Która teoria jest prawdziwa??

alpha_omega [ Senator ]

To nie jest alternatywa - istnieją jeszcze dwie możliwości:

a) Bóg stworzył człowieka, a człowiek pochodzi od małpy
b) Żadna z powyższych nie jest prawdziwa

20.09.2006

16:42

[4]

Regis [ ]

Ja myśle, ze to jego sprawka:




A tak powaznie - wierze w matematy, fizyke, chemie, biologie i ich pochodne - slowem: w nauke. Dla sil wyzszych miejsca juz nie ma :P

Narmo [ Naczelny Maruda ]

Obie są prawdziwe. Tylko w Biblii Ewolucja została to trochę przyspieszona :P

Grungowiec [ LENIWIEC ]

Jedno, że nikt nie twierdził, że człowiek pochodzi od małpy. Darwin twierdził, że mieliśmy wspólnego przodka z małpą. Drugie, że opis stworzenia świata np. w Biblii jest symboliczny, nie chodzi o to, że Bóg wziął sobie kawałek gliny i ulepił ludzia, ale o sam fakt tego, że jest wszechmocny i że dał nam życie.

20.09.2006

16:45

[7]

viesiek [ Legend ]

Regis ---> rotfl

alpha_omega [ Senator ]

Regis ------------> I to mnie niezmiennie dziwi - jak można fascynacją nauką tłumaczyć niewiarę. Nauka pokazuje tak genialną konstrukcję świata, że właśnie skłania do poszukiwań metafizycznych, chociaż przyznam - oddala od gotowych formuł Boga.

Beaverus [ Bounty Hunter ]

To jest tak : obraz stworzenia swiata w Bibli jest tylko obrazem, to nie dzialo sie pare dni tylko poprostu jedne dzien to moze byc nawet pare milionów lat, to tylko taki obraz.

Flet [ Fletomen ]

Biblia byla napisana w jezyku hebrajskim, ktory mial bardzo ograniczona ilosc slow. Dodatkowo jeszcze zostala ona przetlumaczona w sposob obrazowy, wiec 1 biblijny dzien to moga byc te miliony lat tworzenia czlowieka.

EDIT:

Literówka

20.09.2006

16:55

[11]

$ebs Master [ Konsul ]

Latający Potwór Spaghetti - LOL :)

przemek__ [ PRZEMEK ]

Bóg stworzył człowieka... prymitywnego człowieka.

Minas Morgul [ Senator ]

Sznurówka -> Nie przygotowałeś(aś) się kompletnie do tematu.
Gdybyś się przygotowała, wiedziałabyś, że człowiek akurat POCHODZI od małpy i tego nie trzeba w owej chwili udowadniać, ani na ten temat teoretyzować, bo tym zajmuje się genomika, anatomia porównawcza, biochemia... i wiele innych.
Problem sprowadza się do tego, czy Bóg, jeśli istnieje, maczał palce w zapoczątkowanie zdarzeń prowadzących do ewolucji. Ale bez względu na to, czy odpowiemy na to pytnie "tak" lub "nie", nie zmienimy faktów.

A właśnie, zadzwoniłem do wróżki Wiesławy i powiedziala, że dyskusja jak zwykle potoczy się pod kątem wzajemnego podgryzania sobie gardeł przez ateistów i wierzących.

przemek__ [ PRZEMEK ]

Minas Morgul ma rację, wiadomo, że teoria ewolucji praktycznie wszystkiego, w tym też człowieka, jest udowodniona.

Można przyjąć tylko teorię ewolucji, a negować istnienie Boga, jednak w pewnym momencie dojdzie się do punktu, w którym dochodzimy do wniosku, że od czegoś musiało się rozpocząć powstawianie wszechświata. Następnie kolejnych tworów, aż w końcu i Ziemii, człowieka.

Big Bang ? Może i tak, ale gdzie on miał miejsce, jak niczego wcześniej nie było...
Trudny temat... mimo wszysto uważam, że do całej ewolucji i zjawisk potwierdzonych naukowo, siła wyższa przykładała swoją rękę. Także moim zdaniem powstaliśmy dzięki Bogu.

Minas Morgul [ Senator ]

Słusznie Przemku, ale mimo, że jestem gorącym zwolennikiem teorii ewolucji Darwina, rozwiniętą przez Dawkinsa, a także teorie "początków" Oparina (teoria Darwina nie wyjaśnia początków życia. Dopiero Oparin wysnuł pewną teorię, potwierdzoną doświadczalnie przez Millera i Ureya) i w moim umyśle nie ma miejsca na klasyczny kreacjonizm, to jednak, abyśmy nie popadli w błąd logiczny NIE MOŻEMY na podstawie tego zaprzeczyć istnieniu Boga.
Wiara jest jednocześnie zjawiskiem o sensie uzasadnionym logicznie poprzez zaprzeczenie możliwości zero-jedynkoweji odpowiedzi na pytanie dotyczące początków Wszechrzeczy (przy obecnym stanie zaawansowania technologicznego) i istnienia Absolutu, ZWŁASZCZA, gdy próby negacji wiary polegają na dedukcji (wyciąganie wniosków na temat istnienia Boga poprzez zaprzeczanie zabobonom w danej religii. Przykład: ewolucja to proces naturalny i istniejący. Dla niektórych służy to jako kolejny dowód na to, że Boga nie ma i wszystkie zjawiska z nim powiązane są wyjaśnialne przy użyciu nauk ścisłych. O ile w przypadku drugiego założenia, prawdopodobieństwo wynosi 50%, to, abyśmy zrobili z tego 100%, potrzebujemy sprawdzalności przykładów z zakresu od -nieskończoności do +nieskończoności, co możliwe nie jest).
Słowem, dopóki nie powstanie maszynka, która jednoznacznie zaprzeczy istnieniu Stwórcy, rozsądzając na zasadzie zerojedynkowej, w słowniku języka polskiego będzie istniało pojęcie wiary w kontekście religijnym. Na obecnym etapie nauki, aby nie wpaść w błąd logiczny wolno mówić "wierzę" lub "nie wierzę", a nawet podjąć się uzasadnienia takiego stanu rzeczy /stanu wiary lub niewiary/, bo prawda jest jedna: mogą mylić się wierzący, ale nie muszą. Mogą mylić się ateiści, ale nie muszą. Toteż niech jedni i drudzy żyją sobie w spokoju, szanując wzajemnie swoje poglądy.
Nauka powinna eskplorować te wymiary, gdzie możliwe jest osiągnięcie postępu i zgłębienie tajników egzystencji. Wiarę powinniśmy zostawić w spokoju i przyjąć jej istnienie, jako uzasadnione.
Wierzę, ale tam, gdzie nauka jednoznacznie udowadnia pewne mechanizmy, przyjmuję je do wiadomości i przekazuję innym.

przemek__ [ PRZEMEK ]

Zgadzam się z tym co napisałeś, Minasie. Niczego nie można być pewnym, ponieważ nie ma żadnych niepodważalnych dowodów na temat istatnienia, bądź nie istnienia Stwórcy. Uważam, że każdy człowiek cywilizowany, nie powinien się poddawać jedynie kulturze, w której został wychowany, a obowiązkowo musi przeprowadzić rozważanie na temat tego, jaki wg. niego jest porządek świata i cel życia.

Swego czasu przejrzałem sporo materiałów na temat wielkiego wybuchu oraz innych teorii stworzenia wszechświata. Dlaczego taki podział ? Wielki wybuch i reszta. Dlatego, że ja uznałem teorię wybuchu za najbardziej prawdopodobną. Są na to dowody, nie 100%, ale są. Chociażby promieniowanie, które prawdopodobnie pochodzi z czasów wybuchu. Istnieją oczywiście i inne dowody. Jednak kiedy tak sobie myślałem, jak to w końcu jest, to doszedłem do wniosku, że cała wiedza, którą do tej pory zdobyłem i wszystkie publikacje jakie zdołam przejrzeć do końca życia, nie dotrą do momentu, w którym nie było czasu i przestrzeni, nie było nic.

Jeżeli przyjąć za prawdziwą tą teorię "Big Bang'u" to i tak zostaje pytanie, co było jeszcze wcześniej... Na to za życia RACZEJ nie uzyskam odpowiedzi.

Jak powiedziałeś przy obecnym stanie nauki można powiedzieć:
"wierzę" lub "nie wierzę"

Ja odpowiadam "wierzę", bo tylko dzięki temu, to wszystko ma szanse złożyć się w jedną spójną całość. Przynajmniej dla mnie.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Wy chyba zartujecie z ta teoria Darwina jako udowodniona i nie majaca zadnych luk....

Przeciwwstawna wobec niej teoria nie jest kreacjonizm, ale tzw. inteligentny projekt, czyli ze w duzym stopniu upraszczajac swiat zostal stworzony zgodnie z pewnym planem, a nie w wyniku przypadku, jak mozna uproscic teorie darwinistyczne

przemek__ [ PRZEMEK ]

Aplikant ---> Nie sądzę, żebyśmy doczekali jakiejś teorii bez luk.

kaban1 [ Generaďż˝ ]

wiec jajko bylo pierwsze

Aplikant:) [ Chor��y ]

Ja nie jestem w stanie uwierzyc, ze cala konstrukcja wszechswiata, podzial na czasteczki, atomy, kwanty, czas, przestrzen, zycie, czlowiek, umysl, swiadomosc itp. itd. stalo sie przypadkiem... Jak dla mnie ktos musial to wszystko jakos zaprogramowac, ulozyc i nadac temu bieg. Po co i dlaczego?? na to pytanie nie jestesmy w stanie odpowiedziec....

Minas Morgul [ Senator ]

EDIT DLA UBOGICH

Szanuję właśnie ludzi, którzy mówiąc "wierzę", ograniczają się do tego, co nie zostało udowodnione i takiej wierze rzeczywiście nie można nic zarzucić... ba! Nikt, kto ma nieco oleju w głowie się nie odważy.

Ale pojawia się problem kreacjonistów... przepraszam, tzw. nowoczesnych kreacjonistów, którzy próbują zaprzeczyć ewolucji poprzez stek bzdur, jak "kurczenie się Słońca", sfabrykowane ślady itp. ... a konkretnie poprzez nadinterpretację faktów.
To jest już "niefajne", bo próbuje się na siłę zdyskredytować fakty fałszerstwami, nierzadko deformując i nadinterpretując prawa, takie, jak efekt Poyntinga-Robertsona (bardzo częsty argument, którzy kreacjoniści uważają za świadczący o ich teorii (głównie starają się dowieźć, że Ziemia nie jest taka stara), gdy tym czasem jest zupełnie odwrotnie). Końcem końców, nawet, gdyby udało im się obalić teorię ewolucji (mówię to oczywiście z parskającym śmiechem), nie da się w jakikolwiek sposób wprowadzić do naukowego obiegu hasła, że to Bóg stworzył Ziemię. To już rzadko ma coś wspólnego z wiarą, a jest raczej pseudonaukowym bełkotem, który zwykle utożsamia w pojęciu utylitarnym wiarę z nauką, generująć apriori pewne założenia, które nijak mają się do prawdy.


Jeżeli przyjąć za prawdziwą tą teorię "Big Bang'u" to i tak zostaje pytanie, co było jeszcze wcześniej... Na to za życia RACZEJ nie uzyskam odpowiedzi.

Też dużo nad tym myślałem i ciekawe, co było wcześniej przed tym, co było wcześniej ;)
Podobno jakiś dział fizyki kwantowej zajmuje się teoretyzowaniem na ten temat, ale ja na to za głupi jestem :)
Faktem jest to, że odpowiedzi na to, "co było przed" na dzień dzisiejszy należą do wiary (lub niewiary i teoretyzowania)

Aplikant:) -> Nie ma problemu. Najpierw zaprzecz głównym założeniom ewolucjonistów i zaprzecz logicznie postulatom teorii ewolucji, a jeszcze lepiej -> rozwiniętej teorii Darwina, w ktorej to nie czlowiek, a gen jest jednostką ewolucji ;)
Teorie generalnie mają to do siebie, że są tylko teoriami i nie odpowiadają jednoznacznie na wszystkie pytania... nie są doskonałe, ale w chwili obecnej nie ma nic lepszego, gdzie tak wiele nauk ścisłych potwierdzałoby pewne założenia.
Czy Bóg maczał w palce przy doprowadzaniu do ewolucji? Czy maczał palce w ewolucji? Może i maczał, ale jego ingerencja w to lub i nie, nie zaprzeczy temu, co mamy dzisiaj.


Ja nie jestem w stanie uwierzyc, ze cala konstrukcja wszechswiata, podzial na czasteczki, atomy, kwanty, czas, przestrzen, zycie, czlowiek, umysl, swiadomosc itp. itd. stalo sie przypadkiem... Jak dla mnie ktos musial to wszystko jakos zaprogramowac, ulozyc i nadac temu bieg. Po co i dlaczego?? na to pytanie nie jestesmy w stanie odpowiedziec..

Kto wie, może tak było. Ale jak wiesz, na to nie odpowiemy zbyt szybko :)

kaban1 - jajko było pierwsze.

kuba_2323 [ Konsul ]

Chociaz ciagle po glowie chodza mi rozne teorie, zaprzeczenia do tekstow Biblii, niecheci do Kosciola, to jestem mocno wierzacy i wierze ze to Bóg stworzyl czlowieka.

Mam takie teorie w glowie, bo nie jestem w stanie myslec tak jak Bóg, dlatego wielu rzeczy i zjawisk nie jestesmy w stanie zrozumiec

Regis [ ]

alpha_omega --> Ja nie tłumacze niewiary, za pomocą fascynacji nauką. Jestem przede wszystkim ateista - nie wierze w zadne sily wyzsze, bogow, bostwa, opatrznosc i przeznaczenie, a takze w kreacjonizm i wszelkie 'inteligentne plany'. Mowiac wprost, wychodze z zalozenia ze 'to nie Bog stowrzyl czlowieka, ale czlowiek Boga' - bo potrzebowali. I szanuje ludzi wierzacych, bo o ile nie sa fanatykami i nie narzucaja innym swojej wiary, lub nie traktuja niewierzacych 'z gory' za zlo wcielone, to nie uwarzam ich wiary za nic zlego - wrecz przeciwnie, bo dla wiekszosci ludzi wiara to po prostu rodzaj 'oparcia'. Ale jatakiego oparcia - Boga i wiary - nie potrzebuje, a w mojej wizji swiata na sily wyzsze nie ma po prostu miejsca. I dopiero to pociaga za soba moja - jesli mozna to w ogole tak nazwac - 'wiare' w nauke. Nie na odwrot, jak sugerujesz.

