--> Archiwum Forum
Azzie [ bonobo ]
Czy swiat stoi na krawedzi globalnego kryzysu energetycznego?
Przypadkowo znalazlem taka strone:
Przyznam ze przeczytalem ja prawie od deski do deski i zaczalem sie mocno zastanawiac ile z tego co tam pisza jest prawda. Wierzyc we wszystko mi sie nie chce, ale z drugiej strony tez nie wierze ze to sa bzudry z palca wyssane.
O tym ze ropa naftowa kiedys sie skonczy, wiadomo bylo w chwili gdy wydobyto pierwsza barylke. Najwazniejsze pytanie bylo: kiedy? Wrozono juz conajmniej kilka koncow ropy, jednakze warto dokladnie zapoznac sie z tematem, bo wyglada ze teraz juz naprawde mamy z gorki...
Wiadomo ze ropa nie skonczy sie nagle, z dnia na dzien. Wlasciwie to nie skonczy sie nigdy, po zawsze beda jakies zloza, ktorych po prostu nie bedzie sie oplacalo wydobywac. Ilosc energii ktora trzeba zuzyc aby wydobyc barylke ropy, musi byc mniejsza niz energia zawarta w tej ropie. Tego nie da sie obejsc i to jest ostateczna granica. Pewnego dnia po prostu zacznie malec wydobycie, zapotrzebowanie rosnie ciagle od 150 lat, wiec cena bedzie nieuchronnie szla w gore... Jeszcze niedawno barylka ropy kosztowala 20$, ostatnio doszla do 80$ i wszyscy mowia ze mozemy zapomniec o tym ze kiedykolwiek wroci do poprzedniego poziomu.
Wydobycie juz teraz maleje, nowo odkrywane zloza nie uzupelniaja wydobycia, rocznie wydobywa sie wiecej barylek niz jest w zlozach nowo odkrytych. Czy jestesmy juz na szczycie i czeka nas tylko droga w dol? Z danych dostepnych na ww stronie wynika ze tak.
Cala nasza cywilizacja zbudowana jest na ropie, kazdy produkt z naszego otoczenia jest zalezny od ceny ropy: bezposrednio lub posrednio przez cene elektrycznosci czy transportu. Nic dziwnego ze cena ropy moze decydowac o swiatowym rozwoju lub recesji.
Jak wygladac bedzie swiat gdy cena barylki siegnie 200$? kogo bedzie stac na posiadanie samochodu jesli litr benzyny bedzie kosztowal 10 zl a ceny zywnosci i wszystkich dobr pierwszej potrzeby poszybuja w gore? Koniec z tanim transportem lotniczym, globalizacja moze przejsc do historii... Tak naprawde barylka ropy za 200$ cofnie rozwoj gospodarczy swiata o 100 lat.
A nie widac alternatyw... Na dzien dzisiejszy nie ma zadnej rozsadnej alternatywy ktora pozwolilaby nam na utrzymanie dzisiejszego standardu zycia.
Nathan Lewis, profesor chemii w Caltech, powiedział:
Musielibyśmy wybudować 10000 dużych reaktorów atomowych, aby zastąpić źródła kopalne. Oznacza to 1 nowy reaktor co drugi dzień przez najbliższe 50 lat.
Silniki wodorowe to klapa, samochody hybrydowe takze...
Mysle ze powoli nalezy oswajac sie z mysla, ze prosperity z XX wieku ma sie ku koncowi a teraz czekaja nas chude lata...
Jeszcze raz goraco zachecam do przeczytania bo to naprawde ciekawe i zapraszam do dyskusji.
Grzesiek [ - ! F a f i k ! - ]
Nie odnośnie ropy, ale słyszałem, że gdyby każdy mieszkaniec UE wyłączał telewizor (przycisk Standby), gdy idzie spać albo wychodzi do pracy, to można by zamknąć dwie elektrownie atomowe.
A co do ropy - na pewno się coś znajdzie i wymyśli. Dużo problem, ale ludzie poradzą sobie jakoś - będą musieli.
