Potega gospodarcza Unii Europejskiej:)

Aplikant:) [ Chor��y ]

A USA to niby co? 50 stanow-panstw:) Mozemy porownywac poszczegolne panstwa do stanow.:)

Yoghurt [ Legend ]

Z aż tak daleko idącymi wnioskami bym nie szedł, mości aplikancie. Choć faktycznie, gdyby kalifornia była oddzielnym państwem, to miała by koło 5-6 miejsca w PKB na świecie. Niemniej "stany" a "państwa" to zupełnie co innego, człecze.

Wonski [ Konsul ]

Te liczby wyrażają ilość homosexualistów na danym terytorium?

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

czy ta lista jest aktualna?

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

Yoghurt - no nie, mylisz się.
wystarczy przeanalizować samą nazwe: 'states'
state = kraj, państwo.
USA są naprawdę mało scentralizowane i każdy stan mógłby być osobnym państwem, zresztą tak właśnie US powstawało, przez połączenie kilkunastu stanów i dołączaniu kolejnych.

a na przykład stany zjednoczone ameryki centralnej rozpadły się na 'nie zjednoczone' i stąd właśnie honduras, gwatemala, panama, belize itd.

także można stwierdzić, że stan to właściwie państwo. A stany zjednoczone europy wyglądaja kusząco, chciałbym, aby kiedyś można było coś takiego zobaczyć na mapie.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Stany to co innego niz panstwa tylko z punktu widzenia prawnomiedzynarodowego. Kwestia uprawnien Stanow a uprawnien poszczegolnych panstw powoli sie upodabnia.

Co do Kaliforni owszem, jednakze nawet Kalifornia nie jest silniejsza od np. takich Niemiec.

Dane sa aktualne.

Jak widac niektorym moze opasc kopara bo nieustajaca kampania antyeuropejska zaczyna odnosic takie "sukcesy", ze co po niektorzy moga uwazac, ze UE gospodarczo jest w trzecim swiecie:)

Jak tez widac na razie jedynym obszarem mogacym rzucic wyzwanie USA jest Unia Europejska. Zakladajac ze Unia ma wspolny budzet militarny i CHCE byc Imperium, ma podobne zdolnosci potencjalu militarnego jak USA. Nikt inny - poki co - wyzwania stawic nie moze.

Yoghurt [ Legend ]

Bigos-> wciąż jednak "state" jako państwo to tylko nomenklatura i semantyka w przypadku USA, bo mimo sporej "dowloności" w wielu sferach dotyczacych np. prawa, wciąż podlegają jednemu, centralnemu osrodkowi władzy, który ma nad nimi większa kontrolę niż taka Bruksela nad krajami europejskimi. Stany to już bardziej takie większe i bardziej "wyzwolone" województwa (podzielone na hrabstwa, coś w stylu naszych gmin i powiatów) niż cieszące się o wiele większą niezależnością państwa Europy.

Aplikant:) [ Chor��y ]

Wlasciwa roznica jest jedna i zasadnicza. W UE nie ma Armii Unijnej, czyli wladza (Bruksela) nie ma mozliwosci egzekucji swoich praw. W USA zas wladza takowa mozliwosc ma. Moment w ktorym powstana europejskie sily zbrojne jest momentem erekcji nowego, wspolnego, wszechpoteznego Imperium Europejskiego.

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

Yoghurt - och, oczywiście, że stany w US mają o wiele mniej autonomii niż normalne, niepodległe państwa.
Ale bliżej im właśnie do państw niż do województw, każdy stan ma swoje prawa, swoje urzędy, w które władza centralna nie może się mieszać. Stany sa jednością na zewnątrz, w sprawach wojska czy polityki zagranicznej, ale jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną to już full diversity :)
zresztą w różnych stanach życie wygląda inaczej, przykładem może być Utah rządzone przez mormonów, bogata Kalifornia, mroźna Alaska ;)

eros [ elektrybałt ]

Bigos ----> Moze pamietasz, ze w Europie, w obrebie panstw rowniez istnieje silna regionalizacja, niemieckie landy czy brytyjskie czesci krolestwa jak Walia, Szkocja etc. maja znaczna autonomie. Dla mnie wiec porownywanie takie jak czynisz jest nieadekwatne.
P.S. Nie chcialbym kiedys zyc w europejskim superpanstwie, nawet gdyby ta wizja bylaby prawdopodobna...