20.09.2006

18:11

[24]

zarith [ ]

wiesz aplikant, pomyśl że masz kostke do gry z 10 000 ścianek. rzucasz tą kostką i wychodzi ci 8654. nie wydaje ci się podejrzane, że szansa na wylosowanie tej liczby była równa 1:10 000 a padła już za pierwszym razem? jak dla mnie ktoś to musiał zaprogramowac i ułożyć:)

ja się nie opowiadam za żadna ze stron, mam szczęście być agnostykiem więc mnie to zasadniczo wali, ale często warto wyjść w własnego układu współrzędnych i spojrzeć z boku:)

Vader [ Legend ]

To jest tradycyjne pytanie o początek. Wynika z intuicyjnego i uproszczonego postrzegania wszechswiata w każdym jego punkcie, przez pryzmat własnych wyobrazeń i doświadczeń. Często w gre wchodzi także aspekt społeczny i psychologiczny. To wszystko razem każe nam poszukiwać sensu w transcendentalnych i urojonych bytach. Religia jest zjawiskiem przede wszystkim społecznym, przy nauce i całej naszej wiedzy technicznej - wsytępuje niejako równolegle, będąc w dużej mierze niezależna od naukowych odkryć. Wyjątek stanowi tylko ta cześć religii, która traktuje o genezie świata. Wtedy, wraz z rozwojem nauki, adaptuje się religijna koncepcję świata, aby dopasować ją do odkryć i wyników najnowszych badań. Można zatem wysnuć wniosek, że religia wykazuje stosunek nadążny za nauką w poglądzie na świat.

Cała reszta, związana z istnieniem Boga lub innego metafizycznego bytu, nie jest przedmiotem zainteresowania nauki. Rozwój fizyki nie obala Boga, ani nie ma tego na celu. Fizyka zajmuje się poznawaniem świata fizycznego, Bóg z racji swej natury jest częścią świata metafizycznego, czyli takiego, który nie podlega poznaniu w żaden znany nauce sposób.

Teoria Darwina ma oczywiscie luki oraz brakujące ogniwa. Ale to cecha charakterystyczna nauki, rzekłbym - jej pryncypialna zaleta. Jest niekompletna i znajduje się w fazie ciągłego rozwoju i udoskonalania. W porównaniu do rzeczywistosci jest prosta i dziecinna, jednak jest wszystkim co mamy. Jest naszym największym skarbem - bez niej od małp wyróżnia nas tylko mniej owłosiona klata. Bo czymże byłby wielki człowiek, gdyby nagle zabrano mu technike i skazano na znój i kolosalny niedostatek? Nasze społeczeństwa stałyby się watachami barbażyńców skaczącymi sobie do gardeł o kazdy jadalny korzonek.

Wielu naukowców wierzy w Boga jednocześnie będąc świetnymi fizykami (na przykład). Jednak dzielą się tutaj na dwie grupy. Ludzi, dla których owa wiara jest wypełnieniem luki, która nie jest przedmiotem zadanym nauki - czyli psychologiczna potrzeba boskiego opiekuna i życia po śmierci, drudzy zaś są manipulantami i aktywistami, gotowymi przekłamywać fakty celem propagacji swojej religii.

Póki co, nauka koncentrować ma się na poznawaniu świata fizycznego i opracowywaniu nowych technologii zgodnie z dyrektywą oszczędności energii i pragmatyzmu. W naukę nie powinna mieszać się ideologia polityczna, ani religijna. W końcu zależy nam na rzetelnych wynikach badań, które przyslużą się ludzkości.

Osobiscie jestem ateistą i neguję wszelakie "inteligentne plany" czy tradycyjny kreacjonizm. Jedyną uznaną przezemnie teorią początku i rozwoju zycia to Darwinizm i oczywiscie prace Oparina, jak wspomniał Minas Morgul.

Minas Morgul [ Senator ]

Zarith - a co w momencie, gdy masz kilkaset milionów lat czasu na rzucanie kostką?:)
Wtedy liczba 8654 może się pojawiać i kilka razy w tygodniu.

20.09.2006

18:20

[27]

Regis [ ]

Minas Morgul --> To byl przyklad. Jesli chcesz uzyc go w polaczeniu z danymi rzeczywistymi dot. czasu powstania zycia na ziemi, to zwieksz liczbe scianek. Z 10 tys. do, tak mniej wiecej, 10 x 10^1000 czy cos kolo tego (ew. podstaw tu, zamiast konkretnej wartosci, ogolne pojecie: BARDZO DUZO). Wtedy mozna dalej uzywac tej analogii, a wylosowanie tej a nie innej wartosci dalej pozostanie odpowiednio prawdopodobne, choc nie wykluczy to jej wylosowania za pierwszym podejsciem na przyklad ;)

20.09.2006

18:20

[28]

zarith [ ]

zgadza się, ale to nic nie udowadnia. a mój przykład udowadnia, że kreacja mogła być przypadkowa, a my po prostu bedąc wewnątrz układu nie jesteśmy w stanie go zrozumieć i rzeczowo ocenić:)

20.09.2006

18:21

[29]

Coolabor [ Piękny Pan ]

Obie "teorie" mogą być prawdziwe i już na pewno nie wykluczają się (jeśli bierzemy pod uwagę Boga jako tego z ST właśnie). Człowiek jakieś 450 tyś. lat temu dostał boosta i cóż, jakoś nikt tego nie potrafi naukowo wytłumaczyc.
wystarczy wziąć o uwagę nastepujące czynniki:
- długość ewoluowania od homo erectusa do cywilizowanego człowieka w porównaniu z czasem trwania ewolucji innych gatunków, a także zwierząt w obrębie jednego gatunku,
- czas pojawienia się na ziemi: homo erectusa (który żył jeszcze 300 tys. lat temu - ale też i 1,5 mln lat temu) i homo sapiensa (pojawił się około 170 tyś. lat temu),

Wynika z tego że człowiek, gdyby miał się rozwijać w normalnym tempie ewolucyjnym, to dziś nie siedzielibyśmy nawet w jaskiniach. Czyżby ewolucja od, bądź co bądź, zwierzęcia do człowieka (kogoś więcej niz zwierzę - rozum, świadomość, wolna wola, itd.) trwać miała ok. 150 tyś lat? Wolne żarty.
Są b. ciekawe teorie łączące zarówno ewolucję, fakty poodne w ST i w pismach wcześniejszych od samego ST (na których ST niewątpliwie się wzoruje). IMO wszystko kwestią otwartości na inny i niekoniecznie "naukowy" sposób myślenia i dowodzenia, acz odznaczający się względną prostotą i logiką łączenia faktów.

Regis [ ]

Coolabor --> Sa czynniki zewnetrzne ktore moga znacznie przyspieszyc pewne 'kroki' ewolucji i wcale nie musza one miec zrodla 'nadnaturalnego', nawet jesli nauka w tej chwili nie potrafi ich drobiazgowo wyjasnic.

Vader [ Legend ]

Z tym, że "inteligentny plan" jest nieweryfikowalny, bo przyczyna znajduje się w zbiore rzeczy urojonych. Ewolucja jest mozliwa do potwierdzenia, ponieważ przyczyna jak i skutek znajduje się w zbiorze rzeczy fizycznych.
Można więc powiedzieć tylko tak:
Nie da się zaprzeczyć ani potwierdzić teorii inteligentnego planu.
Można potwierdzić i udowodnić teorię ewolucji, co jest to od lat czynione z dużym powodzeniem.

claudespeed18 [ zią ]

malpa przeistaczala sie w coraz to nowsze formy ktore na Ziemie zsylal Bog patrzac na swoje dziela...az w koncu stworzyl czlowieka ktory mimo ze bardzo inteligentny to sprzeciwil mu sie
jesli czlowiek pochodzi calkowicie od malpy to czemu teraz sie te zwierzeta nie zmieniaja w ludzi?!

20.09.2006

18:28

[33]

Regis [ ]

Vader --> Cala sila 'Boga' (sil wyzszych ogolnie) i jemu podobnych tkwi w tym, ze niejako z definicji sa 'poza' tym, co mozna racjonalnie udowodnic lub zanegowac ;)


claudespeed18 --> Rownie dobrze mozna spytac, czemu na ziemi istnieja bakterie, skoro ponoc od nich wizelo sie zycie. A Ty wiesz w ogole czym jest ewolucja i jak przebiega? Uprzedzajac Twoja odpowiedz - nie, ewolucja NIE wyglada tak jak przemiana pokemonow.

Minas Morgul [ Senator ]

Regis - nie, ta analogia nie jest do końca prawdziwa :)
Zwiększenie liczby ścianek spowoduje zmniejszenie częstości pojawiania się zdarzeń przypadkowych (pożądanych), jednak w przedziale milionów lat, są one całkiem możliwe. Powiem nawet - bardzo częste!
Podpowiem jedynie, że rzucający kostką wcale nie miał na celu wylosowania liczby 4646234364862346234623846364626248232567 ;)
Jemu wystarczyło wyrzucić ...dajmy na to, liczbę 4646, 2343, 3648 itd. Odwzorowując to na świat cząstek biologicznych, 4646, 2343 i 3648 to koacerwaty. Na ich poziomie analogia kostki to gry jest jeszcze prawdziwa... dalej? Absolutnie błędna i irracjonalna.

Coolabor [ Piękny Pan ]

Regis > jeśli nauka nie potrafi ich wyjawić, to skąd wie o ich istnieniu? W twojej wypowiedzi brak logiki.. albo duża doza wiary (jak na ateistę :D). Oczywiście, że są pewne czynniki zewnętrzne i o to tu właśnie chodzi. A nauka ich nie potrafi wyjaśnić. > I o to też chodzi! :) Dla mnie te kilkadziesiąt tys. lat różnicy i taki skok, to nie jest jednak drobiażdzek.
A jeśli dodamy do tego szybkośc i skokowość cywilizowania się człowieka (epoki kamienia, brązu, żelaza - i samo pojawianie się ich i znikanie jak ręką uciął), to otrzymujemy faktycznie zagadkę, której nauka nie potrafi wyjaśnić. Cóż...

20.09.2006

18:39

[36]

zarith [ ]

chciałbym wyjaśnić nieporozumienie:

wierzący wierzy w boga
ateista wierzy że boga nie ma

obydwaj potrzebują wiary:)

Minas Morgul [ Senator ]

Coolabor - potrafi wyjaśnić :)
Powiem więcej, najbardziej podstawowym i najsilniejszym prawem ewolucji jest prawo o nierównomiernym tempie ewolucji. Właściwie cala ewolucja się na tym opiera.
Ewolucja zachodzi szybciej na terenach, gdzie występuje drapieżnictwo, niż tam, gdzie ono nie występuje. Zachodzi szybciej w oceanie, niż w zimnym jeziorze.
Zachodzi szybciej w terenach tropikalnych, niż chłodnych.
Powiem więcej - warunki, w których ewolucja nie zachodzi są niemożliwe do znalezienia na Ziemi, a mówi o tym prawo Hardy'ego Weinberga.. Ewolucja nie zachodzi, gdy występuje:
- brak mutacji
- brak migracji
- brak doboru naturalnego
- populacja jest ogromna
- brak preferencji w krzyżowaniu (nie przeszkadza Ci założenie rodziny z pasztetem, którego normalnie nie tknąłbyś patykiem).
To musi wystąpić jednocześnie...może oprócz tej dużej populacji ;)

Coolabor [ Piękny Pan ]

Potrafi wyjaśnić tak, ze to co zachodziło miliony lat, raptem wyewoluowało do istniejacego stanu przez kilkadziesiąt tysięcy?
No i co to znaczy nierównomierne tempo? Bo jeśli to, że to co przebiegało przez np. 100 milionów lat równie dobrze może "wyewoluować" przez 100 tysięcy lat, to zgodze się z tym prawem. Ale nie wiem czy ciepełko a poludniowej Afryce miało aż tak duży wpływ :)

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

Jeśli chodzi o to, co było przed Wielkim Wybuchem, to spotkałem się z różnymi teoriami. Przepraszam za ewentualne kolokwializmy i uproszczenia, ale jestem tylko amatorem, który "coś tam gdzieś przeczytał" i sam nie do końca wszystko rozumie.

1. Nic - był sobie punkt o nieskończenie wielkiej gęstości i po prostu sobie wybuchł ni stąd ni z owąd - ot, palec boży.
2. Cykl ekspansji wszechświata i zapadania się go w wyniku działania sił grawitacji/czarnej materii itp jest nieskończony, co znaczy, że ów Wielki Wybuch prawdopodobnie nie był pierwszy i ostatni.
3. IMHO najciekawsza teoria "kosmicznej piany" - nasz wszechświat jest tylko maleńką bańką "wyższego wszechświata" i powstał z niczego tak jak bąbelki w gotującej się wodzie.

Minas Morgul [ Senator ]

Ależ miało! :) W ciepełku łatwiej żyć oposom-ludożercom i ciastkowym potworom, które gotowe skrócić pana pre-Kowalskiego o głowę.
Nierównomierne tempo ewolucji oznacza to, że ewolucja nie jest procesem statycznym, przebiegającym z równym tempem w czasie i przestrzeni. Teoretycznie więc, to, co wyewoluowało przez 100 milionów lat, mogło dać początek czemuś, co wyewoluuje w 100000! :) Wszystko zależy od wzajemnych kontrakcji w przyrodzie. To, że w Afryce było ciepło, to nie bezpośredni powód tego, że ewolucja przebiega tam szybciej. Otóż ciepło + sprzyjające warunki = więcej gatunków, więcej wzajemnych kontrakcji, większy terytorializm, bardziej zacięta walka o zasoby, podczas gdy w tym samym czasie na Antarktydzie, działo się... ale mniej :)
Tak jest i teraz, są rejony, gdzie ewolucja przebiega szybko, są takie, gdzie wolniej. To, co powyżej napisałem, to tylko jeden z nielicznych "boostow", a takich może być znacznie więcej.

