Pomózcie zrozumieć mi pewien fenomen ludzkości --- przemyślane teorie mi...

Tomuslaw [ Generaďż˝ ]

bo sprawy przegłosowywane na Wiejskiej mają dla przeciętnego Kowalskiego większe znaczenie, wpływając (bez)pośrednio na jego życie i późniejsze (czasem życiowe) decyzje ??

To jest tak: tutaj wszystko mamy "we własnym ogródku" i przeciętny człowiek je obserwuje, podczas gdy sprawy "z dalekiego ogródka" nie są dla niego tak widoczne jakby chciał... albo po prostu ma je w nosie, bo go nie interesują i nie wpływają na jego jestestwo.

Sandro [ GOL ]

Dlatego, że sprawy w Iraku nie są tak mocno nagłaśniane przez polskie media jak tok wydarzeń na Wiejskiej.

Misiak [ Pluszak ]

Bo wszyscy ludzie bez wyjątku są głupi?

Trael [ 24th MEU ]

(...)SOJUSZNICY dopuszczaja sie tam TAKICH SAMYCH GWALTÓW jak kiedyś Gestapowcy lub NKWD u nas

O tym nie słyszłem. Źródła, dowody, linki?

Dlaczego krępując ofiarę żeby wspólnik mogł ja katować, zamykamy oczy zgorszeni i zajmujemy sie dłubaniem we własnym nosie?

My tam nikogo nie trzymamy, obecnie o ile mi wiadomo zajmujemy się szkoleniem Policji.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Dlaczego krępując ofiarę żeby wspólnik mogł ja katować, zamykamy oczy zgorszeni i zajmujemy sie dłubaniem we własnym nosie?

Przede wszystkim nie jesteśmy dla Amerykanów żadnym wspólnikiem. To był prosty układ - my wspieramy w Iraku USA, które wjeżdża na Bliski Wschód praktycznie bez żadnego mandatu ze strony opinii międzynarodowej, a Amerykanie dają nam więcej, niż na to zasłużyliśmy, czyli własną strefę w Iraku. Całkowicie zdrowy układ, który zresztą sprawdza się do dzisiaj.
Wszystkie błędy wynikają z postępowania USA, które nie potrafi patrzeć na pewne sprawy dalekosiężnie, my tylko wypełniamy zobowiązania, ktore przyjęliśmy.

Zresztą kwestia iracka jest daleko bardziej skomplikowana, niż próbujesz ją przedstawić - to nie jest żadna okupacja Iraku, czy, o zgrozo, eksterminacja narodu irackiego. To słuszna interwencja, tyle, że przeprowadzona w niesłuszny sposób.

graf_0 [ Nożownik ]

Rozumiem że to amerykańscy żołnierze wysadzają sie niemal każdego dnia na irackich ulicach i bazarach - tam nie ma wojny partyzanckiej typu naród kontra okupant. Tam jest po prostu wojna domowa, jej intensywność jest ograniczna przez obecność wojsk USA i przystawek, ale to wojna między Irakijczykami. Oczywiście można debatować na temat przyczyn takiego stanu rzeczy (i tutaj współwina USA jest niemal bezsporna) le to nie jest prosta biało-czarny konflikt.

alpha_omega [ Senator ]

Misiak ----------> Głupi? Inteligencja nie zakłada absolutnej moralności, ta się sytuuje w odczuwaniu. Dystans pozwala spojrzeć z zewnątrz, bez zaangażowania emocjonalnego. Wtedy zaś sprawa Iraku nie wydaje się taka prosta, można rachować zyski i straty, można dostrzec nieodwracalność zaangażowania. Jeśli uważamy je za błąd nie oznacza to, iż najsensowniejszym wyjściem jest odwrót; z błędu nie można się po prostu wycofać. Maszyneria ruszyła, zrobiła swoje. Po prostu ją wyłączyć? Nie - to nie takie proste. Akcja rodzi reakcje i wycofanie się z akcji musi te reakcje uwzględniać. Czasami nie można się zwyczajnie wycofać.
Praktycznie nigdy.

To po części tak jak z pacyfizmem - idea wzniosła, lecz utopijna (nie uwzględniając skutków).

Misiak [ Pluszak ]

alpha-omega-->
Ja wychodzę z takiego założenia, że wszyscy ludzie, cała ludzkość jes głupia. I tutaj nie chodzi o poziom inteligencji. Tylko nieliczne jednostki potrafią uświadomić sobie o tym, że są głupiei starają się nie popełniać błędów. Zauważyłeś, że od pokoleń człowiek nie uczy się na swoich błędach oraz na innych? O ile świat byłby prostszy.

A co do Iraku to prawdę powiedziawszy mi to mi raczej nie zależy czy nasze wojska tam są czy ich nie ma. Wiem jedno, bez nich powyrzynaliby się raz dwa, co teraz robią, z tym, że w zamachach bombowych. Trzeba chwilę poczekać aż siły irackie będą na tyle silne i niezależne że dadzą sobie sami radę. Po prawdzie bym usunął z tamtąd amerykanów i dał UN.

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Trael----> zartujesz sobie???
to tak na szybko, ale Internet az pęka w szwach od danych, statystyk, zdjec i nawet filmow i prawdę mówiac jesli przez te kilka lat nic do Ciebie nie docierało o morderstwach i gwałtach US army to chyba nie mamy o czym gadać...
nie wiem jakie cyfry Cie zadowolą żeby uznać ze ta "armia wolnosci gwiaździstego sztandaru" eksterminuje ludnośc cywilna wcale nie słabiej niz Einzatzgruppen. Czy szczatkowe informacje jakie docieraja z Irackich (amerykanskich wiezien) to tez malo? Czego potrzebujesz zdjec filmow video katowanych ludzi , stosu trupów?? naprawde chcesz poogladac zdjecia zmasakrowanych mlodych Irackich, ludzi, dzieci, kobiet??? Jesli tak poswiece sie i przedstawie Ci kilka z nich... widziales kiedys 3 letnie dziecko z dziurą w plecach wielkości pieści? Podczas II wojny alianci potrzebowali 6 lat i kilku milionów ofiar ludzi zeby miec dowody? A ty chcesz czego ??? Zastanów sie co piszesz zanim zaczniesz watpic, bo nie wiem jaka trzeba miec moralność zeby cynicznie pisać (czy tez prowokacyjnie) ze sie nie slyszalo...

My tam nikogo nie trzymamy, obecnie o ile mi wiadomo zajmujemy się szkoleniem Policji.

a skąd Ci wiadomo? Tak powiedzieli w TVN? A mamy tam jakis w ogóle reporterów ? Czy wszystko moze przechodzi przez biuro prasowe amrykanskiej armii???? Moze czas zmienic telewizje i zaczać ogladać reportaże ludzi co to przezyli i widzieli na wlasne oczy. Polecam np. kanał Plannet. Jedyny (bo francuski) chyba ktory nie boi sie emitowac niezaleznych reportaży.

alpha_omega----> tak zgadzam sie, tylko moze trzeba rozliczyc tego kto tę maszynerie wprwił w ruch a nie wmawiać teraz calemu światu, że to obrońca wolności...

Dlaczego Akowców walczących po 1945 z nowym ładem nie nazywacie terrorystami tylko bohaterami dzisiaj???

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Przede wszystkim nie jesteśmy dla Amerykanów żadnym wspólnikiem. To był prosty układ - my wspieramy w Iraku USA, które wjeżdża na Bliski Wschód praktycznie bez żadnego mandatu ze strony opinii międzynarodowej....

Błagam Cie, przeciez zaprzeczyles samemu sobie... jesli to jest (maksymalnie splycajac) układ to logiczny wniosek jest jeden. Jestesmy wspolnikiem, sojusznikiem czy nazywajmy sobie to jak chcemy...

to nie jest prosta biało-czarny konflikt

I nigdzie tak nie napisalem ani też nie twierdziłem ze jest prosty;) Mnie ZASTANAWIA (raczej bulwersuje) nasza rola w tym przestepstwie... i slepe wspieranie USA z pominieciem Europy ktora powiedzmy sobie otwarcie olała USA aż miło było patrzeć...

alpha_omega [ Senator ]

Jeszcze jednego nie chcecie zrozumieć - nie ma wojny bez zbrodni, nie ma krystalicznych sił o których mówił autor wątku, nie ma nieskazitelnego bohaterstwa całych narodów. To jest niemożliwe w grze Historii i jednostek, w ich nieprzewidywalnym i niepojętym zróżnicowaniu.
Myślicie, że Polska nie miała swojego Quislinga, swoich zbrodniarzy?

