--> Archiwum Forum
Lutz [ Senator ]
R. Ziemkiewicz prosi o pomoc w sprawie A. Michnika
Link i calosc komunikatu, moim zdaniem moze znajdzie sie tutaj pare normalnych osob (w moim - znanym juz pewnie - rozumieniu normalnych) ktore beda mogly pomoc.
Mnie jako autora mozecie po prostu zignorowac, nie ma tu grama moich faszystowskich pogladow.
R. Ziemkiewicz prosi o pomoc w sprawie A. Michnika
Wojciech Łapiński
24.01.2006
Ogłoszenie
Na życzenie Adama Michnika, wyrażone w pozwie przesłanym mi za pośrednictw
em Sądu, kompletuję dokumentację jego działań i wypowiedzi, poświęconych obronie zbrodniarzy komunistycznych przed lustracją, dekomunizacją, rozliczeniami, śledztwami etc. Ponieważ procedura daje mi na wykonanie tak rozległej pracy bardzo mało czasu, zwracam się do zainteresowanych PT Czytelników o pomoc. Wdzięczny będę za wszelkie przypomnienia, a zwłaszcza za cytaty (koniecznie z dokładnym podaniem źródła) z wypowiedzi Michnika dla prasy zagranicznej, tudzież dziennikarskich relacji z wystąpień dla zagranicznej publiczności.
Z góry dziękuję.
Rafał A. Ziemkiewicz
[email protected]
Lutz [ Senator ]
up
Deepdelver [ Legend ]
Znaczy Ziemkiewicz sam nie ma dowodów na poparcie swoich tez?
Niezły numer, co za amator! Spodziewałem się po nim czegoś więcej.
Taki jest poziom dziennikarstwa w Polsce - pisać byle co, a potem popierdywać o wolności słowa i czynić rejtanowskie gesty.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
No, to Ziemkiewicz ma problem. Znów chciał być dżezi i napytał sobie biedy. Na koniec oczywiście zrzuci winę na krótki termin i będzie "czysty".
Lutz [ Senator ]
podejrzewam, ze ma, wydaje mi sie, ze problem polega na tym, ze wiekszosc ludzi nie potrafi czytac ze zrozumieniem a pragnienie nadinterpretacji jest silniejsze niz zdrowy rozsadek.
Gdzie on napisal ze nie ma ??
Zwroc uwage o co dokladnie on sie zwraca.
Jak juz to przeczytasz badz laskaw skomentowac poziom dziennikarstwa jeszcze raz.
Zakladam ze pisanie na forum dziennikarstwem nie jest, ale jednak komentowanie po przeczytaniu "ze zrozumieniem" jest bardziej wskazane.
p.s.
Tyle musialem sie rozpisac bo ktos sobie chcial zaistniec tanim kosztem.
Deepdelver [ Legend ]
Lutz --> przestań bzdurzyć.
Jeśli ktoś pisze artykuł, w którym odsądza kogoś od czci i wiary to zakładam, że ma wszelkie dowody na poparcie swoich tez. Nie rozumiem dlaczego więc do sądu potrzebowałby czegoś więcej. Znaczy, że na wybronienie swojego tyłka materiałów nigdy za dużo, ale żeby kogoś na łamach prasy zmieszać z błotem to już w zupełności wystarczy? Powinno być na odwrót.
Rzetelny dziennikarz, wezwany do udowodnienia swoich tez, powinien potrzebować na zebranie dowodów dokładnie tyle czasu, ile zajmie mu dotarcie do komputera albo własnego archiwum. Kropka. Tutaj mamy do czynienia z żałosnym i desperackim szukaniem materiałów do publikacji, która już powstała. To jest chore.
Przykro mi, że krytykuję Twojego idola i ikonę mądrości, ale zgodnie z Twoją prośbą skomentuję to jeszcze raz:
To jest kompromitacja tego człowieka jako dziennikarza.
Taki jest poziom dziennikarstwa w Polsce - pisać byle co, a potem popierdywać o wolności słowa i czynić rejtanowskie gesty.
Nawet podkreśliłem, a co mi tam. :)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Deepdelver
Ja w takich chwilach na odstresowanie czytam sobie stronę www Gazety Polskiej. Już lektura tych ostrzegawczo-desperackich artykułów o tym, jak miliardy dolarów z masońskich kieszeni płyną do Polski, by uciszyć tą niszową gazetkę, przejąć i zniszczyć rycerzy prawdy, to doskonała komedia na wesoły początek dnia.
Ziemkiewicz to przy nich pikuś :)
spamer [ Pretorianin ]
Nigdzie nie jest podane, że Ziemkiewicz nie posiada wystarczających dowodów. A apel o uzyskanie pełnej dokumentacji to inna sprawa...
Poza tam "rejtanowskim gestem" nazwałbym raczej michnikowskie: "O-o-odpieprzcie się od p-pana g-generała!"
PS: Ja fanem Ziemkiewicza nie jestem, nie czytam nawet jego felietonów w Rzepie.
Deepdelver [ Legend ]
spamer --> "wystarczające dowody" są jak nazwa wskazuje są "wystarczające", więc nie ma potrzeby ośmieszać się przed czytelnikami prośbami o pomoc w szukaniu kolejnych. Ziemkiewicz najwyraźniej ich nie ma skoro o nie apeluje.
Zresztą o wszystkim rozstrzygnie sąd. Sąd, który zapewne okaże się w opinii niektórych równie żydowsko-masoński co nasz demoniczny Michnik.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Ale to jest ze stycznia tego roku....
spamer [ Pretorianin ]
O w mordę! Rzeczywiście...
Chciałem odpowiedzieć na post Deepdelvera, ale to już chyba nie ma sensu w takim razie.
To co z tym procesem?
Flyby [ Outsider ]
..aby komuś pomagać w bzdurnych interpretacjach, bo o interpretacje różnych wypowiedzi Michnika tu chodzi a nie o wypowiedzi jako takie, trzeba mieć równie bzdurne poglądy na politykę i świat ;)
Benedict [ Generaďż˝ ]
A kto to jest ten Ziemkiewicz? Jakis wiceminister z resortu Zera, ze oglasza wyrok nie majac zadnych dowodow, a potem idzie na zebry do opinii publicznej, bo okazuje sie, ze dowodow jak nie bylo, tak nie ma?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jak czytam Ziemkiewicza, zgadzam się z nim w wielu sprawach, np. ze zdecydowaną większością tez zawartych w Polactwie. Ale w momencie, kiedy Ziemkiewicz zmienia temat na Michnika, wstępuje w niego najzwyczajniejszy w świecie prawicowy oszołom, nie ma umiaru w krytyce środowiska Michnika i GW. Mam wrażenie, że wiąże się z tym jakaś ponura historia, np. jeszcze stosunkowo młody absolwent filologii polskiej UW o imieniu Rafałek nieskutecznie stara się o pracę przy ulicy Czerskiej. Fantastyka jak nic !
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------> Pomijając sprawę Ziemkiewicza - michnikowszczyzna właśnie na tym polega, że nie mówi wszystkiego jednoznacznie wprost, że szkodliwe, propagandowe treści potrafi na tyle zataić, że z jednej strony do zainteresowanych docierają, mało bystrym pioprą mózgi, a z drugiej - chronione są potencjalną odpowiedzią: to tylko pańska interpretacja.
Vader [ Legend ]
Wątek powinien trafić do kategorii "dowcipy" :)
alpha -> Być może właśnie o to chodzi, a być może tylko dokonujesz nadinterpretacji... w tym właśnie jest cała magia i potęga mediów. Można tym walczyć, jak imć Ziemkiewicz, ale to bzdura. Ale akurat Ziemkiewicz to robi dla rozgłosu, w przerwie między jedną błyskotliwą krytyką polskiego społeczeństwa a drugą, w postaci książeczek dla rozżalonych prawakow.