20.09.2006

19:07

[41]

Igierr [ Warrior ]

prędzej od małpy

Coolabor [ Piękny Pan ]

No ale Erectus i inne, wcześniejsze formy "homo" nie żyły na biegunie i jego warunki naturalne nie były tak drastyczne. Zresztą tam by nie przeżył :) Więc taki gatunek musiał (przynajmniej czesc) zostać tam gdzie ciepło było.
Oczywiscie neandertalczycy jako inna linia wcale nie wyewoluowali i zginęli bezpowrotnie.
Erectus, jego poprzednicy i Sapiens żyli w podobnych warunkach. Ergo: ciepło i tak musiało być dla Erectusa i jego poprzedników.
Ja tylko się dziwię, że tak szybko pojawił się człowiek cywilizowany :)

eros [ elektrybałt ]

Aplikant ---> z tego co czytalem i slyszalem, to prace Jaya Goulda podwazaja niektore zalozenia teorii ewolucji. Chodzi o tzw. uklady biochemicznie nieredukowalne.

Minas Morgul ---> Nie przesadzaj, Antarktyda jest zimna ledwie od kilku milionow lat :P

20.09.2006

19:42

[44]

Lupus [ starszy general sztabowy ]

Gdzieś słyszałem , że to człowiek stworzył Boga .

Ale to plotka taka może być .

‹[[ [ Pretorianin ]

Bóg stworzył człowieka pierwotnego, który ewoluował w homo sapiensa - tak muwą katecheci.

Minas Morgul [ Senator ]

Wiesz, generalnie erectus miał boosta nie tylko, dając sobie radę z drapieżnikami, jako łowca. Końcem pliocenu nastąpiła epoka lodowcowa, a erectus pojawił się na przełomie pliocenu i plejstocenu. Był nie tylko padlinożercą i zbieraczem, ale umiał posługiwać się ogniem i rozprzestrzenić się także poza Afrykę.
Jak wiadomo, posługiwał się też nierzadko kamiennymi przedmiotami, a postęp w polowaniu jest jeszcze większym motorem ewolucji, tym bardziej, że zapewnił sobie znacznie większe terytoria, gdzie czekało go więcej wyzwań ;)
JEśli chodzi o Homo sapiens, to najprawdopodobniej wyewoluował on nie na zasadzie specjacji, a ewolucji filetycznej, dlatego spotyka się szkielety o cechach zarówno erectus, jak i sapiens.
Co do neandertalczyków, to występowali jeszcze 30 000 lat temu. Krzyżowali się z Homo sapiens i ich już i tak "przetrzebiona" populacja została rozmyta poprzez cechy homo sapiens.

eros: co do Antarktydy, to nie odnosiłem tego do człowieka
Co do ukladach biologicznie nieredukowalnych, to jest to mocny punkt kreacjonistów.... tylko powierzchownie :P
Wedle Behego, bo tak się nazywa, w organizmach można znaleźć struktury, które po odjęciu jakiegoś ze składników, nie funkcjonują i się psują... czyil są nieredukowalne, czyli nie mogły wyewoluować wedle Darwinizmu i musiały zostać zaprojektowane.
Jest to oczywiście błędne. Wedle niego, ewolucja wyrazu ABC wyglądała w taki sposób:
A-> AB -> ABC
Jeżeli pozbawisz układ ABC jednej z literek, to wedle Behego, AB, BC itd. nie będą działać.
Jest to oczywiście błąd, bo po odjęciu elementu strukturalnego, przedmiot może dalej działać, a pełnić inne funkcje. Np. wspomina, że rzęska po uproszczeniu struktury przestaje działać: jakakolwiek modyfikacja powoduje jej upośledzenie. Tym czasem może ona funkcjonować w uproszczeniu wewnątrz komórki, jako element cytoszkieletu, co można przeczytać, otwierając Stryera na rozdziale o motoryce komórki.

eros [ elektrybałt ]

Boze Ty widzisz, a nie grzmisz. Po pierwsze:

1. Czlowiek nie pochodzi od malp(y)sensu stricto. Rownie dobrze moznaby powiedziec, ze pochodzi od Latimerii...
2. Stwarzanie jako proces inicjowany przez Stworce nie byl czyms tak prostym jak machniecie czarodziejskiej rozdzki. Biorac pod uwage jak wielki jest sam kosmos i z jakim trudem wyrywamy wszelkie tajemnice naturze nie mogla to byc blahostka nawet dla istoty wszechmocnej. Nie mozna powiedziec, ze proces tworzenia byl tak prosty jak nie przymierzajac krojenie warzyw na salatke, nie mozemy nic powiedziec o jego naturze poza tym, ze byl.
3. W ogole ktos kto zaprzecza wersji biblijnej stworzenia,(bo swiat nie mozna stworzyc w 7 dni, bo to naprawde ewolucja sie wysilala i kaprysny przypadek a nie Bog, bo uklady biologiczne funkcjonuja wg zasad biochemicznych, bioetologicznych i biologicznych) moga wywolywac tylko usmiech na twarzy. Zakladajac bowiem, ze sprytnie adresujac pismo do czlowieka XX/XXI wieku napisalby: i w 1/1000000000000 czesci sekundy Pan stworzyl kwarki, zobaczyl Pan ze byly dobre ... w 1/1...... czesci sekundy... elektrony... a w 1/1.... jeszcze co innego?
4. Cale piekno nauki polega na tym, ze jak wszystko inne jest ona niedoskonala,niczym slepiec kreci sie wokol siebie i wie co jest wokol niej jedynie w zasiegu ramion. A zasieg nigdy nie bedzie tak duzy, by zlapac Boga za palec czy taki zeby powiedziec, ze nigdzie w poblizu sie on nie kreci i plauchow nie macza we wszystkim.

Mutant z Krainy OZ [ Legend ]

Bóg stworzyl wszystko a Boga kto zmajstrował?

eros [ elektrybałt ]

Minas Morgul ---> z tego co pamietam to Gould podawal jako przyklad pajaka, ktory przebywa pod woda transportujac tam zapas powietrza. Twierdzi na podstawie tego przykladu, ze pajak nie mogl tego zrobic stopniowo, gdyz kazda z takich nieudanych prob konczylaby sie smiercia. Dowodzi, ze mamy do czynienia z sytuacja albo-albo, ktora nie zostawia miejsca na stopniowe przechodzenie organizmow przez poszczegolne stadia az do rozwiazania...

20.09.2006

20:11

[50]

eros [ elektrybałt ]

Mutant ---> kosmici, to przeciez jasne!

20.09.2006

20:14

[51]

KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]

my stworzyliśmy Boga (wyobraznia) a małpa stworzyła nas (ewolucja):P

Minas Morgul [ Senator ]

1. Czlowiek nie pochodzi od malp(y)sensu stricto. Rownie dobrze moznaby powiedziec, ze pochodzi od Latimerii...

Nie wiem, czy wiesz, ale właśnie poparłeś teorię Richarda Dawkinsa... kreacjonistą, to on nie jest...

2. Stwarzanie jako proces inicjowany przez Stworce nie byl czyms tak prostym jak machniecie czarodziejskiej rozdzki. Biorac pod uwage jak wielki jest sam kosmos i z jakim trudem wyrywamy wszelkie tajemnice naturze nie mogla to byc blahostka nawet dla istoty wszechmocnej. Nie mozna powiedziec, ze proces tworzenia byl tak prosty jak nie przymierzajac krojenie warzyw na salatke, nie mozemy nic powiedziec o jego naturze poza tym, ze byl.
Nie rozumiem zbytnio, o co tam powyżej chodzi, ale...
Metodologia nauki: stawiasz hipotezę, dajesz dowody na jej poparcie, powstaje teoria...
Jakie realne dowody mają kreacjoniści?
Prawda w oczy kole: nie ma obecnie teorii lepszej, niż teoria ewolucji, bo nie ma mocnych dowodów na poparcie reszty. Wiara w Boga występuje dlatego, że wewnętrznie jesteś przekonany, że on istnieje. Wiara w ewolucję nie występuje dlatego, że uważasz, że tak powinno być, a dlatego, że są na nią REALNE dowody.
Stwarzanie jako proces inicjowany przez Stworce nie byl czyms tak prostym jak machniecie czarodziejskiej rozdzki. Biorac pod uwage jak wielki jest sam kosmos i z jakim trudem wyrywamy wszelkie tajemnice naturze nie mogla to byc blahostka nawet dla istoty wszechmocnej.

Stwórca Ci powiedział? Skąd wiesz, co jest dla istoty wszechmocnej trudne, a co nie, jeżeli jest WSZECHMOCNA... czyli WSZYSTKO MOGĄCA :>

3. W ogole ktos kto zaprzecza wersji biblijnej stworzenia,(bo swiat nie mozna stworzyc w 7 dni, bo to naprawde ewolucja sie wysilala i kaprysny przypadek a nie Bog, bo uklady biologiczne funkcjonuja wg zasad biochemicznych, bioetologicznych i biologicznych) moga wywolywac tylko usmiech na twarzy. Zakladajac bowiem, ze sprytnie adresujac pismo do czlowieka XX/XXI wieku napisalby: i w 1/1000000000000 czesci sekundy Pan stworzyl kwarki, zobaczyl Pan ze byly dobre ... w 1/1...... czesci sekundy... elektrony... a w 1/1.... jeszcze co innego?

4. Cale piekno nauki polega na tym, ze jak wszystko inne jest ona niedoskonala,niczym slepiec kreci sie wokol siebie i wie co jest wokol niej jedynie w zasiegu ramion. A zasieg nigdy nie bedzie tak duzy, by zlapac Boga za palec czy taki zeby powiedziec, ze nigdzie w poblizu sie on nie kreci i plauchow nie macza we wszystkim.
Dzięki za ten wywód :* :* :*
To nauka powstała, by łapać Boga za palec? Żeby go prześcignąć, gdy de facto niewiadomo, czy on istnieje i nigdy się tego w życiu doczesnym nie dowiemy?
Czyli powinniśmy stać w miejscu, nie odzywać się i czekać na Jego słowo, bo a nuż on to stworzył?
Nie przesadzaj...


Ergo, wierz sobie w Boga, tak jak ja, ale nie mieszaj nauki z wiarą, bo za każdym razem, jak widzę próby potwierdzania czegoś, co zrobił, a czego nie zrobił Stwórca i co temu dowodzi, to mi się kręci w głowie i ani Ty, ani ja nie osiągniemy satysfakcji :)... no ok, spadnę z krzesła, potłukę żebra i będzie śmiesznie ;)

Gould podawal jako przyklad pajaka, ktory przebywa pod woda transportujac tam zapas powietrza. Twierdzi na podstawie tego przykladu, ze pajak nie mogl tego zrobic stopniowo, gdyz kazda z takich nieudanych prob konczylaby sie smiercia. Dowodzi, ze mamy do czynienia z sytuacja albo-albo, ktora nie zostawia miejsca na stopniowe przechodzenie organizmow przez poszczegolne stadia az do rozwiazania

Nie wiem, czy dowodzi, czy nie, ale tym przykładem tego bynajmniej nie dowiódł.
Trzeba bowiem założyć, że Argyroneta aquatica, a raczej jego przodkowie, byli wprawnymi pływakami, z gotowymi możliwościami przenoszenia powietrza w bańkach powietrznych :)
Ale ten Twój Gould nie zakłada sytuacji, jaka pojawia się najczęściej w przyrodzie, a mianowicie... wiele pająków generalnie dobrze pływa. Chwilowe przebywanie w wodzie nie powoduje u nich uszkodzenia układu nerwowego i śmierci. Woda musiała stanowić dla nich niezwykle cenne źródło pokarmu. Otóż jego przodek mógł nurkować i wynurzać się (co de facto obserwowane jest doświadczalnie w przypadku pająków z rodzaju Hysterocrates). Na włoskach odwłokowych pojawiają się małe bąbelki powietrza, które pozwalały mu się wynurzyć. Nie wiem, czy hodujesz pająki, ale spróbuj "utopić" wylinkę, żeby zatonęła. Jest to praktycznie niemożliwe ze względu na strukturę oskórka i włoski. Pająk, wskakując do wody wcale nie musi się topić. Szansa, że część osobników "skapała się", że da się z bąbelków powietrza korzystać :) Nie musiało to nastąpić nagle. Część osobników oczywiście się ukatrupiła, ale te, które uznały, że w wodzie jest większa obfitość pokarmu, wkrótce nauczyły się, jak budować pierwsze zbiorniczki powietrza.
Jest to znacznie bardziej sensowne, niż hipoteza tego całego Goulda, ktory umieścił Argyroneta aquatica w wodzie razem z innymi "stworzeniami"... jak widzę, jest świetnym teoretykiem, ale za grosz nie zna podstaw zoologii, biochemii i biologii komórki.

20.09.2006

20:39

[53]

Lucky_ [ god ]

Jak Bog mial by stworzyc czlowieka skoro nie isteniej? Troche brak logiki.

Minas Morgul [ Senator ]

Lucky - do lekcji! Późno już.

eros [ elektrybałt ]

Minas ---->
Czyli powinniśmy stać w miejscu, nie odzywać się i czekać na Jego słowo, bo a nuż on to stworzył?
Nie wiem, czy wiesz, ale właśnie poparłeś teorię Richarda Dawkinsa... kreacjonistą, to on nie jest...

Nie wiem, czy wiesz, ale nie jestem kreacjonista, mam tylko watpliwosci, a watpliwosci i podwazanie kanonow to w nauce cos najzupelniej zwyczajnego.

Wiara w ewolucję nie występuje dlatego, że uważasz, że tak powinno być, a dlatego, że są na nią REALNE dowody.

Jaki jest sens wierzyc w cos co jest naukowo weryfikowalne? Cos co mozna naukowo udowodnic nie moze byc przedmiotem wiary.