"Zakończenie walk przyniosło długo wyczekiwaną ulgę w cierpieniach ludności cywilnej, ale także liczne śledztwa oraz próby ustalenia winnych. Armii polskiej zarzucano brutalne represje, Armii Czerwonej - rozpasanie i mordy klasowe, oba wojska oskarżano o antysemityzm, choć na obszarze z liczną populacją żydowską trudno stwierdzić, gdzie kończy się zwyczajna przemoc, a zaczyna antysemityzm. Prasa warszawska i moskiewska konkurowały ze sobą jeśli idzie o opowieści przedstawiające okrucieństwa nieprzyjaciela. Z każdej ambony w Polsce rozlegały się co tydzień kazania o „bolszewickich bestialstwach”, o sowieckim kanibalizmie, o upaństwowieniu kobiet i mordowaniu księży. „Prawda” publikowała codzienną kolumnę pod nazwą Żertwa panów („Ofiary polskich panów”). Niezależnie od propagandy istnieją jednak dobrze udokumentowane przypadki bestialstwa. W kwietniu 1919 roku w Holszanach koło Wilna wśród zamordowanych komunistów znajdowała się dziewczyna, której martwe, nagie, pozbawione członków ciało wleczono po ulicach przywiązane do końskiego ogona. W Lemanie koło Kolna polskich jeńców z rękami związanymi na plecach puszczono wolno i użyto do ćwiczeń z szablą jako żywych manekinów"


"Wojsko polskie nieodmiennie usiłowało udaremnić wysiłki Sowietów. Polscy dowódcy otrzymali wyraźne instrukcje: „wyszukiwać i aresztować wszystkich mieszkańców, którzy podczas inwazji [bolszewickiej] działali wbrew interesom wojska i państwa polskiego”. Takie osoby należało postawić pod najbliższy sąd polowy, „albo też - w przypadku niewystarczających dla sądu dowodów - internować”. Nietrudno sobie wyobrazić skutki tak prymitywnych instrukcji. Żandarmeria przetrząsała miasteczka i wsie, siejąc postrach i grozę. „Aresztowania na chybił trafił, obowiązkowe bicie i przejawy sadyzmu w śledztwie, masowe egzekucje” - to wszystko służyło sprawie, z którą miało skończyć."

Norman Davies - Biały Orzeł, Czerwona Gwiazda

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Frozen Vodka - nie wiem czego nie rozumiesz. Wojna od zawsze jest przedłużeniem polityki. Politycznie USA nie były w stanie osiągnąć swoich celów. Osiągają je więc militarnie a my, chcąc zyskać, pomagamy im realizować ich cele, licząc, że oni kiedyś pomogą nam. Proste chyba? :)

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

No i proszę nawet na CNN:


a przeciez to jeden z dziesiatków podobnych newsów... a od poczatku napaści na Irak az boje sie myśleć...

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Frozen Vodka---->

Błagam Cie, przeciez zaprzeczyles samemu sobie... jesli to jest (maksymalnie splycajac) układ to logiczny wniosek jest jeden. Jestesmy wspolnikiem, sojusznikiem czy nazywajmy sobie to jak chcemy...


Dobra, nie ma sensu urządzać dyskusji na płaszczyźnie językowej, w każdym razie napisałem tak, żeby podkreślić, że Polska nigdy nie będzie dla USA równorzędnym partnerem, jak to się próbuje podkreślać.

Poza tym nie jest to długotrwała i ścisła współpraca, a jedynie iracki epizod, który był korzystny dla obu stron, jednak Polska nie miała w nim nic do powiedzenia, w żaden sposób nie kreowała działań w Iraku. Jest to więc układ, ale nie współpraca, bo to Amerykanie narzucali warunki gry. Jedyne co od nas zależy to liczebność kontyngentów i to, jak długo w Iraku pozostaniemy.

Abstrahując od powyższego, jesteś po prostu zwykłą ofiarą propagandy antyirackiej, jak mantrę powtarzasz frazesy "przestępstwo" czy "gwałt", bez jakiegokolwiek szerszego spojrzenia na sprawę.

09.09.2006

18:06

[17]

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

alpha_omega-------> Subtelna róznica polegała na tym... Kto był agresorem? Czy to Polska niosła na bagnetach rewolucję proletariacką na wschód?! Chyba sie załamię... prosiłem przemyslane teorie...

nie ma krystalicznych sił o których mówił autor wątku ----- a gdzie napisałem o jakiś krystalicznych silach???? chyba raczej historii i było to zdaje sie z zauważalnym przekąsem???;(((

Myślicie, że Polska nie miała swojego Quislinga

tak sie składa że nie miała...

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Abstrahując od powyższego, jesteś po prostu zwykłą ofiarą propagandy antyirackiej, jak mantrę powtarzasz frazesy "przestępstwo" czy "gwałt", bez jakiegokolwiek szerszego spojrzenia na sprawę.

Rozumiem dalsza dyskusja nie ma sensu...

alpha_omega [ Senator ]

Frozen Vodka -----------> Właśnie miałem wątpliwości, czy było to z przekąsem czy też nie. W każym razie skoro czujesz się tak dotknięty tym co dzieje się w Iraku i naszą ignorancją, to nie możesz stawiać tego na linii agresor-broniący się (i podług tego wartościować). W takim wypadku bowiem relatywizujesz moralność, co też i nam zarzucasz.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Frozen Vodka---->

Nie wiem czy nie ma sensu, wszystko zależy od tego, czy przyjmujesz do wiadomości dwa fakty :

1) Nasz udział w wojnie w Iraku jest dla naszego państwa korzystny.

2) Irakijczykom dzieje się teraz krzywda, podobnie jak przed interwencją USA. Różnica jest taka, że teraz Irak ma pespektywy, wcześniej nie miał ich w ogóle. Zły Jurek Bush nie zakłócił sielankowego życia w krainie mlekiem i miodem płynącej, tylko obalił zbrodniczy reżim Husajna.

Yoghurt [ Legend ]

Ogólnie rzecz biorąc powiedziane zostało wszystko niemal, by obalić utopijną szopkę betlejemską zmrożonej wódki, gdzie wszyscy się kochają, a jak się proiwadzi wojny, to bez ofiar. Proste fakty jak:
1.Słuszna interwencja
2.Zysk, choć minimalny, dla polski
3.Brak jakichkolwiek źródeł, które potwierdzały by te "mordowanie" i resztę pierdół, popełnianych przez naszych... My tam tylko doglądamy inwestorów, wysyłamy logistyków, budowlanców i policję szkolimy, nie uczestniczymy aktywnie, poza rutynowymi patrolami, w walkach z separatystami- to wzięli na siebie amerykanie. I nie są to "kłamstwa wzięte z CNN", tylko czyste fakty i relacje naszych wracających do domu.
i kilka innych bardzo łątwo niszczą wódkowe "głębokie przemyślenia".

Mroźna wódka-> Radzę ci- zdejmij arafatkę, odpruj znaczek anarchii z parki i przestań zadawać się z bandą studenckich idealistów, którzy żyją w innej rzeczywistości niż reszta świata. To nie są partnerzy do poważnych pogadanek.

I przy okazji: Co do quislinga i twojego tak sie składa że nie miała... .

Chcesz mi wmówić, ze w polsce kolaborantów nie było? Pomijając kolesi, którzy nadawali germańcom żydów, bo ci są płotkami. Ale sprawdź se w guglu choćby takiego jednego warszawskiego aktora, co to pokolaborował sobie z niemcami, aż go nie zdjęli AKowcy. Wierzę, ze znajdziesz. I paru innych. Owszem, nie mieliśmy marionetkowego rządu, ale kolaborantów zawsze sie znajdzie.

alpha_omega [ Senator ]

O Boże - dopiero teraz zauważyłem, po poście Yoghurta, że tam było "nie miała". No comment.

09.09.2006

18:45

[23]

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Alpha_omega ---> dziekuje za wypowiedz. Przyjałem Twoja teorie. Aczkolwiek ja nie urzadzam dyskusji na poziomie jezykowym tylko podaje bardzo konkretne argumenty natomiast z drugiej strony nie spotykam niczego podobnego. Czy mogłbym prosic o jakies konkretne korzysci jakie wynosimy z tej arcydrogiej operacji???? Czy w ogóle pisanie o korzysciach ze smierci cwierci miliona ludzi jest na miejscu??? Czy to z tego w historii Polska czerpała zyski ??? Nie przypominam sobie? Moze podajcie proszę gdzie ten Polski Quisling skoro juz tak w historie zapadamy... i jak to sie ma do wojny Polsko-bolszewickiej i naszych "gwałtach" na wschodzie bo doprawdy ciezko pojać powiązanie...

