--> Archiwum Forum
Aaron [ Niedźwiedź ]
Pakt Niemców z Polską przed II WŚ
Czytałem sobie dziś pewien artykuł:
tylko narazie nie wiem, jaką opinię na ten temat sobie wyrobić. Wołoszańskiego oglądałem parę razy, ale wiem, że nie jest nazbyt wiarygodny. Zastanawia mnie w tym jeszcze, skoro tak do tego paktu strona niemiecka dążyła, to skąd nagle taka propaganda o "niższości" nasej rasy. Więc czekam na wasze zdania.
Swoją drogą też się zastanawiałem, co by się stało, jakby wtedy Niemcy z Polską założyli sojusz (jeszcze jakby Rosja do tego doszła!). Jednak aż boję się pomyśleć, jakby wtedy nasza mapa świata wyglądała. Ciekawe też, czy Polacy walczyliby tak dzielnie na obcej ziemi (w końcu to już nie była obrona ojczyzny).
Roko [ Generaďż˝ ]
propaganda jak to propaganda, niemcom nie udało sie doprowadzic do sojuszu,
wiec znaleźli jakiś pretekst i zaczeli jątrzyć ( teraz by pewnie gadali ze u nas są terroryści albo broń masowej zagłady )
Aaron [ Niedźwiedź ]
Czyli uważasz, że w owym artykule napisano prawdę?
Dzideek [ Konsul ]
Gazeta Wrocławska też o tym dziś pisze:
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
ta sprawa przewala się regularnie w prasie i w necie, prawie co roku we wrzesniu od kilku lat.
nawet zaczęli o tym ogólnikowo w gimnazjach uczyć, w każdym razie o propozycji zabezpieczenia przez III Rzesze naszych granc w zamian za eksterytorialną trasę do prus wschodnich
el f [ RONIN-SARMATA ]
Aaron - w każdej chyba książce nt stosunków polsko-niemieckich w dwudziestoleciu jest na ten temat napisane :)
Natomiast w artykule Wołoszańskiego niezbyt jasne (logiczne) jest to, że Zachód bał się ZSRR, pozwolił uzbroić się Hitlerowi, oddał mu Czechy a potem... pchnął Polskę do wojny przeciw Rzeszy... bez sensu.
mac bac [ Pretorianin ]
hmmmm, Wołoszański nie jest niewiarygodny .
Opisuje fakty, które rzeczywiście miały miejsce i w swoich książkach, które czytałem powołuje sie na konkretne źródła.
all ---> WIEM, że robi też oczywiste błędy w szczegółach typu opisy zdjęć, sprzętu wojskowego.
Jest natomiast showmenem i na to trzeba brać poprawke:)
Podaje temat w swoisty sposób: tamto wyolbrzymi, inne pomniejszy lub pominie, mocno podkoloryzuje, (np. dialogi , między "bohaterami " książek czy ich przemyślenia ) uwielbia też stawiać kontrowersyjne tezy żeby tylko pokazać że ma pogląd inny niż "zwykli " historycy .
Jego książki czy programy nastawione są na przeciętnego odbiorcę i mają z założenia mieć "sensacyjny", przyciągający charakter - i w tym zakresie jako popularyzator historii robi dobrą robotę.
Czyta się go i ogląda z przyjemnością, natomiast nie należy specjalnie traktować go jako "naukowe" źródło historyczne dla bardziej wymagających osób interesujących się historią.
Opisane fakty (sygnały o chęci wciągnięcia Polski do bloku antykominternowskiego) miały miejsce i wiele razy wcześniej były już opisywane i komentowane także na naszym forum, natomiast zwróć uwage, że ponad połowa artykółu to wnioski, opinie i poglądy autora na temat tych kilku faktów (co Hitler "chciał naprawde, kto kogo wykorzystywał itp)
Tymczasem Hitler i Stalin nadal nie żyli...;)
pozdrawiam
olivier [ Senator ]
Czyżby Wołoszański promował jakąś nową książkę? A tak poważnie, to jeśli się drąży jakiś temat bardzo głęboko to w pewnym momencie traci się meritum i błądzi bocznymi ścieżkami, nie wspominając już o "historycznym" stylu pisania Wołoszańskiego.
