--> Archiwum Forum
Łosiu [ Prefekt ]
Forum CM: Czołgi niemieckie za słabe w CM
Właśnie oglądałem program o walkach w Normandii, w którym prawdziwy żołnierz brytyjski przedstawił jak wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o niemieckie czołgi. Otóż wytrzymywały one dużo więcej niż to widać w CM. Ten jegomość sam obsługiwał Piata i 5 razy walił do Tygrysa z małej odległości nie robiąc mi nic. W CM wystarczy góra 2 razy trafić (a w 80%) raz i po czołgu. To samo tyczy się wymiany ognia pomiędzy czołgami obu stron – co i tym myślicie.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Moze dlatego ze mieli zle dane. Np dzisiaj przebijalnosci dla zachodnich pociskow oznacza ze 50 % pociskow przebija podany pancerz. (pozatym trzeba powiedziec ze odwzorowanie przebijalnosci jest strasznie trudne) Poz RM
Kłosiu [ Senator ]
Losiu, czyzbys nie pamietal swojego PzIV, ktorego rozbilem dopiero 5 celnym pociskiem? ;-) A powaznie, wg mnie model penetracji pancerza jest w CM ok. Problemem jest to co sie dzieje po penetracji. W rzeczywistosci czesciej po przebiciu pancerza czolg byl zdolny do walki, chocby ograniczonej. Za maly jest tez procent unieruchomien no i nie ma uszkodzen typu zablokowanie wiezy, uszkodzenie zawieszenia skutkujace zmniejszeniem predkosci itp. Bliski idealu model uszkodzen jest w SP:WaW. Tygrysa w CM z piata rozwalisz wylacznie z boku, z przodu nie ma szans (z tylu czasem sie daje, ale rzadko). Tak samo PzIV sa rewelacyjnie chronione z bokow przed pociskami kumulacyjnymi (Shurtzen!) Tak ze nie ma co plakac, ze czolgi niemieckie sa za slabe w CM, bo nie sa ;-) Takie same problemy dotykaja czolgow alianckich, wiec szanse sa wyrownane.
Kłosiu [ Senator ]
RM, nie ma co porownywac pancerzy dzisiejszych i tych z 2 wojny. Dzisiejsze pancerze maja niejednorodna strukture, co wprowadza dodatkowy czynnik przypadkowosci. A w 2 wojnie pancerze byly jednolita plyta stalowa.
Łosiu [ Prefekt ]
Kłosiu, ale fakt faktem, stoczyłem w CM już ponad 150 walk (pi razy oko) i niemal zawsze po 2 strzałach piata pada wszystko.... to moje spostrzeżenia
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Jeśli chodzi o przebijalnośc, to ogólnie w grach obecnie ( no może poza CC) podaje się zbyt wysokią przebijalność -po prostu wzorują się na dzisiejszych obliczeniach które w niewielkim stopniu mają zastosowanie jeśli chodzi o realia II wojny, gdyż wówczas w bardzo ogfraniczonym stopniu stosowano specjalną amunicję przeciwpancerną. Na początku wojny pocisk PP miał po prostu większa masę i niewielką ilość materiału wybuchowego. Dopiero w trakcie wojny, Amerykanie i Niemcy wynaleźli i zastosowali pociski kumulacyjne które umożliwiły o wiele lepsze niszczenie czołgów ( ale nie stosowano ich w artylerii, jedynie w broni rodzaju Bazooka, Panzerschreck itp). Ale po pierwsze, nie każdy pocisk trafia. PO drugie, żadna ze znanych mi gier nie uwzględnia tego że stała praktyką ( zwłaszcza na Zachodzie i w przypadku czołgów niemieckich) było umieszczanie dodatkowych osłon, na przykład dodatkowych ogniw gąsienic czy worków z piaskiem ( na Shermanach, przeciw kumulacyjnym). Jeśli chodzi o czołgi niemieckie to warto dodać, że Niemcy w późnym okresie wojny zaczęli stosować amunicję rdzeniową, którą można było strzelać z dział PaK, także czołgowych. Dlatego właśnie Tygrys II mógł ze swojego działa L71 8,8 PaK z 500 m przebić 450 mm pancerza, jak wykazały testy powojenne. Alianci zaczęli stosować amunicję rdzeniową PO wojnie - stąd niemiecka broń cieszyła sie tak długo sławą niezwykle groźnej.
oskarm [ Future Combat System ]
Hayabusa---> kto ci naopowiadał takich bzdur na temat braku uzycia amunicji rdzeniowej przez aliantów? Już w 43 roku brytyjczycy opracowali i zaczeli stosować takie pociski do dział 6pdr. i 17pdr. Łosiu--->Jeden przykład w statystyce nic nie znaczy. Koleś mógł mieć pecha ;-)
Pejotl [ Senator ]
Łosiu -> właśnie czytam wspomnienia niemieckich pancerniaków (zebrane w Franz Kurowski "Panzer Aces" - mniej niz 5 funtow w Amazon.co.uk) i faktycznie zniszczenie T-34 w jednym trafieniu jest stosunkowo rzadkie, najczesciej musieli poprawiac jeszcze raz (i to nie tylko z PzIV ale nawet Pantery) a czasami kilka razy. Przy czym z bliska strzelano przede wszystkim w spojenie wiezy z kadlubem, zeby ograniczyc mozliwosci strzalu przeciwnika. Ale przede mna jeszcze 3/4 ksiazki wiec moze z Normandii beda inne doswiadczenia.