Aplikant:) [ Chor��y ]

"P.S. Nie chcialbym kiedys zyc w europejskim superpanstwie, nawet gdyby ta wizja bylaby prawdopodobna..."

Czyli nie masz woli panowania. Typowy przyklad wasalnego, jakze polskiego myslenia w stylu "zlota wolnosc":)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Yoghurt - USA to federacja państw. Każde z nich jest niemal zupełnie niezależne od pozostałych. Wspólna jest polityka zagraniczna, wojsko, sądownictwo na najwyższym szczeblu, poza tym mają wspólny rząd federacyjny i podległe mu służby, które mogą mieszać się tylko w ściśle określonych, wyliczonych przypadkach.
Z województwami nie mają nic wspólnego, bo województwach administracja działa na zasadzie równoległości samorządu i terenowych organów rządowych.

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

eros - przecież potwierdasz to co napisałem.
niemieckie landy to tez małe panstewka scalone w rzeszę - i były takie przez grube 600 lat przynajmniej.
już nie mówiąc o składowych częściach Zjednoczonego Królestwa.

a co do PS - co do prawdopodobności to chyba masz rację, niestety...
a dlaczego bys nie chciał? Ja bym np. bardzo chciał, to by rozwiązało wiele problemów i rozwiało wiele granic.

eros [ elektrybałt ]

Aplikant ----> rozumiem, ze nie rozumiesz o co mi chodzi. Chodzi mi o to, iz superpanstwo europejskie jest tylko snem eurobiurokratow - niemozliwym do spelnienia, bo faktycznie nie jest w interesie zadnego z panstw utworzenie takiego tworu i utrzymywanie podobnego molocha. Juz w tym momencie zupelnie niesprawnego i zajmujacego sie glupotami.
Tak, zlota wolnosc, jak ja nazywasz jest mozliwoscia wyboru tego co chca Polacy, a nie tego co chce np. mniejszosc muzulmanska. Jesli chcesz mieszkac w takim superpanstwie Twoja sprawa, nie mam zamiaru pozbawiac Cie zludzen...

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

eros - naprawdę, uważam, że uytrzymywanie jednego dużego państwa byłoby tańsze niż 25 małych.
na tej samej zasadzie, na jakiej utrzymanie jednego parlamentu jest tańsze niż 25 parlamentów. Zastanawia mnie ile kasy się pompuje w strzeżenie postrzepionych europejskich granic, może na tym też dałoby się oszczędzić.
Oczywiście powstanie takiego państwa musiałoby zlikwidować unie europejską, która reguluje ile oórków może być w słoiczkach i rozdaje kasę na lewo i prawo.
Takie działania są raczej nierealne, co zresztą już napisałes, ale ja żałuję. Przecież stany też tak powstały, tylko nie miały balastu długiej historii, stereotypów, uprzedzeń i konserwatystów.

eros [ elektrybałt ]

Bigos ----> Dlatego, ze organizm panstwowy, ktorego nie laczy wspolny jezyk, historia, kultura i wartosci nie ma szans na przetrwanie. To po pierwsze, po drugie jestem jakos dziwnie przekonany, ze Polacy w takim superpanstwie mieliby tyle do powiedzenia ile by taki np. Chirac zadecydowal. Inaczej: decydowalyby panstwa duze jak Francja i Niemcy, o tym o czym my powinnismy sami decydowac. Z pewnoscia rozwiazaloby wiele problemow w kwestii legislacji unijnej, czy polityki zagranicznej chojracko prowadzonej przez Niemcy i Francje wlasnie, dotad nie mialy one poparcia w calej unii, teraz od nas juz by ono nie zalezalo.