Flyby [ Outsider ]
..biorąc na serio Twoją wypowiedź alpha musiałbym zwątpić w swój zdrowy rozsądek i rozeznanie.. równie dobrze można wtedy ukuć podobne terminy na prawicowych publicystów i organy w których się wypowiadają ..rzecz w tym aby z różnych nurtów jakie krzyżują się w naszych medialnych ośrodkach wybierać te które stoją najbliżej faktów i logicznej interpretacji ..doskonale o tym wiesz i nie rozumiem skąd w Tobie potrzeba "diabolizowania" Michnika .. prawdą jest że nie jesteś odosobniony w tym ..a mnie to bawi a czasem mówiąc szczerze zniesmacza ..jest poniżej pewnej normy jaka obowiązuje ludzi inteligentnych..
alpha_omega [ Senator ]
Vader -----------------> To zależy co rozumiesz przez walkę. Uświadamianie ludziom, że media potrafią kreować rzeczywistość fikcyjną, jest z całą pewnością czymś właściwym i nie można tego nazwać bzdurą. Powiesz, że każdy wie o takiej zdolności mediów - być może wie, tzn. słyszał gdzieś, ale nie oznacza to, iż rozumie tzn. zauważa takie działania w rzeczywistości.
Flyby ---------------> Krytykuję akurat GW i Michnika, bo w tym dzienniku sprawa jest szczególnie rzucająca się w oczy i nagminna. Prawdę mówiąc dla w miarę świadomego człowieka wystarczyłaby wczorajsza debata w tvp1, w której pan redaktor GW, Piotr Pacewicz, jako jedyny chyba wygadywał praktycznie same bzdury ujmując je w chwytliwe hasła.
Mówił m.in. o tym (żeby dać jakiś przykład), że bardzo dobrze postępuje PO nawołując do wyjścia na ulice, albowiem manifestacje są naturalną rzeczą w państwach demokratycznych i oznaką ich zdrowotności. Z tym ostatnim zresztą przeciwnicy się zgadzali, ale wskazywali na to, iż takie demonstracje winny mieć odmienny charakter tzn. spontanicznej reakcji społeczeństwa, że nie ma u nas takiej sytuacji jak na Węgrzech (ujawnienie tego nagrania) co usprawiedliwiałoby takie nawoływania, że bzdurą są wywody pana Pacewicza jakoby dzięki demonstracjom (bo takie brednie głosił pan Pacewicz) PO miałaby stać się prawdziwą partią opozycyjną, nabrać charakteru i powagi etc. Pan Pacewicz powtarzał jedno - w państwie demokratycznym demonstracje są oznaką, iż demokracja ma się dobrze, są objawem zdrowotności tego systemu. W ten m.in. sposób działa Wybiórcza - pomija konteksty wykorzystująć hasła we właściwych kontekstach jak najbardziej słuszne, ale w innych będące zwyczajną manipulacją.
Vader [ Legend ]
Alpha --> Jasna sprawa. Ale nie zapominajmy o tym, że Ziemkiewicz walcząc z Michnikiem, czy przeciw stronniczym mediom - sam też kreuje pewną rzeczywistość i pewien pogląd na daną sprawę. Wcale nie bardziej obiektywny. To po prostu wojna ideologiczna i wstrzymałbym się ze wskazaniem, która ze stron jest lepsza, a która gorsza.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..wszystkie media (w tym pisane, łącznie z podręcznikami) kreują rzeczywistość fikcyjną ze względu na brak przekaźników prawdy absolutnej ;) ..jezeli więc masz zamiar uświadamiać to ludziom witam w szeregach "prawdziwych" anarchistów z ich wszystkimi odmianami ;)
..nie rozumiem też w tym kontekście oburzenia na Pacewicza ..chciał aby opozycja uzyskała wyraźniejszą twarz poprzez demonstracje w formie ogólnie przyjętej na świecie (bez palenia samochodów czy demolowania sklepów) ..co w tym złego? ..TY pewnie zobaczyłeś w tym barykady i inne takie jak to anarchista ..ja miałem inne skojarzenia, bardziej poprawne i demokratyczne ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------> Problem w tym, że PO nie ma teraz żadnego powodu, ażeby do takiej demonstracji nawoływać. Jest to zwykła manipulacja i awanturnictwo polityczne. Wyprowadzanie ludzi na ulice dla - co już jest kompletnym kuriozum - zyskania powagi i siły, to właśnie działanie niedemokratyczne. A raczej demokratyczne, ale usytuowane w centrum słabości jakie posiada demokracja - manipulacji tłumem dla interesów partyjnych, stosowania amaoralnej socjotechniki. Jest to działanie niebezpieczne, gdyż pokojowa demonstracja zawsze może się przerodzić w coś więcej, bezzasadne (z punktu widzenia dobra państwa) - jak trafnie określili to przeciwnicy: czemu nie wtedy kiedy Lepper został powołany na wicepremiera (najbardziej żałosna jest krytyka PiSU przez PO za odwołanie Leppera, a wcześniej za jego powściąganie, bo wpierw PO mówiła co innego tj. zarzucała PiS-owi, że dopuszcza Leppera do władzy i umożliwia mu tym samym duże wpływy na pańśtwo), celowe - dla własnych interesów; i jako takie działanie PO i myśl pana Pacewicza zasługuje na najwyższą naganę.
Flyby [ Outsider ]
..alpha ..uważaj, katedra pod Tobą trzeszczy ;) ..otóż w każdym zdrowym społeczeństwie są jakieś powody do niepokoju i sprawy do naprawiania ..inaczej nie byłoby stronnictw politycznych
..Twoja krytyka staje się w tym momencie obroną ..hmm ..oszczędzę sobie nazwy..aczkolwiek absolutyzm też by pasował ;) ..byc moze drzemią w Tobie obrazki i myśli które budziły się w głowach dyktatorów czy sekretarzy partyjnych kiedy patrzyli na demonstrujące ulicę .. żadna zresztą władza tego nie lubi ..patrzyć w twarz niezadowolonych z nas ludzi .. brrrr ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -----------> Nie chcesz zrozumieć prostej rzeczy - demonstracja spontaniczna z woli ludu jest jak najbardziej godna poparcia, krytykuję nawoływanie partii politycznej do wyjścia na ulicę, bo takie zachowanie przy braku obiektywnych powodów, jakie usprawiedliwiałyby to postępowanie, jest, z punktu widzenia demokracji właśnie, karygodne! Jest politycznym awanturnictwem, promocją watażków, niebezpiecznym precedensem, który otwiera drogę do zodbywania przerz kolejne partie "powagi" i "siły" na ulicach. Jest takim właśnie, gdyż brak mu usprawiedliwienia; jest zwykłym interesem partyjnym realizowanym na ulicach czyli - bardzo mocno wyolbrzymiając - czymś co pachnie rewolucją.
Flyby [ Outsider ]
..nie ma demonstracji spontanicznych alpha ..każdy polityk o tym wie ..oprócz tych co piszą pod polityków, bronią ich idei ..tylko oni mogą zasłaniać się formułkami czy niewiedzą ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Owszem są - w takim sensie, że ich inicjatywa nie wychodzi od partii, lecz wyrasta z oburzenia ludzi. Teraz stoimy przed prawdopodobnymi wyborami - PO nie ma żadnego powodu, ażeby wychodzić na ulicę, prócz propagandowego. Robi to nie w momencie w którym warto było - z punktu widzenia jej wyborców - zaprotestować (jak np. kiedyy Lepper został powołany na wiceministra i SO i LPR weszły do rządu), lecz wtedy, kiedy jest to PO na rękę. Więcej - to nie tylko propaganda przed ewentualnymi wyborami, ale również atak na ewentualną koalicję, a więc jednym słowem - dążenie do dezorganizacji państwa dla wałsnych korzyści.