Pejotl [ Senator ]
PS. Przez "trafienie" nalezy rozumiec "trafienie i przebicie"
RMATYSIAK [ Konsul ]
Klosiu. A utwardzanei powieszchniowe ? niejednorodnosci materialu zwiazana z wadami fabrycznymi ? Dotego dochodzi fakt ze stal walcowana ma wieksza odpornosci niz ta odlewana. Poz RM
Lim [ Senator ]
Pejotl--->załamałeś mnie :) Zniszczenie T 34 wymagało kilku trafień z armaty KwK 42 L/70 ?...i do tego w najlepiej mierzonych w okolicy spojenia wieży i kadłuba (hehe) - bo jeśli trafiło się w wieżę to przeciwnik nadal odpowiadał na ostrzał niemieckiego czołgu ??? Sądzę że wpływ seriału o czterech pancernych nadal jest wśród nas zbyt silny ...tak to mogło wyglądać w jednym z ostatnich odcinków - gdyby nie trafienie w spojenie wieży i kadłuba to nasi dzielni pancerni dojechaliby do Berlina ;D
RMATYSIAK [ Konsul ]
Lim autentyk. Z KwK 42 l/70 (po wojnie francuzi zaczeli jej produkcje i wstawili do wlasnego czolgu) Zostal obstrzelany T-55. Trafiono go 3 razy 1 odbil sie od pancerza 2 zniszczyl kopulke dowudcy nie raniac go jednak a 3 przebil pancerz i nie czyniac szkody wylecial z drugiej strony czolgu. Egipcjanie wycofali sie z czolgu pozostawiajac go na pastwe losu. Poz RM
oskarm [ Future Combat System ]
co to za porównan T-34 i T-55, to zupełnie inna bajka
RMATYSIAK [ Konsul ]
oskarm chodzilo mi o fakt ze nie tak zadkim przypadkiem jest to ze trafienie i przebicie pancerza nie eliminuje czolgu z walki. Wyjatkiem jest wybuch amunicji zapalenie sie paliwa. (To dlatego tak wile shermanow bylo niszczonych gdyz byly napedzane latwopalna benzyna a nie ropa) Po RM
Kłosiu [ Senator ]
RM, z tego co napisales wynika wlasnie ze pierwsza penetracja wyeliminowala czolg z walki, bo zaloga uciekla (abandoned) Zniszczenie wiezyczki dowodcy nie moze byc traktowane jako penetracja, a rykoszet to rykoszet... Co do pancerzy z 2 wojny to chyba nie stawiasz znaku rownosci miedzy jednolitym pancerzem utwardzanym powierzchniowo, a nowoczesnym warstwowym, np Chobbcham (czy jak tam sie to pisze;))
RMATYSIAK [ Konsul ]
Klosiu muwie ze 3 pocisk dopiero wygnal zaloge z wnetrza czolgu nie czyniac im krzywdy. A przeciez w skali cm arabom dalbym green. A zdaza sie ze veteran po trafieniu uciekaja z czolgu. Poz RM No oczywiscie ze nie ale to i tak nie zmienia faktu ze to bylo bardziej skaplikowane niz sie wydaje.
oskarm [ Future Combat System ]
RM---> a ja myślałem, że i niemieckie czołgi były napędzane łatwopalną benzyną a jakoś tak łatwo nie wybuchały. Cholerni niemcy! Jakiaś cudowana broń czy co? ;-) Tak naprawdę t ozależało chyba od sposobu przetrzymywania amunicji w czołgu. tak to wyglądało w StuG'u
Kłosiu [ Senator ]
RM --> zauwaz ze taka sama sytuacja jak opisales mialaby miejesce w CM. Jedno trafienie - rykoszet, drugie - penetracja, no serious damage, trzecie - penetracja, abandoned. Sytuacja, gdy cala zaloga (bez strat) opuszcza czolg jest dosc czesta w CM. Akurat ten przyklad potwierdza raczej zgodnosc CM z rzeczywistoscia. Co nie zmienia faktu, ze w CM zbyt duzo trafien powoduje powazne uszkodzenia. W rzeczywistosci bylo wiecej rykoszetow i zniszczen niewielkich elementow typu wiezyczka dowodcy, jarzmo kmu itp. W CM nie ma znaczenia wyszkolenie czolgistow, jezeli idzie o szybkosc ucieczki z czolgu. Zreszta ucieczka w przypadku penetracji przedzialu bojowego byla raczej regula. Wyobraz sobie ze jedziesz w czolgu jako dowodca, nagle dostajecie pocisk 75mm w przedni pancerz niewiadomo skad. Kawalki mechanika ozdobily sciany, radiotelegrafista zostal bez reki, czolg stanal, a ty masz swiadomosc, ze gdzies stoi wrogi czolg lub dzialo ppanc wycelowane w twoj czolg i ladujace nastepny pocisk. Jak najszybsza ucieczka z czolgu to imo naturalna reakcja ;-) Hayabusa --> pociski kumulacyjne byly stosowane w dzialach wsparcia piechoty, w ktorych niewielka predkosc wylotowa pocisku wkluczala uzycie pociskow AP. Amunicje rdzeniowa Niemcy mieli juz w 41 roku, potem przestano ja produkowac ze wzgledu na brak wolframu uzywanego do wyrobu penetratora. Niemcy pod koniec wojny mogli miec nieco pociskow rdzeniowych do dzial malego kalibru, 28-50mm, ale wiekszych nie robiono. Natomiast zachodni alianci mieli ich calkiem sporo do dzial 57mm, 76mm, 17 pdr i 90mm (jacksony i pershingi). Luzno zawieszone kawalki gasienic stosowali wszyscy, masz racje. Pocisk AP trafiajacy w takie cos czesto rykoszetowal, tego nie ma w CM. Oskarm --> niedawno czytalem ciekawa teorie dotyczaca latwopalnosci czolgow niemieckich i alianckich. Otoz alianci mieli we wnetrzach Shermanow, jakby to okreslic, burdel ;-). Trzymali w przedziale bojowym ubrania, rzeczy osobiste, poza tym czesto "organizowali" sobie dodatkowe pociski, amunicje do kmow, granaty itp. Pocisk AP po penetracji jest bardzo goracy, bo sporo jego energii kinetycznej przechodzi w wewnetrzna po przebiciu. Trafil w jakies szmaty i pozar gotowy ;-) Za to niemcy byli raczej karni, jezeli chodzi o zapasy i ekwipunek, poza tym PzIV i Tygrysy mialy zamontowane z tylu wiezy specjalne skrzynie do przechowywania rzeczy. Stad wiekszy procent pozarow czolgow u aliantow. Zreszta pozniej wprowadzili oni specjalne torby do wieszania na zewnatrz wiezy i procent pozarow podobno spadl, ale nie wiem o ile.
