--> Archiwum Forum
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Rok 2006 najlepszym rokiem od 981 lat?
Rok 2006 najlepszym rokiem od 981 lat?
Premier stwierdził, że rok 2006 jest rokiem najlepszym od 16 lat. Na pewno miał w tym sporo racji, niezależnie czyją zasługą jest wzrost, spadek bezrobocia i niska inflacja. Nie ma sensu się spierać, każdy jak to wynika z ostatnich obserwacji będzie kurczowo się trzymał swoich argumentów, dyskusja więc traci rację bytu. Jednak przyjmijmy, że Polska tak naprawdę powstała wraz z nadaniem korony Bolesławowi Chrobremu - jest to swoisty symbol powstania pewnej państwowości uznanej w stosunkach międzynarodowych. Tak więc można powiedzieć, że Polska istnieje 981 lat i ma się najlepiej w swojej historii.
Polska Jagiellonów najpotężniejsza?
Utarło się przekonanie, że najpiękniejszym okresem Rzeczypospolitej jest okres zmierzchu Jagiellonów gdy w kraju rodzi się parlamentaryzm szlachecki, gdy szlachta rośnie w siłę a król jest jeszcze stosunkowo potężnym władcą. Jest to błędne mniemanie o tyle, że jak zauważamy odnosi się to do szlachty. Ci którzy czerpali korzyści wtedy byli małą grupą społeczną, reszta zaś była pozbawiona praw. Trudno więc mówić o tym, że Polakom żyło się wtedy najlepiej – żyło się tragicznie. Przeciętny chłop czy mieszczanin, tak jak ubogi szlachcic – był to widok najnędzniejszy. Nie tylko w Polsce ale w całej Europie.
XX lecie Międzywojenne?
Drugim mitem jest mit Polski dumnej i nie uległej. Polski która odparła atak Sowietów. Kolejny błąd. Bezrobocie sięgające okresami 40% (niektóre statystyki zaniżają je nie wykazując bezrobocia na wsi), warunki mieszkalne złe zaś PKB kształtuje się w drugiej połowie XXlecia na poziomie 4 mld $ (dla porównania Niemcy w tym samym czasie mają PKB rzedu 24 mld $). Jednak nie jest to takim prostym przeliczeniem. Tamtejsze 4 mld $ to połowa dzisiejszego PKB. A więc państwo o połowę biedniejsze niż dziś! Państwo ze znacznie większymi problemami i znacznie większymi konfliktami na arenie międzynarodowej!
Rok 2006
Ludność: 37,7 mln (po odliczeniu emigracji)
PKB nominalne: 246 mld $
PKB PPP (a więc realna siła nabywcza): 514 mld $
Inflacja: 1,8%
Bezrobocie: 15,7%
Jednak – znaczna część ludzi pracuje w szarej strefie, następuje przełom w płacach. Oficjalnie średnia krajowa to 2,6 tyś złotych, realnie około 1,2-1,4 tyś złotych, będzie rosnąc wraz z wymaganiami ludzi.
Polska ma bardzo dobre stosunki z większością sąsiadów, pierwszy raz od powstania nie zagraża jej żadna wojna.
Więc czy jest tak naprawdę na co narzekać? Owszem, zawsze może być lepiej, ale przecież nie jest źle.
techi [ Dębowy Przyjaciel Żubra ]
Narzekanie mamy we krwi;)
mineral [ Paragon ]
Ale i to tak zasługa poprzedniego rządu :P
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
mineral - powiem tak, to że teraz jest całkiem nieźle to zasługa Polaków, nie rządów :)
soso - a Tobie o co chodzi?
soso [ Centurion ]
noooooo skoro nie jest zle to usiadzmy na dupie i nic nie robmy... bo przeciesz zle nie jest...
matisf [ X ]
soso -> ale moze byc lepiej !!!
White Star [ Legend ]
ta 1,2 -1,4... a po odliczeniu wszelakich skladek i innych dupereli zostaje 800-900 zeta...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Sytuacja ekonomiczna jest coraz lepsza, perspektyw więcej, bezpieczeństwo większe.
Ale jedna rzecz nigdy się nie zmieniła - mentalność Polaków i przede wszystkim rządzących.
Tym niemniej - niesamowicie drażni mnie uparte promowanie Polski złej i niedobrej, sprowadzanie wszystkiego do zaściankowej polityki, której wpływ na życie i stan państwa jest ograniczony. Opinię o Polakach na Zachodzie wyrabiają oni sami ciężko pracując, a nie kurtuazyjne wizyty prezydenta.
Wpływ polityków na gospodarkę jest często minimalny, a kultura zawsze obroni się sama. Uparcie robi się problemy z niczego, wieszczy autorytaryzm i kryzys argentyński.
Dostajemy wielkie środki z UE, jesteśmy ważną częścią światowego systemu obronnego.
Właściwie wszystko byłoby pięknie, gdyby nie dwie rzeczy : niesmak (to chyba najlepsze słowo, czy to w stosunku do żałosnych polityków, czy lustracji duchownych) - i on nie ma realnego wpływu na nasze życie, ale jest jeszcze rzecz druga - stracone szanse. To doskonale widać po wielu państwach naszego regionu - jest dobrze, ale mogłoby być lepiej. Tylko, że to nie powód do tego, by rozpaczać, ale by wziąć się ciężko do roboty - co zresztą wielu młodych Polaków robi, nie zważając na to, że ze wszystkich stron płyną komunikaty, że w tym kraju nic dobrego zrobić nie można.
Aplikant:) [ Chor��y ]
Odpowiedz na zadana teze Mistatego czyli ze Polska ma sie najlepiej od 981 lat oczywiscie musi zostac zdezawuowana. Polska - co oczywiste - w okresie I RP byla znacznie silniejszym panstwem i znacznie silniejszej pozycji na swiecie i stabilnej gospodarce jak na owczesne czasy. Mozna smialo powiedziec, ze byla jednym z najpotezniejszych imperiow na swiecie.