Może według Ciebie najlepsza jest forma demokracji w której nie walczy się w parlamencie na słowa i programy, lecz co i rusz, dla zyskania rozgłosu, prowadza tłumy po ulicach; ja uważam, że to bardzo niebezpieczny precedcens i nie będę trzymał się hasełek wyrwanych z kontekstu jak pan Pacewicz.
Najbardziej mnie śmieszy, że gdy PiS broi - wszyscy się oburzają - a gdy PO prowadzi działania jawnie prowokacyjne i manipulacyjne, wszyscy sięgają po hasełka pana Pacewicza. No nie wszyscy - w studio wczoraj tylko on. Jednym słowem PO bawi się swoimi wyborcami, a oni klaszczą.
Coolabor [ ~~Kochający Walery ]
Lutz >>> na stronie widnieje styczniowa data... Czy aby to nie musztarda po obiedzie?
Lutz [ Senator ]
Alpha pamietaj, ze czego nie napiszesz wybierze sie fragmenty do ktorych mozna sie przyczepic, pomijajac te na ktore trudno znalezc argument.
Sam widziales argumentacje (wlasciwie jej brak) Deepdelvera, odnosnie braku wystarczajacych dowodow w sprawie michnika - praktycznie kalka tego co sie widzi w mediach. Ale juz wiemy ze Ziemkiewicz jest miernym dziennikarzem.
Lepper za to jest bohaterem narodowym i popiera go 55 procent polakow ;)
Lutz [ Senator ]
O boze :) przepraszam, dalem ciala :D
Tak to jest jak sie czlowiek przekopuje przez blogi o 4 nad ranem.
wniosek jest jeden cos juz dziac w temacie sie musialo ale nic nigdzie nie widze, czyli sprawa w toku pewnie.
alpha_omega [ Senator ]
Lutz ------------> Ach właśnie - jak mogłem zapomnieć - "inteligentny" argument pana Pacewicza o tym, że przeprowadzili w GW sondaż (nie zdziwię się jeśli pod tym wielkim słowem kryła się sonda internetowa - bo przecież to była kwestia dnia bieżącego według Pacewicza - która w dwójnasób wypacza wyniki: raz - będąc sondą zamieszczoną na stronie GW, dwa - będąc sondą, a te jak wiemy umoiżliwiają nieskończone głosy) z którego wynika, że większa część Polaków popiera ostatnie dążenia Leppera, a według pana Pacewicza wynika też z tego, że PiS powinien na nie przystać. To dopiero była tragikomedia pana Pacewicza.
Flyby [ Outsider ]
..co do spontaniczności wystąpień oburzonych ludzi, przestudiuj sobie historię powstania "Solidarności" ..u źródeł tych wystąpień stoją ludzie obecnie u władzy, szkoda że z tylnych szeregów..w obronie robotników dopuszczali się wtedy "manipulacji" ..tak pisała reżimowa prasa..
..To co Ci się nie podoba to proste mechanizmy walki politycznej - oburzanie się na nie to tak jak narzekanie na klęski naturalne.. W dodatku dzisiaj robi to PO, jutro będzie robić Samoobrona, pojutrze PiS..
..i wiesz co, alpha? ..jestem przeciwnikiem Leppera..ciweszę się że nie jest już premierem ..niestety na Zachodzie mówią o Lepperze że wypadał najlepiej z wszystkich obecnych polityków, że profesjonalista i grzeczny ..A ludzie u nas zobaczyli że na tle innych stał się racjonalistą, bez ideowego zaplecza i wzniosłego gadania ..stąd punkty dla niego
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ------------> Jesteś taki pewien, że tak często spotykamy medialne nawoływania liderów partii do wyjścia na ulice i że jest to norma?
I nie pisz lepiej o Solidarności bo powołując te dwie sytuacje obrażasz moją i swoją inteligencję.
PO broni uciśnionej ludności w reżimie wrednych Kaczorów, którzy prawdopodobnie złożą wniosek o samorozwiązanie sejmu, kiedy w sondażach prowadzi PO. Widzisz jak absurdalnie brzmią takie porównania?
Deepdelver [ Legend ]
Lutz --> nie mam zamiaru Cię przekonywać do samodzielnego myślenia. Twoje poglądy są dla Ciebie wystarczającą karą.
alpha_omega --> na przyszłość zadaj sobie trud sprawdzenia swoich informacji. W dobie internetu zajmuje to kilka minut:
Więc kto nie wie o czym mówi? Pacewicz czy Ty? Może obaj? :P
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver -------------> Następnym razem racz poprawnie przeczytać: "nie zdziwię się jeśli" i nie wymagaj ode mnie znajomości wszystkich wiadomości na onecie. Szukałem tego na GW, co prawda niezbyt nikliwie i nie znalazłem, więc zamieściłem jedynie swoje przypuszczenie i jako przypuszczenie.
Flyby --------------> Nie chodzi o punkty, ale o pustkę intelektualną i manipulacyjność stwierdzenia Pacewicza, który sam pracując w GW - to jest gazecie jaka zarzucała PiS-owi socjalizm - teraz brak zgody na rozdmuchanie dziury budżetowej i uwzględnienie sabotujących żądań Leppera uważa za skandal.
Flyby [ Outsider ]
..uzywasz błednego terminu alpha "nawoływania do wyjścia na ulicę" ..takie nawoływania to ostateczność ..Ja mówię o demonstracjach a one odbywają się na świecie w rożnej formie nawet w tej chwili..
..a co do "Solidarności" ..mam prawo tak o niej pisać, to jedyna organizacja do jakiej w życiu należałem ..a należałem jeszcze przed stanem wojennym i nie byłem bezczynny ;)
..co do żądań Leppera to nie chodziło o ich racjonalność lecz słuszność - dwie różne sprawy które Pacewicz rozróżnia
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Ale z jakiegoś powodu, a nie z prywaty pana Tuska. Wyborcy PO nie mają na razie (w tej akurat chwili) powodu do protestu (!), a szumne zapowiadanie wyjścia na ulicę, co dodatkowo pozostaje w konotacji z wydarzeniami na Węgrzech, jest żałosne.
Nie masz prawa bo manifestacja pana Tuska ma się nijak do sytuacji Solidarności.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> wybacz ale wobec Ciebie mam większe wymagania niż względem userów w wątków o grze w skojarzenia. Traktuję Cię poważnie dlatego oczekuję też, że o dosyć poważnych sprawach będziemy rozmawiać opierając się w miarę naszych możliwości na konkretach, a nie wróżeniu z fusów.
BTW Michnik sprawę Ziemkiewiczowi wytoczył na przełomie września i października 2005r. Więc o czym Ziemkiewicz plecie, pisząc w styczniu 2006, że nie ma czasu zbierać materiałów? Znaczy zupełnie nic nie miał?
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> Ale ja w ogóle nie zabieram głosu w sprawie pana Ziemkiewicza. Ja tylko wskazuję, że w GW wygaduje się nieraz głupoty i lewackie (przez co rozumiem doprowadzone do absurdu ideały lewicowe) hasła. Moim zdaniem tak właśnie postąpił wczoraj pan Pacewicz i to wielokrotnie. Robię to z tego względu, iż takie sprawy jak Ziemkiewicza skłaniają niektórych do zapominania o tym, iż GW naprawdę jest dziennikiem podejrzanym i manipulującym w sposób często karygodny czytelnikami. Co więcej - czytelnicy GW sami nabierają tej skłonności (żeby nie było - sam czytam GW i nie mówię tutaj o wszystkich) przez co mamy takie dyskusje jak ta powyżej. Czego nie powiesz - jedna odpowiedź: to naturalne w demokracji. Bzdura! Nawet jeśli naturalne - bo demokracja ma swe słabości - to niezdrowe, oznaką zdrowotności nie może być demonstracja, która ma na celu dezorganizację i interesy jednej partii, bo dany moment nie usprawiedliwia prostestów po stronie wyborców PO.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> GW służy wiernie pewne opcji politycznej i światopoglądowej, przez co często pisze pod wałsną tezę, co jest karygodnym błędem dziennikarskim. Czyli robi dokładnie to samo co inne media opiniotwórcze, często nawet w dużo mniejszym stopniu niż one. Nie dostrzegam w tym nic podejrzanego - tak samo postępuje Wprost, Newsweek czy Polityka, o wszelkich Gazetach Polskich nie wspominając. Poziom dziennikarstwa politycznego w Polsce leży.