Kłosiu [ Senator ]
Wlasnie zauwazylem, ze ten PzIV na zdjeciu ma fajnie dzialo uszkodzone ;D
Mackay [ Red Devil ]
Panowie, a gral ktos w Panzer Elite? Tam wydaje mi sie byl dosc realistyczny model uszkodzen, a przede wszystkim bylo duzo punktow ktore moglybyc uszkodzone nie wplywajac na efektywnosc bojowa czolgu. Nie mowiac juz o czyms takim jak uszkodzenie jednej gasienicy, przez co czolg mogl jezdzic tylko wokol wlasnej osi.
Atryda [ Chor��y ]
Z tego co wiem to u aliantow w regulaminie bylo zapisane ze po trafieniu w czolg z dziala ppanc nalezalo czolg opuscic ale nie jestem tego do konca pewien.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Ktoś tu chyba naoglądał się tego samego programu co ja na "Discovery C.", no i dobrze. Ale już tak na temat w Combat Mission nowocześniejsze od czołgów aliantów niemieckie czołgi powinny mieć dużo większą wytrzymałość. No i jescze kaliber działa powinien się liczyć a, to również działało by na kożyść niemców. Potężne działa niemieckich czołgów miały przecież dalszy zasięg i większą siłę destrukcji niż te pukawki na Szermanach.
Kroitzman [ Konsul ]
Wytrzymałość pancerz w CM jest wmiare dobrze odwzorowany. Rosjanie w 1944 przeprowadzili testy pancerzy King Tiger. Okazało się że 1 mm pancerza jest relatywnie słabszy od tych produkowanych w 1942. Miały mniejszą zawartość uszlachetniaczy oraz gorsze wykonanie. Rekompensowano to grubszym pancerzem ale i tak nie zawsze przynosiło to dobre efekty. Mysle że potęga niemieckich pancerzy to mit którym karmila nas aliancka i soviecka propaganda chcąc powiększyć swe zasługi.
Lim [ Senator ]
Kroitzman--->rosjanie badali to ,,relatywnie'' ? :))) Piszesz o propagandzie aliantów ( i rosjan ) na temat pancerza Tygrysa B... po jakie licho wkład propagandy w opis tej doskonałej konstrukcji ( waga to chyba nie wada :) ? - nie wystarczy wspomnień ze spodkań naszych dzielnych czołgistów z Tygrysem Królewskim ? (piszę to przez dużeee K :) Pozdrawiam .
Kłosiu [ Senator ]
ssjNaza --> Nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Kazdy czolg niemiecki w CM goruje nad alianckimi osiagami dziala, a wiekszosc takze pancerzem. Tak ze Twoj post jest bezpodstawny.
Kroitzman [ Konsul ]
-->Lim Waga to nie wada??? KT ważył 77 ton Naprawde wtedy było mało mostów o takiej nośnosci nie mówiąc o zakopywaniu się w piaszczystym terenie:) Pozdrawiam
ssjNaza [ Pretorianin ]
Może i tak (Kłosiu), ale denerwuje mnie to że jeden sherman 4 strzałami nisczy cztery moje czołgi Stug IIIG pod rząd jak by nie miały pancerza.
Idaho [ Centurion ]
Kroitz ==> a kto Ci kazał jeździć po mostach, albo po piachu? Moim skromnym zdaniem KT i tak miał za mało pancerza, powinien mieć go ze dwa razy więcej, albo najlepiej trzy. Wtedy ważył by porządnie i byłby czołgiem, co się zowie :)))
Cisekk [ Pretorianin ]
Idaho--> a gdzie mial jezdzic tylko po drogach?! przeciez wiesz jakie byly warunki w Rosji. Jezeli KT, mialyby dwa raz wiekszy pancerz i wage... to co by napedzalo to monstrum i ile musiaby palic taki silnik.(skad Niemcy mieliby wziaść takie ilosci paliwa?) pozdrawiam
Idaho [ Centurion ]
Cisek => jak to czym? Dwa razy większym silnikiem palącym dwa razy więcej benzyny, ot co!! I jeszcze dwa razy wieksze dzialo!! 176 mm - to by było coś, nie? No i dodatkowo obowiązkowy pokład dla samolotów - gdyby każdy KT przewoził po 2 Me-109 od razu byłoby zabawniej. I wyrzutnie V-1 z tyłu, tak na wszelki wypadek. Co do czołgów - w CM niestety zdarzają się dziwne Bugi w stylu Tygrysa niszczonego strzałem Stuarta w przedni pancerz... choć może i tak bywało :)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
W Anglii w muzeum jest Tygrys, którego zdobyto w Normandii prawie nie uszkodzonego, strzał z 57mm trafił w podstawę wieży i zaklinował ją, załoga uciekła... więc może i Stuart miał szanse :)
Cisekk [ Pretorianin ]
Idaho--> chyba jak trawi w wizjer kierowcy i czolg wjedzie do rowu:))
Kłosiu [ Senator ]
W CM kazdy strzal ma 1% szanse na "penetration at weak point". Symulacja trafienia w spojenie plyt pancerza czy wizjer.
Kłosiu [ Senator ]
ssjNaza --> "w Combat Mission nowocześniejsze od czołgów aliantów niemieckie czołgi powinny mieć dużo większą wytrzymałość" - CM to nie jest rts w ktorym jednostki maja wieksza lub mniejsza wytrzymalosc. To czy Twoj czolg zniszczy wroga czy sie spali zalezy glownie od taktyki uzycia, a nie od jakosci czolgu. Porownaj dane przebijalnosci i pancerza Shermana i StuGa. Sherman mogl zniszczyc StuGa ze swojego dziala do dystansu ok. 500m. W CM walki tocza sie glownie w zwarciu (100-400m), a w takich warunkach glowne znaczenie ma zwrotnosc czolgu i szybkosc obrotu wiezy ( lub jej brak). Pantere mozna zniszczyc strzalem w boczny pancerz nawet z dziala 37mm. A chyba nie powiesz ze Pantera jest slabsza pod wzgledem osiagow od jakiegos alianckiego czolgu. Twoim zadaniem gdy prowadzisz Pantere jest nie dopuscic do tego, zeby wrog mial sposobnosc do flankowego strzalu. A StuGi to bron defensywna, jezeli atakujesz nimi Shermana to musisz wziasc pod uwage duze straty. Jak pokopiesz na forum to znajdziesz pewnie jakis watek o taktyce ich uzycia.