Irakijczykom dzieje się teraz krzywda, podobnie jak przed interwencją USA. Różnica jest taka, że teraz Irak ma pespektywy, wcześniej nie miał ich w ogóle. Zły Jurek Bush nie zakłócił sielankowego życia w krainie mlekiem i miodem płynącej, tylko obalił zbrodniczy reżim Husajna.

Ale powiedz tak naprawdę, widzialeś choc jeden reportaż z Iraku???? Zapoznałes sie z JAKIMIS materialami prasowymi. Francuskimi Niemieckimi lub Hiszpańskimi? Mam na mysli reportaz a nie 10 sekundowego "njusa" w TVN Propaganda czy TVP? Twoje stwierdzenie "podobnie jak teraz" to jest wlasnie rożnica tych 250 tys istnień ludzkich... w imie wolnosci. I wlasnie dlatego dyskusja dalej nie ma sensu...moze ktos inny napisze jeszcze jakas teorie?

Coolabor [ Piękny Pan ]

"na naszych oczach rozgrywa sie dramat milionów IRakijczyków ktorych my jako POLSKA pomagamy eksterminować"

Pierwsze słyszę o eksterminacji Irakijczyków. Masz jakieś dokładniejsze informacje?

09.09.2006

18:53

[25]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Coolabor---->
Nie słyszałeś, bo oglądasz propagandę w TVN i w TVP.

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

I przy okazji: Co do quislinga i twojego tak sie składa że nie miała... .

Chcesz mi wmówić...

Czy wiecie kim w ogole był Quissling?????? ;)))))) No to teraz mnie rozbawiliscie do łez! No to prosze konkretne nazwiska tych niby Polskich Quislingów;)) HAHAHAHAHAHA Panowie dajcie spokój. Co ma Quissling do jakis poszczególnych ludzi, szmalcowników, donosicieli czy co tam wymsylacie???? Powagi troche moze googli...;)

09.09.2006

18:54

[27]

drago14 [ Konsul ]

ja bym powiedział ze to irakijczycy próbują wyeksterminowac ludzkosc a nie odwrotnie

alpha_omega [ Senator ]

Frozen Vodka -----------> Otóż Quisling to synonim kolaboranta, więc jeśli trudność Ci sprawia znalezienie takowego w czasach IIWŚ (bo chyba wiedziałeś co symbolizuje Quisling) radzę cofnąć się do XIX wieku. Nie dyskutuję też na poziomie językowym - to Ty dyskutujesz. Kiedy wskazuję, że zbrodnie istnieją na każdej wojnie i nie można dokonywać ich hiperbolizacji dla własnego widzimisię (a tym było Twoje zrównanie zbrodni amerykańskich z faszystowskimi) Ty wyjeżdżasz z tekstem o przeciwstawieniu agresor-broniący się. Jak rozumiem, według Ciebie, obrona usprawiedliwia zbrodnię? W takim razie nie zarzucaj nam ignorancji, bo ignorancję usprawiedliwia odległość, brak osobistego zaangażowania. To jest właśnie relatywizacja moraności - i u Ciebie i w moim stwierdzeniu, a więc pytam: czy przypadkiem nie zarzucasz innym tego czemu sam jesteś skłonny przytaknąć?

Korzyści? Ja akurat o korzyściach nic nie pisałem i nie będę w takim wypadku na to pytanie odpowiadał.

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Ach teraz chwytamy za słowka??? Eksterminacja to oczywiscie zwrot nieco na wyrost bardziej moze pasuje ludobójstwo. Czy teraz ze zrozumieniem łatwiej?

Benedict [ Generaďż˝ ]

Frozen ---> podoba mi sie twoj sposob myslenia i konstruowania wypowiedzi, watpie jednak, czy na tym forum doczekasz sie dlugiej i satysfakcjonujacej intelektualnie dyskusji, jesli ja wlasnie probowales sprowokowac. Kiedys bylo tu znacznie wiecej osob zywo interesujacych sie polityka miedzynarodowa i prezentujacych poglady z wielu mozliwych punktow widzenia.

Sam kiedys zostalem na tym forum zlinczowany za te teze, ale moze uznasz ja za godna rozwazenia. Ludzi myslacych mozna podzielic na dwie grupy - tych samodzielnie myslacych, ktorzy stanowia 2% populacji, i tych, ktorzy nie mysla samodzielnie, a ktorzy stanowia okolo 80%. (Pozostale 18% w ogole nie uzywa mozgu). Byc moze cenzura odeszla w Polsce do lamusa, ale media (szczegolnie te prywatne) poddane sa bardzo silnej presji pop-spoleczenstwa w sprawie odpowiedniej selekcji faktow. Nie bez powodu najbardziej rzetelne stacje dziennikarskie swiata, np: BBC, sa panstwowe. Wrocmy jednak do naszych 80% populacji. Ci ludzie lubia prosta sensacje, lubia cos, na co mozna popatrzec i komentarz nasuwa im sie sam z niewielka pomoca dziennikarza. Problemy, ktorych ocena nie moze byc jednoznaczna lub ktore zmusilyby ich do krytycznego myslenia (szczegolnie o sobie samych) sa poza ich obszarem pojmowania, wiec neguja ich istnienie lub je trywializuja. Na reportaz pokazujacy suche fakty, trudne do jednoznacznego sklasyfikowania lub poruszajace wazkie i delikatne problemy, jak wspomniana przez ciebie rola Polakow w ludobojstwie w Iraku, tacy ludzie reaguja wyciszeniem telewizora, tak jak ty zareagujesz na reklame. Dla nich te tematy sa po prostu za trudne. Ogladalnosc wowczas spada, TV (prasa, radio czy cokolwiek) ma gorsze statystyki, a w swiecie konkurencji nie moze sobie przeciez na to pozwolic!! Wiec beda nadawac to, co jest dla 80% proste w odbiorze, jak nos Kaczynskiej, pomysly Giertycha, lustracja. Bo z tego nawet debil moze sie posmiac, bo to nie zmusza go do myslenia, za to pozwoli mu pozniej powiedziec z wielkim autorytetem: "ale te Kaczki nasz kraj kompromituja!", "Jak to swiadczy o nas, Polakach, ze takich wybralismy?" itp. A tym czasem w mediach kroluje pop-informacja i kolejne pokolenie sie na niej wychowuje, kolejne pokolenie uczy sie niesamodzielnego myslenia i powstaje bledny mlyn. I nawet ludzie, ktorzy potrafia samodzielnie myslec, ulegaja pokusie latwej, przyjemnej i smiesznej pop-informacji.

Ciekaw jestem co o tym myslisz.

09.09.2006

19:12

[31]

Coolabor [ Piękny Pan ]

Alpha Omega > :) Frozen Vodka mógłby najpierw się uspokoić i posprawdzać znaczenie niektórych słów :) Nie tylko o Quislinga chodzi, ale choćby o rozróżnianie słów "jakiś" i jakichś".

Ludobójstwo tez ma swoją definicję wg ONZ zdaje się. No i nadal nie podałeś żadnych dokładniejszych informacji. Ja nie słyszałem, żeby w ostatnich miesiącach Irakijczycy byli zabijani przez kogoś innego niż Araba.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Hajle Selasje --->

Przede wszystkim nie jesteśmy dla Amerykanów żadnym wspólnikiem. To był prosty układ - my wspieramy w Iraku USA, które wjeżdża na Bliski Wschód praktycznie bez żadnego mandatu ze strony opinii międzynarodowej, a Amerykanie dają nam więcej, niż na to zasłużyliśmy, czyli własną strefę w Iraku. Całkowicie zdrowy układ, który zresztą sprawdza się do dzisiaj.

No tak, wszyscy pamietamy ten "podzial irackiego tortu", w ktorym to Stany Zjednoczone i Wielka Brytania dostaly bogate w rope obszary i wygraly wiele przetargow, a Polska dostala kawalek pustyni bogatej nie w rope, ale za to w... swiete miasta szyitow! Przetargu chyba nie wygralismy zadnego. Tak wiec zamiast dostac slodki kawalek tortu z rozbiorow niezaleznego, suwerennego kraju, dostalismy z niego jedynie gorzkie migdaly i mozliwosc podtarcia tylkow pozostalym biesiadnikow, kiedy juz tort przetrawia. No ale cos on im stanal w gardle, bo sie okazal zakalcowaty.

Yoghurt [ Legend ]

Mrożona-> No nie dociera, nie dociera. Więc po kolei:

Aczkolwiek ja nie urzadzam dyskusji na poziomie jezykowym tylko podaje bardzo konkretne argumenty

Mnie to wygląda na domysły i własne teorie, a nigdzie nie widzę podanych wiarygodnych źródeł i niezbitych dowodów. To jest argumentacja? No nie wydaje mię się.