Jesli natomiast zmienic pytania, czy Polacy maja sie najlepiej od 981 lat, to oczywiscie tak. Przecietny Polak dawniej nie mogl korzystac z internetu, isc do kina, kupic mp3 playera etc. itd.
Praetor [ Generaďż˝ ]
wreszcie ciekawy watek!
raper741 [ Vamos Barca ]
trafiłeś z wątkiem ....
brawo, brawo ...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Aplikant:)
w okresie I RP byla znacznie silniejszym panstwem i znacznie silniejszej pozycji na swiecie i stabilnej gospodarce jak na owczesne czasy. Mozna smialo powiedziec, ze byla jednym z najpotezniejszych imperiow na swiecie.
Idąc tym tropem, możnaby uznać, że Wielka Brytania XIX wieku była znacznie lepszym krajem do życia niż Wielka Brytania XXI wieku. Wyznacznikiem jakości życia nie jest jednak to, że wtedy Brytyjczycy kontrolowali 25% całej planety. Robotnicy żyli w koszmarnych warunkach zaś przeciętny człowiek miał problemy by wiązać koniec z końcem. Dzisiaj WB nie jest już Imperium, jest znacznie słabsza militarnie a jednak jakość życia jest nieporównywalnie lepsza.
Tak samo jest z Polską. Cóż z tego, że byliśmy potężnym mocarstwem środkowoeuropejskim (nasza strefa wpływów zakreslała się od granicy z Cesarstwem Niemieckim po granicę z Dzikimi Polami, trudno więc mówić o światowym zasięgu) podczas gdy przeciętny zjadacz chleba żył w warunkach w których dzisiaj nie żyją nawet najbiedniejsi ludzie w Polsce?
Aplikant:) [ Chor��y ]
Mowimy o Polsce, czy o realnej stopie zyciowej ogolu ludzi na swiecie. To oczywiste, ze kiedys sie zylo trudniej, bo nie bylo tylu wynalazkow ulatwiajacych zycie itp. Natomiast jesli mowimy o pozycji, sile itp. to zdecydowanie Wielka Brytania swoj zloty okres przezywala w latach XIX w. i to jest oczywiste i bez watpienia.
Polska zas to nie tylko ludzi mowiacy po Polsku, to tez sila naszej kultury, blask naszej tradycji, duma i prestiz miedzynarodowy, a takze wplyw na to co sie dzieje wokol nas i mozliwosc kreacji przez Polakow rzeczywistosci. A fakty sa takie, ze Polska, organizm panstwowy zarzadany przez Polakow (mozna smialo powiedziec, ze wtedy narodem byla li tylko szlachta) miala znacznie wieksze perspektywy, byla podmiotem polityki, kreowala rzeczywistosc i potrafila reagowac na zagrozenia.
Dzisiaj zas jestesmy tylko czescia ukladanki, przedmiotem gry na arenie miedzynarodowej i jako Narod mamy znacznie mniejszy wplyw na to co sie dzieje na swiecie, a nasz organizm panstwowy nie jest juz tak silny jak to kiedys bywalo.
EDIT: Organizm panstwowy w rozumieniu zdolnosci Polakow do wplywania na sprawy majace miejsce w naszym rejonie i nas dotyczace, a nie oczywiscie o przedmiot i ilosc regulacji w zyciu publicznym.
VYKR_ [ Vykromod ]
W Polsce sie polepsza, co jest bardziej niz oczywiste, jak zreszta w kazdym normalnym panstwie na swiecie. ALE nie jest to zasluga jakichkolwiek rzadzacych. jedyne ich wielkie dokonanie polega na tym, ze spieprzaja wysilku normalnych Polakow tylko w ograniczonym stopniu.
Misiaty--> porownywanie wspolczesnego poziomu zycia z tym historycznym jest po prostu smieszne, zeby nie powiedziec "glupie". Mozna porownywac nasze owczesne panstwo z realiami *tamtego* okresu, a nie wspolczesnosci. Patrzenie na historie wylacznie z perspektywy wspolczesnosci prowadzi w slepa uliczke i napewno niczego nas nie uczy. Aplikant ma tutaj zupelna racje.
K.A.D. [ Chor��y ]
Teraz we wszystkich krajach jest lepiej! Ciężko żeby w średniowiecu żyło się lepiej niż w XXI wieku! Poza tym, jak ktoś słusznie stwierdził to, że teraz jest lepiej to zasługa Polaków, a nie
rządów. Trzeba przyznać, że jest lepiej niż w PRLu, czy krajach trzeciego świata, ale Polska,
niestety jest w ogonie świata. Przynajmniej pod względem budżetu itd, bo według mnie, Polaka
Polacy są najlepsi ze wszystkich narodów. Oczywiście nie ukryję tego, iż RP nie jest supermocarstwem! Kaczyńscy i cały rząd nie zrobili nic dla poprawienia sytuacii w naszym kraju!
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Aplikant:)
Nie mogę się zgodzić. Nie można sprowadzać narodu do szlachty, ona raczej była głową owego tworu który w naród przekształcił się znacznie później. Mówiąc najlepszy rok nie można mieć na myśli tylko sytuacji międzynarodowej. Bo czy dla Korei Północnej rok 2006 jest najlepszy dlatego, co potrafi skutecznie zastraszyć swoich sąsiadów? Nie wydaje mi się. Na czele narodu północnokoreańskiego stoją szaleńcy i cóż z tego, że mają oni pod bronią ponad dwa miliony osób?
Dziś jesteśmy częścią NATO, zaś pośród naszych sąsiadów nie ma państw które mogłyby nam zagrozić. Europa opiera się na współpracy, pierwszy raz od 1500 lat. My zas jesteśmy częścią tego organizmu. Priorytety uległy zmianie, zaś teraz dopiero jako naród pracujemy na siebie.