Kłosiu [ Senator ]
Zdaje sie ze kwestie penetracji poprawia w CMBB. BTW, jak odroznic czolg "abandoned" od "knocked-out" to sie okaze, ze w CMBO wcale nie ma tak duzo zniszczonych czolgow, moze 40%.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Kroitzman, trudno się nie zgodzić, od `43 jakość niemieckich pancerzy bardzo spadła. Brakowało "uszlachetniaczy", badania prowadzone na zdobytych wozach przez Brytyjczyków wykazały, że spawy są wadliwe i mało odporne. Konstrukcja niemieckich czołgów po trafieniu się "rozłaziła", kiepskiej jakości stal odpryskiwała i była mniej odporna, mimo, że walcowana, od sowieckich odlewów. Niemcy jeździli tylko na benzynie, Alianci w dużej mierze korzystali z "ropniaków". Konigtiger był dobrą konstrukcją, znakomicie uzbrojoną, grubą (choć kiepską stalą) opancerzoną. Ale i niepotrzebną. W sprawie armat czołgowych- długolufowe 75 i 88 długo zasługiwały na miano broni ultymatywnych. Ale nie można zapominać o brytyjskiej armacie 17 pdr., uzbrojeniu Challengerów i Shermanów Firefly. Działo to było lepsze niż broń Pantery.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Niemcy jeździli tylko na benzynie, Alianci w dużej mierze korzystali z "ropniaków". A to ciekawe zwlaszcza ze z jednego litra ropy mozna wiecej uzyskac oleju silnikowego nisz benzyny. Pozatym zapomniales o Shermanie. W sprawie armat czołgowych- długolufowe 75 i 88 długo zasługiwały na miano broni ultymatywnych. Ale nie można zapominać o brytyjskiej armacie 17 pdr., uzbrojeniu Challengerów i Shermanów Firefly. Działo to było lepsze niż broń Pantery. CHmmmmmmmmmm chyba sie niezgodze. uwazam ze 75 pantery byla najlepsza w swojej klasie. Poz RM
Przezdzieblo [ Konsul ]
Właśnie o Shermanie nie zapomniałem. Wśród licznych wersji tego pojazdu liczne były napędzane dieslem. Czemu Niemcy nie jeździli na ropie? Nie wiem, to chyba było głównie paliwo do U-bootów. Benzyna zaś nie koniecznie jest z ropy. SIedemdziesiątka piątka Pantery była najlepsza w swojej klasie... siedemdziesiątek piątek Pantery :) Powtarzam, 17 pdr. QQF, zwana też Vickersem HV (High Velocity?) 75, faktycznie kalibru 77 mm, miała lepsze właściwości balistyczne (nie wspominając o lepszej amunicji). A na Wschodzie były ZISy kalibru 85 mm, też lepsze, niż się na ogół sądzi, w czambuł potępiając wszystko co sowieckie.
miker [ Chor��y ]
Przezdzieblo -> O ile dobrze pamietam, to wszystkie shermany mialy silniki benzynowe (w Stanach silniki diesla byly zarezerwowane dla marynarki). A niemieckie czolgi jezdzily na dieslach wlasnie (tylko slyszalem i nie wiem czy to prawda: olej napedowy pozyskiwano jakims sposobem (rafinacja lub inny badziew) z kopalni wegla (podkreslam, ze to tylko mi sie o uszy obilo, zeby nikt mi pisania glupot nie zarzucil). Dla niemcow po odcieciu od ropy z zaglebia Ploeszti bylo to jedyne zrodlo materialow pednych).
oskarm [ Future Combat System ]
Niemcy używali benzyny dlatego, że można ją robić z węgla (w tym czasie efektywność wyniosiła około 25%). Najbliższe rozsądne pokłady ropy znajdowały się w Rumunii. Natomiast węgla Niemcy mają dość dużo na swoim terenie nawet dzisiaj. Okręty podwodne paliły bardzo niewielką ilość paliwa pożeraną przez armię lodową i Luftwaffe. Na pewno mie było to przyczyną przestawienia wszystkich innych silników na benzynę, aby tylko mieć ropę dla okrętów.
oskarm [ Future Combat System ]
miker ---> kurcze jaki ja jestem powolny ;-) NA 100% Niemcy robili benzynę z węgla i to nie bzdura. Miało to 87, 91 i 94 oktany. Piękne ruiny takiej rafineri są pod Szczecinem. Tak bardzo się bali nalotów, że wybudowali to taki szmat drogi od żródeł węgla.