Czy mogłbym prosic o jakies konkretne korzysci jakie wynosimy z tej arcydrogiej operacji????

Kontrakty. Choćby zbrojeniowe dla irackich sił porządkowych, które jeżdżą sobie naszymi honkerami chociażby. I strzelają naszą amunicją. Mam też przypomnieć, kto wylewa asfalt na irackich drogach i jakich cywilnych koordynatorów posłaliśmy do kierowania np. rolnictwem w naszej strefie? Albo kto irackim dzieciom buduje szkoły? I tak dalej, naprawdę, nie musiałem nawet korzystać z Gugla, bo o tym sie wie. A jak se poszukasz to sam znajdziesz, nie będe cię wyręczał przy wklepywaniu paru literek w wikipedię i wyszukiwarkę. MAsz jeden link na zachętę, znalazłem w niecałą minutę. Ale mi się chciało, tobie sie widać nie chce:

Choć nie, pewnie hasło to pisał ktoś z CNNu, nikomu nie można ufać, tylko własnemu widzimisię, nie?

Czy w ogóle pisanie o korzysciach ze smierci cwierci miliona ludzi jest na miejscu???

A czy słyszałeś o wojnie bez ofiar? Konflikty mają to do siebie, ze są bilansem zyskó i strat. Zacząłeś o stratach, my mówimy o zyskach. I tak, jest to na miejscu. Sam o tym rozmawiasz cały czas w tym wątku.

Czy to z tego w historii Polska czerpała zyski ???

Na każdej wojnie można czerpać zyski. To ze my cześciej bylismy dymani w dupę, nie znaczy, zę na wojnach nigdy nic nie zyskaliśmy. Mam wyliczać od Chrobrego i jego wjazdów na Ruś kijowską, czy sam poszukasz?



Moze podajcie proszę gdzie ten Polski Quisling skoro juz tak w historie zapadamy...

I nadal się szukać nie chce, co? Masz, już ci podam jednego ze słynniejszych kolaborantów z drugiej wojny, żebyś się nie męczył- Igo Sym. Też pewnie nie słyszałeś. Tak trudno w dobie internetu znaleźć informacji kilka? Czy tez lepiej nie szukać i trwać w przekonaniu, ze ma się rację? Czy sympatyków i piewców pruskiej okupacji, jeszcze za zaborów, mam podawać? Albo kolesi, którym pod ruskimi rządami za zaborów też się źle nie wiodło?

i jak to sie ma do wojny Polsko-bolszewickiej i naszych "gwałtach" na wschodzie bo doprawdy ciezko pojać powiązanie...


A no tak to sie ma, ze święci nie jesteśmy. Nie wiem, dlaczego piszesz "gwałtach", skoro i naszym parę sioł się spaliło, paru bolszewików rozstrzelało, pare dziewek zgwałciło, i to nie tylko w 1920, ale i wczesniej parokrotnie czerwonym bruździliśmy. Ale oczywiście to wszystko kłamstwa dziadka Tuska i CNNu, do czasu iraku i tej straszliwej iwazji polacy byli drugim narodem wybranym.

Ale powiedz tak naprawdę, widzialeś choc jeden reportaż z Iraku????

Nie jeden. I to nie w CNNie. Wiesz, ze to nie jedyna spółka medialna w USA? I wiesz, ze nie tylko media przychylne USA relacjonują wojnę? I wiesz, że poza sporadycznymi przypadkami, które dzieją się podczas wojny (liczac od 1945 wzwyż), nie dopuszcza się tam ludobójstwa na masową skalę? I uwaga- newsflash dla ciebie, bo moze, zyjąc w swoim małym, utopijnym gniazdku nie zdawałeś sobie z tego sprawy, już kiedy plemiona jaskiniowców okładały się maczugami po głowach, cierpieli cywile. I cierpią nadal, strat w ludności cywilnej się nie uniknie. To, ze banda nabuzowanych testosteronem i adrenaliną 18-latków wychowanych na kłeju częściej strzela, a dopiero potem pyta, to uroki wojny. Szkoda cywili? jasne, ze szkoda, na ludzka tragedię podczas wojny obojętnym nie jest nikt. Ale ze stratami się liczyć trzeba i nic w związku z tym nie zrobisz, bo jeszcze sie taki nie urodził, co by wymyslił bezkrwawe rtozwiązywanie tego typu sporów.

Przy okazji, mówione to było już chyba z 5 razy tutaj- to irakijscy separatyści i ich ziomale są odpowiedzialni za 95% strat wśród ludnościc ywilnej swoimi zamachami. Bez nadzoru ludność cywilna by wyparowała z tamtego regionu.

Zapoznałes sie z JAKIMIS materialami prasowymi. Francuskimi Niemieckimi lub Hiszpańskimi? Mam na mysli reportaz a nie 10 sekundowego "njusa" w TVN Propaganda czy TVP?

A mozesz zapodać jakimiś niusami o masakrach i zbrodnaich, o których nie dowiedziałem się z TVN Propagandy? Bo wyobrax sobie, że czytuję prasę z lewej i prawej strony, zaglądam na BBC (które, zapewniam cię, dupy Blairowi i Bushowi nie lize), poczytam sobie przedruki po ludzku z gazet europejskich w forum chociażby i wciąż, poza najbardziej znanymi przypadkami nie słysze o masowych rozstrzelaniach ludności cywilnej, masakrach i paleniu wiosek dla samej radości masakrowania i innych tego typu rzeczy. QWięc ja cię prosze, podaj mi no jakieś źródła, linki, dowody.

w imie wolnosci. I wlasnie dlatego dyskusja dalej nie ma sensu...moze ktos inny napisze jeszcze jakas teorie?

Czekam na więcej twoich. Noc jeszcze młoda, nie ma praktycznie jeszcze jej, bo jasno za oknem, a ja wciąż nie słyszę faktów, a hasełka, jakie mogę dziś usłyszeć choćby na placyku pod metrem centrum. Idealistów się depcze jak robactwo, bo to gatunek niebezpieczny i spaczony. Ceni się realistów i jednostki myślące trzeźwo, nie zaślepione bzdurami. Zarzucasz nam samym takowe zaślepienie "paskudnymi mediami", samemu polegając na niczym nie popartych wznisłych hasłach o pokoju, miłości i wiankach kwiatów zamiast konfliktów międzynarodowych. Tak się nie da, bo mówimy tu o ludzkim gatunku, a gatunek ten jest taki, ze wybiera rozwiązania prostsze. Albo sprawdzone.

Skoroś taki oświecony i znasz prawde, całą prawdę i tylko prawdę, proszę cię, powiedz mi, jak zakończyć konflikt izraelsko-palestyński. Jak powiesz arabom, że żydzi to tacy sami ludzie jak oni i ze wyznanie nie ma znaczenia? Jak powiesz partyzantom irackim, że zamiast strzelać do własnych ludzi niech zagłosują w wyborach do rzadu swego kraju i przestaną napierdalać z rakietnic, a straszliwe zachodnie siły okupacyjne same wyjada, bo nie będa miały tam już nic do roboty? Błagam, oświeć mnie, pokojowa nagroda nobla i inne zaszczyty czekają na ciebie.

T_bone [ Generalleutnant ]

Rozumiem że koalicja na czele z U.S Army dopuszcza się ludobójstwa na miłującym pokój narodzie irackim ? Co za brednie...
Nie mam wątpliwości że to co dzieje się w Iraku obecnie to postęp w stosunku do tego co działo się za Saddama Husajna, bo jeśli ktoś stan obecny nazywa ludobójstwem to jak nazwać okres wojny Irak-Iran nie tak przecież odległy. Nie wiem, może bardziej pomagaliśmy Irakowi sprzedając czołgi T-72 na początku lat 80-tych niż teraz...

alpha_omega [ Senator ]

Tak już luźno powracając do kwestii językowych - właściwie powinienem był powiedzieć: brak osobistego interesu, brak bezpośredniego wpływu na nasze życie etc. Brak osobistego zaangażowania bowiem, to w ogólnym zarysie właśnie ignorancja :)

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Jesze raz. Polska nie miała SWOJEGO Quislinga w II wojnie. Quisling to synonim PRZYWODCY kolaborantów w tym wypadku organizacji faszystowskiej... a to jest kolosalna róznica bo wskazuje na nastroje polityczne panujace w kraju. A to ze kolaboranci byli sa i beda w kazdym panstwie, jest znowu jakims niepotrzebnym biciem piany. To tak jakbys mi powiedzial ze wszedzie sa tacy co biorą łapówki;)

Wcale nie uwazam ze obrona usprawiedliwa zbrodnię, gdzie Ty to wycztałeś między wierszami??? I dlaczego ciagniesz temat ktory juz został powyzej wyjasniony??????????????????????????

a tym było Twoje zrównanie zbrodni amerykańskich z faszystowskimi
Rozumiem to przeciez są zbrodnie amerykanskie, wiec nieco lepsze od tych faszystowskich..;((((( Przypomnę moze jeszcze ze w Czeczenii mamy podobna sytuacje, ale tam niestety jest znacznie mniej reporterów.