Gdyby Polska z Niemcami podpisała jakikolwiek sojusz (co było zupełnie nierealne bo Polska już była uwikłana w sojusze) to zostałyby by one złamane w przeciągu kilku miesięcy w momencie uderzenia wojsk niemieckich na Polskę, bo uderzenie to było całkowicie pewne już w chwili po podpisaniu Traktatu Wersalskiego, nie mówiąc już o planach samego Hitlera. Już za parę miesięcy Niemcy łamali wszystkie doraźne traktaty, sojusze i postanowienia, nie wspominając już o tym że w nocy 22 czerwca 1941 roku najpierw przepuścili wszystkie transporty kolejowe z wszelakimi dobrami płynącymi nieprzebranie od dozgonnego i serdecznego sojusznika - wujka Stalina, a dopiero później zaatakowali.
Macu [ Santiago Bernabeu ]
Bełkot podobny do tego, co o żydowskim gettcie twierdził pani Kurek, nie wiem czy ktoś miał okazję czytać o tym. Każdą tezę można udowodnić, ale kierując się błędynymi przesłankami i przemilczając inne fakty.
A skoro ZSRR miało taką świetną armię, to czemu Finów musieli wziąć "na dwa".? ;
Nie wierzę także w to, że gdyby nasz MSZ zgodził się na utworzenie owego korytarza ekstyretorialnego, byłoby to ostatnie rządanie Hitlera.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
problem w tym, że po Rapallo (16 kwietnia 1922) niemcy tak naprawdę grają w jednej drużynie z ZSRR, a z biegem czasu do 1941, ich współpraca się zacieśnia, trudno mi uwierzyć, że GB i Francja tego nie dostrzegały i chciały skierować ich parcie na wschód, gdyby rzeczywiście tak było, sprzedali by nas tak samo jak czechów i nie wypowiadali niemcom wojny.
Szympans51 [ Arsenal Londyn ]
Własęnie słychać było syreny upamiętniające rozpoczęcie II WŚ
olivier [ Senator ]
Akurat fragment o obawach aliantów to trop słuszny. Tyle tylko że Anglicy nie obawiali się polskiej kawalerii, ale braku "sojusznika" na wschodzie, który w przypadku wojny zwiąże część wojsk niemieckich, lub myśląc bardziej cynicznie da im choćby pół roku dodatkowego oddechu i przygotowań do realnej walki. Kiedy już zauważyli co się święci, a święciła się wojna i to na sto procent (i niech nikogo nie zmyli Chamberlain powiewający na pokaz papierkami) trzeba było działać. Szybko rozpoczęła się gra dyplomatyczna, która miała utwierdzić Polaków, że za Gdańsk to oni chcą umierać i to owszem, a w ostatniej wbili nam ostatni gwóźdź oferując tzw. Zobowiązania Sojusznicze by już być ostatecznie pewnym, że Hitler jednak uderzy wpierw na Polskę, bo teraz to już musiał. Niestety dyplomacja i polityka brytyjska wykuwała się przez setki lat i to w trudniejszych sytuacjach; Polska miała lat niecałe dwadzieścia i nie była w stanie rozszyfrować tych wyrafinowanych zagrywek, a co dopiero prowadzić swoich.
Davidian [ Konsul ]
Polacy zostali przez aliantów wykorzystani w stopniu maksymalnym.Na koniec zostalismy pozostawieni stalinowi.To sie nazywa wdziecznosc.Podczas drugiej wojny swiatowej stracilismy najwiecej,bo nawet nasza "wygrana" byla tak naprawde przegraną.
Najbardziej smieszy mnie fakt podzielenia berlina na strefy okupacyjne.Bylli tam angole,amerykanie,rosjanie i ....francuzi.
Tak,tak.ten tchorzliwy naród,ktory jawnie kolaborowal z okupantem,okazal sie zwycięzcą.Choc nie zdobywali berlina,choc tchorzyli podczas wojny,okazali sie zwyciezcami...a Polacy?Juz wtedy byli zapomnieni,choc stanowili czwartą sile pod wzgledem zolnierzy walczących pod koniec wojny.
smuggler [ Patrycjusz ]
Davidian
Co bylo w czasie wojny, po wojnie nie ma znaczenia. Ameryaknie w 1944 czy 1945 bombardowali Berlin, w 1947 ci sami piloci dowozili berlinczykom papu. I nikt sie nie plul, ze iles tam tysiecy lotnikow zginelo podczas nalotow, czy iles tam tysiecy berlinczykow zginelo od ich bomb.