Przezdzieblo [ Konsul ]
miker, M4A2. oskarm już o benzynie pare słów powiedział, dlatego "obijania się o uszy" komentował nie będę. Niemcy przed wojną, zarówno w pojazdach studyjnych jak i seryjnych stosowali silniki gaźnikowe. Nikt bowiem nie sądził, że nagle Zagłębie Ruhry lub Saary, bądź jakakolwiek okolica bliska terenom Rzeszy okaże się pełna ropy. Ponadto z silnikami benzynowymi mieli Niemcy doświadczenie. Ropa i mazut były zarezerwowane dla floty. Nie można zatem mówić o "przestawieniu się" niemieckich konstruktorów na silniki gaźnikowe lecz konsekwentnym ich stosowaniu. Miało to zalety w postaci stosunkowo łatwego dostępu do surowców służących wytwarzaniu syntetycznego paliwa. Wadą była duża wrażliwość układów napędowych i paliwowych.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Przezdzieblo -> SIedemdziesiątka piątka Pantery była najlepsza w swojej klasie... siedemdziesiątek piątek Pantery :) Powtarzam, 17 pdr. QQF, zwana też Vickersem HV (High Velocity?) 75, faktycznie kalibru 77 mm, miała lepsze właściwości balistyczne (nie wspominając o lepszej amunicji). A na Wschodzie były ZISy kalibru 85 mm, też lepsze, niż się na ogół sądzi, w czambuł potępiając wszystko co sowieckie. Wiec sprawdzilem przebijalnosci i wyszlo na to ze 75 pantery ma lepsze parametry przebijalnosci nisz 17 funtuwka przy strzelaniu normalnymi pociskami AP. NAtomiast przy strzelaniu podkalibrowymi na prowadzenie wysuwa sie 17 funtuwka. Generalnie trudno powiedziec ktura byla lepsza nie majac dokladnych informacji o budowie zywotnosci wadze i kosztach wytwarzania. Ale po obliczeniu energi kinetycznej nadawan pociska AP przez obydwie armaty wyszlo mi ze niemieckie mialo przewage w okolicach 20 %. I troche mniej w podkalibrowym. A co do 88 l/71 jej pocisk AP nawet na dystansie 2km mial wieksza przebijalnosci niz 17 funtuwka na dystansie 500 metrow. (niemuwiac ze zwykly pocisk AP mial lepsze wlasciwosci niz podkalibrowy 17 funtuwki ) Teraz rosyjska 85 no to zupelna porazka. Pociski AP nawet ciut gorsze od 17 funtuwki a podkalibrowy nie osiaga przebijalnosci Ap 75 pantery. Poz RM Jezeli chesz moge podac dokladne dane.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Klosiu Niemcy pod koniec wojny mogli miec nieco pociskow rdzeniowych do dzial malego kalibru, 28-50mm, ale wiekszych nie robiono. Natomiast zachodni alianci mieli ich calkiem sporo do dzial 57mm, 76mm, 17 pdr i 90mm (jacksony i pershingi). Luzno zawieszone kawalki gasienic stosowali wszyscy, masz racje. Pocisk AP trafiajacy w takie cos czesto rykoszetowal, tego nie ma w CM. A ja nadal twierdze ze pociski niemieckie byly wykonane ze stali. Jedynym chyba rodzajem dzial gdzie wykorzystano pociski ppanc z wolframu to dzialo o stozkowym kalibrze lufy. Jego kaliber zmniejszal sie w miare zbilzania sie do wylotu. Jezeli jednak znasz klosiu zrudla gdzie napisano ze pociski do 50,75 i 88 byly wykonane z wolframu podaj je. Poz RM Ps niestety zaginely mi moje ksiazki podczas przeprowadzki wiec niemoge podac ci dokladnie gdzie ale w jednej z monografi czolgow niemieckich bylo wyraznie napisane ze pociski podkalibrowe wykonane byly ze stali.
BNB [ Legionista ]
Małe wyjaśnienie co do paliwa napędzjącego Shermany (i nie tylko): M4 - silnik benzynowy - Continental R974 M4A1 - silnik benzynowy ten sam co powyżej M4A2 - silnik wysokoprężny GM 6046 M4A3 - silnik benzynowy Ford GAA M4A4 - silnik benzynowy Chrysler A57 M4A5 - oznaczenie produkowanych w Kanadzie czołgów "Ram" M4A6 - silnik wysokoprężny Ordinance Engine RD-1820 M4, M4A1, M4A3, M4A6 - to wersje zarezerwowane dla Armii USA M4A2 i M4A4 to wersje przeznaczone głównie na eksport Armia amerykańska jeżdziła więc niemal na samej benzynie i nawet charakteryzujący się najlepszymi parametrami silnik RD-1820 zastosowany w modelu M4A6 (jeden z pierwszych silników zasilanych różnymi rodzajami paliw - od surowej ropy naftowej po benzynę lotniczą 100-oktanową) został przez Armię odrzucony po wyprodukowaniu zaledwie 75 czołgów. Zgodnie z zasadami przyjętymi przez US-Army pojazdy wyposażone w silniki wysokoprężne nie były dostarczane jednostkom stacjonującym poza terytorium USA. Nie wynikało to bynajmniej z braku samej ropy, jak w przypadku Niemców, ale ze swoistej unifikacji całych sił zbrojnych (możliwość wykorzystywania przez pojazdy wysokooktanowego paliwa lotniczego). Zdecydowanie bardziej "ropni" byli Brytyjczycy i armie sojusznicze kożystające z ich sprzętu - Polacy, Kanadyjczycy... Co do "burdelu" panującego wewnątrz czołgów US-Army to fakt niezaprzeczalny i widoczny na wiele zdjęciach i filmach z tamtego okresu, prowadziła do tego swoista dyscyplina oddziałów amerykańskich szokująca dowódców Niemieckich jak i Brytyjskich. Nalezy też wspomnieć, że "wybuchowość" Shermanów znacznie spadła po zastosowaniu mokrych komór amunicyjnych i przeniesieniu większości przewożonej amunicji do pojemników umieszczonych głęboko na dnie kadłuba. Wersje wyposażone w ten wynalazek oznaczane były literą W (wet) np. M4A3(76)W. A o procesie pozyskiwania przez Niemców syntetycznego paliwa (cały proces opracowany jeszcze przed wybuchem IIWŚ nazywa się bodajże - gazyfikacją węgla, ale chemikiem nie jestem) można przeczytać w niemal każdej monografi sprzętu Niemieckiego, więc opowieści o czołgach niemieckich napędzanych ropą można włożyć między bajki.