Voutrin [ Snop dywizora ]
Istnieje kilka projektow, ktore maja nas przed tym uchronic. Uwierz iz ludzie juz od dawna zajmuja sie tym problemem. Np oslawiony juz problem fuzji, pierwsze projekty z nim zwiazane powstawaly juz ok 50 lat temu, jezeli udalo by nam sie kielznac to zrodlo to na jakis czas problem energii bylby rozwiazany. Co prawda brakuje jeszcze nam dosc duzo, aby kozystac z fuzji w sposob zadowalajacy, ale ciagle czynione sa badania nad rozwojem tej technologii, to jedna z glownych galezi energetyki nad ktora sie obecnie pracuje, bo mozna z neij dosc niskim kosztem czerpac ogromne ilosci energii.
Jednak tak jak juz pisalem, problem nadal jest powazny, bo obecnie nie mamy zadnego taniego i poteznego zrodla otrzymywania energii. Mozna by budowac wspomniane elektrownie atomowe, ale tutaj jak wiadomo, przy duzym ich wzroscie z pewnoscia pojawi sie problem odpadow, kontroli itp. itd.
Azzie [ bonobo ]
Voutrin: doskonale zdaje sobie sprawe z tego ze ludzie od dawna sie zajmuja tym problemem i wlasnie fakt ze od lat nic nie udalo sie w tej materii wymyslec potwierdza moje obawy ze nie ma na co liczyc...
Czytalem juz z rok temu o planach ITER budowy eksperymentalnego reaktora we Francji, ale maja powazne obawy czy wogole ten reaktor bedzie oddawal wiecej energii niz pobieral. Panstwa czlonkowskie maja opory przed wydawaniem kasy, a wszyscy mowia o conajmniej 50 latach do praktycznych zastosowan a nie eksperymentow.
Nie mamy tyle czasu na pewno, zwlaszcza ze jesli ropa zacznie sie konczyc, gospodarki zaczna padac i nie bedzie takiej kasy na dosc niepewne inwestycje: potrzeba 10 mld euro aby wybudowac pierwszy eksperymentalny reaktor... A co dalej? Na fuzje niestety nie ma co liczyc.
Alternatywnych rozwiazan do ropy jest mnostwo, tylko ze zadne nie jest tak tanie, tak efektywne i tak latwo dostepne jak ropa teraz. Zbudowanie naszej cywilizacji w oparciu tylko o rope zajelo 150 lat, jak mozna oczekiwac ze uda nam sie bezproblemowo przejsc na inne zrodlo energii w 10, 20 lat? Nie widze takiej mozliwosci... Przejscie bedzie, bo musi byc, ale bedzie baaaardzo bolesne dla przecietnego czlowieka.
Voutrin [ Snop dywizora ]
Co do tego reaktora, to faktycznie jest on eksperymentalny, nie znaleziono jeszcze zadowalajacych rozwiazan, ktore pozwolily by na stworzenie urzadzenia odpornego na warunki w ktorych zachodzi fuzja. Probowane sa rozniste rozwiazania, ale tak ekstremalne warunki nakladaja potezne ograniczenia.
Z fuzja jest taki problem, ze ona bardzo neci, bo jak juz wspomnialem, gdyby udalo nam sie ja opanowac, to mieli bysmy naprawde ogromnie duzo energii. Dlatego tez tak mocno pociaga i wciaz prowadzone sa nad nia badania, ale tak jak napisales obecnie nikt nie pali sie do wydawania ogromnych kwot na rozwijanie niezbyt pewnej technologii. Jednak powtarzam ta technologia daje duze nadzieje, bo spelnia wlasnie warunek ekonomiczny, czyli energia produkowana ta droga byla by tania, oczywiscie pod warunkiem, ze konstrukcja i eksploatacja reaktora nie byla by kosztowna.
Coz bez watpienia jest to problem i to bardzo realny. Kazdy naukowiec zajmujacy sie tym tematem zdaje sobie sprawe, ze bez nowych tanich zrodel enrgii na dluzsza mete nie damy rady.
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Carpe diem panowie :) Carpe diem...
