--> Archiwum Forum
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Korupcja polityczna: Kto mówi prawde [3]
Jest to trzecia część wątku na temat korupcji w PiS, ale i w całej polityce.
Co tak naprawde robią politycy, gdy nie ma kamer można było się przekonać w programie "Teraz My".
Poprzednia część wątku: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5508772&N=1
Raport specjalny:
ribik [ Generaďż˝ ]
Słuchając i oglądając to co pisiory wygadują, to odnoszę wrażenie że oni uważają społeczeństwo za idiotów
Fribejs [ Pretorianin ]
Najerzdzacie tak na pis a nawetr nie zdajecie spobiesprawy le dobrego juz zrobili. I vco z tego ze maja pare wpadek nikt nie jestprzecierz idealny, co nie?/ Mysklicie ze jakby ci zlodzieie z po przyszedli to by bylo lepiej?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
"Najerzdzacie tak na pis a nawetr nie zdajecie spobiesprawy le dobrego juz zrobili. I vco z tego ze maja pare wpadek nikt nie jestprzecierz idealny, co nie?/ Mysklicie ze jakby ci zlodzieie z po przyszedli to by bylo lepiej?"
Masz rację, nikt nie jest idealny, przykład powyżej.
alpha_omega [ Senator ]
Przklejam zatem dwie moje wypowiedzi:
Komentarz O.Górnioka do Art. 228 KK:
"obietnica jest udzielona wówczas, gdy nastąpiło oświadczenie przyrzekające, przy czym zamiar przyrzekającego - dotrzymania lub niedotrzymania obietnicy - nie ma znaczenia."
Czego tyczy się obietnica Lipińskiego? Czy rzeczywiście obiecał on pani Beger stanowisko, czy jedynie zasugerował, iż jest to pewną prawdopodobną ewentualnością, ale niczego samodzielnie nie może w tym względzie przesądzić (bo decydentewm jest premier)? Czy rzeczywiście padło tutaj przyrzeczenie? Jeśli tak, to czy nie było to przypadkie jedynie przyrzeczeniem rozmowy z premierem na ten temat?
Attyla ------------->
Byłbym wdzięczny, bowiem dziejów nie posiadam. Co do sprzeczności:
Załóżmy, że osoba A spotyka się ze stwierdzeniem S: "Jeśli X nie jest człowiekiem, to nie jest ssakiem" Jakiej wiedzy potrzebuje osoba A, ażeby to stwierdzenie odrzucić jako fałszywe? Otóż nie musi wiedzieć czy człowiek jest ssakiem, jedyną wiedzą jaką musi posiadać, jest wiedza W: "Istnieje nie-człowiek będący ssakiem". Można oczywiście dyskutować nad tym, że jeśli rozumie ona czym jest nie-człowiek, to powinna także wiedzieć czym jest człowiek i właśnie dwuargumentowość logiki do takich rozważań prowadzi, ale moim zdaniem, w rozumowaniu potocznym, wcale nie jest to konieczne. Zatem osoba A posiadając wiedzę W może odrzucić twierdzenie S jako fałszywe. A jednak nie ma podstaw przy wiedzy W, ażeby tym samym uznać za prawdziwe twierdzenie S2: "Jeśli X jest człowiekiem, to jest ssakiem." Jej wiedza W nie określa bowiem zależności klas: "ludzie", "ssaki". Jednym słowem, osoba ta wie czym jest ssak, wie czym jest np. koza i że nie jest człowiekiem, ale nie wie niemal nic więcej o człowieku ponad to, że nie jest on kozą. Do uznania, że człowiek nie jest kozą wystarczy jej wiedza W2, że człowiek porusza się na dwóch nogach. A więc odrzucają twierdzenie S na podstawie wiedzy W, nie ma podstaw do uznania twierdzenia S2.
Edit: I znowuż cała kontrowersja sprowadza się do tego, że w logice implikację uważamy za fałszywą jeśli z prawdy wynika fałsz, a więc jeśli następnik jest fałszywy. Gdybyśmy uznali obie implikacje za fałszywe, to wtedy musilibyśmy uznać prawdziwość takich zdań jak ~b i ~(~b), a więc zdań b i ~b, co jest sprzecznością. Irytujący jest też fakt wynikania z fałszu wszystkiego. Moim zdaniem to właśnie te dwa punkty prowadzą do wątpliwości jakie przedstawiłem w powyższym rozumowaniu: w logice fałszywość implikacji jest jednak trochę inaczej rozumiana, niż w jęz. potocznym. W jęz. potocznym uznając fałszywość danego zdania A uznajemy fałszywość wynikania, w logice uznajemy wtedy fałszywość drugiego ze zdań składowych (b), która przenosi się na ocenę prawdziwości drugiego ze zdań składowych w drugim zdaniu (~b) i na tej podstawie wydawany jest sąd. Nie zawsze to się chyba sprawdza w praktyce.