Flyby [ Outsider ]
..wyborcy PO, alpha, w tym ja, mają powody do protestu ..Może to Ciebie dziwić jako zwolennika innych opcji ale z wyrażaniem oburzenia nie przesadzaj..
..nie masz też racji mówiąc o tym że Tusk i PO ma się nijak do sytuacji "Solidarności" ..Gdybyś patrzył szerzej zobaczyłbyś że to prostu dalszy ciąg różnic politycznych jakie dzieliły twórców "Solidarności" ..Z nich wyrosły partie i stronnictwa
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> nie wiem jaka była argumentacja Pacewicza i wgruncie rzeczy mnie ona nie obchodzi. Demonstracje jednak uważam za naturalny i zdrowy przejaw demokracji. Świadczą bowiem o zaangażowaniu i zainteresowaniu społeczeństwa w kwestiach politycznych. Jest wyrazem społecznej aktywności. U nas tego nie ma - jest apatia społeczna, a w demonstracjach politycznych biorą udział głównie sami politycy i młodzieżówki. Dlatego zamiast demokracji mamy teatr elit, który oglądamy z ostatnich miejsc.
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> Już mówiłem - takie demonstracje są zdrowe, ale nie te, w których partia wyciąga ludzi na ulicę, ażeby osiągnąć doraźne cele polityczne. Nie robiła tego w momencie, w którym jej wyborcy szczególnie byli oburzeni działaniami rządu; robi teraz kiedy oburzających działań rządu brak. Chodzi o to, że nie jest to wyraz nastrojów, ale kalkulacja. A jeśli jest to kalkulacja to działania te mają charakter szkodliwy, destabilizacyjny, gdyż nie są odpowiedzią na jakieś bolączki, nie są naturalnym prostestem, ale załatwianiem interesów partyjnych na ulicach. Pomijając kwestie militarne, ma to charakter bojówki (nie powinieneś rozumieć tego dosłownie, lecz na zasadzie skojarzeń i abstrahowania wywnioskować co mam na myśli).
Flyby -------------> Podaj te powody, obecne.
nie masz też racji mówiąc o tym że Tusk i PO ma się nijak do sytuacji "Solidarności" ..Gdybyś patrzył szerzej zobaczyłbyś że to prostu dalszy ciąg różnic politycznych jakie dzieliły twórców "Solidarności" ..Z nich wyrosły partie i stronnictwa
Tego nie skomentuję, gdyż żonglujesz argumentacją jak mistrzowie z GW. Powiem tyle - przeczytaj najpierw w jakim kontekście posłużyłeś się po raz pierwszy Solidarnością. A posłużyłeś się w takim, że porównałeś demonstracje Solidarności walczącej z przestępczym reżimem i fałszerstwa tego reżimu, do demonstracji PO i sposobu widzenia tego faktu przez sfery rządowe (i ogólnie niezgodne z PO). Jest to sofistyka w najczystszym wydaniu, a teraz napisałeś to co napisałeś i co nie ma nic do rzeczy.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> trudno mi rozgryźć Twoją logikę. Rozpad rządzącej większości nie jest dla Ciebie powodem do demonstrowania poglądów na temat wydolności aparatu władzy? Kupowanie posłów, którzy kupili sobie mandat uważasz za spełnienie zapowiedzi "nowego oblicza polityki"?
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ---------------> I Ty wierzysz, że takie hasła wyniosą manifestujący? Wierzysz, że dla komunikowania takich haseł PO pójdzie na ulice? (pójdzie tylko i wyłącznie po to, ażeby zyskać głosy) I przede wszystkim - nie uważasz, że rozpad koalicji nie może być powodem do prowadzenia manifestacji, która jeszcze bardziej destabilizuje państwo? Nie zauważasz, że ruchy jakie obserwujemy na scenie politycznej są dużo bardziej charakterystyczne w demokracji, niż wzywanie przez liderów partii do wyjścia na ulice? Nie zauważasz co dąży do konstrukcji, a co do destrukcji? Może wypadałoby poczekać i zobaczyć czy uda się skomponować koalicję (chyba PiS ma do tego prawo), a jeśli nie przyjąć fakt przedwczesnych wyborów? Zresztą byłoby im to na rękę - koalicja - bo pewnie wtedy wybory mielibyśmy na wiosnę, a PiS pewnie spadłby jeszcze w sondażach (tym bardziej jest to absurdalne).
PO najzwyczajniej w świecie prowadzi propagandę przedwyborczą nie zważając na to, że destabilizuje i tak nienajlepszą sytuację i to w ważnym okresie, kiedy krystalizuje się budżet.
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> i te poglądy nas dzielą. Kupczenie stanowiskami jest złem koniecznym, ale nie powinno być tak ostentacyjne. Poza tym pozwolę sobie przypomnieć sytuację z rządem SLD, kiedy to PiS najgłośniej wzywał ich do ustąpienia i rozpisania przedterminowych wyborów, robiąc wszystko w kierunku obstrukcji sejmu. Wtedy nie było to działanie destabilizujące? Dlaczego teraz odpowiedzialności wymagasz od PO?
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> Pisałem już wcześniej: śmieszy mnie i irytuje zarazem, że gdy PiS broi - podnoszą się głosy oburzenia, kiedy broi Platforma - wszyscy "rycersko" chwytają za hasła ala Pacewicz (a niby to kwiat inteligencji). To jedno.
Drugie - mam spore uprzedzenia do takich działań destabilizacyjnych, które wysługują się ludnością i wytwarzają w ten sposób oszołomstwo; co więcej - uważam, że działania destabilizacyjne, promujące interes partyjny kosztem państwa (a to przecież tak PO PiS-owi zarzucała) i odbywające się w postaci manifestacji ulicznych, to rzecz godna najwyższej wzgardy i przypominająca czasy bojówek partyjnych.
Wmawiać ludziom, że się robi coś konstruktywnego, kiedy jest dokładnie na odwrót, i wyprowadzać ich na ulicę - nie, dla mnie to jedna z najgorszych manipulacji i przykład słabości ustroju demokratycznego, a nie jego zdrowia. To jest powodowanie zagrożenia porządku publicznego w celu destabilizacji obecnej władzy i osiągnięcia lepszych wyników wyborczych.
Kupczenie stanowiskami to niestety zwyczajny proces, szczególnie w momencie ratowania większości parlamentarnej. Że ostentacyjnie? No tak - pewnie lepiej byłoby tajnie.
Flyby [ Outsider ]
..może najpierw o "Solidarności" ..tak się składa że redaktor "GW" był jednym z jej twórców, "stał u jej kolebki" ;) ..Twoje oburzenia na "lewicowość" i pewnie "sympatie" tej gazety nie robią więc na mnie wrażenia .. Zarówno naczelny GW jak i dziennikarze piszący w niej obecnie są kontynuatorami pewnej wizji wolnej Polski..
..wizji obecnej już wtedy kiedy rozpoczynała się historia "Solidarności"..
..podstawą do porównań jakie poczyniłem były mechanizmy władzy bo one zawsze są takie same niezależnie od ustroju - trudno to zrozumieć ?
..o reszcie pisze Deepdelver a ja zgadzam się z nim prawie w każdym zdaniu..