Czy mogłbym prosic Szanownych Panów wreszcie o jakis konkrety na to ze w Iraku jest cudwonie lub stabilnie jak kto woli, ze terror w wiezieniach i znecanie sie na przesluchiwanymi to bzdury a około 25o tys ludzi (szacunkowo oczywiscie) to fikcja. Bo prawde mowiac ja nikomu nie zarzucam ignorancji, ale fajnie by było zeby ktoc cos konkretnego przytoczył. Naprawde na jakiej podstawie sadzicie ze jest inaczej???? Jesli sie myle udowodnijcie to. Czy ktos z was był kiedys w jakimkolwiek panstwie arabskim lub poznal tamtejsza kulturę?? Ja owszem i to w kilku...

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

T_Bone a jak nazwiesz to inaczej ćwierć miliona "postrzelonych przypadkowo podczas działań wojennych" ??? Gdzie ja napisałem o miłującym pokój narodzie Irackim??? Prosilbym o nie przekrecanie nagminne tego co pisze powyzej, aby tylko dogiąć do własnych teorii. Jesli chcecie mnie oświecić i napisac że Hussajn to był "zły chłopiec" ... to przepraszam, ale chyba wolę oglądać CNN.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Benedict---->

W momencie ogólnonarodowej debaty nad sensem wzięcia przez nas udziału w wojnie irackiej (której to debaty praktycznie nie było), eksperci (tacy w cudzysłowie, ale i prawdziwi) podzielili się - jedni twierdzili, że udział w amerykańskim przedsięwzięciu jest korzystny, bo dostaniemy nie wiadomo jakie zasoby naftowe, a polskie firmy będą miały 10 lat pracy przy odbudowie Iraku, który wcześniej zniszczymy. Inni z kolei postrzegali pozycję międzynarodową jako stabilną, ale niezbyt wysoką. Twierdzili, że nasz prestiż i szacunek wzrośnie w momencie, gdy staniemy u boku tak poważnych graczy, jak USA czy WB. Ten drugi punkt widzenia jest znacznie bliższy prawdzie. Choć oczywiście nasza obecność w Iraku spowodowała pewne tarcia z Unią, wychodzę z założenia, że to dobrze, bo jeśli się kogoś nie krytykuje, to znaczy, że ten ktoś nic nie znaczy. A nasza pozycja międzynarodowa urosła wtedy znacznie, zaczęliśmy być pojmowani jako poważny kraj, który nie tylko ma własną armię (!), ale jeszcze tak silne układy dyplomatyczne, że przez Busha jest wymieniany jednym ciągiem z Wielką Brytanią. A myślenie, że USA dadzą nam za udział w wojnie zniesienie wiz i pola ropy naftowej, to nic innego, jak marzenia polskiego prowincjusza.

Yoghurt [ Legend ]

Mrożony->
Jesze raz. Polska nie miała SWOJEGO Quislinga w II wojnie. Quisling to synonim PRZYWODCY kolaborantów w tym wypadku organizacji faszystowskiej... a to jest kolosalna róznica bo wskazuje na nastroje polityczne panujace w kraju. A to ze kolaboranci byli sa i beda w kazdym panstwie, jest znowu jakims niepotrzebnym biciem piany. To tak jakbys mi powiedzial ze wszedzie sa tacy co biorą łapówki;)

Quisling to ikona kolaboracji, to ci podałem paru. Ja cię prosze, wysil się trochę i przeczytaj w swoim podręczniku do 3 klasy gimnazjum na temat 123-letniego okresu zaborów. Będziesz miał tam choćby kilka nazwisk kolaborantów na wysoko postawionych stanowiskach. Nie, nie mieliśmy marionetkowego rządu jaki utworzyli sobie francuzi czy szanowny monsieur Quisling, ale teraz zawężasz pojęcie kolaboracji z wrogiem na tyle, by nikt się nie przyczepił. A jak ci podam np. Radziwiłła (najprostsze, co mi przyszło do głowy po sekundzie zastanowienia) to powiesz, ze "On przecież nie był przywódca kolaborantów!". To ci powiem "Targowica". A ty mi odpowiesz "Ale to przeciez nic nie ma wspólnego z rzadem". A to ja ci dam przykłąd konfederacji barskiej, a ty rzucisz cokolwiek, bo nie pasuje to do twojej teoryjki. I tak się z tobą dyskutuje- to co ci nie pasuje, odrzucasz jako medialną propagandę albo coś poza twoją wąziuteńką definicją kolaboracji.

Czy mogłbym prosic Szanownych Panów wreszcie o jakis konkrety na to ze w Iraku jest cudwonie lub stabilnie jak kto woli,

Stabilniej i lepiej niż było za husajna. Zaprzeczysz? Błagam, już wcześniej w tej dyskusji mało co mi hajneken nosem nie poszedł.

ze terror w wiezieniach i znecanie sie na przesluchiwanymi to bzdury

Alez nikt nie twierdzi, ze tortur nie było. Pokaż mnie to palcem.

Bo prawde mowiac ja nikomu nie zarzucam ignorancji, ale fajnie by było zeby ktoc cos konkretnego przytoczył.

No ja cały czas oczekuję tego od ciebie. I wciąż się tych niezawisłych, wiarygodnych zródeł doczekac nie mogę, aż mi kropelka na spodnie poszła z niecierpliwości.

Jesli sie myle udowodnijcie to. Czy ktos z was był kiedys w jakimkolwiek panstwie arabskim lub poznal tamtejsza kulturę??

Libia, tunezja, egipt, znam też jednego praktykującego muzułmanina, całkiem fajny, sympatyczny koleś. No i co w związku z tym? Czego to dowodzi?

alpha_omega [ Senator ]

Frozen Vodka ------------------->

quisling [wym. kwizling] zdrajca ojczyzny, kolaborant; członek rządu marionetkowego wspomagającego zaborcę; por. komprador.

Słownik wyrazów obcych Kopalińskiego

Nawet w tym drugim znaczeniu, drugorzędnym - bo o węższym zakresie, mieliśmy swoich quislingów - komunistów. Nastroje zaś nacjonalistyczne i faszystowskie istniały w niektórych środowiskach już w dwudziestoleciu międzywojennym i to jest fakt powszechnie znany.

Wcale nie uwazam ze obrona usprawiedliwa zbrodnię, gdzie Ty to wycztałeś między wierszami???

"Subtelna róznica polegała na tym... Kto był agresorem?" - w odpowiedzi na moją wypowiedź o zdarzających się zbrodniach Polaków w czasie wojny z bolszewikami. I zaraz po tym oburzeniu, że nic takiego nie stwierdziłeś, że nie uznałeś, iż zbrodnia jest przynajmniej w pewnym stopniu usprawiedliwiona stosunkiem agresor-obrońca (a co właśnie pokazuję, że stwierdziłeś): "Rozumiem to przeciez są zbrodnie amerykanskie, wiec nieco lepsze od tych faszystowskich.." (a więc jak to jest? najpierw dostrzegasz subtelne różnice, teraz nie dostrzegasz różnic między planową zagładą narodu, a torturami dokonywanymi na ludzich, którzy gotowi są wysadzić dziesiątki cywilów dla swoich wydumanych celów walki ideologicznej?).

Coolabor [ Piękny Pan ]

Jesli sie myle udowodnijcie to

Jeśli się oskarża, to należy udowadniać. A tak, to jest domniemanie niewinności. To nie my oskarżamy Polaków i Amerykanów o ludobójstwo.

Benedict [ Generaďż˝ ]

Hajle Selasje --->
wychodzę z założenia, że to dobrze, bo jeśli się kogoś nie krytykuje, to znaczy, że ten ktoś nic nie znaczy
Mozna by wskazac kilka argumentow przeciwko tej tezie, jak chocby fakt, ze nie tak dawno cala Unia i Stany publicznie skrytykowaly Bialorus. Czy przez to Bialorus zyskala prestiz? :>
Co do wzrostu znaczenia Polski na arenie politycznej - moze wtedy, w samym momencie agresji, jesli chcielismy pokazac Francji i Niemcom, ze chociaz chcemy do Unii, nigdy nie pozwolimy im dyktowac, co mamy robic. Z drugiej strony jednak, pokazalismy, ze Amerykanie maja na nasza polityke zagraniczna wiekszy wplyw niz konwencje prawa miedzynarodowego, opinia ONZ itd. Czy wiec to wyszlo na plus, czy na minus, trudno powiedziec. Ale dalsze siedzenie w tym bigosie z pewnoscia nasz prestiz oslabia. I jeszcze jedno - po co mamy pokazywac, ze mamy armie? Ktos nam zagraza militarnie?