VYKR - głupie? :) W takim razie niech usta zamkną Ci którzy twierdzą, że dziś jest tragicznie. Bo jest to porównywanie historyczne. Dlaczego dopuszcza się porównanie choćby znaczenia międzynarodowego a nie dopuszcza się porównania stopy życia? Czyżby z jednego można być dumnym a z drugiego nie? Czyżby tylko przeszłość mogła być powodem do owej dumy?
Flyby [ Outsider ]
.. "..Podumaj, potęsknij nad pomnikiem sławy,
Dzieje twojej ziemi na grobowcach czytaj,
Twoich wodzów groby uściskiem powitaj,
Powitaj uściskiem, w oczy spojrzyj śmiało,
Bo w tobie w dół patrzeć nigdy nie przystało.."
.. zwracam uwagę na "Bo w tobie w dół patrzeć nigdy nie przystało.."
;)
alpha_omega [ Senator ]
Misiaty ---------------> Ależ o czym Ty mówisz? Powszechny rozwój cywilizacyjny przenosisz na ocenę znaczenie państwa? To, że kiedyś żyło się gorzej jest chyba oczywiste. Po to założyłeś ten wątek, ażeby nam uświadomić taki banał? Wiadomo, że jak nie było Coca Coli, Żubra i spódniczek mini, to życie musiało być ciężkie.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
I jeszcze jedno. Niniejsze porównanie ma na celu jedną rzecz. Byłoby miło gdyby naród w końcu przestał narzekać zaś zaczął myśleć o jeszcze lepszej przyszłości. Żeby przestał przejmować się politykami, bo w demokracji niestety tacy są wszędzie (ot, choćby ostatnie afery w Partii Republikańskiej w USA) a żeby bardziej przejmował się tym, jak pokierować swoim życiem. To i nic więcej. Bo w końcu nie jest źle.
alpha_omega - nie, po prostu spotkałem się z wieloma opiniami "cóż ten premier pieprzy, za Jagiellonów było lepiej, w II Rp było lepiej, nawet za komuny było lepiej!". Więc wątpię czy to, że dzisiaj realistycznie patrząc jest dobrze, jest częścią świadomości Polaków. Raczej nie jest. Patrząc na ludzi można dojść do wniosku, że twierdzą, że jest coraz gorzej z roku na rok.
Azzie [ bonobo ]
Nie wszystkim zyje sie lepiej teraz niz w przeszlosci. 99% afryki jest tego przykladem. Kiedys nie bylo AIDS, nie mieli zaawansowanej broni do wyzynania sie nawzajem, nie bylo ich tak wiele... Tak naprawde do poziom zycia w Afryce nie rozwija sie, a mozna powiedziec ze wrecz cofa.
Wiec cieszmy sie tym co mamy.
Tym bardziej sie cieszcie tym co mamy ze ide o zaklad ze za 20,30 lat poziom zycia bedzie gorszy niz dzisiaj...
VYKR_ [ Vykromod ]
Misiaty-->
W takim razie niech usta zamkną Ci którzy twierdzą, że dziś jest tragicznie. Bo jest to porównywanie historyczne.
Nie, nie jest to porownanie historyczne. Do wniosku, ze dzisiaj jest z nami zle, dochodzimy porownujac sie z Europa Zachodnia, a szczegolnie Niemcami. Porownujemy sie wlasnie z nimi, bo do ich poziomu aspirujemy a nie np. Ukrainy. Gdybysmy sie porownywali z krajami rozwijajacymi sie, okazaloby sie, ze jestesmy rajem na Ziemi poniewaz mamy co jesc, co pic, gdzie sie uczyc i gdzie sie leczyc, a takze, o Bogowie, komputer z internetem. Dla wiekszosci mieszkancow swiata to brzmi jak bajka.
Dlaczego dopuszcza się porównanie choćby znaczenia międzynarodowego a nie dopuszcza się porównania stopy życia?
Bo WTEDY stopa zycia dla np. chlopow byla tak samo tragiczna w calym naszym kregu kulturowym. A pozycja miedzynarodowa Polski byla w okresie Rzeczypospolitej byla faktycznie potezna JAK NA TAMTE CZASY. Nadazasz za slowami, ktore kapitalizuje?
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Azzie - ja ide o zakład, że będzie znacznie wyższy :)
VYKR - na tej zasadzie zawsze będzie można twierdzić, że jest tragicznie. Bo poziom życia przeciętnego Niemca jest niższy niż poziom życia Szwajcara, zaś Szwajcarzy przegrywają z Luksemburgiem a Luksemburg z Norwegią. Tak więc może lepiej cieszyć się z tego co jest i dążyć do tego, żeby było lepiej? Bo na tej zasadzie można stwierdzić, że w Niemczech jest tragicznie.
Aplikant:) [ Chor��y ]
Wtedy narodem byla szlachta, reszta zas pracowala na ten narod. Dopiero w okresie porewolucyjnym, gdy doszlo do emancypacji chlopow, doszlo do ich powolnego scalenia sie z narodem, a finalnie chlopi zostali spolszczeni wg. niektorych historykow dopiero po II WS.
Dla mnie wyznacznikiem sily i potegi Polski nie jest wcale fakt, ze ludzie zyjacy w tych granicach maja wiecej kaski by kupic chleb i zyc sobie fajnie itd. Polska to cos wiecej niz ludzi, Polska to ziemia, zabytki, kultura materialna i duchowa, tradycja, prestiz itd. Kwestia w jakim kontekcie o Polsce mowimy. Jesli chodzi o sile Polski to bez watpienia Polska w czasach jagielonskich miala wplyw na ogromny obszar Europy, z jej zdaniem liczyl sie kazdy, a jezyk polski byl jezykiem duzej czesci Europy (oczywiscie obok laciny). Z pewnoscia przecietny szlachcic byl bardziej dumny ze swojego kraju niz dzisiejszy Polak... taka jest gola prawda...