..i te "robienie czegoś konstruktywnego" alpha ..to Tobie się wydaje że PiS robi coś konstruktywnego, ja tego nie widzę ..Jedyna "konstrukcja" jaką widzę to taka że chce coraz więcej władzy i uznania wszelkich swoich racji za garść obietnic i gruszek na wierzbie ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby ---------> To co napisałeś w żadnym stopniu mnie nie przekonuje. A już pisanie o mechanizmach władzy i zrównywanie propagandy komunistycznej z negatywną oceną pomysłu PO to dla mnie - używając eufemizmu - poważne nadużycie. Tutaj nie ma żadnego porównania.
W jednym wypadku mowa o wręcz fizycznym zwalczaniu opozycji (i określaniu jako prowokacji walki o wolność i podstawowe prawa), w drugiej o refleksji nad granicami "instytucji" demokratycznych i możliwościami nadużyć w tym względzie (i określaniu tych nadużyć nadużyciami). Za takie nadużycie uważam dane działania opozycyjnego PO.
Z jednej strony mamy ocenę działań narodowowyzwoleńczych, z drugiej partyjnej manifestacji w imię... no właśnie w imię czego? Interesu partii? Destabilizacji obecnego rządu? I po to organizować manifestację?
Deepdelver [ Legend ]
alpha_omega --> ależ ja uważam, że to jest bardzo konstruktywne.
Kolejne wybory są dla gospodarki i pozycji międzynarodowej mniejszym złem niż ciągła szarpanina z mikro-pseudo-koalicjantami. O ile PiS nie zmieni kolejnej ordynacji, to wybory wyłoniłyby najprawdopodobniej 2 duże partie i 2 mniejsze, a to daje szansę na stworzenie stabilnej większości dwóch ugrupowań. Bez konieczności tak kompromitującego i szerokiego rozdawnictwa ciepłych synekur przeróżnym "byłym" neonazistom czy obsadzania ministerstw ludźmi niekompetentnymi, byle tylko jakieś dostali (vide MEN), bez cotygodniowych spektakli szachów sejmowych.
alpha_omega [ Senator ]
Deepdelver ------------> A moim zdaniem, jeśli PiS nie zmieni ordynacji (który to pomysł swoją drogą pan Pacewicz określił mianem uzurpacji, pomimo tego, że to PO prowadzi w sondażach), będziemy mieli znowu sytuację patową, gdzie możliwa koalicja zachodziłaby między PiS-em, a PO, a to mało realne. Inaczej byłoby, gdyby wybory odbyły się np. wiosnę, wtedy PO dużo pewniej by wygrała (teraz chyba też wierzą, że na jesieni wygrają). Ta zmiana ordynacji to swoją drogą nienajgorszy pomysł - przy ustaleniu na odpowiednim poziomie wymaganej frekwencji, gwarancja stabilnej większości p[arlamentarnej dla wygranej partii, byłaby bezpiecznym i mądrym rozwiązaniem. Ale pan Pacewicz doszukał się w tym znamion władzy absolutnej.
Flyby [ Outsider ]
..nie ma żadnego porównania?! ..inne pałki, inne gazy, inne więzienia?! ..uważasz że racje pałki uświęcają a puste hasła pokryją biedę i brudy? ..takich ideowych ględzeń to ja już się nasłuchałem, alpha ;)
..i jestem za nowymi wyborami ..a co do zmian w ordynacji to co najwyżej takie które poobcinały by ogony z małych partii ..gwarancje na starcie to większość wyborcza a nie "berło i korona" ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby --------------> O czym Ty w ogóle do mnie mówisz? - oceniam manifestację, która ma mieć miejsce, jako niepotrzebną i szkodliwą, kierowaną prywatą partyjną. Czy zamierzam jej zakazać, rozpędzić, spacyfikować, uczesników uwięzić, pobić, prześladować? Nie!!! Mówię tylko, że jest ona pomysłem błędnym i zasługującym na naganę i nie jest żadną oznaką zdrowotności demokracji - oznaką tej zdrowotności jest fakt, że może w ogóle do niej dojść - ale chorobliwości politycznej naszego państwa. Jest błędem, nadużyciem i nie można mówić, że trzeba takie działania popierać, bowiem są oznaką zdrowia systemu - nie! trzeba je potępiać (ich pomysłodawców) i robić wszystko, ażeby mogły mieć miejsce. Możliwość - słuszna, powód i cele - godne potępienia. Teraz rozumiesz?
Flyby [ Outsider ]
..jasne, alpha widzę ;) ..nie denerwuj się ..każesz mi być błądzącym na pustyni a w kiju widzieć "krzak gorejący" ;) ..a poważnie to mamy chyba inne spojrzenie na demokracje ;) ..
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -----------> Bo ja się nigdy nie zgodzę na takie widzenie demokracji, które uważa krytykę konkretnej aktywizacji "instytucji" demokratycznej, za krytykę tej "instytucji". Dla mnie jest kompletnym absurdem uważać, że krytykując pobudki i cele danej demonstracji podważamy samo prawo do demonstrowania i tym samy demokrację. Dla mnie jest to typowe wyrwanie hasła z kontekstu, propaganda jeśli wolisz, sofistyka. Jednym słowem - usprawiedliwienie przez ściemnienie, odwracanie kota ogonem.
alpha_omega [ Senator ]
Dodam jeszcze tyle - przyznając np. słuszność Waszym poglądom i tak uznałbym, że pan Pacewicz jest zakłamanym gryzipiórkiem z powodów powyższych tj. tłumeczenia słuszności jakiejkolwiek manifestacji faktem istnienia takiej "instytucji" demokratycznej jak prawo do manifestowania. Bo w taki sposób właśnie, a nie inny odpowiadał na wszelkie zarzuty. Cele i pobudki nie były dla niego istotne - istotne było to, że w demokracji manifestacje powinny się zdarzać. A moim zdaniem to, że istnieje jakieś prawo, które jest z natury rzeczy formalne, w żadnym wypadku nie może nas ograniczać w ocenianiu treści, do której pobudki i cele się zaliczają i to, że istnieje jakieś prawo, nie oznacza, że mamy z niego bezmyślnie i amoralnie korzystać zabezpieczeni przed wszelką krytyką samą możnością.
Flyby [ Outsider ]
..dobrze, alpha ..zgadzam się że uprawiasz twórczą krytykę źródeł od której nie wyschną rzeki ;) .. i pozwól zauważyć że oboje zeszliśmy z tematu wątku i moderator ma prawo nas ostudzić ;)
..niemniej liczę na nasze dyskusje w przyszłości ;)
alpha_omega [ Senator ]
Flyby -------------> Wątek i tak padł, a my niepotrzebnie wdaliśmy się w jakieś roztrząsania polityczne, kiedy wszystko zaczęło się od tego, jak GW potrafi mydlić oczy. Abstrahując od stanowiska - musisz uznać, że stwierdzenia pana redaktora podcinają skutecznie (jeśli ktoś przyjmie ich słuszność, uwierzy w nie) możliwość samodzielnej oceny, ocena jest narzucana z góry i rozciąga się na taką samą ocenę wszelkich manifestacji. Bo jeśli manifestacja się zdarza, to zawsze jest dobrze.