T_bone [ Generalleutnant ]

Frozen Vodka--> "T_Bone a jak nazwiesz to inaczej ćwierć miliona "postrzelonych przypadkowo podczas działań wojennych" ???" Nazwę to wojną a na wojnie giną cywile mimo szczerych chęci amerykanów którzy próbowali udowadniać od czasów pierwszej wojny w zatoce że można prowadzić działania wojenne bez ofiar cywilnych po to aby uzyskać poparcie opinii publicznej. Fenomen jest taki że wojny lokalne mało wielki świat obchodzą, a konflikt w Iraku nie jest już tematem z pierwszych stron gazet i takiego stanu rzeczy nie zmienisz.
Ludobójstwo ludobójstwem, jeśli już mamy się nad tym tematem rozwodzić to wypadałoby roszerzyć temat takie państwa jak Korea Północna, Chiny czy zapominane nawet przez Boga państwa w Afryce, chyba że Irak mamy traktować wyjątkowo bo amerykanie przesłuchują tam cywili, ludzi którzy do nich strzelają czy prawdziwych terrorystów.

Flyby [ Outsider ]

..jezeli byłeś Frozen V w owych kilku krajach arabskich jak piszesz to może zauwazyłeś jak mieszkańcy tych krajów postrzegają i oceniają istnienie oraz kulturę Zachodu i reszty świata?
..Jak myślisz czy takie coś jak Osama bin Laden wyrosło na falach własnej utopii ? .. Czy wiesz o czym naucza większość imamów kiedy mówią o nas, ludzich gnijącej zachodniej cywilizacji ? .. Jak myślisz czego nam życzą? .. Nikt Ci nie przeszkadza Frozen podziwiać tamtych ludzi i krajów tyle że apele jakie tu głosisz w rocznicę samolotów uderzających w World Center i nie tylko są trochę nie na miejscu .. Świat a my razem z nim nie powinien czekać kiedy ci co zaczęli od terroru wyprodukują broń atomową i będą gotowi do ostatecznego szantażu lub zagłady .. Twoje opinie brzmią jak tęsknota za pokojem i współistnieniem i można byłoby je zrozumieć gdyby nie to że widzisz lub chcesz widzieć jedną stronę medalu ..nasze działania i agresję .. To jest odpowiedź, Frozen - odpowiedź na ataki i taką a nie inną postawę arabskiego świata..

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Benedict---->

Mozna by wskazac kilka argumentow przeciwko tej tezie, jak chocby fakt, ze nie tak dawno cala Unia i Stany publicznie skrytykowaly Bialorus. Czy przez to Bialorus zyskala prestiz? :>

Ja nie wspominałem nic o odwrotnej sytuacji, napisałem o państwie którego się nie krytykuje - wszyscy silni, którzy coś znaczą, mają złą prasę, przynajmniej w niektorych sytuacjach i miejscach.

Polska do czasu Iraku praktycznie była nijaka - uściski dłoni, poklepywanie się po plecach (to wszystko ważne), ale nie byliśmy pojmowani jako kraj, który się liczy, a jako ubogi krewniak, który po oficjalnej części spotkania międzynarodowego podpiera ścianę i patrzy jak inne kraje rozdzielają się i wedle obowiązujących układów robią interesy.

Z drugiej strony jednak, pokazalismy, ze Amerykanie maja na nasza polityke zagraniczna wiekszy wplyw niz konwencje prawa miedzynarodowego, opinia ONZ itd

Na dobrą sprawę pozycja Ameryki przed wojną w Iraku była taka, że USA miały swój pomysł jak walczyć z terroryzmem, a Francja czy Niemcy potrafiły tylko złośliwie komentować rzeczywistość. Instytucja ONZ już od dłuższego czasu jest tylko miejscem przepychanek i całkowicie niewydolną instytucją. Jej prestiż ogranicza się tylko do powoływania nań podczas dogryzania sobie i strzelania umoralniająych gadek przez takie państwa jak Francja.

Ale dalsze siedzenie w tym bigosie z pewnoscia nasz prestiz oslabia.

Dlatego POWOLI i ROZSĄDNIE należy władzę w Iraku przekazywać Irakijczykom. Właśnie to robimy.

I jeszcze jedno - po co mamy pokazywac, ze mamy armie? Ktos nam zagraza militarnie?

Nie, ale przypuszczam, że gdyby na zachodzie Europy zrobić ankietę "Oszacuj potencjał militarny poszczególnych państw", Polska okazałaby się jednym z bardziej niedowartościowanych krajów.
A roli armii w czasie pokoju podkreślać nie trzeba - jej liczebność jest przecież jednym z elementów składowych prestiżu, podobnie jak PKB czy długość autostrad.

Frozen Vodka [ Pretorianin ]

Polaków oskarżam tylko o ZNIECZULICE w tym temacie. Najpierw było głosno i 70 procent spoleczenstwa nie chcialo wysylac wojska do OKUPACJI Iraku (bo tak sie wtedy w waszym ukochanym TVNe mowiło) A amerykanów oskarzam jak najbardziej a dowody walaja sie po calym swiecie i jesli chceie zebym przytaczał jakies konkrety to sorry szkoda mi czasu...

Joghurt----> widze ze jestes z tych co dowolnie wszystko interpretuja aby tylko pasowało do własnej teorii. Moze noc i długa będzie, ale mi sie nie chce wdawać w debilne potyczki słowne i notoryczne nadinterpretacje.

Powiem Ci tylko ze tak sie sklada ze Polska miała w iRaku swoich architektów i drogowców lejacych asfalt i nawet konsultantów wojskowych (zreszta bardzo wysoko cenioncyh) wlasnie na róznego rodzaju placówkach i kontraktach od przeszło 20 lat i miedzy innymi powiedzmy ze mam z tym zwiazane rodzinne wspomnienia i dlatego jak czytam dyrdymały ktore popisałes nie majac pojecia o tym regionie i w ogole a kulturze arabskiej to pozostaje mi Cie niestey wrzucic do worka z napisem "Oszolomieni Korpracyjnym Medialnym Bełkotem".

Stabilniej i lepiej niż było za husajna. Zaprzeczysz? Błagam, już wcześniej w tej dyskusji mało co mi hajneken nosem nie poszedł.

Szkoda ze nie mam Hajnekena tak jak Ty bo z pewnoscia tez by mi poszedl nosem, wyzej;))) Błagam. Nie wiem o jakim braku konkretów piszesz ale jakos podałem źrodła, statystyki, (fakt ze teraz na szybko szukanych) Nie jestem w stanie przytoczyc wszystkich "przypadków" z kilku lat. Ty za to nie jestes w stanie podac ŻADNYCH konkretów na to ze sytuacja sie poprawia albo ze nie zgineły setki tysiecy ludzi. Natomiast piszesz ze 95% strat to Irakijczycy sami sobie zadali....
Szkoda słow i naprawde "walnij sobie jeszcze jednego Hajnekena"

Quisling to ikona kolaboracji, to ci podałem paru. Ja cię prosze, wysil się trochę i przeczytaj w swoim podręczniku do 3 klasy gimnazjum

Radziwił ??? czy zauwazyleś ze TEN TEMAT JUZ WCZESNIEJ DOSC SZYBKO SIE WYCZERPAŁ???? i jest juz rozwiazany powyzej. Pisałem o krystalicznej historii z ironią i o II wojnie. Moze sam sie cofnij do swojego technikum kolejowego?;) Co do drobiazgów jesli faktycznie mial to byc synonim to nalezalało uzyc formy "miala swoich Quislingów" a tak to najwyraźniej wygląda na niewiedze autora a potem szybkie poszukiwania w internecie defincji--- bravo Alpha i Omega odpowiedziales sobie wreszcie i teraz moze teraz zauwazysz ze pod okupacja niemiecka II WW nie mieslismy swojego Quislinga;))

a więc jak to jest? najpierw dostrzegasz subtelne różnice, teraz nie dostrzegasz różnic między planową zagładą narodu, a torturami dokonywanymi na ludzich, którzy gotowi są wysadzić dziesiątki cywilów dla swoich wydumanych celów walki ideologicznej?).