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
O tym, że ropa się wkońcu skończy wiadomo od dawien dawna. I mimo, że wizja świata bez paliwa wydaje się beznadziejna, to przecież naukowcy non stop pracują nad coraz nowszymi alternatywnymi źródłami energii. Wkońcu postęp techniczny dojdzie do tego stopnia rozwoju, że jako paliwo zostanie wykorzystywany wodór (czyli w sumie woda), a wtedy probelmy energetyczne się praktycznie skończą. Chociaż wizja silników na wodę nie jest bliska, to jestem pewien, że naukowcy opracują modele silników które będą wykorzystywały wodór w takim stopniu, że bedzie to opłacalne i samowsytarczalne. I że stanie się to znacznie wcześniej niż wyczerpią się wszelkie źródła ropy.
Co do energii elektrycznej. Myślę, że tu problemów nie będzie żandych. Poprostu będą powstawać nowe elektrownie jądrowe i co ważniejsze termojądrowe (już kiedyś była o tym mowa ---> https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5092932).
Na światową infrastrukturę energetyczną patrzę optymistycznie. Wierzę głęboko w to, że do czasu kiedy mamy jeszcze dotychczasowe źródła energii, technologie termojądrowe i wszystkie inne alternatywne źródła energii (czyt. energia słoneczna, fale morskie) zostaną unowocześnione do tego stopnia, że przejście z konwencjonalnych źródeł energii na nowe, alternatywne źródła energii będzie bezbolesne dla naszej ziemskiej cywilizacji.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Na litosc... Ropa sie NIE KONCZY. Konczy sie ropa na Bliskim Wschodzie, a to i tak uzywajac WIELKIEGO skrotu myslowego. Ropy jest jeszcze bardzo duzo. Czy to w Kanadzie, czy w porzuconych juz zlozach gdzie nowe badania pozwalaja odkryc porzucone kiedys zasoby. Z ciekawostek, dzisiaj slyszalem w TV ze ropa tanieje bo zwiekszaja sie zapasy ropy na swiecie... Jak to w takim jest, co? ;)
Ps. Dla wszystkich zwolennikow teorii spiskowej, ze "korporacje" ukrywaja to, ze ropa sie konczy... A czy "korporacje" nie maja wiekszego interesu w propagowaniu tego ze ropa sie konczy? ;) Zreszta, najwiecej na badania nad nowymi technologiami energetycznymi wydaja... firmy naftowe! :)
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Biorąc pod uwagę złoża w Kanadzie i inne, ropy starczy spokojnie na około 43-46 lat. To kupa czasu. Będziesz miał wtedy jakieś 70 lat Azzie i myślę, że będziesz miał większe problemy ;)
Voutrin [ Snop dywizora ]
LooZ -- oczywiscie, ze sie konczy. Moze nie stanie sie to za 40-60 lat, ale za 100 gora 150 ropy bedzie tyle, ze juz nie bedziemy w stanie dostarczyc jej tyle aby zaspokoic popyt. Mozna powiedzic, ze to dopiero za 100 lat, ale coz to jest? Skoro z fuzja sie juz 50 lat meczymy, a narazie nie widac konca ukonczenia prac. Tak samo paliwo wodorowe, tez technologia jest juz dosc dlugo rozwjana, ale jeszcze nie ma takiego modelu ktory bylby wstanie wyprzec rope.
Dlatego pisanie, ze mamy duzo ropy i nam starczy jest bardzo krotkowzroczne, bo moze jej narazie jeszcze troche jest, ale za 50-100 lat napewnoe jej braknie, a przez ten czas jej zloza napewno sie nie odnowia..
Gravious Samurai [ Pretorianin ]
Paliwa nie zabraknie o co sie martwicie. Walić rope. Jest olej rzepakowy. Sam leje to wiem ze skutecznie zastępuje rope i nie niszczy silnika w żaden sposób a nawet chroni go, jedyny mankament to zapach smażonych placków ziemniaczanych za autem.