Stwórca Ci powiedział?
Nie, to sa moje takie zwykle domysly, chyba moge sobie rozne rzeczy dopowiadac :P

Ale ten Twój Gould
Alez prosze Cie bardzo i Ty mozesz zostac wlascicielem slawnego paleontologa :P

Ergo, wierz sobie w Boga, tak jak ja, ale nie mieszaj się w naukę z wiarą
Tak sie sklada, ze wielu mniej i bardziej znanych naukowcow miesza i mieszalo nauke z wiara. I druga sprawa nie probuje przy pomocy nauki potwierdzac, bo jak wczesniej pisalem tego za pomoca nauki sie nie da zrobic (podobnie jak udowodnic jego nieistnienia).

I jeszcze na koniec, tak zeby Ci troche nosa przytrzec :P :

Minas Morgul [ Senator ]

Eros - no to Ci się ludziki pomyliły. Autorem tego steku bzdur nie mógł być w rzeczy samej człowiek o tytule profesorskim.
Pewnie chodziło Ci o NIEGO:
Tylko nie wiem, po co wymieniałeś Goulda, przez chwilę myślałem, że ma coś wspólnego z tym pseudonaukiwym projektem.
Nieważne zresztą.

Nie wiem, czy wiesz, ale nie jestem kreacjonista, mam tylko watpliwosci, a watpliwosci i podwazanie kanonow to w nauce cos najzupelniej zwyczajnego.
Wątpliwości to normalka. Ale wątpliwości powinny nas mobilizować do kreatywności, a nie zaprzeczania i zaperzania się: nie bo nie.

eros [ elektrybałt ]

Minas ----> Mozliwe, ze mi sie ludziki pomylily, bo artykul a kreacjonizmie czytalem z 10 lat temu. W kazdym razie sam kreacjonista nie jestem, a jesli chodzi o czysta biologie to dyletant ze mnie. Takze Twoje wyjasnienia byly dla mnie pomocne :)
P.S. Chyba Ci sie ludziki pomylily, nie zaperzalem sie :)
P.S.S. Gould to jeden z tych ludzi co mieszaja nauke z wiara (nawet ksiazke o tym popelnil).

Minas Morgul [ Senator ]

Ja to jak najbardziej rozumiem :)
Mi też się ludziki pomyliły przez Twoją sugestię. Nazwisko Goulda kojarzyłem i nawet nie sprawdziłem, że jest on biologiem, myśląc, że działał razem z Behem, gdyż to Behe stworzył tą pracę o układach nieredukowalnych ;)
Końcem końców - chwała Behe'mu, bo tacy, jak on daje ludziom do myślenia, każda dyskusja jest dobra, choćby miała dotyczyć obalania rozwiązań błędnych.

Z tym zaperzaniem się, to przesadziłem i przepraszam.

Co do mieszania wiary z nauką... Powiem Ci prywatnie, że jako człowiek wierzący mam dość mieszane uczucia odnośnie takiego postępowania. Jak sam wspomniałeś, wiara w ujęciu religijnym wywodzi się z ludzkiego systemu przekonań, a wszystko, co jest jasno udowodnione naukowo, nie należy bezpośrednio do skrzydeł wiary, tylko nauki (no... są pewne od tego odstępstwa). Ale o tym nie ma co dyskutować, bo zakładam, że obaj skończyliśmy podstawówkę i to wiemy.
Czasami patrząc na kreacjonistów, mam nieodparte wrażenie, że próbują sami dla siebie poszukiwać dowodów na istnienie Boga, jakby sami w niego nie wierzyli. Wiem, że to może być krzywdzące dla ludzi naprawdę wierzących, ale czasami takie wyciągam wnioski odnośnie niektórych z nich, a z kilkoma rozmawiałem.
Ja sam jestem wierzący (od ostatniego czasu dość mocno wierzący) i dociera do mnie MOŻLIWOŚĆ tego, że Bóg maczał w tym wszystkim palce, ale w merytorycznej dyskusji, gdybym powiedział: słuchajcie, Bóg stworzył człowieka! - to moje zdanie jakiejkolwiek większej wartości by nie miało.
Teoria kreacjonistyczna... jak dla mnie ma znacznie więcej luk, niż t. ewolucji i w zasadzie na obecnym stopniu rozwoju stara się raczej wykpić teorię ewolucji, niż przedstawić racjonalny wywód oparty na badaniu w wielu dziedzinach jednocześnie.
A do obalenia ma bardzo wiele... Prawo Czerwonej Królowej np... Osobiście przy obecnym stanie nauki nie widzę możliwości obalenia tego prawa. Dużo by gadać.
Bycie kreacjonistą jest zapewne bardzo trudne.
Najważniejsze, że wiele sobie wyjaśniliśmy i dzięki za dyskusję :)
Pozdrawiam

20.09.2006

22:09

[59]

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

śmieję się szczerze, gdy ktoś swoją wiarę uzasadnia ty, że: "on raczej nie sądzi, żeby to był przypadek", albo "bo wtedy może to sobie wszystko poukładać"

;)
jakby to było pięknie, gdyby świat naginał się do naszych potrzeb umysłowych ;)

irenicus [ Generaďż˝ ]

Minas --> a jednak wróżka Wiesława się pomyliła ;]

Lucky --> więc udowodnij, że Bóg nie istnieje

Też bym dorzucił coś od siebie w temacie przewodnim... ale tak mi sie chce spac ze raczej jutro sie zbiore :D

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

irenicus - Zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, to Ty musisz udowodnić, że on istnieje. Nie odwracaj kota ogonem ;)

Aplikant:) [ Chor��y ]

O to chodzi, ze w teorii ewolucji, jako spojnej, badz probujacej byc spojna teorii jest wiele luk, wiele sytuacji, w ktorych cos powstaje nie ewolucyjnie, ale nagle, po prostu tak o, od tak sobie, a nie w wyniku stopniowego ewoluowania... To jest wlasnie baza do tzw. teorii intelentnego projektu, czyli teorii wedlug ktorej ktos musial wszystko zaplanowac, ze wszystko sie dzieje pod kontrola inteligentnej osoby.

Swiat jest na tyle zlozony, ze przypadek nalezy w duzej mierze wykluczyc. Jesli zagrasz w szachy z programem komputerowym, ktory nie jest inteligentny i ktory bedzie za kazdym ruchem losowal na przyslowiowa pale okreslony ruch ze wszystkich mozliwych dostepnych w danym momencie, to mozna powiedziec smialo, ze na pewno wygrasz. Prawdopodobienstwo, ze komputer rozegra partie a la Kasparow jest skrajnie male, tak skrajnie ze musi byc wyeliminowane z obliczen.

Choc z drugiej strony mozna przyznac racje teorii o kostkach - prawdopodobienstwo, ze to wszystko co dzisiaj sie dzieje to dzielo przypadku to 1/10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000... natomiast prawdopodobienstwo tego, ze jednak swiat jest stworzony inteligentnie to 99,99% Racjonalny czlowiek powinien wybrac te druga teorie. Nieracjonalny czlowiek te pierwsza.

Minas Morgul [ Senator ]

Aplikant:) - Teoria o kostkach w zgrabny sposób łączy się z teorią konkurencji (poprzedzając ją) ;).

Coolabor [ Piękny Pan ]

śmieję się szczerze, gdy ktoś swoją wiarę uzasadnia ty, że: "on raczej nie sądzi, żeby to był przypadek", albo "bo wtedy może to sobie wszystko poukładać"

Pierwsze słyszę, żeby wiara wymagała uzasadnienia. :/ i oczywiście - wiara ułatwia milionom ludzi na świecie jakoś "to wszystko poukładać". Od tego głównie jest wiara.

Aplikant, Minas Morgul > a słyszeliście o twórczości Zecharii Sitchina? To jest dopiero ciekawe połączenie religii i (powiedzmy) ewolucjonizmu i swojego rodzaju wytłumaczenie całości :)

Minas Morgul [ Senator ]

Coolabor - Jeżeli to ten człowiek związany ze sprawami "sumeryjskimi", to nazwisko kojarzę, ale nigdy nie miałem okazji poznać jego poglądów.
Jeżeli to coś ciekawego i spójnego, to na pewno jako ciekawostkę chciałbym to poznać.

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

BIGos--->Z brzytwą Ockhama to sobie samobója strzeliłeś. Jakiś czas temu czytałem ten artykuł:

Nie chce mi się w tej chwili do niego wracać i oddzielać własnych przemyśleń od owego tekstu, w każdym razie w skrócie sprawa wygląda tak, że chcąc konsekwentnie stosować brzytwę Ockhama, dojdzie się do wniosku, iż materia jest zbędym bytem, którego istnienia też w zasadzie nie bardzo da się udowodnić i tak naprawdę jest tylko jeden byt - Bóg. Wszechświat jest niematerialny - jest "marzeniem Boga", a my istniejemy tylko w jego umyśle niczym podłączeni do matrixa, posiadając wolną wolę na zasadzie osób zaludniających nasze sny, których też przecież świadomie nie kontrolujemy.
Mam nadzieję, że za mocno nie zamotałem. W każdym razie polecam pomyśleć nad tym artykułem i uważać na przyszłość z brzytwą, bo się samemu można pociąć ;-)

Kharman [ ]

Osobiście optuję za bramką numer 3: Człowiek stworzył Boga.

I tak samo jak człowiek ewoluuje, wystarczy spojrzeć na Surowego Boga Ojca ze Starego Testamentu i na Nowotestamentowego Boga miłosiernego. (Jak kręce to przepraszam ale opieram się na wywietrzałych wspomnieniach z liceum)


Tak poza tematem, gwiazdki zdaje się działają, dawno nie widziałem takiego "Ą, ę, bułkę przez bibułkę" na tym forum.

21.09.2006

04:41

[68]

Tofu [ Zrzędołak ]

Przydatny link dla wszystkich, którzy nie są pewni czym tak naprawdę jest ewolucja i dobór naturalny:



(polecam też przeczytanie wszystkim zwolennikom kreacjonizmu, inteligentnego projektu i innych tego typu teorii. Szczególnie dłuuuuuugą listę pod tytułem "An Index to Creationist Claims")

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

Radzik - ;) och, kocham katolickie serwisy "obalające" uznane teorie ;)

Rzecz w tym, ze taka interpretacja jak w tym artykule pomija ważne założenia:
- wiara wyklucza dowody na istnienie boga (popraw jeśli się mylę, choć i tak brak dowodów na istnienie) i:
- materia jest realna i wpływa na nas (ekperyment - walnij się klawiaturą w głowę, poczujesz, gwarantuję ;)) i to jest empirycznie sprawdzona prawda, NAWET jeśli jesteśmy tym 'snem boga' jak pisałeś, a więc:

- z naszych OBECNYCH przesłanek tym co należy odkroić brzytwą jest bóg. Nie wykluczam, ze w przyszłości pojawią się dowody na istnienie boga i wtedy bedę musiał zrewidować swoje poglądy. A póki co, to logicznym jest (na podstawie powyższych założeń i zasady brzytwy Ockhma) zostawienie materii w spokoju.
BTW, nie wierz koniecznie takim artykulom :) one są pisane w celu obrony wiary i nie należy ich traktowac jako wykładni wiedzy. Więcej użytecznych informacji znajdziesz w wikipedii.

Coolabor - ja nie twierdzę, że wymaga, ale ci, którzy tak uzasadniają chyba mają inne zdanie ;)

VYKR_ [ Vykromod ]

Aplikant:)--> Choc z drugiej strony mozna przyznac racje teorii o kostkach - prawdopodobienstwo, ze to wszystko co dzisiaj sie dzieje to dzielo przypadku to 1/10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000... natomiast prawdopodobienstwo tego, ze jednak swiat jest stworzony inteligentnie to 99,99% Racjonalny czlowiek powinien wybrac te druga teorie. Nieracjonalny czlowiek te pierwsza.

Toż to totalny idiotyzm. Świat potoczył się tak jak się potoczył i ty pytasz "ale dlaczego wlasnie tak?". Otoz powiem ci jedno: gdyby potoczyl sie jakkolwiek inaczej, ty *takze bys zapytal* "ale dlaczego wlasnie tak?". W *kazdym* z tych mozliwych 10^n przypadkow wszechswiata. Nie jestem pewien czy rozumiesz, ale ale to tak jakbys rzucal kostka szescioscienna... powiedzmy ze wypadnie 5 - i tutaj sa dwa wyjasnienia: mozna stwierdzic, ze bylo 1/6 szans na wypadniecie akurat 5 albo powiedziec ze prawdopodobienstwo tego, ze Bog zaprojektowal wynik rzutu na tej kostce tak, aby wypadlo wlasnie 5, wynosi 99,9%. I wedlug ciebie, racjonalny czlowiek wybralby ta druga - wedlug ciebie bardziej prawdopodobna - opcje? Good riddance!
Tak przy okazji, ciekawe obliczenie prawdopodobienstwa istnienia Boga. W zasadzie tylez ciekawe co smieszne.

Tofu [ Zrzędołak ]

A ja jeszcze raz polecę stronkę talkorigins. Szczególnie tym, którym wydaje się, że ewolucja to przypadek, a nic nie powstaje przypadkowo...

21.09.2006

09:48

[72]

Widzący [ Senator ]

Łatwo jest obliczyć prawdopodobieństwo wylosowania całej puli w Lotto, ale próba wyliczenia dlaczego padło na Kulasa Józefa z Mońków jest absurdem.
Z jednej strony prawie pewność że na kogoś paść musi (przy odpowiedniej liczbie graczy) a z drugiej Kulas Józef z Mońków jako jednostka naprzeciw wszechświata.
Alleluja Bracia! Alleluja!

fanlegii79 [ Generaďż˝ ]

bog stworzyl malpe, i tak pokierowla jej rozwojem ze wyrosla na czlowieka :)

monixxx [ Konsul ]

Ja uważam, że obie teorie są prawdziwe, bo jedna nie wyklucza drugiej. Wyewoluowaliśmy od małpy. Wiem, że w Biblii jest napisane, że Bóg stworzył świat w sześć dni ale to jest tylko porównanie. To co jest napisane w Biblii traktuję jako opowieść o "przyspieszonej" ewolucji. Biblia nie jest dziełem naukowym tylko przesłaniem od Boga i tak jak nie wyjaśnia On tam teorii względności czy innych zagadnień naukowych, tak samo kwestia powstania człowieka jest tam zaznaczona bardzo ogólnikowo. Ani jej dokładnie nie opisuje ani nie obala żadnych teorii. Moim zdaniem ludzie żyją, między innymi, po to żeby poznawać świat, a gdyby Bóg "wytłumaczył" ludziom, którzy pisali Biblię wszystkie zagadnienia dotyczące istnienia świata, jego powstania i funkcjonowania, to oni by tego przede wszystkim nie zrozumieli, a poza tym odebrałby im sens istnienia- bo po co żyć skoro wszystko się już wie.

Bigos===> - wiara wyklucza dowody na istnienie boga (popraw jeśli się mylę, choć i tak brak dowodów na istnienie)
Trochę tu zaprzeczasz sam sobie. Wiara wyklucza dowody na istnienie Boga? W pewnym sensie tak, bo gdyby były jakieś dowody to nie byłaby już wiara ale poprostu fakt.
Choć i tak brak dowodów na istnienie. Skoro to jest wiara a nie fakt to czemu piszesz z taką pretensją że i tak brak na to dowodów.
A jak napisałeś "wycinanie" Boga brzytwą jest rzeczą absurdalną! Chcesz żeby nagle wszyscy przestali wierzyć, a to czego nie rozumieją tłumaczyli sobie nie istnieniem Boga tylko stwierdzeniem " no tak poprostu jest"? Niektórym ludziom wiara jest potrzebna, a niektórzy poprostu to czują i, właśnie dlatego że nie ma dowodów ani za ani przeciw, nie przestaną wierzyć. Podobnie jest jak kogoś kochasz- co z tego, że mama ci mówi, że to nieodpowiednia kobieta, koleżanki próbują ci uświadomić, że jest wredna, a koledzy się śmieją że i tak cię puści w trąbę- ty i tak ją kochasz bo wierzysz, że dla ciebie będzie inna.

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

BIGos---> Jak się czyta racjonalista.pl., to i takie sewrwisy trzeba czytać dla równowagi. Nie ma nic gorszego niż opieranie się na "oni mówią, że tamci mówią".
Co do samego artykułu, to nie mówię, że wierzę, iż tak właśnie jest. Teoretyzuję jedynie, co by było, gdyby tę brzytwę stosować konsekwentnie i do końca i wychodzi, że, aby nie mnożyć bytów ponad miarę, należy skończyć na jednym i wszystko nadal trzymałoby się kupy... teoretycznie ;-)
O Matriksie wspomniałem celowo, żeby uzmysłowić umowność "materii" - mogę się, owszem, walnąć klawiaturą, ale czy mnie rzeczywiście boli, czy jest to tylko informacja o bólu, wtłaczana do mego mózgu przez żródło zewnętrzne...? Bardziej obrazowo - otaczają mnie prawa fizyki, inni ludzie etc., ale skąd pewność, że nie jesteśmy obdarzonymi niezłą A.I. botami w otoczeniu Havoc'a. Cały świat może być więc teoretycznie wirtualny - być jedynie myślą jednego bytu - to własnie wynika z konsekwentnego zastosowania brzytwy Ockhama.

Coolabor [ Piękny Pan ]

Minas Morgul > tak, to ten od Sumerów.

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

monixxx - wycinanie boga, jest rzeczą logiczną. tak czy inaczej, od jakiegoś czasy ciągle utrzymuje się status quo (czylo albo bóg jest albo nie ma) więc i tak wszyscy wierzący, albo się mylą (i mylili, i będą mylić), albo mają rację (i mieli dawniej i w przyszlości będą mieli).
Ja nikomu niczego nie narzucam. Tłumacze tylko to, co racjonalnie mówi na ten temat logika. Jeśli chcesz wierzyć - droga wolna, a masz w co, bo logicznie prawdy lub fałszu wykazać się nie da w tym temacie.

Radzik - ,,należy skończyć na jednym i wszystko nadal trzymałoby się kupy... teoretycznie ;-),,

teoretycznie tak, ale po sprawdzeniu empirycznym odrzucamy ta mozliwosc, poniewaz tak PO PROSTU NIE JEST.

,,Cały świat może być więc teoretycznie wirtualny,,

owszem moze, ale nawet wtedy kierujac sie zasadami logiki nalezy brztwa ockhama obciac boga, poniewaz nie mamy dowodow na jego istnienie. to logicznie poprawne.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Toż to totalny idiotyzm. Świat potoczył się tak jak się potoczył i ty pytasz "ale dlaczego wlasnie tak?". Otoz powiem ci jedno: gdyby potoczyl sie jakkolwiek inaczej, ty *takze bys zapytal* "ale dlaczego wlasnie tak?". W *kazdym* z tych mozliwych 10^n przypadkow wszechswiata. Nie jestem pewien czy rozumiesz, ale ale to tak jakbys rzucal kostka szescioscienna... powiedzmy ze wypadnie 5 - i tutaj sa dwa wyjasnienia: mozna stwierdzic, ze bylo 1/6 szans na wypadniecie akurat 5 albo powiedziec ze prawdopodobienstwo tego, ze Bog zaprojektowal wynik rzutu na tej kostce tak, aby wypadlo wlasnie 5, wynosi 99,9%. I wedlug ciebie, racjonalny czlowiek wybralby ta druga - wedlug ciebie bardziej prawdopodobna - opcje? Good riddance!
Tak przy okazji, ciekawe obliczenie prawdopodobienstwa istnienia Boga. W zasadzie tylez ciekawe co smieszne.

Oczywiscie, ze nie, bo zgodnie z podanym przykladem szachisty, wiekszosc rzeczy ktore powstana z chaosu i przypadku nie ma sensu i logicznej spojnosci, szybko sie samo anihiluje (przegrywa partie). Prawdopodobienstwo, ze z przypadku wyjdzie logika jest skrajnie male. A wiec w wiekszosci zdecydowanej przypadkow wszechswiat w ogole by nie powstal, albo bylby na tyle nielogiczny ze sam by sie unicestwil. Aby zaprogramowac dzialajacy program trzeba inteligencji, wielu prob i doswiadczen, udoskonalen itp. na podstawie empirycznie zauwazonych bledow. Natomiast przypadek i losowosc wyklucza cos takiego, badz skrajnie minimalizuje mozliwosc powstania rozwijajacego sie ukladu. A wiec by wszechswiat istnial w tak uporzadkowanej formie, z prawami i logika jaka sie rzadzi musial byc stworzony przez cos inteligentnego.

Tofu [ Zrzędołak ]

Dokładnie tak - dwa plus dwa jest cztery i jak bym nie liczył, zawsze tylko cztery mi wychodzi. Próbowałem być sprytny i rozbić te dwójki na jedynki, ale jak dodam wszystko do kupy dalej mam cztery! Oznacza to, że definitywnie ktoś inteligentny musiał to w ten sposób zaprojektować - gdyby tak nie było, od czasu do czasu wychodziłby mi inny wynik a tu zawsze to samo - logika, plan i inteligencja!

Aplikant:) [ Chor��y ]

No wlasnie, podane wyjasnienie nic nie tlumaczy. W zalozeniu geny sie mutuja przypadkowo i w wyniku selekcji naturalnej, te bardziej wartosciowsze zostaja, a te mniej wymieraja - to tak bardzo lopatologicznie podchodzac. Natomiast cos co jest "lepsze", tzn. moze silniejsze, wcale nie musi prowadzic do rozwoju, ale moze prowadzic do zaglady. Oczywiscie chyba ze tak naprawde nie chodzi o ewolucje, ale planowo zaprojektowany rozwoj i inteligentnie ulozone zmiany, nie w wyniku mutacji genow i selekcji naturalnej, ale w wyniku tego ze ktos tak to zaprogramowal, ze uklad (zycie na ziemi) sie stabilnie rozwija.

21.09.2006

11:36

[81]

Widzący [ Senator ]

Aplikant -> wierutne bzdury, niestety nic nie wyglada tak jakbyś chciał. Tu nie ma miejsca losowanie z nieskończonej palety możliwości. Pomijając Wielki Wybuch cała reszta jest taka bo taką się stała. Upraszczając do imentu dam Ci przykład na bazie fizyki Newtonowskiej i chłopskiego rozumu.
Rzuć do góry dowolny przedmiot, dla uproszczenia niech to bedzie kulka, w momencie rzutu wiesz wyłącznie że dokonałeś tego rzutu, reszta parametrów jest przybliżona ale jako pewnik przyjmujesz że owa kulka spadnie w dół (wcześniej czy później). No i stało się, kulka spadła i pacnęła w glebę, potoczyła się odrobinę i znieruchomiała. Oczywistym jest że musiała spaść, oczywistym jest również że miał na to wpływ sposób rzutu, gęstość kulki, wartość stałej(?) grawitacji, opór powietrza i cała masa innych czynników. Bezsporne jest to że kulka musiała upaść "gdzieś".
Dopiero teraz zaczyna się jazda, spróbuj wykazać jakie jest prawdopodobieństwo że owa kulka upadła dokładnie w to unikalne miejsce i że poruszyła dokładnie te a nie inne ziarenka piasku.
Liczby jakie uzyskasz będą tak skrajnie małe że nic tylko wysnuć wniosek że właśnie miało miejsce nadprzyrodzone zdarzenie i Twoim zamiarem "kreatywnym niejako" jako rzucajacego było potrącenie dokładnie tych ziarenek i w tym zaś, jest głęboki zamysł twórczy.
Takie obliczenia bez zrozumienia istoty są pułapką dla pozornej ich logiki.

21.09.2006

11:41

[82]

zarith [ ]

dokładnie widzący. chociaz ja widze tutaj nieco inny problem - o czym już wcześniej wspominałem - otóż próba oceniania szansy zaistnienia danego układu jest skazana na niepowodzenie, jeśli w realiach tego układu żyjemy. i o to chodziło mi w moim przykładzie z kostką:) to trochę tak, jakby próbować zrozumieć boga - przy założeniu że takowy istnieje i jest w miarę podobny do boga chrześcijan. jednak wydaje mi się że lepiej jest sie golić brzytwą ockhama:)

21.09.2006

11:47

[83]

Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]

BIGos---> Może za bardzo upraszczam, ale w kontekście brzytwy Ockhama powinno być mi to odpuszczone ;-), dlatego pociągnę dalej analogię do wirtualności naszego istnienia.
Załóżmy, że jestem programistą - tworzę ogromny wszechświat niczym we Frontierze do n-tej ;-), zaludniam planety botami i nadaję im samoświadomość. W miarę poszerzania się ich możliwości poznawczych rozgryzają zasady rządzące zaimplementowanym do programu silnikiem fizycznym i stwierdzają, że to się wszystko trzyma kupy, jest spójne logicznie, a programisty "nie było, nie ma i nie potrzeba" :), a ja się mimo wszystko mam całkiem dobrze i zastanawiam się, czy dorzucić coś poza znanym już botom wszechświatem, czy nie - w końcu dojdą do granic jego poznania i w głowie im się nie pomieści, że poza tym, co zaprogramowałem, nie ma już nic, dosłownie nic, co mogłyby poznać i zbadać, a są już przecież za mądre, żeby mysłeć, iż bańka z ich wszechświatem stoi na kurzej stopce, czy czterech słoniach na żółwiu ;-). Ale by się zdziwiły, gdybym tak jednak zaprogramował ;-), ale to w następnym patche'u... ;-)

Aplikant:) [ Chor��y ]

Rzuć do góry dowolny przedmiot, dla uproszczenia niech to bedzie kulka, w momencie rzutu wiesz wyłącznie że dokonałeś tego rzutu, reszta parametrów jest przybliżona ale jako pewnik przyjmujesz że owa kulka spadnie w dół (wcześniej czy później). No i stało się, kulka spadła i pacnęła w glebę, potoczyła się odrobinę i znieruchomiała. Oczywistym jest że musiała spaść, oczywistym jest również że miał na to wpływ sposób rzutu, gęstość kulki, wartość stałej(?) grawitacji, opór powietrza i cała masa innych czynników. Bezsporne jest to że kulka musiała upaść "gdzieś".
Dopiero teraz zaczyna się jazda, spróbuj wykazać jakie jest prawdopodobieństwo że owa kulka upadła dokładnie w to unikalne miejsce i że poruszyła dokładnie te a nie inne ziarenka piasku.
Liczby jakie uzyskasz będą tak skrajnie małe że nic tylko wysnuć wniosek że właśnie miało miejsce nadprzyrodzone zdarzenie i Twoim zamiarem "kreatywnym niejako" jako rzucajacego było potrącenie dokładnie tych ziarenek i w tym zaś, jest głęboki zamysł twórczy.

Twoj argument jest mniej wiecej taki jak odpowiedz na stwierdzenie: Hitler zaatakowal Polske w 39 bo musial to zrobic...

Ty zas odpowiadasz:

Moja mama piecze fajne tosty:)

Czyli w ogole nie odniosles sie do mojego stwierdzenia:)

Vader [ Legend ]

Aplikant --> Zacząć by należało od tego, że samo wyrażenie "przypadek" jest dyskusyjne. Co nazywasz przypadkiem/chaosem, gdzie go zaobserwowałeś? Oczywiscie, są teorie na ten temat, równie nieweryfikowalne jak istnienie Boga. Mało tego, można równie dobrze założyć, że wszystko jest porządkiem. Jeżeli rozrzucisz garść piasku na stole, wydaje Ci się, że ich ułożenie jest chaotyczne. Rzucasz raz jeszcze - ponownie chaos, ale ułożenie jest inne. Stwierdzasz zatem arbitralnie, że dla tego układu wynik doświadczenia jest nieokreślony, chaotyczny. Ale czy uwzględniłeś fakt, że z każdym rzutem warunki fizyczne były inne? Czynników, które zdeterminowały taki a nie inny wynik - było miliony. Nie jesteś w stanie ich ogarnać w żaden sposób, ani nie jest możliwe rozwiązanie takiego układu w sposób analityczny. Dla uproszczenia więc przyjmujesz, że to zdarzenie było losowe, przypadkowe. Taka jest też istota propabilistyki. Wyznaczyć pewien zakres, w którym mieszczą się zdarzenia losowe, dostateczną dokładnością, aby wynik obliczeń był użyteczny.

A gdyby teraz rzecz przedstawić z innej strony. Załóżmy, że wynik wszelakich wydarzeń zawiera się wyłącznie w zbiorze zdarzeń fizycznych, zatem o ich wyniku zadecydowały wyłącznie inne czynniki fizyczne. Słowem: załóżmy, że wszechswiat ma charakter stricte przyczynowo-skutkowy. W takim układzie, każde położenie nukleonu we wszechswiecie byłoby sciśle zdeterminowane pra-początkiem, tj wielkim wybuchem wg najpopularniejszej teorii. W takim modelu nie ma żadnych przypadków.

Bez względu na istnienie chaosu, lub jego brak - zawsze można zadać pytanie: Czy oprócz energii która "eksplodowała" (w myśl teorii BB) było coś jeszcze? Może tak, może nie. Tym jednak się nauka już nie zajmuje. Tu jest miejsce na fantastyczne spekulacje, romnatyczne wizje boskiego Opiekuna i wszelakie inne wytwory ludzkiej wyobraźni. Ani racjonalisci, ani naukowcy nie zajmują się tym, gdyż to - jak już wspomniałem - nie znajduje się w zbiorze rzeczy fizycznych.

Aplikant:) [ Chor��y ]

dokładnie widzący. chociaz ja widze tutaj nieco inny problem - o czym już wcześniej wspominałem - otóż próba oceniania szansy zaistnienia danego układu jest skazana na niepowodzenie, jeśli w realiach tego układu żyjemy. i o to chodziło mi w moim przykładzie z kostką:) to trochę tak, jakby próbować zrozumieć boga - przy założeniu że takowy istnieje i jest w miarę podobny do boga chrześcijan. jednak wydaje mi się że lepiej jest sie golić brzytwą ockhama:)

Proba zaistnienia ukladu logicznego, a nie konkretnego, czyli logicznego w wyniku przypadku jest skrajnie mala. To jest myslenie logiczne. Tylko na podstawie myslenia nielogicznego, albo opartego na wierze mozemy wysunac inny wniosek

Minas Morgul [ Senator ]

Aplikant:) -> Tłumaczyłem Ci trzy razy i Ty dalej nie rozumiesz, że rzucając kostką nie otrzymasz człowieka, tylko samoorganizujące się w przyszłości cegiełki, które same, na drodze wzajemnej konkurencji stworzą człowieka :>
Już prościej nie potrafię, ale spróbuję wyjaśnić, jaki jest aktualny pogląd nauki na ten temat.
Do stworzenia organicznych koacerwatów, jak kwasy nukleinowe i aminokwasy wystarczyła odpowiednia atmosfera + wyładowania elektryczne.
Czasu na to było... chyba ponad 3 miliardy lat, a tym czasem w zwykłym doświadczeniu Ureya i Millera w ciągu KILKU godzin otrzymano związki organiczne. Ty wiesz, co się działo przez chociażby dwa miliardy lat?

Na początku wszystko było proste. Nawet początki wszechświata są dość trudne do wyjaśnienia, mimo wszystko tak, jak wspomniałeś - nagłe pojawienie się w pełni uorganizowanej i skomplikowanej struktury życia lub też istoty zdolnej do jego wytwarzania wyjaśnić byłoby trudniej, a teoria ewolucji drogą doboru naturalnego nam to umożliwia.
Darwinowskie przetrwanie najsilniejszego, to de facto przetrwanie najstabilniejszego.
Co to jest ciało stabilne? To zbiór atomów na tyle niezmienny lub wystarczająco często spotykany, aby nadać mu nazwę.
Dajmy na to .. hemoglobina, która składa się z dwóch łańcuchów składających się z takich samych sekwencji aminokwasowych, które tworzą dwie sprężyny. Będą one dążyły do osiągnięcia dokładnie tej samej, trójwymiarowej struktury. W Twoim organizmie w każdej chwili setki tysięcy cząstek hemoglobiny odbywają ten proces, podczas, gdy tyle samo innych zostaje unicestwionych. Zanim pojawiło sę życie na Ziemi, odbywała się swego rodzaju ewolucja cząsteczek drogą najzwyklejszych przemian fizycznych i chemicznych. Nie musisz doszukiwać się w tym działań stwórcy, bo jeśli grupa atomów w obecności energii składa się w struktury stabilne, będzie dążyła do pozostania w tym układzie. Początkowo więc dobór naturalny przyjmował to, co trwałe i odrzucał nietrwałe.
Twój błąd polega na tym, że chciałbyś wziąć kilka atomów, potrząsnąć nimi i krzyknąć: o Adam i Ewa się zrobili.
W rzucaniu kostką możesz otrzymać cząsteczkę złożoną z kilkudziesięciu atomów, ale nie kilkuset sektylionów, na co rzeczywiście zabrakłoby Ci wieku wszechświata.
Teoria Darwina zaczyna mieć ujęcie praktyczne w momencie, gdy proces magazynowania cząstek przekroczył swe twórcze możliwości.
Pewnego dnia powstała cząstka o właściwościach replikacyjnych. Ona wcale nie była ogromna, ani skomplikowana. Gdy masz na "rzucanie kostką" kilka milionów lat, cząstkę tą wylosujesz kilka tysięcy razy. Chyba nietrudno jest Ci sobie wyobrazić cząstkę, która tworzy własne kopie, a przecież wystarczyło, aby pojawiła się tylko raz. Od tego momentu w oceanach jej kopie zaczęły gwałtownie rosnąć, czy to poprzez przyłączanie typu pozytyw-pozytyw (przylączanie replikatora do replikatora), czy pozytyw-negatyw. Miało to biochemicznie jak największe uzasadnienie, bowiem struktury wykazujące chemiczne powinowactwo do innych są rozpowszechnione. Otrzymaliśmy w zasadzie populację identycznych kopii replikatorów, które dryfowały w oceanie. Ale nie zapomnij, ze domeną każdego kopiowania jest jego niedoskonałość, zwłaszcza w warunkach pierwotnych i zdarzały się pomyłki. A jeżeli robi się kopie na podstawie innych kopii, to błędy narastają. W tamtych czasach był to o dziwo proces pozytywny i bulion zamiast wypełniać się masą identycznych kopii był bardzo zróżnicowany.
Zgodzisz się chyba ze mną, że część tych cząstek musiała być stabilniejsza biochemicznie od innych? Te stabilniejsze rzadziej i później by się rozpadały i zaznaczałby się dalszy trend w kierunku rozwoju ich stabilności. Jednak różniła je nie tylko stabilność, ale szybkość w mnożeniu się. Zgodzisz się, że jeśli cząsteczka X kopiuje się co godzinę, a Y co pół roku, to obszar zostaje zdominowany poprzez X-a
Ale najważniejsza w naszych rozważaniach była konkurencja! Bulion nie mógł mieścić nieskończonej ilości replikatorów z powodu skończonych rozmiarów obszarowych naszej planety i elementów budulcowych, którego przecież zaczęło ubywać w miarę czasu.
Jak wiesz, replikatory były wówczas bardzo różnorodne i jedne konkurowały o elementy budulcowe lepiej, inne gorzej. Te, które robiły to lepiej, stawały się liczne, reszta wymierała. Wśród tych, które przetrwały, kumulujące się błędy w kopiowaniu albo je eliminowały, albo tworzyły doskonalszymi. Niektóre mogły nawet odkryć, jak budulec pobierać od swoich kopii... tak powstało pierwsze drapieżnictwo.... inne mogły odkryć, jak się chronić i wytwarzały otoczki.
Stop...
Tutaj właściwie się wszystko skończyło. Wedle najbardziej skrajnego frontu neodarwinizmu, opierającego się zasadami genetyki molekularnej, na tym etapie jesteśmy i my. Replikatory bowiem wedle neodarwinowskiej teorii wcale nie wyginęły w zupie. Przeniosły się do wielkich pojemników... do maszyn przetrwania. Te replikatory to nasze geny, a maszyny przetrwania, które zapewniają im uzyskanie jak najlepszych warunków do posiadania budulca to my.
Jak widzisz... rzucanie kostką dotyczyło jedynie bardzo prostych elementów, które wierz mi... dało się wylosować nawet w warunkach doświadczalnych.

21.09.2006

12:23

[88]

zarith [ ]

aplikant - 'Proba zaistnienia ukladu logicznego, a nie konkretnego, czyli logicznego w wyniku przypadku jest skrajnie mala. To jest myslenie logiczne.' aj waj... no przeciez napisałem, że nie jestes w stanie tego ocenić bo znajdujesz się wewnątrz układu. układ który charakteryzuje się pewnymi prawami (które to zresztą go definiują), niekoniecznie tymi które znajdują się poza nim. innymi słowy, szansa która dla ciebie jest jedna na milion dla kogoś stojącego poza może się sprawdzać w dziewięciu przypadkach na dziesięć, bo jego obowiązują inne prawa i założenia. nie wiem jak to wyjasnić jeszcze jaśniej... weźmy gre fpp w której nie można skakać. czy w związku z tym twierdzenie kogoś w tym układzie żyjącego, ze skakanie jest niemożliwe, jest prawdziwe? czy prawdziwe tylko dla jego układu? a co najważniejsze, czy ta postać potrafi to ocenić, nie znając nic poza swoim układem?

Him [ Transilvanian Hunger ]

Bóg ,nie stworzył człowieka jest to pewne na 100%,jeżeli już to ludzie stworzyli boga,żeby mogli panowac nad ciemnymi masami ludzi.Grecy ,Rzymianie,Egipcjanie mieli swoich bogow i gdzie teraz są ich bogowie, dlaczego już w nich nie wierzą,zostali zapomniani już niedługo to samo stanie się z wiarą chrześcijanską, ktoś poda sie za proroka i wymyśli nową wiarę.Tak więc reasumując nie bog stworzył człowieka tylko człowiek boga,boga nie było nie ma i nie będzie,a teorie o ktore się pytasz żadna jest nieprawdziwa.

Minas Morgul [ Senator ]

Podoba mi się to, co napisałeś zarith.
Pełne poznanie sfery profanum (bo o sacrum nie ma mowy) możliwe jest jedynie przy obiektywnym zawieszeniu osądu odciętego od środowiskowo-społecznych...słowem - wewnątrzukładowych influencji (w myśl tego, człowiek musiałby mieć rozum obiektywny w czystym sensie, a to jest niemożliwe). W myśl tego, co powiedziałeś obiektywna wypowiedź w temacie dotyczącym pojedynczych elementów profanum jest naprawdę trudna (rozmawiamy w tym topiku jedynie o ewolucji, a im dalej się zgłebiamy, to pojawiają się nowe niejasności), a pełne poznanie profanum możliwe jest z perspektywy hipotetycznej istoty będącej scaloną z Sacrum /także hipotetycznym/, biorąc pod uwagę możliwość, że obie sfery mogą się przenikać (lub też, przy szczycie możliwości technologicznych, na który się nie zanosi w obecnej chwili).
Ma to w rzeczywistości swoje praktyczne zastosowanie i nie jest napuszoną gadką, bo z tego własnie powodu - niemożności istot, które obowiązują pewne reguły, teoria ewolucji jest teorią... niezwykle złożoną i logiczną, ale wciąż jedynie teorią.
Pozostaje nam więc wciąż akceptować teorie najbardziej prawdopodobne, gdzie mamy realne dowody poparte ziemskimsystemem ścisłej klasyfikacji wartości... bo co nam lepszego zostaje? Wiara :)
Ale tym powyższym raczej odbiegłem od głównego tematu, tym nie mniej uważam, że masz rację.
EDIT - Him, przeczytaj te 88 postów nad Tobą, to może znajdziesz błąd w swoim rozumowaniu. Wątpię, czy ktokolwiek będzie chciał się jeszcze raz wypisywać, aby Ci to wytłumaczyć, wątpię też, że przeczytasz, :*

eros [ elektrybałt ]

Minas ---> Ciesze sie, ze sobie to wszystko do konca wyjasnilismy. Tym bardziej, ze dobrze na forum od czasu do czasu poczytac posty od kogos kompetentnego :)

Jesli chodzi o istnienie badz nieistnienie Boga to ciekawa ksiazka traktujaca o tym jest "Ogien w rownaniach" Kitty Fergusson (z wyksztalcenia muzyka, z zamilowania fizyka). Jej glownym motywem jest pytanie zadane przez Hawkinga, mianowicie co sprawia, ze tak dalece abstrakcyjna dziedzina jak matematyka opisuje swiat sposob tak dokladny. Prezentuje tam nawet kilka tez, m.in. taka ze to matematyka jest sila sprawcza - "Bogiem" wszechswiata, inne ze Bog i matematyka egzystuja osobno w roznych zaleznosciach. Ksiazka naprawde ciekawa, napisana w sposob bardzo prosty i przejrzysty. No i kupilem ja za 4zl w taniej :)

Kam-El [ Generation X ]

a od czego pochodzi małpa ?

Aplikant:) [ Chor��y ]

Minas Morgul ---->> Oczywiscie Twoj wywod jakze dlugi i piekny, nie trafia celu i logiki mojego rozumowania. Otoz, by stworzyc podstawowe prawa, fundamenty w wyniku ktorych wszystko moze funkcjonowac, czyli atomy, ich budowa, pozniej wlasciwosci poszczegolnych atomow, oddzialywania miedzy czasteczkami, czas, przestrzen, materia etc... to kwestia logicznie skonstruowanego ukladu. Gdyby jakis uklad mial powstac przypadkowo natychmiast w wiekszosci przypadkow sam by sie unicestwil, tak samo jak programu komputerowego nie da sie stworzyc w wyniku czystej losowosci. To ze cos sie uklada logicznie i spojnie jest wynikiem pewnych zamierzen, chaos i przypadek sprawia tylko, ze w wiekszosci przypadkow wynik losowania jest bezsensowny i daje rezultat niszczacy nawet powstala w wyniku pierwszych losowan logike.

Tu juz nie chodzi o czlowieka, ktory jest pochodna logicznie zaplanowanego rozwoju wszechswiata... Mowisz, w pewnym momencie swojego wywodu, ze nagle pojawila sie czasteczka, ktora dala mozliwosc ewolucji i doprowadzila zgrabnie do tego, ze dzisiaj istnieje zycie itp. itd. I ze miala miliony lat by zostac wylosowana. Ale gdyby zalozyc wlasnie te miliony chaotycznych losowan, w ktorych w kazdym powstaje cos, to w wiekszosci przypadkow wiekszosc losowan burzyla by logike, tworzyla by "byty" ktore by ten uklad niszczyly, wypaczaly jego logike i samounicestwialy go. A Ty zakladasz ze przypadki powstaja tylko logiczne, reszta losow to losy nieme, niemajace jakiegokolwiek wplywu na uklad, a wiec sposrod miliardow przypadkowych losow cos wybiera te ktore sa okej i je zatwierdza. Gdyby bowiem tak nie bylo, uklad by sie rozwalil z reguly przy 3-4 losowaniu kostki, nawet dgyby przypadkowo pierwsze losowania daly logiczna calosc. A przeciez losow sa miliardy.... z czego tylko nieliczne sa logiczne:)

Zarith ---->> Ja nie mowie w odniesieniu do akurat panujacego ukladu. Fakt, ze wszechswiat sie rzadzi takimi a nie innymi prawami, wcale nie swiadczy o tym, ze moglby sie rzadzic innymi. Tylko ze te inne tez musialyby byc logiczne, by istniec. Mozna zaprogramowac swiat inaczej, ale trzeba to zaprogramowac. Bo z chaosu w 99,9% i przypadkowosci nie wyrosnie nic spojnego i logicznego.

Minas Morgul [ Senator ]

Całkiem ciekawe, eros
Ja w chwili obecnej przypomniałem sobie nazwisko Rosyjskiego naukowca (tudzież pseudonaukowca, nie czuję się kompetentny w rozsądzaniu tego, kim on jest, bo moje zainteresowania wybitnie nie idą w parze z klasyczną fizyką) Shipova. Podobno prowadzi badania nad uzasadnieniem własnej teorii klasyfikacji materii, w której dopuszcza do istnienia coś na wzór "ducha".
Co ciekawe, rząd rosyjski finansuje te badania, a sale wykładowe pękają w szwach. Jak dobrze poszukasz, znajdziesz też opinie prawdziwych naukowców, że jego teorie i obliczenia to kpina i farsa, ale dobrze chociaż wiedzieć, że taki ktuś istnieje :)
Tu znalazłem pierwszą lepszą stronę
Najlepiej samemu poszukać o nim:
Dałem -UFO, bo bez tego zaraz pojawia się pełno sekciarskich stron ;)
Do jego teorii podchodzę bez emocji, bo ciężko mi ją zweryfikować z tym, co wiem, tym bardziej, że w tej materii wiem mało, ale może akurat komuś się przyda.

Pozdrawiam

21.09.2006

13:06

[95]

zarith [ ]

aplikant - no znów nie mogę się zgodzić. po pierwsze, owszem, mówisz w odniesieniu do akurat panującego układu - zdaje się że poza tym kilkupostowym offtopikiem mamy dany temat przemyśleń który w naszym układzie jest zakotwiczony dosyć mocno :), po drugie zaś teoria chaosu (rozumiana np. matematycznie) jak i również quasichaotyczne zjawiska jak giełda zadają kłam twojemu ostatniemu zdaniu:)

aha i jeszcze szybko bo zaraz wychodze a propos zdań środkowych - mam wrażenie że nie zrozumiałes konsekwencji tego co napisałem w poprzednim poście, a co można skrócić do kolokwialnego 'punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia'. być może wszechświat kieruje się logiką, której nie jestes w stanie objąć? pomyślałeś o tym?

Minas Morgul [ Senator ]

Aplikant:) dobrze, że tak napisałeś, bo ja generalnie starałem się wytłumaczyć na pewnym konkrecie, że w praktyce w owym losowaniu jest nieco inaczej. Rozpieprzenie tego konkretnego układu po jego zainicjowaniu nie jest możliwe, bo owy układ sam odrzuca rozwiązania niekorzystne, wchłaniając je.. rozwiązania alogiczne, w tym wypadku - czastki bezużyteczne, pełnią rolę budulca. A fizyczne rozpieprzenie układu Ziemia-cząstka organiczna jest dla mnie dość abstrakcyjne. :>. Musiałbyś poczytać dodatkowo o Strategiach Matematycznie Stabilnych, ale nie chcę prowadzić do offtopu.
Cieszę się, że w tej chwili się rozumiemy i wiem, że gdybym zakończył tutaj swego posta, odpisałbyś mi, że przemilczałem kwestię owej inicjacji, o której wspomniałem w drugiej linijce.
Otóż... ja nie bagatelizuję hipotetycznej roli Kreatora w tym dziele, dlatego podkreślam kolejny raz - sam jestem wierzący.

Mowisz, w pewnym momencie swojego wywodu, ze nagle pojawila sie czasteczka, ktora dala mozliwosc ewolucji i doprowadzila zgrabnie do tego, ze dzisiaj istnieje zycie itp. itd. I ze miala miliony lat by zostac wylosowana. Ale gdyby zalozyc wlasnie te miliony chaotycznych losowan, w ktorych w kazdym powstaje cos, to w wiekszosci przypadkow wiekszosc losowan burzyla by logike, tworzyla by "byty" ktore by ten uklad niszczyly, wypaczaly jego logike i samounicestwialy go. A Ty zakladasz ze przypadki powstaja tylko logiczne, reszta losow to losy nieme, niemajace jakiegokolwiek wplywu na uklad, a wiec sposrod miliardow przypadkowych losow cos wybiera te ktore sa okej i je zatwierdza

Akurat w tym momencie jest nieco inaczej i znowu się muszę dopieprzyć i łapać za słowa ;) Cząsteczki doprowadzające układ do destrukcji, prowadzą destrukcję jedynie innych jego elementów, same stając się jednostkami ewolucji. Tak rzeczywiście było :> Pośród mas różnorodności, pojawił się mały pizdryk, który dał w łeb całej zupie.
Troszkę się tu pomyliłeś, bo podałeś akurat zły przykład, ale wiem, że podałeś przykład cząsteczki jako... przykład i wiem, o jaką odgórną ideę Ci chodzi i ją rozumiem i OGÓLNIE możesz mieć rację :)

Szansa, że cały obecny proces (nie mówię już nawet o ewolucji) zaszedł bez odgórnej inicjacji świadomości Kreatora istnieje. Nie znamy bowiem całej struktury materii, wzajemnych powiązań. Ba! Nawet czas jest dla nas zagadką, bo interpretujemy go liniowo, a nuż ktoś zaproponowałby wersję cykliczną. Udałoby się mu zaprzeczyć?
O Boże... co ja robię... niedługo pójdę na Łysą Górę dzieci straszyć... dość tego quasi-inteligentnego wywodu, bo sam się w sobie zaplątam.
Na obecnym etapie myślenia nie jesteśmy w stanie odrzucić wersji zainicjowania wypełniania "algorytmu" układu poprzez Kreatora, ani tego potwierdzić i Twoja wersja może być prawdziwa.
Dopieprzałem się jedynie do szczegółów i niezbyt trafnych przykładów, jako że cały czas krążymy wokół tematu ewolucji, ale generalnie wiem, o co Ci chodzi.

Aplikant:) [ Chor��y ]

zarith ---->> Byc moze sie kieruje logika ktorej nie jestem w stanie objac, jednakze to juz twierdzenie oparte na wierze, bo to ze wszechswiat jest inny niz nam sie wydaje to juz kwestia wiary... Ja tylko oceniam wszystko logicznie i rozumowo, logika kaze twierdzic, ze chaos i przypadkowosc nie rzadzi wszechswiatem.

Co do gieldy - przypadkowosc jej zachowan i negatywne skutki tegoz zostala wlasnie przez nas znacznie bardziej ulozona, w ten sposob, ze wyeliminowalismy wiele z przypadkowosci na gruncie doswiadczenia. W tej chwili zamyka sie gieldy w obliczu drastycznych zdarzen, badz wprowadza istotne ograniczenia po to by nie zaistnialy takie wydarzenia jak np. czarny poniedzialek z konca lat 20. tych.

Jak tez wiesz, gielda rzadzi sie szeregiem zasad ujetych prawnie, na ktore skladaja sie roznorakie regulacje prawne, w Polsce ustawa o instrumentach finansowych, KSH i wiele wiele innych. Gielda bez zadnych praw, z czysta podazem i popytem, przyniosla by drastyczne skutki... W zyciu jak widzisz staramy sie ograniczyc przypadkowosc, bo przypadkowosc w wiekszosci przypadkow daje zgubne i nieporzadane efekty.

zarith [ ]

no kurczę i dlatego właśnie nie cierpie dyskusji na tematy okołoreligijne, bo albo się ludzie zaczynają mocno kłucić albo dochodzą do bezpłciowego 'bo to kwestia wiary'. mi na przykład logika każe twierdzić że przypadkowość i chaos mają ogromne znaczenie dla losów wszechświata, nawet jestem w stanie podac kilka przykładów (jak ch.t., giełda, efekt motyla, równania różniczkowe, zjawisko turbulencji) a jakbym miał czas to bym wymyślił pewnie jeszcze z ~naście.

a giełda to po prostu przykład, nie ma co się nad nim rozwodzić. owszem, częściowo uregulowany ale nadal interesujący przykład chaosu w działaniu.

autobus mi zaraz odjedzie, na razie:)

Aplikant:) [ Chor��y ]

Minas ---->> Widac zaczynamy sie rozumiec, ale mamy inne spojrzenia na te sama sprawe:) Jednakze jako ze jestesmy subiektywnie zapatrzeni na nasze teorie, tzn. ja mysle, ze to co mowie jest okej, to oczywiscie dalej bronie swej teorii.

Uklad sam odrzuca rozwiazania niekorzystne, czyli uklad mysli? czyli uklad juz nie jest przypadkowy. Poza tym samo powstanie tego ukladu i to, ze uklad ten odrzuca w jakis sposob to co niekorzystne dla niego w okreslony sposob tez musi byc wynikiem logicznego myslenia i zalozen. Jak widac przypadkowosc nie moze byc jedynym budulcem wszechswiata, musi w tym byc reka inteligentna, cos inteligentnie zaprojektowane. To ze uklad odrzuca "zle losy" to juz przejaw, ze jest kontrolowany, ze ma inteligencje, ktora pozwala mu stwierdzic, ze cos jest nietak.

Jednak jak dla mnie najprostszym rozwiazaniem jest to, ze przypadkowosc wcale nie jest przypadkowa, ze uklad rozwija sie, bo jest dobrze zaprojektowany i to tak zaprojektowany ze sie rozwija i nie doprowadza do samodestrukcji etc. itd. Wszystko wiec wskazuje na to, ze jest to inteligentny projekt:) A juz kto i co go stworzylo i dlaczego tak sie dzieje - nie ma zielonego pojecia... Bo de facto najprosciej mozna stwierdzic, po ch... to wszystko? Jaki to wszystko ma sens? Za cholere nie wiem, po co w ogole istnieje swiat:)

Najprostszy przyklad to program komputerowy - jest ich wiele, powstalo ich wiele i sa skomplikowane itd. itp. Ale powstaly z zamyslem, w wyniku prob i bledow i w wyniku inteligentnego projektu. Ale gdyby dac komputerowi zadanie by losowal 1 i 0 caly czas, to w 99.9999999 do ntej potegi przypadkow nie powstalo by z tego nic ciekawego i logicznego, ale chaos i jedna wielka kupa.

No i zgadzam sie - szansa, ze swiat zostal zainicjowany przypadkowo istnieje, jest jednak ona dla mnie skrajnie mala. Stawiajac w STSie postawilbym na inteligentny projekt kreatora.

cRaven [ Konsul ]

Bóg mi powiedział, ze on w tym palcy nie maczał. Ale kto to On juz nie wie i zebym sprawdzil w ksiązce telefonicznej czy coś....

Minas Morgul [ Senator ]

O właśnie Aplikant:), nie dopowiedziałem pewnej kwestii. W tym wypadku sam układ i jego elementy nie mają świadomości. Bałem się, że o to zapytasz :D. Geny, mimo, że po przeczytaniu postulatów neodarwinistów mogłoby się wydawać inaczej, nie myślą, nie działają celowo, nie mają świadomości. Zostały skonstruowane (przypadkowo, czy też nie) do powielania się. Jednak łatwiej uzyskać im budulec do powielania, gdy siedzą w dwunożnym robocie, niż gdy są otoczone prostą otoczką (no okej, tu też możesz się przyczepić, bo wciąż istnieją wirusy, którym komplikacja nie jest potrzebna... ponadto działo Prawo Niewyspecjalizowanego) :) (mimo, że teoria brzmi jak Matrix). Nie będę wyjasniał, dlaczego, bo zajęłoby mi to kolejną stronę A4, ale przyjmijmy, że tak jest. Mówię o konkretnym przykładzie ewolucji, bo ciężko mi bazować na ogólnym porządku wszechświata... za głupi jestem ;)

Jednak jak dla mnie najprostszym rozwiazaniem jest to, ze
I bardzo dobrze, jeżeli to jest dla Ciebie najbardziej prawdopodobna wersja, to masz prawo w to wierzyć. Niestety temat wykracza poza moje kompetencje i nie jestem w stanie ani przyznać Ci racji, ani zaprzeczyć, mimo, że sam wierzę w owego Kreatora. Staram się jednak poddawać analizie wszystko, gdzie udaje mi się sięgnąć rozumkiem.
Wypada mi w tym momencie zakończyć dyskusję, bo jakiekolwiek sprzeczanie się lub udowadnianie, że to, co napisałeś jest prawdą, doprowadziłoby moje rozumowanie do ośmieszenia :)
O tym zresztą napisał już zarith.
Jest tak, albo tak, a ja nie zamierzam z tym dyskutować merytorycznie, pozdrawiam.
:]

Aplikant:) [ Chor��y ]

Okej, zreszta wszystko to tylko kwestia dialektyki, mozna udowodnic kazda teze i kazdej zaprzeczyc... a dyskusja to tylko trening intelektualny, szczegolnie w tego typu abstrakcyjnej dosc materii.

Widzący [ Senator ]

Aplikant-> jak widać przykład był za trudny i nic z niego nie zrozumiałeś, więc od początku.
Układ który usiłujesz opisać jest czym innym niż Ci się to wydaje, logika tego układu jest wynikiem jego istnienia, logika ta nie jest jego sprawcą. Złożoność tej logiki analizujesz post factum i nie ma jej w założeniach. Pomyśl proszę o możliwości braku jakichkolwiek założeń. Brak jakichkolwiek założeń nie przekreśla możliwości zaistnienia i nie ma wpływu na złożoność powstałego obiektu.
Jeżeli jako warunek brzegowy przyjmiemy istnienie fizyki takiej jaka jest naszym udziałem (a nie jest pewnikiem że działa ona w całym wszechświecie) to oczywistym jest że energia i materia oddziaływują wyłącznie w jej zakresie. Oznacza to że nie są mozliwe oddziaływania z nią niezgodne (można tu włączyć nieoznaczoność ale to znacznie utrudni wyjaśnienia). Dowolne przekształcenia po BB wynikają z praw tej fizyki a narastające ich skomplikowanie jest policzalne lecz nie ma żadnego zwiazku z planem działania. Wydarzyły się tylko te rzeczy które mogły się wydarzyć (w zgodzie z prawami fizyki) i żadne inne, rzeczy które wydarzyć się nie mogły po prostu się nie wydarzyły. Oczywistym jest również fakt że rzeczy te prezentują niezwykle spójną logikę ale ta logika nie jest logiką twórcy tylko logiką praw fizyki. Być może sam Bóg uczynił Wielki Wybuch lecz po za tym aktem kreacji resztę pozostawił prawom fizyki. Jezeli miał jakikolwiek wpływ na wszechswiat to być może czyniąc prawa fizyki takimi jakimi one są. Na tym polega jego ogrom i wielkość a nie na planowaniu rozmiarów dziurki tylnej nicienia źródlanego.

Wszelkie wyliczenia prawdopodobieństwa zaistnienia czegokolwiek są bezwartościowe gdyż nie dotyczą stwórcy, mierzą one złożoność istnienia a nie planu stworzenia.

A co do dyskusji o istnieniu czy też nieistnieniu Boga to są one jałowe i dotyczą raczej ludzkiej małości. Jeżeli Bóg istnieje to oznacza że istnieje, jeżeli Go nie ma to oznacza wyłacznie to że Go nie ma, nic mniej ani nic więcej. Wiara istnieje w umyśle a nie w przejawach jego woli, jeżeli wierzysz, to On jest, jeżeli w niego nie wierzysz to Go w Tobie nie ma, tylko tyle i aż tyle.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Wszystko co powstalo, powstalo ze wzgledu na zlozonosc zasad i prawa fizyki, ktore musialy jak dla mnie zostac oczywiscie stworzone i zaprogramowane w inteligentny sposob. Zlozonosc tej materii nie mozgla zostac zainicjowana i ulozona przypadkowo. I to jest fundamentalna moja teza. Dalsza ukladanka, jaka powstala od powstania swiata jest juz wynikiem zalozen, ktore dla tego ukladu zostaly zrobione.

Jednakze czy fizyka jest stala, czy zmienna, czy ktos nanosi poprawki, itp. to juz inna kwestia. Jednak na przypadkowosc nie moze byc miejsca, wszystko co powstalo ma swoje zrodlo w projekcie, ktory pozwolil na to, ze dzisiaj mamy czlowieka.

To ze istnieje wodor, hel, wegiel, bialko i ze maja one takie i takie wlasciwosci i ze te wlasciwosci pozwalaja na to i na to i tak dalej i tak dalej, bo zmiennych jest masa to kwestia dobrze zaprojektowanego programu, z zasadami etc. itd. ktore pozwalaja na rozwoj ukladu i jego istnienie. Drobne zmiany w fundamentalnych wartosciach i zasadach obowiazujacych w znanym nam wszechswiecie moglyby doprowadzic do jego calkowitej zaglady z powodu szeregu powiazan i nielogicznosci, gdyby takowa zmiana zaszla.

Flet [ Fletomen ]

Panowie ja nie jestem pewien czy sznurówka cos zrozumie :)

Aplikant:) [ Chor��y ]

Być może sam Bóg uczynił Wielki Wybuch lecz po za tym aktem kreacji resztę pozostawił prawom fizyki. Jezeli miał jakikolwiek wpływ na wszechswiat to być może czyniąc prawa fizyki takimi jakimi one są. Na tym polega jego ogrom i wielkość a nie na planowaniu rozmiarów dziurki tylnej nicienia źródlanego.

Moze tak bylo, ale logicznie rzecz ujmujac, bazujac na doswiadczeniu nam znanemu mozna rownie dobrze wyprowadzic teze, ze tworca ciagle modyfikuje uklad, gdyz jak wiemy z doswiadczenia tworzenie czegos z niczego wymaga eksperymentow i z reguly, w wiekszosci przypadkow poczatkowe projekty prowadza do samodestrukcji badz przerwania programu w wyniku swojej nielogicznosci, dopiero w wyniku korekt doprowadza sie do mniej wiecej stalego ukladu.

Edit: Stalego w rozumieniu, ze logicznego, nie takiego ktory zalamie sie zaraz po uruchomieniu.

Widzący [ Senator ]

Aplikant-> mylisz przyczynę ze skutkiem. Prawa fizyki wynikają jedne z drugich, to co wykreowało ich złożoność to są one same, gdyby jedna z fundamentalnych stałych była o ciupinkę inna, prawa fizyki byłyby zupełnie inne. To jest fundament ale jednocześnie nic to nie znaczy dla opisania złożoności rzeczywistości. Nie wiemy jeszcze ile określeń (odrębnych bytów wg. Ockhama)jest koniecznych do opisania punktu 0(zero), ale to te określenia były zasadniczymi dla ciągu znanych nam praw fizyki. Cała złożoność tego wszechświata zależy od wartości tych określeń(bytów), gdyby one były inne, to wszechświat byłby inny lub nie byłoby go wcale.
Jest jeszcze gorzej, nie wiemy czy osobliwość w ogóle jest opisywalna jakimikolwiek parametrami, jeżeli nie jest, to wszystko powstało bo powstało i ma takie wartości początkowe bo ma i już.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Widzacy, a Ty w ogole nie rozumiesz o co chodzi....

To ze cos wynika z czegos, to kwestia tego ze ktos to tak zaprogramowal zeby bylo. Musial istniec projekt, ktory by okreslal zmienne, co sie stanie, gdy cos sie stanie, bo jak cos sie stanie innego to klops. Musialbyc logiczny projekt, a nie przypadek. Teraz jeszcze inna teza, my nie jestesmy w stanie stwierdzic, moze 1000 lat temu ktos zaingerowal w jakis elemencik w ten sposob, by wszystko sie ulozylo jak sie ulozylo, moze cos ciagle cos zmienia itp. itd. Z tymze my tego nie bedziemy w stanie dlugo stwierdzic, bo dla nas jedynym empirycznie mierzalnym okresem jest dzis, ewentualnie cos co dzialo sie kilkadziesiat lat temu. Powstaja nowe teorie, obalajace drugie i tak w kolko i kolko, a fakty sa jedne - zlozonosc swiata jest logiczna, fakty sa tez takie, ze czlowiek jest w stanie np. na komupterze tworzyc wlasne zlozone swiaty i nie nastepuje to w wyniku wprowadzenia jednego rownania, ktore samo przez sie w dziwny sposob sie rozwija itp...

Bazujac jednak na logice i doswiadczeniu powinnismy zalozyc, ze logiczny uklad o duzej zlozonosci (nie mowie juz o zlozonosci wszechswiata) np. gra komputerowa zawsze jest wynikiem inteligencji, a nie przypadku.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Nie jestesmy w stanie stwierdzic ze prawa fizyki sa nie zmienne, jesli nie znamy fundamentow tych praw, nie znamy istoty rzeczy. A co jak prawa fizyki sa zmienne? A co jesli 100000 lat temy prawa fizyki po prostu byly inne...? Nie jestesmy w stanie temu zaprzeczyc, a jedyne co jestesmy w stanie potwierdzic, to to co jest teraz (mam na mysli np. mierzenie czegos doswiadczalnie).

Widzący [ Senator ]

Aplikant-> ręce mi opadły, okazuje się że Ty nic nie wiesz na tematy które poruszasz. Mam propozycję, poczytaj odrobinę o wspólczesnej fizyce, o astronomii szczególnie, filozofię Ci daruję. Jak trochę poczytasz o badaniach empirycznych (podkreślenie moje) sięgających o miliardy lat wstecz i o implikacjach z nich wynikających. Jak do tego przemyślisz pewne wnioski wysnuwane z badań mikrokosmosu, to załóż nowy wątek i zadaj jakieś sensowne pytanie. Nie ma możliwości dyskutowania z wiarą, a taką Ty właśnie prezentujesz, opowiadasz o jakimś planie a nie rozumiesz następstw przyjęcia zasady "że Bóg nie gra z nami w kości". Jeżeli przyjmiesz że wszystko może być dowolnie modyfikowane w oparciu o Boską wolę to jednym ruchem niszczysz ten wielbiony przez Ciebie świata porządek. Możliwość nadzwyczajnej i dowolnej ingerencji jest destruktorem Wielkiego Planu i jego zaprzeczeniem. Bóg fizyków i matematyków nie ma groźnej postaci i siwej brody, nie ciska piorunami i nie poraża grzeszników ogniem niebieskim, nie jest też superplanistą, jest najwyżej (i aż) demiurgiem wypowiadajacym słowa "niech stanie się jasność" i to nie w języku który byś rozumiał.

Po tych paru słowach pozdrawiam i kończę swój udział w tym wątku.

Cze_Zar [ Pretorianin ]

"Być może sam Bóg uczynił Wielki Wybuch lecz po za tym aktem kreacji resztę pozostawił prawom fizyki." post [106] Aplikant:) [ Legionista ]

Otóż to. Tak właśnie było. To bóg Bóg spowodował tzw. Wielki Wybuch po przez
- prawdopodobnie - nieostrożne obchodzenie się z materią, przy czym zginął. Potem to już wszystko potoczyło się zupełnie normalnie, oczywiście zgodnie z prawami fizyki i chemii itd.

21.09.2006

23:57

[112]

MaZZeo [ LoL AttAcK ]

WSZYSCY sie mylicie, człowiek nie pochodzi od małpy, małpa i człowiek mają tylko wspólnego przodka, a to różnica :|

Aplikant:) [ Chor��y ]

Widzacy ---->> Tak przekonujacych argumentow dawno nie slyszalem, obrzygales mnie swoja wiedza:)

Na zakonczenie polecam nauke czytania ze zrozumieniem, nauke konwersacji, a nie "czytania i myslenia w miedzyczasie juz o odpowiedzi", no i odrobine relaksu, bo chyba sie angazujesz za bardzo w pisanie postow. A zycie przeciez jest takie piekne...:)

Karaul ustal - jak to swego czasu powiedziala gwardia bolszewicka w 1918:)

alpha_omega [ Senator ]

Nie wiem dlaczego niektórym taki problem sprawia dostrzeżenie, że o rzeczywistości sprzed Wielkiego Wybuchu nie wiemy nic. Nie wiem dlaczego niektórym tak trudno sobie wyobrazić, że możliwe jest, iż Bóg - o ile istnieje (jako praprzyczyna) - może postrzegać prawa w losowości, bowiem ta losowość może być jedynie naszym brakiem zdolności widzenia, a chaos przerastającą nas analitycznie liczbą. Nie wiem z jakiej przyczyny tak trudno sobie wyobrazić ustalenie pewnych własności i doprowadzenie do bum! które już na drodze wszechewolucji prowadzi ostatecznie do powstania gatunku ludzkiego (i wtedy boski plan byłby jedynie ogartnięciem wszelkich zależności wszechświata w każdej jego sekundzie). Może być i tak, że w świecie istnieje losowość absolutna (czyli będąca losowością i dla Boga), ale obok niej świadomość Boga, że losowość odpowiednio skonstruowana prowadzi do wytworzenia form inteligentnych. Zresztą my - jako ludzie - losowości tak naprawdę nie pojmujemy. To co nas tak naprawdę boli w koncepcji losowości ogarnialnej dla Boga, to pewien dialog z Donnie Darko.

Voutrin [ Snop dywizora ]

To ja moge wrzuc swoje 3 gr do wypowiedzi alphy, patrzac pod katem fizyki, moge dodac iz na poczatku lat 20 XX wieku, gdy powastawala fizyka kwantowa, a pozniej zasada nieoznaczonosci. Fizycy podzielili sie na dwa obozy w jednym byli zwolennicy teori zaproponowanej prze Heisenberga, czyli owej nieoznaczonosci i konstrukcji opartej na prawdopodobienstwie.
Drugi oboz w ktorym byli miedzy innymi Einstein, Shrodinger, Bohr opowiadali sie za wlasnie czyms o czym wspomnial alpha, czyli tzw teori zmiennych ukrytych, uwazali oni, ze poprostu to iz nie mozemy czegos poznac nie wynika z budowy swiata, a z tego, ze nie wiemy o czyms, czegos brakuje w naszej teorii.
Jak wiemy ostatecznie przewazyla teoria pierwsza, bo daje ona dobre wyniki, ktore mozna weryfikowac doswiadczalnie, ale jak jest naprawde nikt obecnie nie wie, fizyka kwantowa caly czas jest rozszerzana, przeciez istnienie kwarku zostalo potwierdzone naprawde neidawno, a jeszcze 40 lat temu bylismy pewni, ze taki twor wcale nie istnieje... Pewnego dnia obecne podstawy fizyki kwantowej tez ulegna zmianie i pewne rzeczy trzeba bedzie znow weryfikowac, co w fizyce zdaza sie bardzo czesto.