Aplikant:) [ Chor��y ]

eros ---->> Jesli nadal Europa bedzie luznym zwiazkiem panstw i kazde panstewko bedzie mialo swoje widzimisie, to czeka nas stala degradacja na arenie miedzynarodowej, a kto wie czy wkrotce w ogole ktos sie z Europa bedzie w ogole liczyl, bo to wlasnie polityka oddzialywuje na gospodarke i to polityka nia kieruje.

Problem w tym, czy chcemy byc przedmiotem, czy podmiotem. Polska nigdy sama jako panstwo podmiotem nie bedzie. Moze jedynie stac sie czescia podmiotu, inaczej czeka nas los wasalny po wszeczasy.

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

eros - "Dlatego, ze organizm panstwowy, ktorego nie laczy wspolny jezyk, historia, kultura i wartosci nie ma szans na przetrwanie."

heh, rzeczywiście w US ciągle słychać o angolach, francuzach, hiszpanach i holendrach lejących się nawzajem ;)
Halo! Obie ameryki są PEŁNE takich państw i istnieją od dobrych 200lat, a niektóre są bardzo potężne.

Co do tego ile mieliby do powiedzenia Polacy... hm..., wydaje mi się to nieistotne, bo co za różnica kto co będzie miał do powiedzenia, skoro wszyscy będą w jednym państwie? Wszystkie korzysci czy straty uderzałyby w całe państwo, w Polaków, Niemców i Francuzów jednocześnie i tak samo mocno. Masz bardzo narodowe podejście i dlatego taki pomysł wydaje ci się niedobry.

Yoghurt [ Legend ]

Bigos-> zresztą w różnych stanach życie wygląda inaczej, przykładem może być Utah rządzone przez mormonów, bogata Kalifornia, mroźna Alaska ;)

Na mazowszu życie wygląda nieco inaczej niż na podlasiu, o podkarpaciu już nawet nie wspomne. O czym to swiadczy?

A no o niczym. Tak jak w każdym kraju, masz podział na regiony, chocby "rolnicze" (południe i srodek US i pół naszego kraju w spadku po ZSRR :)), ośrodki przemysłu (północna cześc us i np. nasz śląsk), i tak dalej można by wymieniać. I o każdym można powiedzieć, ze życie wygląda "inaczej", choć mówiąc inaczej wiemy, ze chodzi o różnice w stylu bycia ludności tam pomieszkującej, nie zaś zupełną odmienność i odrębność od reszty kraju.


Ale bliżej im właśnie do państw niż do województw, każdy stan ma swoje prawa, swoje urzędy, w które władza centralna nie może się mieszać.

W sprawach bezprecedensowych lub kontrowersyjnych (w skali kraju) może. Patrz choćby rozpatrywane ostatnio przyzwolenia na naukę kreacjonizmu obok darwinizmu (bądź w ogóle wycofanie darwinizmu, bo to nie po bożemu) w niektórych stanach i odwoływanie się do wyższych instancji niż sad w danym county czy w danym stanie.

Niemniej zgodzę się, ze wolność mają większa niż wspomniane województwa, stąd tez użyłem "bardziej wyzwolone" w stosunku do tego porównania. Niemniej wciąż nie rozpatruje ich jako odrębnych państw, bo prawda, iż słownikowo jest to zorganizowana społeczność żyjaca na jakimstam terenie z okreslonymi prawami i swoim rzadem, niemniej łączę pojęcie US z przepotężną swiadomoscią narodową, która niezmiennie zmusza, by nazywać całe Stany jednym, bardzo luźno podchodzacym do polityki wewnętrznej, ale jednak wciąż jednym, nierozerwalnym krajem ze swoimi "województwami". Zresztą powiedz któremukolwiek amerykaninowi, ze USA to zbiór 50 odrębnych państw połączonych przez jeden mały biały domek z ogródkiem na wschodnim wybrzezu, a się obrazi.