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, podaj. Wspomniałeś dalej o pociskach podkalibrowych. Czy przypadkiem nie takie pociski były w uważane za najskuteczniejsze w zwalczaniu czołgów przeciwnika i najczęściej używane? Brytyjczycy mieli i armatę, i materiał na pociski, Amerykanie również. Niemcy zaś cierpieli na chroniczny brak surowców, nie tylko wolframu do rdzeni (wspomniana konstrukcja ze zwężającą się lufą to może być 2,8 cm PzB 41 albo większa 4,2 cm PaK 41) ale i do uszlachetniania pancerzy. Generalnie trudno istotnie wskazać, która lepsza. Ty mówisz, że KwK, ja, że 17 pdr. A "Acht coma Acht" proszę tu nie mieszać, to nie ta kategora wagowa. Zasadniczo wszelkie przedmioty umieszczone na pancerzu mogą NIE sprzyjać rykoszetowaniu. Po płaskim pancerzu pocisk może się ześlizgnąć, natrafiając zaś na przeszkodę w rodzaju ogniw gąsienic, zaczepów do holowania, jarzm km jest szansa, że "wejdzie do środka". Załogi umieszczały ogniwa zapasowe lub zdjęte z rozbitych wozów własych czy przeciwnika by zwiększyć drogę trafiającego pocisku. Zabiegi takie w niewielki sposób wpływały na odporność, przeciążały zawieszenie i mogły nie sprzyjać rykoszetowaniu.
RMATYSIAK [ Konsul ]
RMATYSIAKu, podaj. Wspomniałeś dalej o pociskach podkalibrowych. Czy przypadkiem nie takie pociski były w uważane za najskuteczniejsze w zwalczaniu czołgów przeciwnika i najczęściej używane? Brytyjczycy mieli i armatę, i materiał na pociski, Amerykanie również. Niemcy zaś cierpieli na chroniczny brak surowców, nie tylko wolframu do rdzeni (wspomniana konstrukcja ze zwężającą się lufą to może być 2,8 cm PzB 41 albo większa 4,2 cm PaK 41) ale i do uszlachetniania pancerzy. Ale pociski niemieckie podkalibrowe poza wymieninym przezemnei wypadkiem byly wykonane ze STALI !!!!!. Generalnie trudno istotnie wskazać, która lepsza. Ty mówisz, że KwK, ja, że 17 pdr. A "Acht coma Acht" proszę tu nie mieszać, to nie ta kategora wagowa ALe energia wystrzeliwanego pocisku byla wieksza dla 75. Podkalibrowe na pewno az do konca wojny nie staly sie one podstawowa amunicja w czolgach. Wiec oceniajac 75 byla lepsza armata ale do 17 opracowano lepsza amunicje podkalibrowa. A co z twoja ocena 85 rosyjskiej. Zasadniczo wszelkie przedmioty umieszczone na pancerzu mogą NIE sprzyjać rykoszetowaniu alez one byly bardzo przydatne zwlaszcza przeciwko pociska kumulacyjnym. A w stosunku do pociskow podkalibrowych to bym sie sprzeczal. Poz RM
EMP [ Centurion ]
Co do obwieszania czołgów czym się dało w kontekście poprawy osłony. Głowice kumulacyjne z Panzerfaustów czasem odbijały się i nie detonowały na pochyłych i obłych fragmentach pancerza , kiedy jednak był on obwieszony dodatkowym sprzętem zdarzało się to rzadko. Natomiast pewnyą dodatkową ochronę mogło to stanowić przeciwko granatom przeciwczołgowym - tym które przyczepiano do kadłuba magnesem lub klejem oraz w przypadku głowic kumulacyjnych - jeśli był to np. dodatkowy kanister z paliwem lub jeśli dodatkowy osprzęt detonował głowicę w takiej odległości przed kadłubem że strumień kumulacyjny nic nie robił pancerzowi. Na takiej zasadzie działały ekrany boczne w czołgach Niemieckich. PS. W pewnej książce widziałem zdjęcie improwizowanego ekranu przeciwkumulacyjnego na wieży KW-1 zrobionego z łóżka z materacem ze sprężyn.
Przezdzieblo [ Konsul ]
RMATYSIAKu, skoro nie podałeś danych, zrobię to ja. Korzystam z "Nowej Techniki Wojskowe", numer 1/94. rodzaj armaty QQF KwK 42 rodzaj pocisku AP Mk3T APDS Mk1T PzGr 39/42 PzGr 40/42 prędkość początkowa (m/s) 884 1204 925 1120 przebijalność (mm), kąt 60 stopni - 500m 130 192 121 154 -1500m 111 161 110 123 Po `43 na pewno wszystkie rdzenie były ze stali. Ale czy przedtem nie używano wolframu w produkcji pocisków kalibrów 75 i 88- nie powiem. 17 pdr. uchodziła także za celniejszą.
Przezdzieblo [ Konsul ]
Oho, spacje zjadło, trudno...
RMATYSIAK [ Konsul ]
a ja mam podane dla 75 ale pod katem 30 stopni i nine odleglosici ale przebijalnosci sie zgadza. NTW lipiec 2000 str 33 KwK 42 L/70 PzGr 39/42 PzGr 40/42 457 121 154 914 110 123 1828 89 80 Niesety danych dla 17 nie mam danych obecnie przy sobie. W cm natomiast podaja 17 funtuwka 75 pantery AP podkalibrowy AP 100 177 296 173 142 220 139 64 62 62 500 165 281 160 132 209 122 61 59 59 1000 151 264 145 115 197 111 57 55 54 2000 125 233 114 96 173 91 49 46 Czyli jak widac co zrudlo to inne informacje. A propos dlaczego w panterze nie ma podkalibrowych ? Tosz to wielka pomylka i blad w CM i dopiero teraz to zauwazylem.