Co do Korei - to jak wiemy nie ma ona zadnego znaczenia w politycznej ukladance, a jest przedmiotem gry Chin, Rosji, Japonii i USA. No chyba ze projekcja geopolityki w Twoich oczach to to co czytamy w prasie, jak to Kim cos komus pogrozil i jaka ta Korea to problem dla swiata:)
Azzie [ bonobo ]
Misiaty: Dla dobra nas wszystkich, chcialbym sie mylic, ale szczerze mowiac nie sadze. Zapamietaj ten zaklad, za te 20, 30 lat przekonamy sie kto mial racje.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Aplikant:)
Cóż, jeśli twierdzisz, państwo w którym 90% społeczeństwa nie ma praw politycznych i jest właściwie niewolnikami ale za to właśnie to państwo odnosi sukcesy na arenie międzynarodowe, jest prawdziwym wyznacznikiem potęgi, to mogę się zgodzić jednak uważam, że taka potęga jest czymś złym i należy jednak odrzucić ją i stać się państwem "słabszym" militarnie a "mocniejszym" duchem.
Azzie: przypomnę za 30 lat i zobaczymy kto miał rację :)
VYKR_ [ Vykromod ]
Misiaty--> na tej zasadzie zawsze będzie można twierdzić, że jest tragicznie.
Toz to wlasnie napisalem. Zawsze mozna powiedziec ze jest zle, zawsze mozna rowniez ze jest super. Wszystko zalezy od punktu widzenia oraz od tego, z czym porownujemy i ani ja, ani ty Ameryki tutaj nie odkrywamy.
A to, ze Polacy potrafia tylko narzekac, jak to jest zle, a nie potrafia dostrzec tej jasniejszej strony jest po prostu kwestia mentalnosci. W Ameryce jest dokladnie odwrotnie - ale oni sa spoleczenstwem imigrantow, ktorzy osiagneli tak duzo przybywajac do Ameryki w zasadzie z niczym. A my? Zabory, nieudane powstania, kleska totalna w II woj. swiat., PRL, dla wielu rozczarowanie III RP.
edit: widze, ze ciagle chcesz oceniac historie tylko i wylacznie z punktu widzenia wspolczesnosci. to naprawde do niczego nie prowadzi, bo szybko stwierdzimy, ze wszystko, co sie kiedys dzialo ogolnie bylo be i wszystko to sie w glowie nie miesci. Ale tak myslac jestesmy w bledzie, bo nie bierzemy pod uwage owczesnych realiow, owczesnej mentalnosci, owczesnego wszystkiego.
Flyby [ Outsider ]
..przestać narzekać to mogę ja czy Azzie ;) ..przy czym ja będę miał inne powody a Azzie inne ;) ..uświadamianie innym Misiaty że narzekanie na sytuację obecną mija się z celem (bo n.p. nie jest tak źle) to usiłowanie podniesienia do wspólnego mianownika wielu codziennych spraw które ludzie przeżywają na rozmaity sposób ..czasem używa się terminu "mentalność narodowa" - temat jak rzeka .. Na ogół najszybciej można osiągnąć szybkie rezultaty powszechnego "lepszego" spojrzenia na sytuację bieżącą i przyszłość stosując medialne techniki ..to takie publiczne wmawianie jak jest fajnie ;)
Aplikant:) [ Chor��y ]
Acha Misiaty - To ze dzisiaj jest lepiej materialnie i ekonomicznie w Polsce nie zawdzieczamy Polsce, ale innym nacjom. Dumni mozemy byc z sily i potegi naszych zwyciestw kiedys, gdyz to mysmy je dokonali, zas z tego ze dzisiaj mamy prad, internet, komputery itp. dumni byc nie mozemy. Ewentualnie mozemy byc z tego dumni jako Europejczycy, a nie Polacy. Czasy imperialne Polski sie skonczyly, mam nadzieje, ze nastana czasy imperialne Europy:) Czlowiek potrzebuje dumy, poczucia sily i potegi, a ta dzisiaj moze nam zapewnic Wielka Europa, ale to temat na inna dyskusje.
Te 90% spoleczenstwa to nie byli Polacy, wiec nie mozemy w ich kontekscie mowic o Polsce. Byli oni owszem czescia Polski, gdyz na przesrzeni dziejow i oni wniesli w nasza kultura czesc swojego dorobku (tzw. kultura ludowa), jednakze mainstream tworzacy nasz narod to byla szlachta:)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Aplikant:)
Nieważne kim byli, choć byli Polakami (nie zapominajmy, że do połowy XV wieku chłopi byli uznawani za obywateli Rzeczypospolitej, potem zaczęto im odbierać prawa). Problem polega na tym, że z dzisiejszej perspektywy ten rok który mamy, był i jest rokiem najlepszym dla tych którzy mienią się mieszkańcami Rzeczypospolitej.
Jest też inną sprawą, że zmieniają się wartości. Jednak to co mamy zawdzięczamy w dużej mierze naszym, własnym siłom. Po zniszczeniach II Wojny Światowej i komunistycznej okupacji, Polska mimo wszystko podnosi się z upadku, odbudowuje się i rozwija. I nie zawdzięczamy tego nikomu innemu jak Polakom własnie.
Azzie [ bonobo ]
Misiaty: Sprawa jest prosta, caly nasz dobrobyt opiera sie na taniej ropie. Zauwaz jak kolosalnie zmienil sie poziom zycia od poczatku XX wieku, od poczatku ery ropy. Poziom zycia miedzy X wiekiem a XIX roznil sie bardzo niewiele. Smiem twierdzic ze dla wiekszosci ludzi np chlopow, wogole sie nie roznil. Nie jest przypadkiem ze te kolosalne zmiany zbiegly sie z wejsciem swiata w ere ropy. Ta era zmierza ku koncowi, nikt temu nie zaprzecza - pytaniem jedynie jest kiedy sie skonczy a nie czy wogole.
Jak barylka ropy bedzie kosztowala 200 czy 300 dolarow, to bedzie koniec globalizacji. Koniec taniej zywnosci, tanich wyrobow z Chin, tanich wakacji, 2-3 samochodow w rodzinie. Ludzie na produkty pierwszej potrzeby wydawac beda nie 20% zarobkow, ale np 80%. Tylko najbogatsi beda w stanie utrzymac podobny poziom zycia. Cala reszta cofnie sie znow do poczatkow XX wieku...
To tylko kwestia czasu, kto bedzie to negowal az do ostatniej chwili, ten bedzie mial najmniejsze szanse na odnalezienie sie w nowej rzeczywistosci...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Azzie - koszt ropy skoczył w ciągu kilku ostatnich lat o 500% z 15$ za baryłkę do prawie 80$. W tym samym czasie polska gospodarka powróciła do całkiem niezłej formy. Koszty paliw w dużej mierze są wysokie przez akcyzę. Skok cen baryłki do 200$ będzie oznaczał, że państwo będzie zmuszone zrezygnować ze swojego udziału w cenie ropy. Aczkolwiek zakładając, że znane dzisiaj zasoby ropy starczą na około 40 lat zas zasoby które nie są jeszcze odkryte na drugie ty, zdążymy wymyślić alternatywne źródło energii.
alpha_omega [ Senator ]
Azzie --------------> Obawiam się, że nie tyle chodziło tutaj o ropę, a o gwałtowny postęp naukowy w wieku XIX. Oczywiście dzisiejszy dobrobyt w olbrzymim stopniu jest oparty o wykorzystanie tego surowca, ale ropa nie była przyczyną rozwoju, tylko środkiem. Wyczerpanie się złóż tego surowca z pewnością przemodeluje świat i doprowadzi do przejściowego kryzysu, ale postęp wiedzy jaki się dokonał w ostatnich dwóch stuleciach powinien umożliwić znalezienie alternatywnych źródeł napędu cywilizacyjnego.
Azzie [ bonobo ]
Misiaty: koszt 60-80$ za barylke juz teraz jest nie do przeskoczenia dla najbiedniejszych krajow. Oni juz dzis cofaja sie do XIX wieku. Tylko ze sa to kraje afrykanskie czy poludniowo amerykanskie czyli kraje o ktore nikt nie dba na Zachodzie i o ktorych nawet nie docieraja informacje do przecietnego zjadacza mediow u nas.
Dla kazdego kraju ten koszt graniczny bedzie inny, czym kraj bogatszy tym beda mogli sobie pozwolic na drozsza rope. Naszego kraju nie stac na rezygnacje z akcyzy, wiec czy benzyna bedzie kosztowala 6 zl bez akcyzy, czy 10 zl z akcyza, efekt bedzie podobny.
Nie mamy odkrytych zloz na 40 lat, jest to duzo mniej a i tak liczone wg aktualnego zuzycia ropy. A kazdego roku zuzycie niestety rosnie. Mimo otwierania nowych platform wydobycie nie rosnie, a odkrywane zloza nie pokrywaja tego co sie wydobywa. Rosnie popyt, maleje podaz - wiadomo czym to sie konczy.
Ropa bedzie drozec, tymczasowe spadki tego nie zmienia. Problemem nie jest kiedy wydobedziemy ostatnia barylke ropy z ziemi, pytanie kiedy polskiej gospodarki nie bedzie juz stac na kupowanie ropy w niezbednej ilosci. Czy to bedzie przy cenie ropy 200$ 300$? A moze jeszcze wiecej? Ten dzien nadejdzie za naszego zycia...
A myslenie "cos ludzie wymysla" to tylko zamykanie oczu na problem: moze wymysla, ale nowe technologie sa zawsze bardzo drogie, polskiej gospodarki ktora jest 10 lat za zachodem, nie bedzie stac na ich wdrozenie, zwlaszcza jesli zacznie sie juz kryzys. I to zakladajac ze wogole ludzie cos wymysla, bo jak na razie to kiepsko im idzie... Mimo prob od ponad kilkunastu lat...
Aplikant:) [ Chor��y ]
No wiec jedyne rownanie jakie jestes w stanie podciagnac to: dzisiejszy mieszkancy Polski zyja lepiej niz mieszkancy Polski dawniej. Czy mozemy byc z tego dumni?? Oczywiscie, ze nie, bo to nic nadzwyczajnego.
Na pytanie, czy Polska jest silniejszym panstwem niz to kiedykolwiek bylo. Oczywiscie, ze nie
Czy Polacy moga byc bardziej dumni z Polski jaka maja dzisiaj, niz Polacy (rozumiejac szlachta polska) mogli byc dumni z Polski za czasow Jagiellonow ?? Oczywiscie to drugie.
Jaki jest zasieg oddzialywania polskiej kultury? Jezyka?
Czy Polakow darzy sie dzisiaj szacunkiem ??
I odniesmy wiele takich pytan do naszych czasow jagiellonskich. Poznamy obraz Polski. Polska juz nigdy nie bedzie tak silna jak kiedys byla, Polska przegapila swoje momenty w historii i w dziwny, bezprecedensowy, niemajacy wielu odpowiednikow w historii kraj z imperium stala sie sredniej wielkosci kraikiem. Sad, but true.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Aplikant:)
Na koniec pytanie - z czego mógł być dumny chłop pańszczyźniany za Jagiellonów, który kilkanaście lat wcześniej był wolnym mieszkańcem Rzeczypospolitej a jeszcze wcześniej nawet jej obywatelem? :)
alpha_omega [ Senator ]
Azzie ------------> Jeśli dana technologia będzie miała stanowić "surowiec" napędu cywilizacyjnego, to bardzo szybko jej ceny spadną i w błyskawicznym tempie będzie udoskonalana. Nieprawdą jest też, iż poszukiwania alternatywnych źródeł energii nie przyniosły żadnych owoców, choć wyników nie można na razie uznać satysfakcjonujące. Póki co jednak złoża ropy naftowej wystarczą na co najmniej kilkadziesiąt lat, a to dla postępu naukowego bardzo wiele. Szczególnie, że stoimy przed przełomem w wielu najważniejszych dziedzinach np. w fizyce.
Azzie [ bonobo ]
alpha_omega: masz racje, to postep technologiczny zmienil nasze zycie. Ale ten postep nie byl mozliwy bez ropy. Samochod jest tylko kupa zelastwa bez benzyny.
"powinien umożliwić" "na pewno wymysla" "mamy duzo czasu" - to tylko ogolniki i pobozne zyczenia. Jak na razie nie ma ZADNEGO rozwiazania gwarantujacego wydajnosc na poziomie ropy. Jest wiele propozycji, ale niestety zadne samodzielnie ani nawet w sumie z innymi nie sa wstanie zaspokoic 10% DZISIEJSZYCH potrzeb energetycznych. Nawet biorac pod uwage ich przypuszczalny rozwoj w przyszlosci. A co roku te potrzeby rosna... To jest banka ktora w koncu peknie i to bardzo bolesnie dla calej ludzkosci...
100 lat zabralo nam rozwiniecie cywilizacji do tego stopnia opierajac ja tylko na kopalinach - jak mozna oczekiwac ze w ciagu 10, 20 lat uda nam sie bezbolesnie przestawic na inne zrodlo energii, ktorego tak naprawde jeszcze nie mamy?
EDIT:
Przepraszam, ale na jakie przelomowe odkrycia liczysz w fizyce? Reaktor termojadrowy? Ja smiem watpic czy za naszego zycia oni wogole beda wydobywali z niego wiecej energii niz wkladali... Pierwszy reaktor ITER ma byc skonczony w 2035 a patrzac na ochote panstw aby wylozyc na niego kase, watpie w ten termin... A i tak on ma byc tylko testowy...
Azzie [ bonobo ]
Rozwoj nauki jest scisle powiazany ze stanem gospodarki. Jesli gospodarka upada, maleja fundusze na nauke i rozwoj naukowy hamuje. Jesli zgadzasz sie ze ropa jest napedem gospodarki, to oczywistym jest ze jej rosnaca cena bedzie hamowala gospodarke a co za tym idzie hamowala rozwoj naukowy. Teraz jest najlepszy okres na rozwoj alternatywnych zrodel energii. Na rozwoj, nie odkrywanie, bo na odkrywanie to juz troche za pozno... Od odkrycia do wprowadzenia na masowa skale do uzytku potrzeba kilkudziesieciu lat. A tych juz moze po prostu nie byc...
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Azzie - myślisz, że koncerny naftowe są tak krótkozwroczne i nie inwestują zapewne grubych miliardów o których my nie wiemy w badania nad alternatywnymi źródłami energi?? Ja wątpię :) Sądzę, że w odpowiednim momencie dowiemy się o jakimś "wspaniałym" wynalazku który rozwiąże nasze "problemy".
alpha_omega [ Senator ]
Azzie ------------> Przejściowy kryzys, jak mówiłem, będzie miał miejsce. Nie wiem ile lat będzie trwał, jak szybko uda się go rozwiązać. To prawda, że na razie nie potrafimy się nawet zbliżyć do wydajności jaką zapewniają nam współczesne paliwa (ale też jeszcze mało kto się obudził i ogromna część badań prowadzona jest na zupełnie innych kierunkach). Ale z drugiej strony nie można mówić o tym, że jeśli zajęło nam coś 100 lat, to podobnie będzie w przyszłości. Ten 100 letni rozwój wychodził praktycznie od zupełnych podstaw, nauki potrzebne do tego rozwoju dopiero się wykluwały w narzędzia cywilizacyjne, społeczeństwo nie było ztechnicyzowane, nauką zajmowały się bardzo, ale to bardzo nieliczne jednostki, szkolnictwo dotyczyło tragicznie niewielkiej części społeczeństw. Teraz sytuacja jest zgoła odmienna. Już sam pieniądz - jak trafnie zauważył Misiaty - podejmie w odpowiednim momencie drastycznie przyśpieszony rozwój.
Wierzę, że ludzkość poradzi sobie i z tym wyzwaniem, może nie bezboleśnie, ale też i bez światowej katastrofy. Świat będzie po tych wydarzeniach z pewnością inny, czy lepszy, czy gorszy - nie mi osądzać. W każdym razie nie tragizowałbym.
VYKR_ [ Vykromod ]
Mi tam samochodow nie bedzie szkoda. Niech sie zlomuja, mniej spalin, mniej wypadkow. Rowery uber alles.
To prawda, ze 100 lat zajelo nam rozwiniecie sie na ropie. Ale to bylo pewnego rodzaju rozwijanie sie na dopalaczach. Musimy sobie uswiadomic, ze ropa to wielki luksus i ze tak naprawde mozemy kolosalnie zmniejszyc jej zuzycie - i generalnie zuzycie energii. Chociazby te samochody wspomniane wyzej - do potrzeb transportu w miescie stanowia one zwykle marnotrawstwo, wiekszosc paliwa marnuje sie jak samochod stoi w korkach. Do potrzeb transportu towarow nalezaloby je przynajmniej w jakims stopniu zachowac, ale na wieksze odleglosci absolutnie wystarczy do tego znacznie wydajniejsza kolej. Poczatkowo ceny podstawowych towarow faktycznie wzrosna, ale nie przesadzajmy sie z cofnieciem sie do do poczatkow XX wieku... alpha slusznie mowi o postepie naukowym, ktory oznacza nie tylko nowe sposoby wytwarzania energii, co o wiele wieksa wydajnosc w wykorzystaniu tej energii, ktora juz produkujemy.