Chinaski [ Centurion ]
Najerzdzacie tak na pis a nawetr nie zdajecie spobiesprawy le dobrego juz zrobili.
Właśnie, na przykład becikowe. O przepraszam, ten "sukces" jest już chyba nieaktualny.
gladius [ Subaru addict ]
Najerzdzacie tak na pis a nawetr nie zdajecie spobiesprawy le dobrego juz zrobili. I vco z tego ze maja pare wpadek nikt nie jestprzecierz idealny, co nie?/ Mysklicie ze jakby ci zlodzieie z po przyszedli to by bylo lepiej?
No tak. Z takich za parę lat wyrosną kandydaci do amnestii. Gimnazjalnej.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega -->
Czy rzeczywiście padło tutaj przyrzeczenie? Jeśli tak, to czy nie było to przypadkie jedynie przyrzeczeniem rozmowy z premierem na ten temat?
Padło. Tu masz cytaty:
"- Sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, tak?
- I to natychmiast.
- Wie pani, to żaden problem, bo my mamy mnóstwo wolnych stanowisk, znaczy mnóstwo, to nie ma żadnego problemu z tym, a te pozostałe osoby?"
[...]
"Ale wie pani, sądzę, że premier jako premier może pani zagwarantować to, że pani dostanie nominację na sekretarza stanu, no to jest możemy się umówić, że pani jest sekretarzem stanu, może mi pani wierzyć, nie wierzyć, ale załóżmy, ze mi pani wierzy, sekretarz stanu to nie ma problemu. "
To są oczywiste obietnice, do bólu konkretne.
Fribejs [ Pretorianin ]
smiejscie sie smiejscie ale jeszcze zobaczycie zxe bedziedzie dziekowac kaczynskim za to ze uzdorwil sytuacje w naszej ojczyznie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Przecież afera nie rozbija się o te stanowiska, co to je nasza nowa Mata Hari miała dostać, tylko o umorzenie wyroków i nepotyzm, co trzeba przyznać dość sprawnie podkreślał wczoraj Rokita. Zrobił na mnie dobre wrażenie, co ostatnio nie przytrafiało się mu często :)
Czepianie się tych stołków i tego sektretarza stanu to niebywałe dyletanctwo.
Deepdelver [ Legend ]
Fribejs --> trzeba się jednak było na tą lobotomię nie godzić.
Hajle Selasje --> ja twierdzę, że nawet bez jednoznacznie nielegalnych kwestii weksli i ucinania spraw sądowych byłoby to łapownictwem.
alpha_omega [ Senator ]
Deep -----------> Niekoniecznie, bowiem stwierdzenie:
sądzę, że premier jako premier może pani zagwarantować to, że pani dostanie nominację na sekretarza stanu
...jest bardzo niepewne, a cała wypowiedź lawiruje między obietnicą stanowiska, a obietnicą jedynie poczynienia starań (których wynik jest w jawny sposób niezależny od wysuwającego propozycję), ażeby zainteresowana to stanowisko uzyskała. Ja wiem, że to takie naciągane tłumaczenie, niepewna interpretacja, ale właśnie ta niejednoznaczność tekstu z pewnością będzie wykorzystana przez obronę, jeśli doszłoby do sprawy i jest całkiem prawdopodobne, że obrona odniesie skutek. Tym bardziej, że w kolejnej rozmowie pada oczywista odmowa, a więc przyjmuje to charakter negocjacji. Sam już fakt kolejnego spotkania oznaczał, że propozycja nie była obietnicą tj. nie miała charakteru przyrzeczenia, bowiem taki charakter wymaga bezwarunkowości, a tutaj mieliśmy do czynienia z obietnicą dania odpowiedzi, a więc nie przyrzeczenia stanowiska i korzyści osobistych, a rozważenia tego.
edit: przeczytaj co dopisałem - liczy się - i to w stopniu zasadniczym - kontekst drugiej rozmowy i sam fakt, że do niej doszło, a więc rzecz nie była w pierwszej przyrzeczeniem korzyści.
Fribejs [ Pretorianin ]
Ja sie nie godzilem bo ja wykonuje takie zabiei <haha>
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> choćbyś nie wiem jak się wił w logicznych łamańcach to "Wie pani, to żaden problem" i "sekretarz stanu to nie ma problemu" są obietnicami.