No i ???? Wciaż nie dostrzegam róznicy miedzy wymordowaniem ideologicznym tysiecy ludzi (nie ma znaczenia ilu) a wymordowaniem przez "tak zwany przypadek" albo w wyniku "pomyłek"? Lub bezprawnego napadu. Jesli Ty dostrzegasz to moze warto nieco humanizmu wniesc do swojego skostnialego myślowo zycia?

Libia, tunezja, egipt, znam też jednego praktykującego muzułmanina, całkiem fajny, sympatyczny koleś. No i co w związku z tym? Czego to dowodzi

Nieczego skoro byłes przejazdem;)

Poniewaz szkoda mi troszke czasu na przepeychanie sie na poziomie utarczek słownych i nie bardzo odpowiada mi forma prównywania mnie do "anarchistycznych stdencików, czerpiacych wiedze z placyku metra jak rowniez zwykłe prostackie porównia do robactwa ktore trzeba zgniesć pozwole sobie Panstwa olac ciepłym moczem i zostawić w swoim chorym wyrachowanym swiatku wykutym przez MTV i TVN pozbawionym wartości i ideałow. Ja na szczescie nic na tym nie stracę;)

Wątek pozostawiam do rozwałki i naszego tradycyjnego Polskiego opluwania sie jadem.
Gratuluje wszystkim trzeźwo myslacym i dobranoc.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Powiem Ci tylko ze tak sie sklada ze Polska miała w iRaku swoich architektów i drogowców lejacych asfalt i nawet konsultantów wojskowych (zreszta bardzo wysoko cenioncyh) wlasnie na róznego rodzaju placówkach i kontraktach od przeszło 20 lat i miedzy innymi powiedzmy ze mam z tym zwiazane rodzinne wspomnienia

A więc wszystko jasne ! Ojciec robił z Saddamem interesy ? A może jeszcze Wujaszek dostarczał mu broń chemiczną ? <to w ramach tradycyjnego, polskiego opluwania jadem>
Wybacz ton, ale najwyraźniej nie masz pojęcia o Iraku za Saddama. Skoro tak często odsyłasz ludzi do internetu, to sobie poczytaj biografię tego pana.

Yoghurt [ Legend ]

Harrr.... Wódka, teraz to chcesz, zebym sie kitkatem udławił.



a dowody walaja sie po calym swiecie i jesli chceie zebym przytaczał jakies konkrety to sorry szkoda mi czasu...

Może po prostu ich nie znalazłeś? Ja ci linka rzuciłem do wikipedii o rekonstrukcji iraku. I dalej:

widze ze jestes z tych co dowolnie wszystko interpretuja aby tylko pasowało do własnej teorii.

Przepraszam na chwilę... Uahahahahahahahahahahahahahahahahahaha.... jeszcze sekundkę.... hahahahahahahahahahahahaha

No, już, przepone musiałem z podłogi pozbierać. Przepraszam, czy mówimy tu o mnie? Cały czas unikasz kontrargumentacji tu zebranych zarzucając im "korzystanie z CNN i TVN Propagandy", w odpowiedzi na Quislinga i podane przypadki polskiej kolaboracji twierdzisz, ze to nie kolaboracja, a na dodatkowo twierdzisz jak czytam dyrdymały ktore popisałes nie majac pojecia o tym regionie i w ogole a kulturze arabskiej to pozostaje mi Cie niestey wrzucic do worka z napisem "Oszolomieni Korpracyjnym Medialnym Bełkotem". Mówisz o bełkocie, samemu posługując się takowym, wszystko sprowadzając do złych elit, korporacyjnych machlojek i medialnej riefenshtalowskiej propagandy. A masz jakieś źródła, popierające twoje ciekawe tezy? I pytam tu o źródła, do których można mieć choć cień zuafania, więc prosiłbym ładnie, wyraźnie linki o:
-korporacyjnym spisku majacym na celu zniszczenie iraku dla swej korzyści (Dick Chenney i jego Haliburton to już wszyscy znamy, teraz prosze więcej, bo mimo usilnego szukania przez ostatnią godzinę nie znalazłem zadnych wskazówek dotyczących żydowsko-masońskich machlojek medialno-gospodarczych)
-brutalnych, masowych rzeziach ludności cywilnej w iraku na miarę zbrodni popełnianych przez NKWD i Shutzstaffel
-Uczestnictwa polaków w tychże masowych mordach

Zrób dla mnie tą przyjemność i znajdź.

Powiem Ci tylko ze tak sie sklada ze Polska miała w iRaku swoich architektów i drogowców lejacych asfalt i nawet konsultantów wojskowych (zreszta bardzo wysoko cenioncyh) wlasnie na róznego rodzaju placówkach i kontraktach od przeszło 20 lat i miedzy innymi powiedzmy ze mam z tym zwiazane rodzinne wspomnienia

Miałeś dziadka służącego u Fedainów?

A teraz serio- też to wiem. No i co w związku z tym? Teraz też je mamy, doliczając do tego wojskowych i cywilnych specjalistów do naprawiania zniszczeń (czyli to co było plus więcej). Pytasz się, jak ssię niby odbudowuje irak, to ci podaję przykłady. Jeszcze ci mało?

Ty za to nie jestes w stanie podac ŻADNYCH konkretów na to ze sytuacja sie poprawia

Nie. Nie wierze. No kurwa nie wierzę.

Chcesz mi teraz powiedzieć, ze od czasów Saddama sytuacja w Iraku się nie poprawiła? Czy my wciąż rozmawiamy w tej samej czasoprzestrzeni?
Poczekaj, niech znajdę pierwsze z brzegu. Na zasadzie porównań.

1.było mordowanie kurdów gazem bojowym-nie ma mordowania kurdów gazem bojowym
2.był wąsaty fagas, dyktator i jego szwadrony śmierci mordujące własnych obywateli- nie ma wąsatego fagasa, dyktatora i jego szwadronów śmierci mordujących własnych obywateli
3.były czystki na tle religijnym pośród zwalczajacych się sunnitów i szyitów-czystki są w miarę powstrzymywane przez siedzące w iraku wojska
Mam wyliczać dalej?

Wiesz, dlaczego wciąż jest tam sieksa i czemu wciąż giną cywile, żołnierze i insurgenci? Uwaga- niespodzianka być moze dla ciebie, ale to smutna prawda. Otóż wciąż się tam tłuką, ponieważ do islamskich fundamentalistów nie moze dotrzeć, że w Iraku siedzą zachodnie diabły, które rysują karykatury machometa, nie tolerują przez boga ustanowionych reżimów, a do tego, co najgorsze, chcą, by te brudne, bezbożne świnie, ta żydowskie zarazki, nadal siedziały na bliskim wschodzie. I oto mamy samo nakręcające się koło- wojska siedzieć będą w iraku tak długo, aż będzie tam spokój, ale spokoju nie będzie, bo banda islamistów (i nie są to tylko irakijczycy, a cała masa "zacięznych" partyzantów z całego middle eastu) tego spokoju nie chce.

Załóżmy, ze awojska sprzymieżonych wyjeżdżają z Iraku. Teraz powiedz mi, co by się wtedy stało. No, proszę cię o chociaż tyle, użyj swojej niezaprzeczalnej siły analitycznego intelektu i bardzo głębokich przemyśleń dorzuć trochę i powiedz mi, co by się stało, gdyby ktoś tych wszystkich pojebów nie trzymał w ryzach?

Radziwił ??? czy zauwazyleś ze TEN TEMAT JUZ WCZESNIEJ DOSC SZYBKO SIE WYCZERPAŁ????

Bo ty powiedziałeś, ze się wyczerpał, więc automatycznie słowo ciałem się stało?