Ez-> Po raz kolejny- oczywiście, ze nie chodziło mi o dosłowne "województwa", bo to spore uproszczenie, niemniej ułatwia przyjęcie punktu widzenia amerykanina, który nie deklaruje przynależności do stanu teksas czy waszyngton, a do USA jako całości. To zupełnie inna sytuacja, niż w unii, gdzie najpierw czujesz się obywatelem swojego kraju, a dopiero potem UE.

eros [ elektrybałt ]

Aplikant ---> UE sama siebie skazuje na marginalizacje, gdyz zajmuje sie niektorymi problemami miedzynarodowymi tak, jakby nie chciala naprawde ich rozwiazac. Nie dostrzega sie kwestii atomowych ambicji wielu wrogich Zachodowi panstw, kwestie etyczne sa pod dziwnym katem zalamane, gdyz okazuje sie, ze do roznych przypadkow stosuje sie rozne kryteria. W Polsce dzieje sie krzywda mniejszosciom, wrecz faszyzm panuje, USA to juz dawno sa i niedemokratyczni i niecywilizowani i wrecz bestialscy, Izrael to taka odnoga USA, ktora na bliskim wschodzie terroryzuje wszystkich sasiadow - Bogu ducha winnych. Za to takie rezimy jak w Iraku przed 2 wojna w zatoce, panstwo Putina, ktore Europa ma tuz pod bokiem i powinno budzic niepokoj, Bialorus, etc. nie budza zastrzezen.
Skoro chcemy byc zwyciezcami przylaczmy sie do zwyciezcow, gdyz sami jestesmy za slabi. Nigdy jednak nie zostana takimi zwyciezcami panstwa europejskie, gdyz nawet jesli posiadaja odpowiednie srodki by cos zrobic wszelkiego dzialania sie obawiaja. Wystarczy sobie przypomniec stanowisko Wloch, ktore przy interwencji swoich sil nie zamierzalo wcale rozbrajac bojowek. Bo i po co? Przeciez nic sie nie dzieje...

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

Yoghurt -
" nie zaś zupełną odmienność i odrębność od reszty kraju"

zapewniam cię, ludzie we włoszech, anglii i hiszpanii też nie są od ciebie zupełnie odmienni i odrębni ;) tak naprawdę wszyscy ludzie są tacy sami.

Poza tym wszystko co napisałeś to prawda, z jedną tylko uwagą: Naród i Państwo to swie różne rzeczy i to, że wszyscy amerykanie czują się bardzo związani ze swoim państwem i narodem nie oznacza, że te instytucje się łączą.
Choć na pewno nie można uznać to luźny związek państw, to z drugiej strony nie sądze, żeby można było kogoś poprawiać jeśli twierdzi inaczej.

Aplikant:) [ Chor��y ]

eros ---->> Jak Europa ma dzialac wspolnie, jesli nie ma do tego srodkow w postaci wspolnej armii, wspolnego MSZ itp.?? Wlasnie problem tkwi w tym, ze slabosc Europy plynie z tego, ze niektore panstwa podsycane przez Amerykanow ciagle sie szarogesza i dbaja o swoja "niezaleznosc".

Co do atomowych ambicji - interesem Europy jest, by Iran posiadl bron jadrowa. I zdaje sie, ze nieoficjalnie do tego Unia dazy, choc oficjalnie jest przeciw, ale dzialania europejskiej dyplomacji wedlug mnie drugie dno maja w tym, by Iran posiadl bron atomowa.

A dlaczego to lezy w interesie europejskim?:) To juz temat na nowa dyskusje.

eros [ elektrybałt ]

Bigos ----> US sa przykladem panstwa, ktore z roznych kawalkow zlepilo wlasna mozaike. USA stworzyli kolonisci , to nie jest jedynie zlepek kultur, lecz kultura odrebna, majaca swoja (krotka, ale) historie. To ze teraz USA jest coraz bardziej rozwarstwiona jest dla niej zlym symptomem, jednak mimo wszystko niektore kraje europejskie maja z tym wieksze problemy.