Swoją drogą - prosiłbym o mniej ironii.
eros [ elektrybałt ]
Dla mnie zdumiewajaca rzecza jest to jak wielu ludzi daje sie Michnikowi nabierac, na jego autorytet moralny i zaangazowanie w demokracje. Poczynajac od sprawy Rywina (zeby nie siegac daleko wstecz), poprzez sprawe lustracji az do teraz Michnik et consortes rozmieniaja swoje talenty dla obrony ludzi, ktorzy dla demokracji nie kiwneli palcem (kiwali wrecz w druga strone), dla idei, ktore nie sluza przejrzystosci zycia publicznego i wynoszeniu na piedestal ludzi, ktorzy albo wrecz sa zbrodniarzami albo ich jedyna zaleta jest to, ze reprezentuja lewice. Dlaczego ludzie przestaja czytac GW? Moze dlatego, ze maja juz dosc jej propagandy ukrytej pod plaszczykiem troski o cywilizowanie zycia publicznego i dosc manipulanctwa na jej lamach...
artiart [ Centurion ]
Michnik zasługuje na miano arcymanipulatora bezmyślnej gawiedzi. Jedna z jego sztuczek arcymanipulatorskich z ostatnich kilkunastu godzin:
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
artiart - a co z tym linkiem ma Michnik wspólnego?
artiart [ Centurion ]
Misiaty - GW
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
artiart - i co z tego? Najzabawniejsze jest to, że nawet nie wiesz co robi Michnik. A dla Twojej wiadomości od 2004 roku Michnik nie ma głosu w Kolegium Redaktorskim GW :)
artiart [ Centurion ]
Dla twojej informacji słyszałem coś o tym że przestał być naczelnym, ale co z tego? GW nagle stała się prawdziwie obiektywnym dziennikiem? Niestety nie, GW jest i będzie jeszcze długo przesiąknięta duchem Michnika i jego arcymanipulatorskimi sztuczkami. Dla mnie nadal GW=Michnik i odwrotnie. Jego spuścizna szybko nie opuści tej gazety o ile wogóle to kiedykolwiek nastąpi.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
artiart - fajnie :)
Vader [ Legend ]
eros --> To swoisty paradoks, ale jest tak dlatego, ponieważ wielu ludzi, którzy nawet walczyli o tę wolność - z jakiegoś powodu jej nie akceptuje, chcąc nagle narzucić ludziom szereg ograniczeń. W tym samym momencie zwalnia się nisza liberalizmu, postępowości, wolności, demokracji - którą wykorzystują postkomuniści.
Jak powiedział pewien pan (z kabaretu, który dziwnym trafem został zdjęty z anteny) - "są na tym świecie rzeczy, które się filozofom nie śniły, a większość z nich jest w Polsce" :-)
Edit: rozbrajają Ci zapaleni przeciwnicy GW, gotowi wytoczyć przeciw niemu święte krucjaty. To już nawet ja taki nie jestem cięty na nikogo, nawet na Ojca Imperatora :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
ariart---->
Akurat im mniej ma Michnik w GW do powiedzenia, tym GW jest gorszym dziennikiem.
Da_Mastah [ Elite ]
artiart:
"GW nagle stała się prawdziwie obiektywnym dziennikiem? Niestety nie, GW jest i będzie jeszcze długo przesiąknięta duchem Michnika i jego arcymanipulatorskimi sztuczkami."
A jest w ogóle jakaś obiektywna gazeta?
Vader [ Legend ]
Jest. "Szczerbiec" :))
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie bądź taki skromny Vader, przecież Krytyka Polityczna jest obiektywna...
Grabixon1987 [ Pretorianin ]
dobra a teraz ja troszke zmienie tor wypowiedzi
1. co sądzicie o panu Michniku jako o tzw "bojowniku o wolna RP", tzn czy uważacie go tak samo jak Kuronia itd, czy w ogole ich nie uwazacie?
0. a po drugie, jak odniesiecie się do tego, ze wyborcza mimo waszych zarzutow jest gazeta o 500.000 dziennym nakladzie czyli daje jej to najwieksza czytelnosc w polsce, czt w zwiazku z tym uwazacie tych ludzi za debili idiotow itd?
ffff [ Backside ]
Hajle Selasje ---> trochę dziwne, że dla Ciebie odjazdy byłego króla salonów były przejawem jakości tego pismaka. Fantastyczne wywody intelektualno-literackie (sąsiadujące często z lewicowym bzdurzeniem), których nawet gazetowi koledzy nie chcieli już czytać.
Grabixon1987 --->
1. O Michniku mam mniej więcej podobne zdanie jak o Wałęsie. Przysłużył się, podobnie jak Kuroń, do porzucenia starego systemu - i za to mu chwała. Natomiast po '89 to jest nowy etap jego życia, na którego komentowanie szkoda mi nawet słów.
0. Zauważ, że gazetę nie kupuje się wyłącznie dla polityczno-ideologicznych felietonów i artykulików. Piątkowa wyborcza daje gazetę telewizyjną i praktyczny dodatek "Co jest grane". Poza tym codziennie wypchana jest rozmaitymi dodatkami co z pewnością przysparza jej popularności.
Jest przejrzysta, zawiera lekkie wiadomości i być może stanowi pośrednik między Super Expresem a naszpikowaną ekonomią, prawem i gospodarką Rzeczpospolitą.
Powodów kupowania może być jeszcze wiele. Świadczy to więc o jakiejś jej obiektywnej jakości patrząc na całość - natomiast poszczególne elementy to już sprawa totalnie subiektywna.
A za idiotów mógłbym mieć ludzi, którzy wręcz fanatycznie utożsamiają się z poglądami GW, odrzucając tym samym własny rozum (zresztą jak fanatyków jakiejkolwiek gazety).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
ffff---->
trochę dziwne, że dla Ciebie odjazdy byłego króla salonów były przejawem jakości tego pismaka. Fantastyczne wywody intelektualno-literackie (sąsiadujące często z lewicowym bzdurzeniem), których nawet gazetowi koledzy nie chcieli już czytać.
Może i Michnik pisał głupoty, ale zauważam proste fakty :
- za Michika Wyborcza bardziej obiektywna (nikt nie mówi, że bezwzględnie obiektywna, ale to, co dzieje się teraz przekracza moje najśmielsze oczekiwania)
- za Michnika GW opierała się tabloidyzacji, teraz jest z tym znacznie gorzej, czego dowodem kolejny segregator z "papieżami" do zbierania.
Można Michika nie lubić, ale warto zauważyć, że etos inteligencki był dla niego ważny i choć nie robił gazety dla każdego, to robił gazetę na poziomie. Teraz ten poziom spadł na łeb, na szyję.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Zgadzam się z Hajle Selasje w kwestii poziomu GW onegdaj i obecnie.
ffff [ Backside ]
Hajle Selasje ---> najwyraźniej opieranie się tabloidyzacji było jednoczesnym opieraniem się rynkowi.
Zauważ, że Angora jest już dość potężnym koncernem, a stworzenie i prowadzenie takowego zawsze będzie wymagało pokaźnych pieniędzy. Najprotszą drogą jest więc trafienie do optymalnej liczby odbiorców - i najwyraźniej nałatwiej jest dawać kolorowe rozkładówki :]
mos_def [ Generaďż˝ ]
Wiadomo chociaz jak skonczyla sie ta sprawa ? Lutz ?
Lutz [ Senator ]
cisza i spokoj a sprawa jest w toku - podobno
Bramkarz [ brak abonamentu ]
RAZ chlapnął jęzorem a potem szuka dokumentacji. LOL.
Zresztą głupsze twierdzenie ciężko znaleźć skoro RAZ stwierdził że Michnik zrobił wszystko żeby chronić zbrodniarzy komunistycznych. Powodzenia w udowanianiu tak postawionej tezy.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
fff-> Agora wciąż jest potężnym koncernem, ale po sprawie Rywina i upadku Nowego Dnia jej pozycja spadła. Niewiele, ale wcześniej czego tknęła się Agora przynosiło zysk.
Co do Michnika mogę powiedzieć jedno: przed 1989 zrobił sporo. Potem, cóż.
Muszę mu przyznać jedno, jako redaktor okazał się bardzo skuteczny. Z niewielkiej okazjonalnej ośmiostronicowej gazetki stworzył koncern i jeden z najważniejszych tytułów Europy środkowo Wschodniej, z masą dodatków i niezłą ilością potrzebnych informacji.