MiniWm [ PeaceMaker ]
Dobrze ze zbieram kapsle od dziecinstwa ;)
ps. Ostatnio wymyslono jakies nowe rozwiazanie w silnikach co redukuje pobor paliwa o 50% :P
LooZ^ [ be free like a bird ]
Voutrin: Konczyc to mi sie moze Cola w lodowce, a nie cos czego zabraknie za wiecej niz 100 lat ;) Ja wierze w postep nauki. Zreszta, fuzja nie zastapi ropy. Czym beda napedzane samoloty i samochody? Wielu wskazuje m.in. na... baterie/ogniwa (kolejny skrot myslowy ;)) ktore od jakiegos czasu bardzo preznie sie rozwijaja.
qaq [ CCCP ]
potrzeba matką wynalazku:) a jak ropa się skończy za 100 lat? przecież to kupa czasu i NA PEWNO naukowcy coś wymyślą. szczególnie gdy rządy państw będą na nich naciskać. ale "wymiana" gospodarki opartej na ropie na inną gospodarkę może spooooro kosztować i biedniejsze kraje mogą sobie nie poradzić z tym (chyba że bogatsze kraje będą im pomagać, ale przecież im większe/bogatsze kraje tym więcej kosztów, bo więcej zakładów itp.). można też nie wynajdywać nowych rozwiązań a jedynie widocznie zmniejszyć pobór paliwa. i to w każdym pojeździe a nie jako opcja dodatkowa przy dopłacie jedyne 500 000 $
wszystkie zawarte tu możliwości są skrótami myślowymi, które można dowolnie rozwinąć:)
Gravious Samurai [ Pretorianin ]
MiniWm- silnik od WSKi ( taki motor ;D ) na mieszance paliwo + woda palił o połowie mniej, tylko szybko się zużywał ( rdzewiał od środka ;D )
Voutrin [ Snop dywizora ]
LooZ -- ok, kazdy ma swoj punkt widzenia. Co do fuzji, to podalem ja jako przyklad, podalem tez dla przykladu paliwo wodorowe, mozna by podac jeszcze kilka innych projektow ktore obecnie sa rozwijane.
Jakbysmy teraz sobie powiedzieli, co nas obchodzi co bedzie za 100 lat, to pewnie bysmy nie zaciekawie skonczyli, szczegolnie, ze w nauke wierzyc mozna, ale trzeba takze trzezwo oceniac jej mozliwosci, to nie jest tak, ze ktos pstryknie palcami i mamy nowe ogniwo. Potrzeba wielu lat aby jakies alternatywne zrodlo sie przyjelo, szczegolnie jezeli ma zastapic paliwo tak powszechne i tanie jak rope..
Deepdelver [ Legend ]
Pojawią się magnesy neodymowe nowej generacji to będziemy musieli na każdej stacji odlewać paliwa i zapomnimy, co kiedyś znaczyło słowo "tankowanie".
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Silniki wodorowe to klapa, samochody hybrydowe takze...
niby dlaczego? powstają coraz to nowsze projekty pojazdów opartych na takich rozwiązaniach i mają one bradzo dobre parametry i osiągi.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Deepdelver: To jakis zarcik kierowcow? :P Co to "magnes neodymowy"?
Azzie [ bonobo ]
Golem6: Nie ma szans na wybudowanie odpowiedniej ilosci elektrowni atomowych, po pierwsze z powodu bardzo duzych kosztow wybudowania jednej takiej elektrowni, po drugie z powodu ogromnej liczby elektrowni do wybudowania, po trzecie z powodu ogromnego problemu z radioaktywnymi odpadami produkowanymi przez taka liczbe elektrowni, a po czwarte z powodu juz rosnacych cen uranu.
Takie elektrownie to sposob na zlagodzenie efektu kryzysu, ale w bardzo niewielkim stopniu.
Looz, Misiaty: W Kanadzie nie ma takich zloz ropy z jakich korzystamy w tej chwili. Nie byly one wczesniej wogole uznawane za zloza ropy bo sa to roponosne piaski i lupki. Wczesniej uznawane za nienadajace sie do przerobu odpadki, teraz awansowaly nagle do kategorii zloz. I tylko dlatego nagle "wzrosly swiatowe" zloza ropy. Jakby policzyc rope w ropiejacych palcach na calym swiecie to tez by zapasy wzrosly :) I z podobnym sensem bylby to rachunek: ekstrakcja ropy z z lupkow czy piaskow jest bardzo pracochlonna i kosztowna, a ilosc uzyskanej ropy niewielka. Bzdura jest liczenie ich tak samo jak zwyklej ropy.
