nie zbijesz możesz się co najwyżej chichać, jak to do tej pory robiłeś. Co zaś się tyczy odpowiedzi Misiatemu - tutaj wyraziłem ogólną swoją opinię o prasie w odpowiedzi na pytanie o moją opinię na temat manipulacji dokonywanych w prasie. Chyba nie oczekujesz, że przedstawię 100-stronnicową analizę dwóch dzienników w odpowiedzi na pytanie: Czy według Ciebie istnieje jakiekolwiek medium prasowe które nie manipuluje informacjami?
Także swoim czepialstwem jedynie się ośmieszasz.
Vader [ Legend ]
Na szczeście są obiektywne źródła informacji, a nie żydo-kmunistyczna GW. Mamy przecież Szczerbiec! :) *
*formułka wygenerowana z automatu, aplikowana w kązdej dyskusji demonizującęj terrorystyczną gazetę GW.
Widzący [ Senator ]
No nareszcie oczy swe bielmem zaciągnięte otwarłem i zobaczyłem jaki jestem ośmieszony. Lecę po popiół i nawet jeśli to jeszcze nie pora, łeb swój siwy posypię.
A teraz na momencik wróćmy do fundamentalnego pytania, do kośćca niejako tego wątku, do pytania CZY PRASA MANIPULUJE?
Ano odpowiedź na to jest jedna. Tak Panie alfa_omega, PRASA MANIPULUJE i na dokładkę MEDIA MANIPULUJĄ.
No i prawda wyszła na jaw, Gazeta Wyborcza manipuluje, inne gazety też manipulują, telewizja kłamie, politycy łżą, łże-elity balują.
Niestety Panie alfa_omega, to jest truizm z którego nic a nic nie wynika, to tak jakbyś Pan rzekł głośno i dobitnie, z całą siłą oczywistych argumentów „Słońce wschodzi”. No nie można się nie zgodzić, no to prawda, no wschodzi, no a jakże. I co z tego?
Jeżeli było Pańskim zamiarem ogłoszenie, tego ukrywanego do tej pory faktu, że media manipulują (głównie Gazeta Wyborcza) to rzeczywiście gratuluję celności.
Jeżeli jednak w zamiarze było wywołanie dyskusji na temat związany z brakiem etyki w mediach, to doradzałbym mniej spolaryzowany ogląd świata, gdyż kupczenie ideami jak dziwka ciałem jest niezależne od partyjnej przynależności i dotyczy wszystkich uczestników politycznego życia RP (bez względu na liczbowy indeks).
Docnaośmieszony
Widzący
alpha_omega [ Senator ]
Widzący --------------> Wiesz, nie chce mi się nawet z Tobą dyskutować, nie dlatego, że nie mam nic do powiedzenia, ale dlatego, że myślisz swoimi własnymi, wydumanymi poglądami na temat tego co chciałem powiedzieć i po co zagłuszyć wewnętrzne rozedrganie, jakie zapewne spowodowało u Ciebie zetknięcie z krytyką GW. Pragniesz po prostu zakrzyczeć "dyskusją" na boku wszelkie niezgodne z Twoim światopoglądem treści. Mnie to nie rusza.
Vader --------------> Zajrzyj do erystyki Schopenhauera, tam jest taki chwyt jak argument typu: teza-antyteza, gdzie doprowadza się do skrajności antytezę dla zbicia tezy.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Widzący ==> Oczywiście że GW manipuluje!
Jedynymi miediami, które nie maczają palców jest zestaw Rydzyka. ;)
_Luke_ [ Death Incarnate ]
W ogole nie rozumiem o co to cale zamieszanie. Przeciez giertych juz powiedzial pare dni temu kto wezmie udzial w tej manifestacji i jak wygladaja Ci zwolennicy PO :D Wystarczylo po prostu zadzwonic do naszego wielkiego edukatora.
Vader [ Legend ]
alpha --> Wiem, ale nie mogłem się powstrzymac. Po prostu przesadzacie z tym GW. Sam jej nie czytam (wolę "Politykę"), ale jeśli już komuś chce się analizować dokładnie teksty w poszukiwaniu jakiś uogólnien - to sory, ale to już na paranoję zakrawa.
Przecież, by artykuł w GW was nie bulwersował, trzeba byloby zatrudnić sztab logików i do każdego artykułu o objętości 1A4 wypuścić 100 stronicowy tom komentarzy, aby nic nie zostało nieopatrznie zrozumiane.
alpha_omega [ Senator ]
Vader --------------> Heh, widzisz, ja wcale nie demonizuję. W mojej opinii na przykładzie tego dziennika (GW) można się uczyć teorii propagandy.