oskarm [ Future Combat System ]
Ale właśnie PzG 40/42 to jest podkalibrowy, tylko wykonany z Tungstenu a nie Wolframu ( ztąd dużo gorsze właściwości przebijalności). W CM przyjęto dla Niemców za AP właśnie dane dla PzG40/42. Nie wiem jak kształtowała się rzeczywista liość PzG 39 i PzG 40
Roko [ Generaďż˝ ]
Panowie tungsten to inaczej wolfram. Ostatnio oglądałem pocisk podkalibrowy do rosyjskiej 45mm który dzielni koledzy gdzieś tam wyryli. Rdzeń był wykonany z z bardzo dobrej jakościowo stali i skorodował minimalnie. Przypuszczam że rdzenie wolframowe nawet w armiach amngielskich i USA były rzadko spotykane ( może się mylę )
oskarm [ Future Combat System ]
Ups, coś mi się tam powaliło z tym tungstenem :-(
dw4rf [ Generał ]
Wtrące swoje 3 grosze do dyskusji: W 1941 jedyne czołgi z prawdziwego zdarzenia wyposarzone w diesle (silnik W-2 o mocy 500KM) to: T-34, BT-7M, KV-1, KV-2 i bodajże T-60 Niemcy nie napędzali swoich czołgów dieslami, dlatego, że nie udało im się skonstruować takiego silnika (o dużej mocy)!!! Pancerze były robione ze stali wzbogacanej wolframem (domieszka chyba kilkuprocentowa). Takowoż bryły robione rdzenie pocisków podkalibrowych (ale mogę się mylić). Pozdrawiam Dw4rf
oskarm [ Future Combat System ]
dw4rf ---> 1) niemcy mieli diesle o dużych mocach i nawte swego czasu prowasdzili próby z nimi na chyba Do-17 (coś około 700KM). Zapewniało to im większy zasięg, jednak były problemy z szybkim rozwijaniem mocy jak to było w benzynowych silnikach lotniczych. Stad ich nie stosowano. A że silnik lotniczy może napędzać czołg niech świadczy przykład Shermanów. Niemcy używali silników benzynowych dlatego, że nie mieli ropy na swoim terytorium. Była to świadoma decyzja. Była już mowa o tym w tym wątku. 2) Ciekawe skąd oni mieli wziąść taki ilości wolframu ;-)
marsh11 [ Chor��y ]
Wracajac do tematu. Na achtungpanzer! jest napisane na temat krolewskiego: "The crew was protected by thick sloping armor that made it a hard target, and only a few weapons were actually able to destroy it at even close range. (!)There are no records or photographs to prove that the Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat(!). Its side armor was easier to penetrate by existing Allied armor (e.g. Sherman Firefly, T-34/85, JS-II)." Wykrzykniki sa moje. Wprawdzie nie oznacza to ze nigdy tak sie nie zdarzylo, ale ze bylo to bardzo rzadkie zjawisko. Natomiast w CM zdaza sie to czesto (przynajmniej jak ja mam KT:). A to jeszcze z achtungpanzer: "One day a Tiger Royal tank got within 150 yards of my tank and knocked me out. Five of our tanks opened up on him from ranges of 200 to 600 yards and got five or six hits on the front of the Tiger. They all just glanced off and the Tiger backed off and got away. If we had a tank like Tiger, we would all be home today." - Report by tank commander Sergeant Clyde D. Brunson from 2nd Armored Division, 1945. Tylko nie wiadomo czym do niego strzelali. Ale w 45 powinni miec juz wiecej Firefly'ow. A w CM Firefly to bicz bozy na panzerkampfwagen. Jeszcze jedno. Jego czolg dostal z szatanskiej 88'mki z bliskiej odleglosci, a on jeszcze ogladal sobie potyczke jak w kinie? m.
dw4rf [ Generał ]
oskarm --> 1.a) diesle w samolocie? pierwsze słyszę. Gdzie można o tym przeczytać???? b) mówiłem o roku 1941 c) silnik lotniczy, to nie silnik czołgowy - paliwo lotnicze pięknie się pali, w wiadrze z ropą możesz zgasić pochodnię! btw. jeden z shermanów (nie pamiętam modelu) był napędzany aż pięcioma (!) silnikami samochodowymi! 2. Hm.. gdzieś o tych pancerzach czytałem...
Kłosiu [ Senator ]
Hmm Marsh11, nie dziwie sie ze nie ma dowodow na przebicie przedniego pancerza KT w walce. Na 90% czolgisci alianccy mieli zalecenie niepodejmowania walki czolowej z Tygrysami, Panterami i KT, tak ze nic dziwnego ze nie strzelali w przedni pancerz. Polecam zapoznanie sie z rosyjskimi testami zdobycznego KT (link), przedni pancerz zostal wielokrotni spenetrowany. Na dowod zdjecie - penetracji #23 dokonal pocisk z rosyjskiego dziala 100mm,a #25 to dzielo niemieckiego dziala 88mm(chyba L71), tu pocisk przebil wieze na wylot z dystansu 400m! Co do latwego niszczenia KT strzalem w przedni pancerz: nie zauwazylem :-). Nie gram KT, ale czesto walcze przeciwko nim i wiem, ze nawet 17 funtowka nie ma co atakowac go z przodu - zbyt male szanse na zniszczenie. Wlasciwie tylko pocisk podkalibrowy z 90mm dziala Pershinga ma akceptowalne - co wcale nie znaczy ze wysokie szanse zniszczenia KT z przodu. Co do Firefly - do konca wojny w kazdym plutonie czolgow brytyjskich byl tylko jeden Firefly. I nie tylko w CM to bicz bozy na PzKpfWg - to jest najbardziej skuteczny model Shermana w II wojnie swiatowej.
smuggler [ Patrycjusz ]
Pozwole sobie zacytowac wyniki owego testu 3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss. 4. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated when impacting the edges or joints of the "Tiger-B" tank's front hull plates at ranges of 500-600 metres. 5. Armor-piercing projectiles from the BS-3 (100 mm) and A-19 (122 mm) gun completely penetrated the "Tiger-B" tank's front turret plate at ranges of 1000-1500 metres. 6. 85 mm armor-piercing projectiles from the D-5 and S-53 gun failed to penetrate the tank's front hull plates or cause any structural damage at distances of 300 metres. 7. The tank's side armor plates were notable for their sharply unequal durability in comparison with the frontal plates and appeared to be the most vulnerable part of the tank's hull and turret.