BTW przeczytaj stenogram rozmowy Rywina iznajdź tam obietnicę wg swoich kryteriów. :)
alpha_omega [ Senator ]
Deep -------------> To co tutaj pisze wynika z literalnego odczytania komentarza pana Górnioka. Nie możesz przyrzekać czegoś, jeśli otwarcie mówisz, że nie od ciebie zależy ostateczna odpowiedź i umawiasz się na następne spotkanie kiedy tej odpowiedzi udzielisz.W takim wypadku przyrzekasz jedynie udzielenie odpowiedzi i wcześniejszą konsultrację z decydentem. A to, że mówisz, iż według ciebie decydent się zgodzi, nawet jeśli o tym w wielkich słowach zapewniasz, nie ma charakteru przyrzeczenia.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Deepdelver----->
W sensie prawnym to jestem za cieńki w uszach, żeby sprawę oceniać, ale jak widzę opinie doświadczonych prawników są często sprzeczne więc najlepiej po prostu zaczekać na stosowne działania organów ścigania i ograniczyć się do stwierdzenia, czy słowa Lipińskiego były moralnie naganne czy też nienaganne. Jako zachowanie owszem - naganne, ale jako metoda politycznego działania - coś w pełni usprawiedliwionego.
Lucky_ [ god ]
Znalazlem na wikipedii opis ktory dobrze opisuje Kaczynskiego:
"upośledzenie umysłowe w stopniu znacznym: poziom rozwoju 6-latka. Około 4-5 r.ż.
zauważalne spóźnienie rozwoju psychofizycznego. Osoby te mogą opanować
samoobsługę(*), przy stałej opiece mogą wyuczyć się czynności domowych, ale nie
są zdolne do wyuczenia zawodu. Mogą podejmować prace nie wymagające
kwalifikacji."
samoobsluge(*) - samoobrone (przyp. Lucky)
alpha_omega [ Senator ]
Lucky_ ----------> Swoim postem sam się wpisujesz w definicję jaką przytoczyłeś.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Lucky---->
To miało być zabawne, błyskotliwe ? Może jedno i drugie ?
Deepdelver [ Legend ]
Hajle Selasje --> zdajesz sobie sprawę z tego, że organa ścigania nie pisną za tej kadencji. Doktryna zaczyna się dopiero wypowiadać, choć trzeba zaznaczyć że na razie niejednorodnie. Tu masz komentarz Zolla:
alpha_omega --> Wpadasz w sidła własnej logiki. A zatem spójrzmy na sprawę Rywina:
"I ta grupa po prostu, znaczy jak gdyby z jednej strony mówi: gwarantuje ci ustawę i gwarantuje ci akceptację zakupu. Czy to dojdzie do tego, czy nie, to jest wasza sprawa, ja na ten temat też mam swój pomysł."
Nie ma obietnicy bo przecież jest "jak gdyby", "czy do tego dojdzie" itd.
Ja jestem zobowiązany wrócić tam i powiedzieć, że: zastanawiacie się, nie, tego, cokolwiek. Muszę im coś powiedzieć. Natomiast, jeśliby doszło do tego, to trzeba spisać i ustalić.
[...]
Więc jadę tam, pogawędzić i jutro wracam. I pojadę potem na dwa dni do Sopotu. (...) To w poniedziałek mogę zadzwonić do ciebie i...
Tutaj też umawiają się na kolejne spotkanie żeby dograć szczegóły, więc o obietnicy nie może być mowy? :)
alpha_omega [ Senator ]
Deep -----------> Po pierwsze ta wypowiedź to bełkot (Rywina), po drugie - ja tylko mówię o tym co literalnie wynika z komentarza zamieszczonego w pewnym wydaniu KK, po trzecie - przytaczasz urywki.
I ta grupa po prostu, znaczy jak gdyby - znaczy się mówi po prostu, a jak gdyby dodane jest później dla zabezpieczenia
Czy to dojdzie do tego, czy nie, to jest wasza sprawa - tzn. zależy czy jesteście zainteresowani; nie ma tu żadnego podobieństwa do sytuacji pani Beger, bo tam mogło do tego nie dojść nie z odrzucenia propozycji przez panią Beger, ale z powodu niezgody drugiej strony
Natomiast, jeśliby doszło do tego, to trzeba spisać i ustalić. Znaczy - jeśli się zgodzicie, spraw jest rozwiązana omówimy jedynie szczegóły
Więc jadę tam, pogawędzić i jutro wracam. - jak sam mówisz, jest to kwestia uzgodnienia szczegółów, a nie możliwości całkowitego odrzucenia
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega -->
Zasadniczo się nie zgadzamy co do sposobu rozumienia tych wypowiedzi i raczej do porozumienia w tej kwestii nie dojdziemy. Tu masz pogląd SN z dnia 5 listopada 1997 r., sygn. V KKN 105/97:
"obietnica udzielenia korzyści może być wyrażona w każdy sposób, a więc i gestem, bo przepisy art. 241 k.k. (obecnie art. 229 k.k. z 1997 r.) nie ograniczają znamienia czasownikowego ani co do sposobu, ani co do formy uzewnętrznienia takiej obietnicy. Sąd orzekający ocenia in concreto, czy gest wyraził taki zamiar sprawcy i czy jego adresat mógł zrozumieć przekazaną w ten sposób informację jako obietnicę udzielenia korzyści."