Pisałem o krystalicznej historii z ironią i o II wojnie. Moze sam sie cofnij do swojego technikum kolejowego?;) Co do drobiazgów jesli faktycznie mial to byc synonim to nalezalało uzyc formy "miala swoich Quislingów" a tak to najwyraźniej wygląda na niewiedze autora a potem szybkie poszukiwania w internecie defincji

Primo- nie ja szukałem w necie definicji. Secundo- do ciebie cały czas nie dociera, ze mówiąc "quislingism", "quisling" każdy człowiek ma na myśli kolaborację. Tego przynajmniej uczono mnie na historii społecznej Europy. Mam dalej cytować doktora Nadolskiego, czy się obędzie bez tego? Dalej idąc twym tokiem rozumowania: odpowiedziales sobie wreszcie i teraz moze teraz zauwazysz ze pod okupacja niemiecka II WW nie mieslismy swojego Quislinga;))


I co w zwiazku z tym, ze nie mieliśmy "Przywódcy kolaborantów" (że się twymi własnymi słowami posłużę)? Kolaboracja miała miejsce przed, w trakcie i po drugiej wojnie światowej, quisling=kolaboracja, zrozum to wreszcie i uświadom to sobie, ze motasz się we własnych zeznaniach, byle nie wyszło na to że pieprzysz głupoty, i byle nie przyznac się przed samym soba, ze nie masz wiedzy wymaganej do dyskusji a całą swa argumentację opierasz na hasłach, hasełkach, hasełeczkach, historyjkach zasłyszanych od taty, mamy, babci i dziadka z wehrmahtu, nie wysilając się nawet zbytnio i nie kryjąc swych szczątkowych informacji na zadany temat.

albo ze nie zgineły setki tysiecy ludzi.
Nie twierdzę, ze ludzie nie zginęli, bo nie neguję śmierci ludności cywilnej, policji irackiej, insurgentów i armiejców uczestniczacych w konflikcie. Nie zaprzeczam tez, ze na terenie iraku miały miejsce tortury- pokaż mi, gdzie tak twierdziłęm, bo jakoś nie widze. Zarzucam tylko kłam twym wypowiedziom o "setkach tysięcy", "masowych mordach", "zbrodniach na miarę NKWD i SS" i reszcie bzdetów, które wyssałeś z palca bądź z dupy jakichś anarchistycznych kolegów anarcho-idealistów, czerpiących swa wiedze z piosenek włochatego i z tego, co sfilmuje Majkel Mur.

A teraz patrz nizej.

Teraz kilka źródeł, których się domagasz.

Oto "ćwierć miliona cywili" zabitych w iraku:
(serwis niezależny, opozycyjny w stosunku do rzadu Jurka Krzaka)

Łamanie praw człowieka w iraku post-saddamowskim, wyliczone w najdrobniejszych szczegółach
. Powiedz mi, czy gdzieś tutaj znajdujesz potwierdzenie słów swych na temat "masowych mordów"? Czy gdzieś tu widzisz iracki katyń? Iracki oświęcim? Bo ja nie.

I czy bombardowanie miasta zaliczysz do zbrodni wojennej? To jest wojna chłopcze, na wojnie sie ginie. Gdy na wsie górlaskie bomby spadają, jedyna ich wina ze tam właśnie mieszkają, zę tak pozwolę sobie zacytować. Strat wsró ludności cywilnej nie unikniesz, szczególnie w obliczu nowej wojny- gdy wróg twój moze się czaić w tym samym budynku co rodzina z 7 dzieci. I co w związku z tym zrobisz? Podaj mi prosze jakiś złoty srodek na rozwiązanie problemu walki z partyzantami, którzy mają w dupie ludnośc cywilną? Wciąż tez nie odpowiedziałeś mi, szanowny panie idealisto, jakże można zakończyć ten konflikt. Jesli masz jakiś pomysł prosze, zdradź go, przecież nie chcemy, by dalej w Iraku trwała wojna, prawda?

Przypominasz mni trochę ONZ- Saddama należało obalić, ale wręczajac mu kwiaty i i poklepując po plecach, żeby uniknąć strat wśród cywili.


Pozwolę sobie też na małą wyliczankę, skoro ty się bawisz w statystyki (wzięte z blizej niesprecyzowanych źródeł), to i ja się pobawię. Naliczonych "zbrodni wojennych" dokonanych przez amerykanów, liczę ze źródeł- CNN, BBC, Wikipedia, Chicago Tribune, New York Times, Washington Post:
Haditha, Mukaradeeba- "Wilczy Wawóz" (sprzeczność zeznań w tym wypadku), tortury w Abu Ghraib, obóz w Guantanamo, Słynny film z Apaczem, incydent w Mahmudiyah (bardzo "wietnamski" w stylu, więcej info:

A teraz proszę, wylicz mi ilość zamachów, ostrzałów (z moździerzy, RPG i broni ręcznej) popełnianych KAŻDEGO DNIA przez separatystów, wymierzonych w irackie służby porzadkowe i wojska tzw. koalicji. I ilość cywilów, któzy giną każdego dnia z powodu ognia swych własnych rodaków bądź współwyznawców.


No i ???? Wciaż nie dostrzegam róznicy miedzy wymordowaniem ideologicznym tysiecy ludzi (nie ma znaczenia ilu) a wymordowaniem przez "tak zwany przypadek" albo w wyniku "pomyłek"?

"Przypadek" i "pomyłka" to to nie jest. To jest konsekwencja wojny, ze giną na niej ludzie. Jednak ja potrafię dostrzec różnicę między przemysłowym mordowaniem ludzi w komorach gazowych i przerabianiem ich na mydło a ludnością zabitą w wyniku regularnej wymiany ognia. To naprawdę takie trudne? To nie jest subtelna różnica.

Nieczego skoro byłes przejazdem;)


Ależ drogi idealisto i znawco islamu, w tunezji przesiedziałem blisko miesiąc, ale za gówniarza, to i niewiele wiedzy z tego wyniosłem, to ci przyznam. W libii i egipcie byłem nieco starszy i interesowałem się polityką międzynarodową. NAtomiast poznany przeze mnie sympatyczny muzułmanin był genialnym rozmówcą, który potrafił wyłożyć (bez plucia się i rzucania mi w twarz, iż jestem białym diabłem z zachodu- pewnie dlatego, ze jest z egiptu) swój punkt widzenia na choćby konflikt izrael vs reszta bliskiego wschodu. Nie, nie jest fanatykiem, po prostu wyznaje mahometa i do innowierców nie żywi nienawiści, jednak jako, ze miał, a pozwolę to tak sobie ująć, informacje z pierwszej ręki, bo trochę zycia tam spędził, to wyłozył prosto (nawet ty byś zrozumiał) jak widzą konflikt wyznawcy islamu, pojebani wyznawcy islamu i ultra-pojebani wyznawcy islamu. Tak samo miał okazję zbluzgać amerykanów za konflikt w iraku, jednocześnie przyznając, ze obalenie saddama było słuszną interwencją. Z gosciem miałem masę ciekawych rozmów, i o polityce, i o dupach, przez dwa bite miesiące. Żebym z każdej konwersacji wychodził bogatszy o takie pokłady wiedzy o odmiennej kulturze i innym spojżeniu na sprawy zdawałoby się oczywiste, zasiadałbym teraz pewnie w ONZecie jako sekretarz i po kolei zaprowadzał pokój w czeczeni, afryce i na bliskim wschodzie. A tak musze tłumaczyć naprawdę nietrudne do pojęcia rzeczy ludziom z forum, którzy zamknięci we własnym małym światku, spaczonych przez utopijne pierdolenie i totalną nieżyciowość poglądów i nic na tym nie zyskuję. A patrz, jednak się męcze i staram się, choć to walka z wiatrakami. I to nie takimi ładnymi, odmalowanymi, holednerskimi wiatrakami. mam na myśli stare, zmurszałe, rozpadajace się niewiadomoco z czasów piasta kołodzieja.

I ze się tak spytam- co mi ciekawego powiesz, omnibusie, na temat islamu, jeg wyznawców i sytuacji w iraku za saddama, czego my, forumowicze nie wiemy. Jako człowiek madrzejszy o wspaniałę przeżycia na bliskim wschodzie, powinieneś nas uświadomić i wyprowadzić z niewiedzy, w jakiej tkwimy. Prosze, słuchamy z zaiteresowaniem.

Yoghurt [ Legend ]

No i nie poznałem w końcu prawd oswieconych. Mroźna Wódka mógł być pocieszycielem strapionych, uzdrowicielem chorych, cudotwórcą który ma receptę na koniec wojen wszelakich. A tu proszę, widac nie byliśmy odpowiednimi partnerami do dyskusji (czytaj- nie zgadzaliśmy się z każdym jego słowem).

Shame, shame, damn shame

powerchess [ Centurion ]

cała Polska mnie to akurat nie interesuje więc jaka cała :P

Diplo [ Generaďż˝ ]

Frozen Vodka --> Zapytam z czystej ciekawosci. Co ty robisz aby położyć kres tym "mordom" na ludzie irakijskim? Działasz w jakiejś organizacji? Może organizujesz w iraku szpital? Zbierasz podpisy pod petycjami do ozn/usa? Zarzucasz polakom znieczulice, pokaż że Ciebie to nie dotyczy. Pokaż jak dużo zrobiłes w sprawie pokoju w iraku.

Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]

Irakijczyków eksterminują Irakijczycy. Nie odwracaj kota ogonem i nie obwiniaj się o wszystko przed południem. Poczekaj, aż wytrzeźwiejesz.