Looz: Pomysl chwile [ naprawde wystarczy CHWILA!] co by sie dzialo z wartoscia akcji firmy naftowej gdyby przyznala ze ropa w zlozach z ktorych korzysta sie konczy. Akcje polecialyby na leb na szyje, a firma padlaby jeszcze wczesniej niz by sie im te zapasy faktycznie skonczyly. A to ze te firmy bez specjalnego szumu medialnego szukaja alternatywnych zrodele energii potwierdza fakt ze zdaja sobie sprawe z tego ze koncza im sie zapasy. Jakby byli pewni ze ropy styknie na kilkadziesiat lat, to by nie zaprzatali sobie glowy wydawaniem kasy na niepotrzebne badania.
Jesli jestesmy teraz na samym szczycie wydobycia, to faktycznie ropa definitywnie moze skonczyc sie za 100-150 lat, jesli wykres wydobycia bylby symetrycznym dzwonem. Tylko ze nie zdajecie sobie chyba sprawy ze caly problem nie lezy w tym ze ropy nagle nie bedzie! Ograniczenie wydobycia o marne 20% spodowuje niebotyczny wzros cen! Co z tego ze ropa nadal bedzie wydobywana jesli jej cena bedzie tak kosmiczna ze nikogo nie bedzie na to stac?
Voutrin: NIE MA CZEGOS TAKIEGO JAK PALIWO WODOROWE! Wodor nie jest paliwem, a jedynie nosnikiem energi! Niczym wiecej niz bateria czy akumulatorem w troche innej postaci. Wodor trzeba wyprodukowac bo nie wystepuje w przyrodzie, a do tego potrzeba energii! Co wiecej uwzgledniajac ogromne problemy z magazynowaniem i transportem wodoru, okazuje sie ze tylko 30% wlozonej w jego produkcje energii mozna odzyskac. To malo. To bardzo malo. Smiesznie malo jesli wziac pod uwage ze ropa naftowa ma ten wspolczynnik 500%
NewGravedigger: Tak, ale chyba patrzysz na takie parametry jak predkosc, zuzycie paliwa itp. Z prespektywy koncowego uzytkownika to zrozumiale. Ale przy tym problemie jaki rozwazamy, decydujacym problemem jest brak energii. Co z tego ze taki samochod pali o polowe mniej, jesli koszt jego wyprodukowania, serwisowania i zlomowania jest kilkukrotnie wiekszy? Taki samochod tez trzeba wyprodukowac, a do produkcji potrzebne sa ogromne ilosci ropy: na plastiki, na transport i na energie do procesow przemyslowych. Nie wiem czy wiesz, ale na wyprodukowanie samochodu idzie wiecej ropy, niz ten samochod kiedykolwiek spali jezdzac...
Voutrin [ Snop dywizora ]
Azzie -- ok, za duzo uproscilem. Chodzilo mi poprostu o silniki nim napedzane. I zgadzam sie w pelni, ze jak narazie to zrodlo energii nie jest na takim poziomie aby moglo wyprzez np rope.
Gravious Samurai [ Pretorianin ]
A ja uważam że jak zabraknie ropy to przemysł paliwowy skupi się na paliwie roślinnym, które choć droższe w produkcji ma więcej zalet, już się sprawdza i większość pojazdów jeżdzących w tej chwili na ropie (czyt. diesel) może z niego korzystać. A wszelakie wynalazki typu jeżdżące elektrownie wodorowe i tym podobne niewypały długo pozostaną bajką, dziwactwem z ciekawością oglądanym w tv.
Azzie [ bonobo ]
Paliwo pochodzenia roslinnego ma sens, tylko jest jeden problem. Jesli ropa zacznie drozec, zaczna sie problemy z zywnoscia: bedzie albo duzo drozsza, albo po prostu bedzie jej mniej: bo rolnik nie bedzie mial pieniedzy na paliwo do maszyn, na nawozy [do produkcji ktorych potrzebna jest ropa], import z powodu wzrostu kosztow transportu nie bedzie oplacalny. Ludzie zaczna glodowac - juz gloduja w krajach ktore nie stac na rope [Afryka!], do nas tez to przyjdzie.