A zatem wszystko w rękach sądu... przynajmniej byłoby gdyby Zi0br0 nie miał partyjnej legitymacji w miejsce przyzwoitości. Zgodzisz się chyba ze mną, że prokuratura powinna się zająć wyjaśnieniem czy do korupcji doszło?
Flyby [ Outsider ]
..mogę dodać od siebie Deepdelver, że jeżeli Ziobro wybierze teraz wierność legitymacji partyjnej to dopuści się przestępstwa "zaniechania" i prędzej czy później wyląduje przed Trybunałem Stanu..
alpha_omega [ Senator ]
Deep -------------> Wyjaśnieniem tego czy do korupcji doszło prokuratura stanowczo musi się zająć, i rację ma Zoll krytykując ją za to, że jeszcze nie podjęła odpowiednich działań.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A ja znowu nie mam na kogo głosować w wyborach samorządowych...
Jak można pieprzyć takie farmazony ?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A ja bym patrzał na tą sprawę jako przykład płatnej protekcji - czyli Rywin bis.
Lipiński powołuje się na wpływy u Kaczyńskiego i Ziobry oraz obiecuje załatwienie sprawy w zamian za poparcie jego rządu.
Oczywiście Kaczor i Ziobro odpowiadają za brak zawiadomienia o tym przestępstwie :)
Flyby [ Outsider ]
..to czas pieprzenia takich farmazonów, Hajle Selasje ..i czas ludzi którzy je pieprzą ..akurat jak chodzi o Sikorskiego to jedna z pozytywnych postaci w tym rządzie ..PiS prowadzi politykę zbierania po swojej stronie tych "legend" Solidarności którym kiedyś nie wyszło, więc jakieś rozmowy mogły być ;) ..ale jak jakiejś "legendzie" dotąd się nie powodziło to znaczy że były jakieś konkretne powody i to jest najlepszy przykład ;)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
A zatem wszystko w rękach sądu... przynajmniej byłoby gdyby Zi0br0 nie miał partyjnej legitymacji w miejsce przyzwoitości.
Może daj mu trochę czasu. Nie wiem czy takie a prioryczne zakładanie nieuczciwości jest OK. Zresztą Ziobro nie ma wielkiego wyboru. Ta klępa z samoobrony złożyła zawiadomienie o przestępstwie, więc postępowanie przygotowawcze musi być przeprowadzone.
Alpha
znajdę w sobotę lub niedzielę i zapodam na forum
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Jedyny efekt ostatnich dwóch miesięcy zawirowania to wskazanie, że politologia nie powinna być przedmiotem uniwersyteckim.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> ależ Ziobro już pierwszego dnia zapowiedział, że przestępstwa tu nie widzi i postępowania nie wdroży. Dzisiaj z kolei bredził, że dostał zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, więc procedura mogła ruszyć (najwidoczniej o zasadzie działania z urzędu zapomniał).
Powołał się na Hołdę i Kubackiego, którzy podobno uznali, że to nie korupcja (Hołda owszem, Kubackiego nie słyszałem). Zapomniał jednak dodać, iż Hołda w tym samym wywiadzie uznał proceder zmiany klubowych barw przez posłów za godzący w proporcjonalność wyborów i porządek konstytucyjny.
Oho, premierowi zmiękła rura:
"Do tych wszystkich, których ja dzisiaj osobiście chciałbym przeprosić, bo wiem, że spotkało ich coś, czego się nie spodziewali i czym mogą być zawiedzeni. Myśmy chcieli dobrze, bo chcieliśmy większości dla rządu, który zmienia Polskę, ale rzecz przekroczyła granice dobrego smaku i te normy, które okazały się dla społeczeństwa bardzo ważne."