Inna sprawa, ze wysokie ceny ropy najbardziej uderza, i juz szkodza, krajom najbiedniejszym. Te faktyczne maja przerabane, bo eksportowanie czegokolwiek bedzie o wiele drozsze, tak samo wyrabianie... Nie zapominajmy ze gospodarki krajow rozwijajacych sie maja dalece bardziej energochlonne technologie produkcyjne niz kraje bogate. Te ostatnie maja tez rozwiniete kosztowne w budowie a tanie w eksploatacji alternatywne zrodla energii... Ale i dla nich wszystkie pozytywne skutki globalizacji zostana zanegowane - chociazby tani import. Mozliwe tez, ze presja imigracyjna wzrosnie jeszcze bardziej. Predzej czy pozniej Europa bedzie musiala cos z tym zrobic.
Misiaty dobrze gada z tymi grubymi miliardami. Koncerny naftowe ostro inwestuja w nowe technologie, alternatywne zrodla energii i poszukiwanie nowych zloz. Tym sie wlasnie roznimy od Arabow - oni swoje petrodolary po prostu przejadaja. a my pieniadze plynace z ropy wykorzystujemy, zeby pozniej nie klnac na czym swiat stoi.
Aplikant:) [ Chor��y ]
Chlop panszczyzniany z niczego, ale nigdy nie czul sie on Polakiem, a wiekszosc chlopow jeszcze nie miala tej swiadomosci do czasow II WS.
Azzie [ bonobo ]
Misiaty: Oczywiscie ze nie sa tak krotkowzroczne. Szczerze mowiac uwazam ze koncerny naftowe najlepiej wiedza jak wyglada sytuacja z ropa a ze nie urodzilem sie wczoraj to jestem pewien ze na pewno nie wyglada lepiej niz to mowia.
Obaj opieramy sie na przewidywaniach, moje pesymistyczne maja podstawy w dotychczasowych niepowodzeniach na tym polu, problemie ogromnej skali zapotrzebowania i ograniczonego czasu, Twoje optymistyczne opieraja sie jedynie na nadziei.
Mam nadzieje ze sie myle, ale wszelkie przeslanki mowia ze na pewno nie bedzie tak rozowo jak wiekszosc ludzi mysli...
alpha_omega [ Senator ]
I jeszcze mały artykulik związany z tematem:
VYKR_ [ Vykromod ]
Artykul dobrze podsumowuje wszystkie problemy energetyczne z jakimi sie teraz borykamy.
Swoja droga nie wiedzialem, ze Grzedowicz siedzi w Gazecie Polskiej... Dobrze pisze tylko czemu akurat tam? Chcial byc razem ze swoim towariszem Ziemkiewiczem? :P
Azzie [ bonobo ]
Artykul niezly, ale jest bardzo wiele bzdur w nim, majacych na celu uspokojenie czytelnika co by za bardzo sie nie martwil po lekturze.
Wodor ma bardzo wiele wad o ktorych nie wspomniano. Poza tym to nie paliwo a jedynie nosnik energii i to nie jakos rewelacyjnie skuteczny. Nam nie brakuje nosnikow energii, ale jego zrodel.
"Prace nad reaktorami termojądrowymi są prowadzone w kilku miejscach na świecie i nie wiadomo, kiedy zakończą się sukcesem. Szacuje się, że zabierze to 10 lub 20 lat" za 30 lat ma byc skonczony pierwszy testowy reaktor o wielkosci rokujacej nadzieje na ekonomicznosc [szanse 50%]. a co dopiero mowic o praktyce...
Stawianie na wegiel to odwlekanie tylko problemu w czasie, o kolejne 20-30 lat maks. Ze mamy wegiel na 200 lat to bzdura, bo mowimy o zapasach przy dzisiejszym zuzyciu. Jesli przejdziemy na przerob wegla na rope i wodor to jego wydobycie i zuzycie gwaltownie wzrosnie. Zaraz sie okaze ze to jednak nie 200 a 20 lat.
Wogole nie wspomniano o biopaliwach ktore maja szanse takze ograniczyc efekt kryzysu.
Goraco polecam ten wywiad:
na temat czemu wodor nie jest taki fajny jak sie stara go kreowac. na poczatek leci reklama o energii atomowej, ktora trzeba przeczekac :)
Facet napisal ksiazke o wodorze i jest tam w jakiejs komisji amerykanskiej do spraw energii, a mowi ze samochody na wodor nie maja szans byc wazna czescia transportu przez najblizsze 30-40 lat
alpha_omega [ Senator ]
Azzie ----------> Ale te wszystkie okresy potrzebnych badań, czy też masowego wdrożenia, to właśnie perspektywa mieszcząca się w czasie przed zużyciem obecnych zasobów energii. W dodatku mamy jeszcze kilkadziesiąt lat nowych koncepcji i odkryć. Także jak już mówiłem - pewien kryzys nastąpi, ale nie można mówić o katastrofie.
Azzie [ bonobo ]
alpha_omega: dla jednych to bedzie przejsciowy kryzys, dla innych katastrofa. Wszystko zalezy od sily gospodarki i dostepu do nowoczesnych technologii. To co dla krajow zachodu moze byc powaznym problemem, dla nas moze byc katastrofa. W tym artykule poruszono temat oplacalnosci alternatyw w stosunku do ceny barylki. Zgadzam sie z ta teza, jednakze wiele swiatowych gospodarek moze nie wytrzymac ceny ktora jest oplacalna dla alternatyw.
Nie jestesmy w stanie tego dzis przewidziec...
A przyznasz ze chyba lepiej przesadzac i glosic katastroficzne tezy ktore byc moze zmobilizuja ludzi, politykow i naukowcow do przyspieszonych badan w kierunku alternatyw, niz przesadzac w druga strone i uspokajac wszystkich ze jakos to bedzie, a tymczasem mozemy sie obudzic z reka w nocniku.