Dziś znaleziony tekst (i proszę uwaględnić fakt, że jest w dziale Opinie):
Attyla [ Flagellum Dei ]
Vader - nie wiem czy zauważyłeś ale do tej pory była tylko jedna tak kontrowersyjna gazeta. Nazywała się Nie. Był nawet czas, kiedy jej czytanie było modne. Potem przegięli. Od pewnego czasu przegina GW. Nie w tej co Nie formie ale jednak. We własnym mniemaniu są alfą i omegą, początkiem i końcem. Jedynym sprawiedliwym, pośród pstrokatej masy oszołomów.
jakikolwiek atak na kogoś z tej stajni jest traktowany niemal jak świętokradztwo. Odmienne od oficjelnej interpretacje afery Rywina są najlepszym tego przykładem. Zresztą nie tylko. GW kupiła tokfm. W radio tym przez pewien czas poranek prowadził R. Ziemkiewicz. Pewien text na temat tow. Michnika skończył się usunięciem go z listy prowadzących poranek. W końcu nie może być tak, żeby radio będące własnością GW zatrudniało kogoś, kto niepochlebnie wyraża się o guru M.
mos_def [ Generaďż˝ ]
W końcu nie może być tak, żeby radio będące własnością GW zatrudniało kogoś, kto niepochlebnie wyraża się o guru M.
Smiechu warte. Przeciez zadna firma nie zatrudni osoby ktore beda szkalowac wlasne kierownictwo (podstawnie czy bezpodstawnie)... Czy ktoras gazeta w ten sposob postepuje ? Prosze o przyklady.
Ziemkiewicz akurat jest bardzo popularnym publicysta i krzywda mu sie nie stanie. robote znajdzie.
Porownywanie GW do NIE jest niepowazne.
GW jest nieprzychylne PiSowi i obecnej wladzy, dlatego ich teksty glownie nastawione sa na krytyke. Maja do tego prawo tak jak prawo do istnienia ma opozycja, jednak zarzucanie im z tego powodu manipulacji jest niepowazne.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> akurat pan Janke i jego "Wprost" to w kwestii upolitycznienia odpowiednik GW, tylko, że po drugiej stronie. Niedawno w studiu TVP wił się w fotelu jak piskorz przekonując, że "Begergate" to błahostka i nie należy już o tym mówić. Co ciekawe, jego poglądu nie popierali nawet oszołom z Gazety Polskiej ani tropiciel agentów z Newsweeka, nie mówiąc już o dziennikarzach innch gazet.
eros [ elektrybałt ]
Deepdelver ----> pewnie dlatego polowa publicystow we Wproscie jedzie po PiSie jak po lysej kobyle :P
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> Błąd genetyczny. Sensowności i prawdziwości przekonań nie obala ich geneza. Jeśli zaś dobrze kojarzę program o którym mówisz, to co jak co, ale oszołomstwem wiało tam z nieco innej strony.
Tak czy siak artykuł ten zawiera trochę faktów, trafnie - w mojej opinii - oddaje klimat dzielenia świata przez GW na naszych i obcych, to dążenie do rządu dusz, do narzucania opinii i perspektywy widzenia. Dałem go jako ciekawostkę.
Ach i jeszcze jedno - Wprost odmpowiednikiem GW po drugiej stronie? Zapewne tutaj mamy tego wyraz: (pierwszy lepszy felieton jaki kliknąłem)
Deepdelver [ Legend ]
eros --> "Wprost" i "Newsweek" przed wyborami siedziały u Kaczyńskich na kolanach. Teraz nie wypada, bo PiS u włądzy, ale "krytyka" rządu jest równie zjadliwa jak krytyka Kwaśniewskiego przez GW. Ciekaw jestem jak się zachowa GW kiedy jej pupile z PO porządzą jakiś rok. :)
alpha_omega --> w tym programie oszołomstwo było w mojej optyce stopniowane. Skrajne prezentowali panowie z GW i GP (usadzeni niefortunnie naprzeciw siebie), pan z Newsweeka snuł teorie spiskowe może i prawdziwe ale nie na temat, Janke w ogóle nie dostrzegał problemu, Żakowski wypowiadał się całkiem do rzeczy, podobnie jak facecik w muszce, któremu udało się wywalczyć czasu antenowego na dwa zdania.
eros [ elektrybałt ]
Deep ---> Jesli juz tak patrzymy wstecz, to Wprost "siedzial na kolanach" I PiSowi i PO. W jednym z numerow, ktory ukazal sie przed wyborami byly wywiady z Kaczynskim i Tuskiem i ich pogladami na poszczegolne sprawy - mialo to na celu porownanie i ustalenie podobienstw (a raczej roznic, bo podobienstw byla cala masa). Zaraz po wyborach, jeszcze w zeszlym roku byl artykul o Poznaniu (gdzie wygralo PO) w kontekscie tego, ze ludzie glosujacy tam sa przedsiebiorczy i zaradni i dlatego dokonali takiego wyboru a nie innego. Preferencje polityczne zas dotycza poszczegolnych dziennikarzy, a nie calej linii pisma, bo nawet artykuly naczelnego sa zwykle neutralne wzgledem PiSu lub lekko przychylne, czasami zas wystepuja przeciw niemu.
Wiem, bo zdarza mi sie czytac albo choc przegladac...