Natomiast poglądy Michnika po 1989, odpieprzanie się od generała i parę innych spraw... aż niedobrze się robi.
Co rzecz jasna nie znaczy że tylko GW manipuluje. Mocne przechyły i brak rzetelności można spotkać właściwie w każdym tytule. Dodam jeszcze, że przechyły rozumiem - pełen obiektywizm to fikcja, wolę jeśli dziennikarz pisze z okreslonego punktu widzenia i nie udaje absolutnie bezstronnego obserwatora. Zawsze mogę porównać jego słowa ze słowami innych.
Ale niech będą przy tym rzetelni.
eros [ elektrybałt ]
eee tam , wodzia z honorowym Urbanem to nic zlego, w koncu Urban zwalczal rasizm w stanach a i u nas dla demokracji tez sie niezle przysluzyl. Mowienie, ze Ziemkiewicz powiedzial dlatego, ze ktos go w dupe kopnal czy pracy nie dal jest bez sensu. Jesli ktos go nie zna to niech sie dowie jak RAZ reaguje na oczernianie go i pozwy o plagiat ze strony innego pisarza - Lewandowskiego. To nie ten typ czlowieka, zwykle uwaza tez co mowi, zas dowodow na to co pisze tez nie musi miec zawsze pod reka, a skoro szuka to znaczy, ze wie, iz takie istnieja. Ziemkiewicz zreszta to jeden z nielicznych publicystow, ktorzy wcale nie chca byc jazzy czy trendy, tylko pisza artykuly nie podporzadkowane osobistym sympatiom. Jesli ktos twierdzi odwrotnie to chyba nie czytuje tego co on pisze...
Vader ---> Akurat Michnik i Rydzyk sa siebie warci, choc wydaja sie zupelnie inni to sa bardzo do siebie podobni.
ffff [ Backside ]
eros ---> nie trzeba nawet czytać, wystarczy wiedzieć, że wywalili go z "łał" tok-fm'u (zdecydowanie nie pasuje do ich profilu ;p).
Bramkarz [ brak abonamentu ]
eros
Jakich dowodów skoro teza Ziemkiewicza jest tak postawiona że jest praktycznie nieudowadnialna z punktu widzenia logiki?
alpha_omega [ Senator ]
Bramkarz -----------> Hahaha, logiki. Dobre :) Ten tekst niestety także podlega interpretacji i każdy wie o co chodzi, a chodzi o to, że zrobił bardzo wiele, wszystko na co pozwalało mu jego wyrachowanie tj. zrobił wszystko co mógł zrobić, ażeby jednocześnie - według jego mniemania - nie zaszkodzić sobie.
eros [ elektrybałt ]
Bramkarz ----> Nie wiem gdzie napisal, ze wszystko, na pewno nie w prosbie o pomoc, bo przeczytalem ja po raz kolejny. Hmmm, ze zrobil wszystko, wyobrazam sobie, ze jako czlowiek inteligentny znasz znaczenie przenosni, a doslowne traktowanie kazdego wyrazu nie jest Twoim znakiem rozpoznawczym :P
fff----> Rozumiem, ze wywalili go z TOKFM, ale nie rozumiem o co dokladnie Ci chodzi w Twoim poscie...
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
Troszke udaje.
Jednym z dowodow moze byc, i tu cytuje za Markiem Nowakowskim ( dobry antykomunista, duzy alkoholik, parafrazujac Kisiela ) , Michnik nazwal pana takiego jak Czesław Kiszczak ... człowiekiem honoru.
ffff [ Backside ]
eros ---> głównym powodem odsunięcia go od prowadzenia audycji było to, że radio przyjęło modny profil "środowiska", także GW, a Ziemkiewicz nijak do niego pasował.
(nie jest to zarzut w stronę władz radia).
LooZ^ [ be free like a bird ]
Jakby ktos jeszcze nie wiedzial, po co Ziemkiewiczowi byla ta pomoc :) Chcial byc rzetelnym autorem "biografii" ;)
Flyby [ Outsider ]
..o, miłe ;) ..kiedy pan Ziemkiewicz przeszedł z pisania fantastyki jako takiej na pisanie fantastyki politycznej rozstałem się z jego twórczością bez większego żalu ;)
eros [ elektrybałt ]
Tak jak juz pisalem w innym watku, lektura "Michnikowszczyzny..." jest porazajaca. Nie dlatego, bym nie znal wiekszosci kawalkow tej ukladanki, ale w polaczeniu i przy cietym komentarzu RAZa tworza ciekawa wizje, tego jak powstawala nasza III RP, z ktorej wszyscy mlodzi, rowniez i chwalcy lewicy, chca uciekac tam gdzie normalnie. Z pewnoscia ciekawa rzecza jest, ze wsrod ocen czytelnikow nie ma tych posrednich - albo zostaje uznana za swietna, z polotem napisana, burzaca propagandowy obraz tego w jakim kraju zyjemy i jak do niego doszlismy, albo co rownie czeste, odsadzany jest RAZ od czci i wiary. Co jeszcze ciekawsze zwykle w opisanym w tej pozycji charakterystycznym, Michnikowskim jezykiem ubogaconym epitetami...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep - zanim zaczniesz rzucać na Ziemkiewicza jakieś oskarżenia to może zapoznaj się z ostatnią jego książką, która z całą pewnością jest przyczyną tego pozwu. Może to ci odsłoni oczy na to co sam sobą reprezentujesz i skąd w tobie ten wirus, który prowadzi do ciągłych między nami sporów:).
Zresztą powiem ci, że i ja sam byłem ofiarą michnikowszczyzny, co dopiero w trakcie czytania książki zacząłem odkrywać. Chociaż z drugiej strony jest wiele tez z tej książki, z którymi się nie zgadzam absolutnie.
Sama książka pełna jest cytatów. Sądzę, że Ziemkiewicz ma wynotowane źródła, bo takiego procesu mógł się spodziewać. Zapewne jednak chodzi mu o proces, który mógłby stać się sensacją medialną i być może liczy na to, że z jego pomocą udupi to szmatławe pisemko i nomenklaturową spółkę.
Lutz [ Senator ]
Ja tylko zaluje, ze nie ma jeszcze suplementu wideo do tej ksiazki. Zdecydowanie wzmocniloby przekaz. A Ziemkiewicz pewnie jest przygotowany i mam nadzieje ze trzyma jeszcze pare asow w rekawie. Bardzo dobrze, ze taka ksiazka wyszla w tym dziwnym kraju, gdzie kazda oznaka bycia nie "w linii" jest traktowana jako oszolomstwo. Moze pare osob przeczyta i pomysli.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Attyla
Deep - zanim zaczniesz rzucać na Ziemkiewicza jakieś oskarżenia to może zapoznaj się z ostatnią jego książką, która z całą pewnością jest przyczyną tego pozwu.
Raczej pozew jest przyczyną napisania tej książki. Jeśli poziom wywodów RAZa nie zmienił się od czasów "Polactwa" to nie ma sensu po to sięgać.
Deepdelver [ Legend ]
Forum jest cierpliwe i zgodnie z obietnicą wykopuję wątek, bo sprawa została rozstrzygnięta.
Jak widać przyzwoitość tego pana i wola bronienia swojej wizji świata kończą tam, gdzie mogą zaczynać finansowe dolegliwości i teraz z własnej nieprzymuszonej woli przeprosi Michnika.
Z niecierpliwością czekam na komentarze tych, którzy byli przekonani, że Ziemkiewicz to rasowy dziennikarz i bez mocnych dowodów niczego by nie pisał. Rzeczony numer Newsweeka na pewno kupię. :)
ronn [ moralizator ]
No, przyznam.. że jak się dowiedziałem o tym, to się trochę zdziwiłem / rozczarowałem..
(btw, ta informacja ma chyba miesiąc, albo 2 :))
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Biedaczek RAZ już płakał, że zły Michnik zasłaniając się PAP ujawnił ugodę.