Francja w wojnie sie nie popisala ale byla regionalnym mocarstwem. I po wojnie status zachowala. A Polska - no wybacz, Polska byla juz ruska. I tyle o Polsce. Po kiego Amerykanie mieliby dawac kolejny kawalek Berlina Ruskim w tym momencie...?
olivier [ Senator ]
Hehe Francuzi są świetni, kilka tygodni temu najmocniej trąbili przeciwko atakom Izraela na Liban, a gdy przyszło do tego że trzeba tam wysłać kontyngent UN, wycofali się z wysłania deklarowanych 3 tys. żołnierzy, oferując kilkuset.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
olivier --> nie rozumiesz? żabojady boją się że będą musieli się libańczykom poddawac gdyby doszło do wymiany ognia:D, z irakiem było podobnie
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ci Francuzi to całkowice pacyfistyczny naród :P Pytanie tylko po co im w takim razie armia? :)
GenArieL [ Student Historii ]
Luke zeby miał sie kto niemcom poddawac :P
[PL]Klapaucjusz [ Legionista ]
Mnie uczyli na studiach o tym, ze do wczesnego 38-go Miecy chcieli sie z Polska ukladac zeby zabezpieczyc obie tyly. To nie jest nic kontrowersyjnego - o ile pamietam znane sa pamietniki polskich dyplomatow, ktorzy brali udzial w rozmowach (albo historycy rozmawiali z nimi). Te rozmowy zmniejszaly drastycznie populacje zubrow, bo odbywaly sie one z udzialem Goringa nieopodal Puszczy Bialowieskiej, na polowania caly czas lazili :)
Mozna sie denerwowac tekstami Becka o honorze Polski, ktore wyglosil w Sejmie w odpowiedzi na niemiecka prowokacje z ta koleja transtertyorialna. Niestety, odwolywanie sie do honoru jest ostatecznoscia, a od tego ma sie mozg, zeby ostatecznosci uniknac. Zostalismy bowiem z honorem, ale bez sojusznikow. Tfu! O przepraszam, z Wlk. Brytania, ktora nas wystawila podpisujac z nami uklad tylko po to zeby upewnic Hitlera, ze jak cos to przystapi do wojny - wiedzieli, ze on nie bedzie mial wyboru. Jak musisz walczyc na dwa fronty to na poczatku musisz wyeliminowac tego ktory wydaje sie slabszy - czyli Polske. Brytole potrzebowali czasu zeby przygotowac sie o wojny...a Polacy czekali we wrzesniu...
Niestety, Beck nie byl geniuszem, delikatnie mowiac, ale trudno sobie wyobrazic inny scenariusz. Polskie spoleczenstwo nie zgodziloby sie na uklad ani z Niemcami ani z ZSRR (nie no, ja juz bym wolal z Niemcami). Rzad ktory by cos takiego podpisal by natychmiast polecial. Przyklad: Jugoslawia.
Najgorsze w tym wszystkim bylo to, ze od 1938 w Europie trwala wielka dyplomatyczna gra: jak to rozegrac, zeby na poczatku wojny byc do przodu. Timing, sojusznicy, przestawienie gospodarki tak zeby nie wzbudzac podejrzen...Ja musialem sie tego uczyc na egzamin... Raz zapytalem profka. A Polska? Odpowiedzial, ze atak 1 wrzesnia Polske kompletnie zaskoczyl. Oni na prawde mysleli, ze to wszystko co sie wokolo nich dzialo to pokazy sily, zeby przepchac jakies swoje male interesiki w stylu: trasa transtertyorialna, jakies drobne ustepstwa terytorualne itp.. I to jest najbardziej szokujace.
And [ Centurion ]
Ktos z was moze polecic jakas dobra ksiazke o reformach jakie chcieli wprowadzic i prywatnych stosunkach miedzy Pilsudzkim a Tadeuszem Rozwadowskim.
Runnersan [ Konsul ]
Uparliście się ostatnio na tą Francję. Przypominam, że Francja też miała swoje oddziały w armiach sojuszniczych. Walczyli w Afryce i oczywiście Francji i na Pacyfiku, więc już bez przesady z tym oni nie walczyli i tchórzyli.