Przezdzieblo [ Konsul ]
dw4rf, choć już Twoja wypowiedź została skomentowana, jeszcze dorzucę krótki komentarz. Rdzenie pocisków może i z wolframu (czy tungstenu :)), pancerze, przynajmniej wozów niemieckiech, to stal, najczęściej walcowana, niemal zawsze cementowana. Dodawano do niej molibdenu i zdaje się chromu, później, gdy tych "uszlachetniaczy" zabrakło, wanadu, później nie dodawano nic. Niemcy nie mogli narzekać jedynie na zapasy węgla, stąd utwardzane powierzchniowo były chyba wszystkie płyty. Cementowanie jednak ma sens przy stalach z domieszkami, gdy surowców zabrakło jakość pancerzy drastycznie spadła.
oskarm [ Future Combat System ]
dw4rf ---> silniki Junkersa: Jumo 205 C (600KM) i Jumo 205 D (880KM). Stosowane w seryjnych Do 18 (205 C i 205 D) oraz Do 26 (205 D). Przeczytać można między innymi w "Samolotach Luftwaffe t.1" wydanych przez Lamparta w serii Ilustrowana Encyklopedia Techniki Wojskowej.
RMATYSIAK [ Konsul ]
A propo jumo to zdjae sie ze chelengera napedza silnik wywodzacy swe poczatki z jakis niemieckich korzeni. Poz RM
marsh11 [ Chor��y ]
Zrobilem pare testow w CM. I Sherman Jumbo 76 niszczy KT srednio 3 strzalem na dystansie <600m. Natomiast Pershingiem zniszczylem go na dystansie 2132m odpowiednio: 5 trafieniem, 3 trafieniem, 3 trafieniem (2'gie to Gun domage). Przy odleglosci 1346 wystarczaly gora 3 strzaly. Wszystkie pociski to T(tungsten). Przy stosowaniu zwyklych AP KT jest nietykalny. Nadal uwazam ze powinien wytrzymywac wiecej. Zwlaszcza przeciwko temu Jumbo. Alianci ozywiscie unikali walki z KT. W koncu lotnictwo zalatwialo to za nich. Ale Rosjanie chyba nie obawiali sie walki z KT? Zwlaszcza IS-2, SU-152, ISU-122, ISU-152. Zdaje sie ze pod Budapesztem byly takie starcia. Co do 88mm Pak 43 L/71 to bylo niesamowite dzialo. Znow podepre sie achtungpanzer: Zanotowano przypadek zniszczenia IS-2 przez Nashorna z odleglosci 4600m !!! A trafienia ponad 4000m tez nie nalezaly do rzadkosci! Czy ktos moglby podac zasieg rzeczywisty? I jak z celnoscia na takich dystansach? Czy Pershingi spotkaly sie kiedykolwiek z KT na polu walki? Jedyny Persching zniszczony w Europie to ofiara Nashorna (z 150m sic!).
Kroitzman [ Konsul ]
Rosjanie też obawiali się Kt dlatego instrukcja walki nakazywała wciągnięcie KT w zasadzke dział 122 i 152mm oraz zajscie czolgow z flanki. W pierwszym starciu KT z IS-2 ( w Polsce!!)większośc KT zakopała się w piachu!!! Szczegfóły jutro bo teraz nie mam dostępu do źródła. A tego IS z 4600 to chyba trafiono na stepie Ukrainy bo w Europie rzadko zdarzają się tak otwarte przestrzenie :)
marsh11 [ Chor��y ]
Za achtung: It is reported that in early March of 1945, Lieutenant Beckmann from sPzJagAbt 88 destroyed Soviet IS-2 at the range of 4600 meters near Marzdorf. To chyba Reich? No i na wyposazeniu optyka Zeiss'a?
Michmax [ ------ ]
Co to wogóle jest za gra to CM? Czy posiada tryb single, albo gra w sieci lokalnej? Czy sąjakieś polskie strony poświęcone tej grze?
oskarm [ Future Combat System ]
Te 4600 to jeden przypadek na tysiące. Spróbuj dostrzec czołg czy coś o podobnych rozmiarach w kamuflarzu z tekiej odległości. Nawet przy optyce posiadanej przez niemców. A później spróbój w to trafić.
oskarm [ Future Combat System ]
Jeszcze o dieslach w samolotach inna książka: "The Concise Guide to Axix Aircraft of World War II" by David Mondey. Fajne nazwisko ;-)
Pejotl [ Senator ]
marsh11 -> ale PzJagAbt to jednostka niszczycieli czolgow a nie czolgow! Moze gosc mial Jagdtygrysa i dzialo 128mm do dyspozycji?
dw4rf [ Generał ]
marsh11 -> poniżej linki https://www.battlefront.com/ - strona producenta i CM HQ
dw4rf [ Generał ]
Sorry .. to miało być dla Michmaxa :P
Kroitzman [ Konsul ]
A może to było 4600 stóp ???
Kroitzman [ Konsul ]
W starciu pod Staszowem 12VIII( rocznica niedługo!!)501 batalin czołgów ciężkich walczył z 51,52,53 brygadą pancerną Gwardii. Rosjanie razem mieli 28 T 34 i t34/85 i 11 IS 2. Niemcy ruszyli do boju z 20 KT(z 45 !!) i 20 PIV. Podczas 3 km przemarszu 10 KT staneło z powod awarii!!! 11 sierpnia sprawnych było 11 KT .12 VIII batalion przystąpił do uderzenia. Wpadł z zasadzkę i straciły 2 KT w wyniku trafienia w boczny ppancerz + wybucha amunicji. trzeci czołg unieruchomoiny strzalem w gasienice i dobity. nastepnego dnia nacierano znów. IS 2 zniszczyly 4 KT z 700-800 metrów. W 2 dniowej bitwie stracono 14 KT. Powodem porażki była słaba manewrowość i wiara w potege pancerza źródło: nTW nr12/2000
EMP [ Centurion ]
Co do Staszowa to jeszcze dochodzi brak wyszkolenia + brak rozpoznania (chyba najważniejsze) , Rosjanie załatwili KT z zasadzek. Jakość pancerza niemieckich czołgów pod koniec wojny zmniejszyła się o 25 % z braku uszlachetniaczy.
marsh11 [ Chor��y ]
4600m To byl Nashorn. "Some Nashorn crews reported that they were able to knock out Soviet T-34 tanks at distance as great as 4000 meters. Nashorn crews also reported numerous kills of KV and IS-2 tanks as well as SU-152, ISU-122 and ISU-152 assault guns."