W sytuacji gdy ludzie gloduja, powiekszanie areau pod uprawe roslin do przerobu na olej napedowy, wydaje sie dosc mocno watpliwe. Zwlaszcza ze powierzchnie tych upraw musialyby byc kolosalne!
Jakby nie patrzec, to jesli ropa faktycznie zacznie sie konczyc [a o tym przekonamy sie juz w ciagu 5-10 lat, gdy bedzie widac ze wydobycie nie rosnie albo wrecz maleje] to po prostu nie bedzie mozliwosci aby Ziemia wyzywila i utrzymala tyle ludzi ile teraz jest na swiecie. Najslabsi, najbiedniejsi beda musieli umrzec - nam pozostaje sie jedynie martwic aby nie byc wsrod nich...
Azzie [ bonobo ]
Kraje, których nie stać na ropę, już teraz znajdują się w kryzysie energetycznym.
Regres cywilizacyjny zapukał już do wielu państw, w tym do Indonezji, Nikaragui, Gwatemali, Salwadour, Hondurasu, Dominikany czy Korei Pólnocnej. Miasta często tona w ciemnościach, bez możliwości generowania wystarczajacej ilości pradu, potrzebnej do pokrycia zapotrzebowania. Dla biednych panstw bariera popytu jest okolo 35 dolarów za barylkę. W Nikaragui z racji braku paliw część elektrowni w ogóle nie pracuje, a ludzie pozostają nawet 5 dni bez wody; ludzie protestują. W Salwadorze wlaściciele firm transportowych byli pierwszymi, którzy wyszli na ulicę. W Hondurasie wprowadzono reglamentację paliw: 15 litrów dziennie dla jednego klienta. W Indonezji, która jeszcze niedawno była eksporterem ropy, dochodzi do masowych prostestów przeciw 120-procentowej podwyżce ceny benzyny.
Zimbabwe wraca do wieku pary. Ludzie chodzą pieszo, wracają do tradycyjnego transportu napędzanego energią zwierząt i masowo przesiadają się na rowery, których ceny w ciągu roku wzrosły o 1838 procent, poważnie nakręcając spiralę inflacji, która, mierzona rok do roku, sięgnęła 411%.
Gravious Samurai [ Pretorianin ]
Nie nadążam za twoją myślą, chyba nie będzie aż tak tragicznie, ropa zostanie zastąpiona olejem rzepakowym, maszyny rolnicze już jeżdzą na olej rzepakowy, przynajmniej w niemczech bo w polsce na razie na olej opałowy ;D stanie się wiec tylko tyle że cena paliwa trochę wzrośnie a więc trochę wzrosną ceny wszystkiego, a że ostatnio w polsce wzrost cen i podatków to stała praktyka nie specjalnie to odczujemy. ale żeby zaraz o globalnym głodzie ? Faktyczną przeszkodąmoże byc brak miejsca na uprawę, ale jestem pewny że ludzie wymyślą bardzo szybko skuteczne źródło energii, jak to mówią potrzeba matką wynalazków i biopaliwo będzie tylko chwilowym substytutem za nim czegoś sie nie wykombinuje.
A nawet jeśli nie to who c... i tak tego nie dożyjemy!
Ale na pewno nie da się długo utrzymac planety w czystości, więcej elektrowni atomowych itp w końcu sprawdzi się scenariusz z filmów sf i będziemy musieli czmychać czym prędzej na marsa.
Voutrin [ Snop dywizora ]
Apropo tego fragmentu, mozna by wspomniec o braku np w Polsce elektrowni atomowej, wiadomym jest iz nie jest to elektrowania tania w budowie, ale obecnie my jestesmy praktycznie uzaleznieni od wegla. Nie ma za duzo innych zrodel skad moglibysmy czerpac energie elektryczna, a obecnie caly czas wiekszosc ludzi jest zdecydowanie przeciw takiej elektrowni.
Wiem, ze sa plany aby taka elektrownie wybudowac, ale przy sprzeciwie spoleczenstwa watpie czy kiedykolwiek sie jej doczekamy.