Inna sprawa czy zasługiwali na strefe okupacyjną... Cóż wygląda na to, że skoro udało im się zachować pozycję mocarstwa po wojnie (odzyskali kolonie itd) to dostali ją.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Runnersan --> taaa, w afryce. tam dla odmiany jedni francuzi zdaje się ze poddawali się drugim, a tekże amerykanom i brytyjczykom zeby było śmieszniej
a na pacyfiku, no cóż, w końcu japończycy zdobyli ich kawałek indochin prawda?
bergi [ Chor��y ]
my tu gadu gadu o latach trzydziestych, a nasi zachodni sasiedzi przypominają sobie coraz wyraźniej skąd kiedyś wypędzono ich dziadków:
olivier [ Senator ]
bergi. Nie wiem czy sąsiedzi, ale prezydent Niemiec wygłosił dziś wazne przemówienie,
Runnersan [ Konsul ]
Raczej miałem na myśli udział floty Wolnych Francuzów, bo Indochiny Francja oddała Japonii na mocy traktatu.
mac bac [ Pretorianin ]
olivier ---> teraz przeczytałem, masz racje, to ważne i ciekawe, ale nasi politycy wolą nie zwracać uwage na treść -->nasz prezydent skrytykował pryncypialnie , to że Kohler wogóle się pojawił na zjeździe ziomkostw.
To co powiedział już nieważne;(
nie słuchając co partner ma do powiedzenia do niczego nie dojdziemy
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
[PL]Klapaucjusz ---> "Jak musisz walczyc na dwa fronty to na poczatku musisz wyeliminowac tego ktory wydaje sie slabszy - czyli Polske"
oj nie wiem czy w 1939 r. to byliśmy dla niemców słabszym przeciwnikiem. imho mogliśmy im zagrozić dużo bardziej niż GB która kryła się za royal nevy i francuzów którzy kryli się za swoimi umocnieniami.
laki laki laki [ Centurion ]
gen. płk H. Guderian byliśmy tymi słabszymi gdyż nasze czołgi (Tp7) były przestarzałe kawaleria choć potężna jednak ustępowała karabinom i czołgom niemieckiej armi. A przecież musiał być jakiś powód dla którego GB i FR nie przeszkodziła Szwabom w zbrojeniu swej armi
(z 12 dywizji zrobiło sie nagle 36 a z nielicznej floty zrobiło sie 30% floty brytyjskiej najliczniejszej wtedy)
laki laki laki [ Centurion ]
P.S brytyjce pomagali Polaką zrzucając na szwabów zamiast bomb ulotki że źle robią i że GB przystąpi do obrony Polski ale stchórzyli i nawet w grach wojennych nie ma nic na temat walk na naszym terenie no może poza COD 1 ale i tak Wa-wa była źle odwzorowana.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
niemcy tak się o przesiedlania rzucają, a zdaje się ze sami przesiedlili też trochę ludności z terenów śląska i pomorza do generalnej gubernii, w kazdym razie tych którzy nie nadawali się do wpisania ich na volksliste, nie wspominając już o obozach koncentracyjnych, pracach przymusowych i o tym ze to oni zaczęli woje, a jeszcze mają czelność rzucać się o przesiedlenia, to jest oburzające...
laki laki laki --> w wielu innych grach uczestniczy się w kampanii wrzesniowej, głównie po strone niemieckiej np. Panzer General II i III, Codename Panzers: Faza Pierwsza itd, ten temat nie jest wcale pomijany
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
laki laki laki ---> chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. pisałem że dla niemców polska armia stanowiła większe zagrożenie niż francaj czy anglia w 39r a nie że my byliśmy silniejsi od niemców ;)
bergi [ Chor��y ]
Myślę, że promocja pani Steinbach to pstryczek w nos za odbieranie Niemcom wyłączności na obsługę US Army w Europie Środkowej. Ziomkowstwo coraz głośniej pomrukuje za zachodznią granicą odkąd Amerykanie sygnalizują chęć o przeniesienia baz do Polski, a Polacy aktywnie uczestniczą w walce o "Demokratyczny Porządek".
Co z tego, że mamy z nimi teraz układ w UE - dla kasy nie wachaliby się potrząsnąć pięścią przed naszym nosami...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
z tym ziomkostwem niemieckim to zawsze powtarzam: trzeba wyluzować. podstawy prawne do odzyskania swoich ziem w polsce nie mają żadnych. wątpie żeby milionów niemców którzy teraz wygodnie żyją w niemczech chciało wracać do zapyziałych gospodarstw rolnych czy do kamienic z których uciekali 60 lat temu. będą sie rozckliwiać nad swym ciężkim losem i mówić jaka im sie krzywda sie stała ale z tego nic praktycznego nie wynika, tak samo jak z naszego rozckliwania się nad wilnem i lwowem i cmentarzem orlont.
wyluzujta.
olivier [ Senator ]
"pisałem że dla niemców polska armia stanowiła większe zagrożenie niż francaj czy anglia w 39r"
Guderian. Nie no, nie żartuj z rana.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
olivier ---> no a powiedz cóż takiego strasznego francuzi albo anglicy zrobili niemcom w 39 i 40 roku? ile angielskich dywizji w 39 i 40 roku stało na granicy niemieckiej gotowych do ataku? jakie kontrnatarcia przeprowadzili w 40 r. francuzi i ile dywizji niemieckich rozbili?
bergi [ Chor��y ]
Nie chodzi mi o to czy "Ziomkowie" mają jakiekolwiek szanse w odzyskaniu "utraconych włości", ale o podobny sposób działania jak w 1939r. - Prezydent Niemiec publicznie oznajmia, że chce dobrze i prosi Prezydenta Polski o spokój.