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

eros - no ja wiem o tym.
ale dlaczego uważasz, że ze zlepienia różnych europejskich kultur nie powstałaby nowa kultura uniwersalistyczna?
przecież już takie były nie raz i powstawały naprawde piękne dzieła sztuki (vide: średniowiecze)

twierdzisz, że europa nie powinna się jednoczyć, bo nie będzie się dało zlepić różnych kultur i języków, natomiast potem przyznajesz, że świetnie to się udało na kontynencie amerykańskim, chociaż kultury składowe były całkiem podobne.

eros [ elektrybałt ]

Aplikant ----> Mozesz mi wytlumaczyc, po co Europa ma dzialac wspolnie? O ile dobrze pamietam Napoleon, Hitler i Stalin dazyli do podobnego celu - superpanstwa w obrebie Europy, ktore dzialaloby w jednym kierunku. Tylko po co nam cos takiego? Po co mi panstwo, ktore nie jest moim panstwem, za ogromny koszt niezaleznosci otrzymalibysmy mierne lub wrecz szkodliwe efekty. Nie ma w historii miejsca na panstwo Europa, a sama idea Europy sie wyczerpuje, bo w jej obrebie nie ma woli na wspolne dzialania realizujace cos wiecej niz partykularny interes narodowy...

eros [ elektrybałt ]

Bigos ----> Dlatego, ze USA powstala dzieki wspolnemu celowi - wojnie przeciw Brytyjczykom. To raz. Dwa to to, ze emigranci zostali oderwani od swoich korzeni i przeniesieni w inny swiat, ktory sami musieli tworzyc od nowa i do nowa budowac to co go z nim laczylo. Czegos takiego w Europie nie da sie przeprowadzic, chyba, ze zorbimy nowa krucjate :P

Aplikant:) [ Chor��y ]

Europa ma dzialac wspolnie dla interesu jej mieszkancow. Potega USA, bezpieczenstwo ich obywateli, dobrobyt etc. to wynik tego, ze USA dzisiaj jest jedynym supermocarstwem na swiecie, ktore dba o swoje interesy gospodarcze i interesy swoich obywateli poprzez swoja sile. Fakt, ze dolar dzisiaj jest swiatowym odpowiednikiem zlota i USA dzieki temu moze zyc permanentnie na kredyt wynika z tego, ze USA jest imperium. Bez mozliwosci aktywnego uczestnictwa w geopolitycznych zmaganiach, Europa niedlugo zostanie niejako ominieta w przyszlej historii.... Jesli Europa nie bedzie w stanie zabezpieczyc swoich interesow paliwowych, energetycznych, gospodarczych, walutowych etc. to czeka ja ciagla marginalizacja. Rola lokaja ot tyle....

eros [ elektrybałt ]

Aplikant ---->
interesem Europy jest, by Iran posiadl bron jadrowa
Wlasnie dlatego nie chce Europy superpanstwa. Interesem europy? nie europy tylko konkretnych panstw gaullistowskich ambicji Francji i siostry zza miedzy - Niemiec. Inne panstwa albo za tym interesem podazaja, albo traca nie zgadzajac sie z tym. Polska za to moze liczyc, na zlota mysl od Chiraca...

Aplikant:) [ Chor��y ]

Jesli cos jest interesem Europy jest interesem Polski, czy to sie komus podoba czy nie, zyjemy na tym kontynencie.

A prosta sprawa - USA kontroluja dzisiaj Bliski Wschod, poprzez swoje wojska + Izrael. Jedyna mozliwoscia podkopanie ich dominujacej pozycji jest by jakies panstwo tego regionu REALNIE sie uniezaleznilo.... Juz mozna sobie marzyc, jak Iran po uzyskaniu broni jadrowej przejdzie w rozliczeniach za rope na euro. Amerykanie dostali by palpitacji serca:) Bo niby dlaczego zeby kupic rope trzeba trzeba poslugiwac sie dolarem, ktorego jedynym realnym dysponentem i tworca sa USA:)

BIGos [ bigos?! ale głupie ]

eros - nie sądzę, zeby taki czynnik był wymagany. Może dla niektórych ludzi, bardzo przywiązanych do tej "złotej wolności" tak. Ale znam wiele osób, które naprawdę mają taką "wolność" głeboko gdzieś i chcą tylko dobra swojego i swoich rodzin. Uważam, że gdyby takie panstwo powstało to życie w Polsce mogłoby się tylko poprawić. Uważam, że nic byśmy nie stracili, a zyskali bardzo wiele.
A póki europa jest podzielona to jest tak własnie jak piszesz - najsilniejsze państwa forsują swoje interesy. Natomiast brak interesu narodowego (czy raczej państwowego) spowodowałby realizowanie planów poprawy wspólnoty. Mowiąc prostym językiem - wtedy, kiedy niemcy czy francuzi biliby się o "swoje", biliby się także o nasze, ponieważ wszystko co byśmy wygrali dzielilibyśmy.