Flyby [ Outsider ]
..Deepdelver ..musiała mu ta rura zmięknąć ..nie ma wyjścia ..nowe wybory w tej chwili to klęska PiS-u ..musi je odwlec ..PSL dostanie wszystko co będzie chciał ..Potem będzie można zacząć znowu kampanię dymną czyli polowanie na układy, sensacje pogrążające dawnych polityków a reszta pary pójdzie w ustawy poszerzające zakres wpływów i władzy .. Liczy że tak mu zleci następny rok ..Potem może będzie nareszcie "z górki" ..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby--->
PiS prowadzi politykę zbierania po swojej stronie tych "legend" Solidarności którym kiedyś nie wyszło, więc jakieś rozmowy mogły być ;) ..ale jak jakiejś "legendzie" dotąd się nie powodziło to znaczy że były jakieś konkretne powody i to jest najlepszy przykład ;)
Tak czy siak kolejny ideał sięgnął bruku. Może powinienem był się już przezwyczaić, ale...No właśnie - głupio tak jakoś :)
Mnie raczej ciekawi kiedy wypłynie słynny już raport o rozwiązaniu WSI i czy rzeczywiście jest tak przełomowy, jak sugeruje pan premier. W każdym razie jedno jest pewne - jego publikacja raczej nie załagodzi emocji na scenie, a wręcz odwrotnie o ile to jeszcze możliwe.
Za chwilę RAZ na jedynce, ciekawe czegóż się dowiemy... :)
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem, Hajle ..ja obserwowałem drogę tych ideałów od początku więc mam mniejsze trudności ;)
..raport o WSI pewnie będzie pod auspicjami (lub autorstwa) Macierewicza więc będzie odpowiednio interpretowany ;) ..jego polityczni wrogowie oraz osoby z kręgów władzy (w tym może pewni biznesmeni) będą musieli zakupić sporą dawkę środków uspakajających ;) ..kuchnia działań wywiadowczych jest jak kuchnia zabiegów politycznych PiS-u, wielce nieprzyjemna .. Nie sądzę jednak aby te "sensacje" przysporzyły zwolenników PiS-owi, będzie raczej odwrotnie ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Może nowych zwolenników to PiSowi nie przysporzy, ale raczej umocni twardy elektorat.
I tym samym Polska będzie podzielona jeszcze bardziej - ach, jakie miłe perspektywy :)
Flyby [ Outsider ]
..bez podziałów nie ma polityki, Hajle Selasje .. rzecz w tym aby te podziały nie były tak destrukcyjne, tak zaborcze ..bo dobrze jest żyć obok siebie z własnymi racjami, ciekawiej i pełniej a to jest sztuka której jeszcze się nie nauczyliśmy ..nasze nieuctwo w tym względzie, nasze fobie, odbijają i potęgują politycy ..tym bardziej ich nienawidzimy im bardziej nas i mocniej wyrażają .. to takie zaklęte koło, coś w rodzaju tańca chochołów z Wesela ..bo my bardzo niedaleko odeszliśmy od czasów o których pisał Wyspiański..wciąż w nich tkwimy
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby--->
Oczywiście, że tak. Widział to Wyspiański, widziało to wielu przed nim i wielu po nim, choćby Gombrowicz. Ale tak jak oni nie zmienili Polaków, tak nikt nie zrobi tego dzisiaj. Choć artystów piętnujących nasze narodowe braki nie brakuje - inna sprawa, że są oni później oskarżani o wtykanie flag w psie kupy.
Flyby [ Outsider ]
..oglądałem trochę tego RAZ ..Nowakowskiego zawsze czytało mi się świetnie do momentu tej książki o stanie wojennym ..ona jest w porządku lecz jest w niej jakiś zgrzyt dla tych co lubili jego widzenie świata ..trudno to w dwóch słowach wyjaśnić ..a on nagle jakby poczuł żal że nie doceniono szczerości i siły jego odczuć w tym pisaniu ..To samo z Pietrzakiem..świetne żarty przechodzące w w krytykę systemu i piosenki sentymentalno-patriotyczne, bardzo to bylo wtedy potrzebne ..I nagle ton serio czyli kandydowanie na prezydenta ..Może gdyby w swoim czasie Stańczyk został królem, Polska by na tym zyskała ..hmm ..I w slowach tych obu panów jakby nuta że nie zostali docenieni ponieważ zaczęły się rządy tych co ich polskość odbierali źle .. Przecież to są twórcy, mogli teraz pisać i krzyczeć pełnym głosem, odbierac laury od czytelników i słuchaczy .. Odniosłem wrażenie jakby oczekiwali od państwa tak jak to było kiedyś oficjalnego uznania dla swojej twórczości i roli ..
..Czyli to znowu państwo miało narzucać ludziom co czytać i czego słuchać, prowadzić nadrzędną politykę wydawniczą, lansować artystów? ..ehh