Kryzys naftowy lat '70 przyniosl jedna z najwiekszych recesji swiatowej gospodarki. Jesli cena ropy bedzie rosla caly czas i caly czas powodowala recesje, to nijak nie ma szans abysmy za te 20-30 lat mieli wyzszy poziom zycia niz teraz. Ale lepsza niewielka recesja przez wiele lat ktore spedzimy na okresie przejsciowym na inne paliwa, niz zalamanie sie calej gospodarki i globalna katastrofa...
Wg mnie nie ma innego wyjscia: nie ma szans przezyc okresu przejsciowego i utrzymac dzisiejsze tempo rozwoju swiatowego.
Azzie [ bonobo ]
Jeszcze jedna rzecz dla ktorej uwazam ze lepeij tragizowac niz marginalizowac sytuacje:
jesli udaloby sie sklonic ludzi do oszczednosci: oszczedniejszej jazdy samochodem, montazu LPG, oszczedzania pradu i w efekcie zmniejszenia zuzycia ropy tylko o 10%, to przy aktualnym popycie 85 mln barylek dziennie po cenie 70$ za barylke daloby rocznie oszczednosci okolo 220 miliardow dolarow! To koszt wybudowania 44 reaktorow fuzyjnych, jaki buduje ITER i ma problemy ze znalezieniem srodkow! Realnie jeszcze wiecej bo kazdy koleny bylby tanszy...
Ludzie powinni zdawac sobie sprawe ze kazy litr benzyny zuzyty bez sensu w ich samochodzie, nie jest tylko ich kaprysem "a bo mnie stac" ale zbliza nas do nieuniknionego...
Podpisano: uzytkownik LPG :)
a samochod na CNG kupie jak tylko bedzie w miare rozwinieta siec stacji... Wydawanie kase na rope to nie tylko rozrzutnosc ale i glupota...
Ptosio [ Legionista ]
Azzie- Wiesz dobrze, że takie oszczędności wiążą się z obniżeniem standardu życia, a nie sądzę, żeby przeciętny Ameryk...znaczy się przeciętny człowiek zgodził się na takie coś dobrowolnie. "Żeby odwlec kryzys wiążący ze spadkiem poziomu życia, powinniśmy sami sobie ten poziom zmniejszyć"? Ludzie tego nie kupią. O wiele lepszym sposobem na zdobycie funduszy jest obcięcie socjalu, bo skoro państwo musi (choć nie musi) wydawać pieniądze podatników, to niech przynajmniej robi to z sensem. Wtedy dla samych Niemiec/Francjii zajęcie się całym progrmem ITER nie byłoby pewnie wilkim wydatkiem. Niestety na to też pewnie ludzie się nie zgodzą:/
"Stawianie na wegiel to odwlekanie tylko problemu w czasie, o kolejne 20-30 lat maks"
Ale czy nie o to nam chodzi? 30 lat energetycznego spokoju energetycznego to dla nauki bardzo dużo, po tych 30 latach pewnie nie będziemy mieli problemów z energią.
Bardziej mnie w tej całej sprawie martwi reakcja Bliskiego Wschodu. Arabowie poczują, że kasa się kończy i nieźle się zakotłuje, oj zakotłuje się.
Wracając do tematu: tak, żyje nam się lepiej, ale to na pewno nie jest zasługa rządzących. Nie jest to także zasługa samych Polaków, przynajmniej nie w takim stopniu w jakim to przedstawiacie w tym wątku. Dziękować możemy wszystkim tym, co doprowadzili nasz świat do stanu, w jakim jest obecnie. Niestety żyli oni zazwyczaj za naszą zachodnią granicą. Chodzi o to, że mogłoby być znacznie lepiej. Powinno być. Na zachodzie jest. CO gorsza, nei tylko na zachodzie.
Azzie [ bonobo ]
Ptosio: ale troche sobie przeczysz :) Obciecie socjalu tez obnizy standard zycia, tylko innej grupie :) Akurat tej najbiedniejszej i najbardziej skorej to wychodzenia na ulice...
Ja jestem zdania ze lepiej przekonac ludzi zeby sami dobrowolnie z czegos rezygnowali dla wyzszego dobra, niz zeby odbierac im to sila.
Ot takie moje naiwne przekonanie ze czasami da sie do ludzkiej inteligencji trafic.
olivier [ Senator ]
Jak słucham naszego Premiera to zastanawiam się czy schizofremię mam ja, czy schizofremię ma on. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak to jest, że wszystko co w Polsce obecnie złe to dzieło wszystkich poprzednich rządów, ale jeśli chodzi o obecną sytuację gospodarczą to obecny Rząd cały czas się nią podpiera, choć w żaden sposób nie jest efektem jego działań.
Ptosio [ Legionista ]
Azzie- Obcięcie socjalu zaowocuje obniżeniem poziomu życia jedynie tych, którzy na dotychczasowy po prostu nie zasługiwali. To zupełnie inna sytuacja. Za to sensowne wykorzystanie tych marnowanych pieniędzy pozwoli na polepszenie się sytuacji wszystkich(badania naukowe etc.), albo chociaż tych, którzy na to zasługują(jest szansa na to, by oni zainwestowali te fundusze np. w badania).
Do inteligencji człowieka owszem, da się trafić, ale chyba nie sądzisz, że ludzie zaczną masowo oszczędzać energię. Jest ona dla nas zbyt ważna(albo inaczej: jej używanie jest dla nas zbyt ważne).. Zresztą co nam to da? Nadwyżkę zjedzą Chińczycy, śmiejąc się z nas pobłażliwie:) Albo i tak niewiele później pogrążymy się w kryzysie, żałując, że nie wykorzystaliśmy naszych ostatnich tłustych lat życia w pełni, albo uda nam się wcześniej zapewnić inne źródło energii i jej oszczędzanie stanie się zbędne.