To całkiem tak jak teraz, tylko wyobraź sobie, że to nie Polacy sa twoim narodem, a Europejczycy, wychodzi dokładnie na to samo.

Yoghurt [ Legend ]

Bigos->
zapewniam cię, ludzie we włoszech, anglii i hiszpanii też nie są od ciebie zupełnie odmienni i odrębni ;) tak naprawdę wszyscy ludzie są tacy sami.

A właśnie ze nie! O!

A tak serio- obu nam wiadomo, ze chodzi o przyjęty styl bycia (który przekoloryzowany przechodzi w stereotypy narodowe), niemniej- wszyscy ludzie są tacy sami pod względem równości pojetej cywilizowanymi wzorcami, ale nigdy nie powiedziałbym, ze niewiele różnię się (tak pod względem kulturowym, jak i pod wieloma innymi, i nie chodzi tu wcale o takie błahostki jak wygląd) od Japończyka, Turka czy Burkinafasowiańczyka :)


Poza tym wszystko co napisałeś to prawda, z jedną tylko uwagą: Naród i Państwo to swie różne rzeczy i to, że wszyscy amerykanie czują się bardzo związani ze swoim państwem i narodem nie oznacza, że te instytucje się łączą.

Ja zawsze rozpatruję podobne kwestie najpierw z perspektywy mieszkańca owego kraju, nie zaś z globalnie pojetej definicji encyklopedycznej. Dlatego też, mimo ze UE i USA to twory podobne do siebie pod względem plitycczno-gospodarczym, to jednak mieszkancy owych Unii, którzy są w końcu motorem napędowym całosci, różnią się od siebie na tyle, by twory te rozpatrywać inaczej.

twierdzisz, że europa nie powinna się jednoczyć, bo nie będzie się dało zlepić różnych kultur i języków, natomiast potem przyznajesz, że świetnie to się udało na kontynencie amerykańskim, chociaż kultury składowe były całkiem podobne.

Identyczne, chciałoby się powiedzieć, bo w końcu na kontynencie za wielką wodą siedziały głównie te same mocarstwa, co w Europie. Tyle, ze unifikacja potoczyła się zupełnie inaczej niż ta w starym swiecie. Tak jak wspomniał Eros- oderwanie się od swoich korzeni, szersze mieszanie się kultur i ras niż "u nas", wspólny cel (uniezależnienie się od buców, co siedzą hen za oceanem i nakładają podatki) swoisty zlepek wszystkiego i niczego, to stworzyło stany zjednoczone. I dlatego zupełnie inaczej rozpatruje się pojęcie "Państw" składajacych się na USA, a inaczej tych tworzących UE.

EDIT: Co do powyższego, bigosowego posta- Amen pozostaje mi dodać.

14.09.2006

20:17

[34]

quku [ Pretorianin ]

Nie wiem czy dobrze byloby w kraju, ktorego fundamentami beda (sparowane nie przez przypadek):

Anglia i Francja

Oraz oczywiscie ukochane Niemcy (do spolki ze wschodnimi sasiadami).

Jestem natomiast pewien, ze na pewno byloby... wesolo.

Czas kupic bilet do Nowej Zelandii.

14.09.2006

20:28

[35]

Lucky_ [ god ]

Nie wiem czy ktos juz o tym wspomnial, bo nie czytalem wszystkiego, ale w USA zbliza sie dosc powaznu kryzys gosp. Jezeli kogos to bardziej interesuje to zapraszam tutaj: