--> Archiwum Forum
Apach [ Konsul ]
Brak Einsteina= brak bomby atomowej= ?!
Jak wszyscy wiedzą Albert Einstein, przyczynił się w dużym stopniu do stworzenia najbardziej śmiercionośniej broni na ziemi.
A konkretnie bomby atomowej, została ona wykorzystana tylko dwa razy w walce.
Amerykanie użyli jej podczas II wojny światowej w Japoni, a konkretnie w Hiroshima i Nagasaki. [nie wiem czy tak się pisze]
Te dwa wybuchy sprawiły nie tylko zmienę kierunku wojny ale też całego świata, ale co by się stało jakby do tego nie doszło?
Czy Niemcy mieli by sznasę wygrać wojnę? Jak by się to potoczyło?
Jak myślicie, co by się stało?
alpha_omega [ Senator ]
Nie wiem czy wiesz, ale zdetonowanie bomb nastąpiło już po kapitulacji Niemiec. Więc pytanie powinno brzmieć - co by było, gdyby Niemcy opracowały broń jądrową przed kapitulacją i jest to raczej pytanie z odpowiedzią nasuwającą się samą przez się.
U.V. Impaler [ Hurt me plenty ]
Amerykanie użyli bomby po zakończeniu działań w Europie, więc tak na dobrą sprawę, jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
Ze niby co? Bomby spadly, gdy Niemcy juz kapitulowaly a Hitler nie zyl ;f
Nie mialo to zadnego wplywu na proazke Niemiec
Azzie [ bonobo ]
Mysle ze wojna z Japonia i tak by skonczyla sie wygrana USA, tylko ze troche pozniej i z wiekszymi stratami. Na przegrana Niemiec nie mialoby to wplywu.
Wydaje mi sie ze bardzo prawdopodobna za to bylaby III Wojna Swiatowa w latach '50, miedzy zachodnimi aliantami a Zwiazkiem Radzieckim. Od wyniku tego starcia zalezalby wyglad swiata teraz...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Apach -> Gdyby nie bomba atomowa, to zamiast Polski mielibyśmy jałowe pustkowia dzięki starciu dwóch największych potęg świata.
wilqu [ Pretorianin ]
Poprostu japończycy dłużej tłukliby się z amerykańcami i tyle :P
Azzie [ bonobo ]
A czemu w Polsce mialyby byc jalowe pustkowia? Nie sadze aby na terenie Polski rozgrywaly sie glowne bitwy, obstawiam raczej tereny Niemiec.
A tak swoja droga to nie wiem czy wiecie ale w Polsce za czasow Ukladu Warszawskiego stacjonowala bron atomowa, a dokladnie... mozdzierze na ladunki nuklearne. Brak informacji o amunicji do nich ani takze co stalo sie z nimi po rozpadzie ukladu. Zrodl encyklopedia Jane's
cotton_eye_joe [ maniaq ]
Mysle ze wojna z Japonia i tak by skonczyla sie wygrana USA, tylko ze troche pozniej i z wiekszymi stratami.
i to glownie z wiekszymi stratami po stronie japonskiej. oni juz prawie nie mieli armii, a do obrony swoich wysp planowali przeznaczyc wszystkich w wieku 15-60 lat (ok 20-30 mln ludzi) uzbrojonych w duzej czesci w muszkiety, szable i kije bambusowe... jak by sie skonczyla walka tych ludzi przeciwko regularnemu wojsku amerykanskiemu nie trzeba dodwawac. a tak zginelo "tylko" 160 tys.
.:Jj:. [ The Force ]
Nie miały by szans, choćby stworzyli 100 bomb termo- nuklearno- wodorowo jakiś tam, podstawą, albo bardzo ważnym składnikiem wszystkich działań (podboje, "przestżeń życiowa" itp) była ideologia, równie kretyńska co bezprzyszłościowa. A fakt że była fundamentem tego wszystkiego..
Azzie [ bonobo ]
cotton_eye: straty amerykanow tez bylyby ogromne, oczywiscie w liczbie ludzi mniejsze, ale i tak bardzo znaczne. Amerykanie dobrze zdawali sobie z tego sprawe i nie bardzo mieli ochote tracic kilkadziesiat albo i kilkaset tysiecy zolnierzy. Walki w tych rejonach byly bardzo zaciete i straty ogromne po obu stronach.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
.:Jj:. -> Opinia publiczna w Ameryce po zdetonowaniu bomby jądrowej przez Niemcy od razu żądałaby wycofania się z wojny USA, a to mogło diametralnie zmienić obraz wojny.
Azzie -> Nawet jeśli przyjmiemy, że front znajdowałby się w Niemczech (choć wątpię w to, przy takiej mobilności i ilości dywizji pancernych), to Amerykanie mieli tak rozwinięte lotnictwo do bombardowań celów strategicznych, że codziennie bombardowali by węzły komunikacyjne w Polsce. Inna sprawa, że wątpię, by po III WŚ Europa była w stanie powstać z takiej zapaści gospodarczej. Tutaj nawet kredyty USA by nie pomogły i stalibyśmy się drugim Bliskim Wschodem.
Vader [ Legend ]
Jeśli nie Einstein - to kto inny.
Azzie [ bonobo ]
Dowodca Pawel: Wezly strategiczne wezlami strategicznymi a jalowa pustynia jalowa pustynia :) Nie widze szczerze mowiac zwiazku :) Amerykanie by zaczeli bombardowac lasy Podlasia i pola uprawne na Mazowszu? :)
Oczywiscie rozwoj jako taki w calej Europie bylby zatrzymany, ale nie przesadzajmy z apokaliptycznymi wizjami. Jalowa pustynia by mogla byc po wojnie atomowej :)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Azzie -> Przesadziłem z jałową pustynią, fakt, nadal jednak twierdzę, że po takim konflikcie wszelki dorobek Europy byłby stracony. Sądzę, że po takim konflikcie dostalibyśmy Europę z "luźnymi" państwami, które by się pojedynkowały między sobą o skrawki ziemi.
Azzie [ bonobo ]
Dowodca Pawel: A mnie sie wydaje ze wrecz przeciwnie: nie byloby luznych panstewek a wrecz przeciwnie: panstwowosc by zanikala a tworzyly sie dwa potezne bloki. Po stronie ZSRR byloby to oczywiste i taka metode dalej by uskuteczniali na nowo podbitych terenach, panstwa zachodu aby skonsolidowac sily, mysle ze by zaczely robic to samo. Wiadomo ze lepszy jeden mocny niz kilku slabych...
Inna sprawa co by sie dzialo po zakonczeniu takiego konfliktu, kolosy pewne zaczelyby sie rozpadac i wtedy dopiero dochodzilo do takich wojenek lokalnych o jakich mowisz. Jakby nie bylo, nie skonczyloby sie to zbyt dobrze...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Azzie -> A o czym ja mówię?
"Sądzę, że po takim konflikcie dostalibyśmy Europę z "luźnymi" państwami"
Azzie [ bonobo ]
Sorry, zwracam honor, pozno juz ;) a jeszcze oprocz pisania na forum usiluje pracowac ;)
sebekg [ Generaďż˝ ]
wg mnie to tylko kwestia czasu, Hitlerowi zabraklo tylko 1 skladnika i by ja mial strach pomyslec jak teraz strach by wygladal...
Azzie [ bonobo ]
sebekg: co za glupoty opowiadasz. widac ze cos tam sie gdzies o uszy obilo ze gdzies dzwoni, ale gdzie to juz nie wiadomo...
peanut [ kriegsmaschine ]
zdaje sie, ze niemcy gdzies w skandynawii prowadzili badania nad bronia wykorzystujaca energie rozszczepienia, chociaz zasadniczo dzialali jeszcze po omacku. byc moze byl to zamierzone 'bladzenie' naukowcow, gdyz udalo im sie wyprodukowac ciezka wode. ciezko to sprawdzic, ciezko ocenic wiarygodnosc.
w kazdym badz razie bomba zrzucona na japonie to poza celem samym w sobie - kapitulacja japonii, rowniez czynnik odstraszajacy dla zsrr bedacego gdzies w mandzuri.
Azzie [ bonobo ]
O widze ze kolejna osoba bladzi w temacie :)
Skladniki do produkcji bomby atomowej sa bardzo latwo dostepne, nawet w Polsce bylo kilka kopalnii uranu, produkcja ciezkiej wody to zaden problem od 1931 roku kiedy to opublikowano metode polegajaca na... odwirowywaniu zwyklej wody :)
A zaklad ktory ja produkowal byl w Norwegii i jego zniszczenie faktycznie przeszkodzilo w budowie bomby atomowej, ale nawet jakby nie, to i tak jej wybudowanie wcale nie bylo takie pewne, gdyz od ciezkiej wody do bomby daaaaleka droga.
peanut [ kriegsmaschine ]
dlatego wlasnie dziwne jest, ze produkowali cos zasadniczo bezuzytecznego bojowo, a przeciez zamiar mieli zupelnie inny;) zaplecze techniczne i logistyczne tez mieli niezgorsze, wiec szanse na zbudowanie bomby mieli. niewykorzystali jej, mowi sie... ;)
Robi27 [ Mes que un club ]
jak by Hitler mial te bombki, pewnie bysmy tutaj nie pisali. A jak nie Einstein to ktos inny wpadlby na to
Azzie [ bonobo ]
peanut: Ciezka woda sluzy jako moderator w rekacji atomowej [spowalnia elektrony], wiec teoretycznie byla potrzebna a praktycznie mozna uzywac takze zwyklej wody, tyle ze z duza szkoda dla efektywnosci...
rethar [ Staszek Szybki !est ]
heh fajnie byłoby pożyć w Falloucie.. ;p ale tylko wirtualnie...w falloucie 3
jiser [ generał-major Zajcef ]
Od samego początku - pytanie jest źle postawione. A mianowicie:
1. W czasach o których mowa - lata 30-te, lata 40-te - Einstein nie miał żadnego bezpośredniego wpływu na problematykę konstrukcji broni atomowej. W tym czasie był już na naukowej emeryturze i zajmował się organizowaniem działalności środowiska naukowego. Jego wkład w rozwój projektów broni atomowej był _jedynie_ taki, że wraz ze swoim przyjacielem, Leó Szilárdem, też fizykiem-emigrantem, wystosował list otwarty do prezydenta Roosevelta nakłaniający rząd Stanów Zjednoczonych do rozpoczęcia prac nad technologią nuklearną jako bronią, w obliczu zagrożenia ze strony państw Osi i ich projektów broni atomowej. List zresztą napisał głównie Szilárd. Ale amerykański program broni atomowej z pewnością byłby rozpoczety nawet gdyby list Szilárd-Einstein nie powstał. Można się co najwyżej zastanawiać czy wtedy Amerykanie zdążyliby z konstrukcją bomb na VIII.'44.
1a. Zasadniczymi owocami pracy naukowej Einsteina były prace o szczególnej i ogólnej teorii względności z pierwszych lat XX wieku. Nie wdając się w dyskusje jaką częścią prac Einsteina była jego praca własna - gdyby nie Einstein, nadal byłyby takie osobistości jak Henri Poincaré czy David Hilbert, które poradziłyby sobie z teorią względności.
1b. Jako anegdota: wzór E = mc^2 nie jest autorstwa Einsteina, tylko znakomitego francuskiego matematyka-fizyka, Henriego Poincaré'go, w 1900 roku, w kontekście teorii elektronów. Einstein jedynie wyciągał z niej wnioski - wykazał fakt, że zmiany mierzonej masy są wynikiem zmian energii obiektu.
2. Większe znaczenie miałby brak:
* Herberta George'a Welles'a (tego od "Wojny Światów" i "Wehikułu Czasu"), bo to on wymyślił pojęcie broni nuklearnej ;)
* wspomnianego Leo Szilárda, bo to on wpadł na pomysł reakcji łańcuchowej (który zresztą opatentował w '34) oraz stworzył ruch na rzecz praktycznego wykorzystania energii nuklearnej,
* oraz wielu innych fizyków starszego i młodego pokolenia - duetu Cockcroft-Walton, (młodszego) małżeństwa Curie, Fermi'ego, Frischa, Peierlsa, Tellera... pewnie szczególnie Roberta Oppenheimera. Dużo możnaby wymieniać. A o historii rozwoju nauki w tej dziedzinie jeszcze dłużej - polecam przejść się w tym celu do biblioteki.
3. Ciężka woda nie jest jedynym moderatorem neutronów - jak pisał Azzie, można na przykład używać zwykłej wody, tylko wtedy należy używać sztucznie wzbogaconego uranu. Projekt Manhattan korzystał z wygodniejszego moderatora - grafitu.
Także: brak Einsteina =/= brak bomby atomowej.
[edit] styl.
Kharman [ ]
Tak na szybko, w jakimś opracowaniu wyczytałem swego czasu, że Hiroszima i Nagasaki nie były potrzebne pod kątem militarnym bo wojna z Japonią była praktycznie wygrana, była to czysta polityczna pokazówka pod adresem Stalina.
W książce "Prywatne życie Stalina" bodajże, z kolei trafiłem na opowiastkę wedle ktorej Stalin zapłakał rzewnymi łzami kiedy sie dowiedział o wybuchach, jeżeli komuś sie wydaje że to nad ofiarami ten jest w błędzie, po wybuchach wiedział że nie bedzie mógł zalać zachodu swoimi czołgami bezkarnie.