Ale ma godnych naśladowców - podobne nienadające się do udowodnienia tezy publikował też Krasnodębski, znany naśladowca Monty Pythonów Targalski też skarży się na proces z Michnikiem.
PS. Opublikował w końcu te przeprosiny w Newsweeku? (swoją drogą ten w międzyczasie zmienił linię)
Attyla [ Flagellum Dei ]
A ja się nie dziwię, że poszedł na ugodę. Niefortunnie sformułował myśl i tyle. Michnik na pewno nie robił W S Z Y S T K I E G O, żebyśmy nie poznali nazwisk komunistycznych zbrodniaży.
Vader [ Legend ]
Hahahaha :) Też tak myślałem, że oszołom w końcu przesadzi i sądu go sprowadzi do gruntu:)
Tzymische [ Konsul ]
Attyla ===> nie wiem czy jako syn komunistycznego aparatczyka (a kto wie moze dziadek w Wermahcie byl...) powinienes sie wypowiadac na takie tematy :]
Deepdelver [ Legend ]
To, że Ziemkiewicz proces ma przegrany w cuglach było jasne od początku, dlatego taki obrót sprawy mnie nie dziwi. Ci którzy wierzyli w dziennikarską rzetelność Ziemkiewicza dostali właśnie mocny cios w kule i trochę czasu minie zanim się z nim przeproszą albo znajdą innego Dana Browna polskiej sceny politycznej.
Zdumiewające jest natomiast to, że zabrakło Ziemkiewiczowi elementarnej przyzwoitości i honoru żeby bronić tezy, którą forsował z rozmysłem i konsekwentnie, a nawet organizował pospolite ruszenie co by mu dowodów szukało. I nie potrzeba było do wyzbycia tej przyzwoitości i honoru ani stalinowskich katowni, ani esbeckich szykan. Wystarczyła wizja szczuplejszego portfela. Ot, Wielki Polak i powiernik sarmackiego ducha.
lolowita_ [ Pretorianin ]
Deepdelver:
" Ci którzy wierzyli w dziennikarską rzetelność Ziemkiewicza dostali właśnie mocny cios w kule "
Skoro ty nim nie jesteś to może się o tym nie wypowiadaj bo jedynie wykazujesz swoją niewiedzę pod tym względem :)
P.S. To już ani słowa o upolitycznionych sądach, które wydająwyroki na jedno skinienie głowy kaczora lub ziobry?? :(
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Deepdelver
Szkoda, że nie mam nagranego felietonu radiowego Ziemkiewicza, gdzie kpił z antylustratorów, że bronią własnej d... przywołując do tego wolności obywatelskie i wielkie słowa jak Miecznik z "Potopu".
Tego samego RAZa, który jedyny raz napisał krytycznie o PiSiorach gdy chcieli mu zlikwidować przywileje dla twórców w kosztach uzyskania przychodu.
edit
Sądząc po dacie to chyba ten
Deepdelver [ Legend ]
lolowita_ --> ja nigdy nie kwestionowałem niezawisłości sądów (jako całości) i nie uważam żeby Ziobro (ani jakikolwiek MS) miał skuteczne środki nacisku na ten segment wymiaru sprawiedliwości. W przeciwieństwie do Prokuratury, ale to już inna bajka.
Skoro ty nim nie jesteś to może się o tym nie wypowiadaj bo jedynie wykazujesz swoją niewiedzę pod tym względem :)
Znaczy już wybaczone? Nieważne, że ćwierka fałszywie, ważne że po naszemu? :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Faktycznie Michnik nie zrobił WSZYSTKIEGO, ale zrobił co tylko mógł. Ta ugoda nijak nie podważa tez RAZa, ot złego slowa użył.
Napewno lepszy z RAZa pismak niż z takich gnid jak Paradowska, Żakowski czy Najsztub.
lolowita_ [ Pretorianin ]
Deepdelver:
" lolowita_ --> ja nigdy nie kwestionowałem niezawisłości sądów (jako całości) i nie uważam żeby Ziobro (ani jakikolwiek MS) miał skuteczne środki nacisku na ten segment wymiaru sprawiedliwości. W przeciwieństwie do Prokuratury, ale to już inna bajka. "
Bardziej do Bramkarza się to tyczyło niż do ciebie. Co do prokuratury - przecież, mówiąc najprościej on jest szefem prokuratorów. Zresztą upolitycznienie prokuratury jest bezsensownym zarzutem.
" Znaczy już wybaczone? Nieważne, że ćwierka fałszywie, ważne że po naszemu? :) "
A co tu wybaczać?? :)
Bukary [ Generaďż˝ ]
Niezależnie od tego, kto w tym całym sporze ma rację, Ziemkiewicz rzeczywiście się nie popisał. Poległ w przedbiegach, kiedy usłyszał dźwięk talarów wypadających mu z kiesy. A gdzie walka? Gdzie obrona ideałów? Gdzie argumentacja?
Jeden drugiego wart.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Bardziej do Bramkarza się to tyczyło niż do ciebie
Też zły adres.
Deepdelver [ Legend ]
lolowita_ --> skoro jesteś prawnikiem, to wiesz, że nadzór PG ma w zasadzie charakter formalny, a nie merytoryczny co okazuje się patologią wszystkich dotychczasowych PG, z Ziobrem włącznie. Jedyne rozwiązanie to wyodrębnienie PG jako autonomicznego urzędu, ale uwzględniając poziom obecnego parlamentu (nie dotyczy to tylko koalicji) to jedyne co potrafią dobrze rozwiązać to buty i to nie zawsze.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Ziemkiewicz to taki drugi Sakiewicz. Chciałby być wykształciuchem i łżeelitarystą, ale że nie umie, to lansuje się na walczącego z bezdusznym spiskiem. Dziennikarski clown, któremu udało się wmówić czytelnikom, że oferuje im coś odkrywczego.
Ostatnio michnikofobia raz za razem gryzie go w dupę, czekam na szybkie 'nawrócenie' na antypisiarstwo, kiedy notowania kaczorów zaczną regularnie dołować. Potem okaże się, że własnoręcznie zdusił IV RP w zarodku.
---> Deep
Od nadzoru merytorycznego powinna być prokuratura krajowa. To, co Konstytucja daje PG do roboty, to głównie zadania polityczne, więc IMO słusznym jest, że stanowisko połączono z polityczną posadą MS. Szkoda tylko, że ojcowie założyciele 10 lat temu uwierzyli w rozsądek Polaków i nie wbudowali mechanizmu zapobiegającego umieszczaniu na tym stołku sfrustrowanych, niedoświadczonych idiotów. Nigdy nie wiadomo, kiedy taki środek bezpieczeństwa mógłby się przydać...
lolowita_ [ Pretorianin ]
Gregor Eisenhorn:
" Chciałby być wykształciuchem i łżeelitarystą, ale że nie umie "
Z pewnością chciałby :) może nawet tak bardzo jak ty.
" Dziennikarski clown, któremu udało się wmówić czytelnikom, że oferuje im coś odkrywczego. "
Ależ wprost przeciwnie. On po prostu powoli powoli odsłania kulicy ostatnich lat. A to nic odkrywczego.
Widze, że jesteś niezłym wielbicielem Michnika. No cóż, niektórzy wybierają Rydzyka, niekórzy Michnika.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> lolerskates
Widze, że jesteś niezłym wielbicielem Michnika.
Nie jestem, od wielu lat, kiedy misjonarstwo i kaznodziejstwo odłączyło go nieco od rzeczywistości. Nie zmienia to nijak faktu, że po prostu reprezentuje pewien poziom, czego o Ziemkiewiczu nie mogę powiedzieć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Każdy prezentuje pewien poziom.
PS
I wcale nie jestem wielkim fanem Ziemkiewicza.
Wolę Michalskiego.