Dla mnie to jest zrozumiały sygnał, że gotowi są spuścić ze smyczy swoje "podwórkowe kundelki" abyśmy wrócili na swe miejsce w kolejce tzn. na koniec... Jeśli Prezydent Niemiec zajmuje stanowisko w sprawie, która podobno jest "nicnieznacząca" to automatycznie nadaje jej wysokie znaczenie. Niby nic się nie dzieje ale trzeba "gasić pożar" przez samego "Naczelnego Strażaka" na którego kreuje się Koehler. Przecież gdyby chcieli to znaleźliby setki sposobów aby Panią Erike przesunąć na baaaaaardzo boczny tor i w konsekwencji uciszyć.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
olivier -> 1 września Niemcy atakują Polskę mając ogromną przewagę liczebną i technologiczną. 17 września atakuje nas ZSRR z drugiej strony. 2 października kapitulują wojska polskie, po ataku z dwóch stron jednych z największych ówczesnych mocarstw.
Kampania Francuska zaczeła się 10 maja, siły były mniej więcej wyrównane (i teren był dla Francuzów korzystny). 10 czerwca do wojny włączają się Włochy, ale wiele nie zawojowali. 22 czerwca podpisana jest kapitulacja Francji. Hmm, o wiele słabsza Polska pod względem liczebności czy to sił pancernych, czy lotnictwa, atakowana z dwóch stron przez największe mocarstwa wytrzymała jedynie o 10 dni mniej, niż potężna Francja, która była atakowana w zasadzie z jednej strony, w korzystnym dla siebie terenie. Dodatkowo czołgi francuskie były lepsze od niemieckich (mniej mobilne, ale jednak).
Patrząc na to uważam, że WP było mocniejsze od Francuskiego Wojska.
olivier [ Senator ]
Ale między realną siłą, a nieumiejetnością jej zastosowania jest znacząca róznica. Jesli rozmawiamy o wojnie lądowej to Alianci nie zrobili nic bo po pierwsze nie było ku temu woli politycznej (wojna była wypowiedziana fizycznie, ale w umysłach ludzi w Anglii i Francji wciąż nie była realna), a po drugie ich koncepcja pojmowania wojny wciąż pochodziła z I wś czyli statyczna obrona na linii umocnień. Od września 39' armie aliantów były wzmacniane ale przez 10 miesięcy koncepcyjnie nie wyciągnieto żadnych wniosków z masakry jaka spotkała Armię Polską. Lądowa Armia Francuska była wówczas najsilniejszą na świecie, znacznie zmechanizowana, wysoce nasycona czołgami, artylerią, z niezłym lotnictwem i łącznością, ale niestety dowodzona przez skostniałych dziadków bohaterów 1wś. W 1939 roku alianci mieli przynajmniej dwukrotną przewagę w armii lądowej, w 1940 siły były już wyrównane, cóż z tego jednak, nawet gdyby alianci mieli czterokrotna przewagę to i tak dosadnie by przegrali, statycznie przecinani skoncetrowanymi natarciami pancernymi.
Wojsko Polskie było przy samej AF ubogim krewnym któremu pojedyńcze armaty sponsorowała ludność cywilna, mając te same problemy koncepcyjne i w dowodzeniu, nie posiadała natomiast żadnych atutów które posiadali alianci. Poza śmiałą bitwą nad Bzurą heroiczny wrzesień to tylko legenda z heroicznymi epizodami bez znaczenia wojskowego. Zacofanie techniczne WP dobiło dowodzenie - historia wyjątkowo delikatnie obeszła się z nadętym bufonem Rydzem-Śmigłym, nie mówiąc już o tchórzostwie i dezercji dowódców na szczeblu dywizji, a nawet jednej z Armii.
Możnaby pisac i pisać bo to ciekawy temat:)
olivier [ Senator ]
Dowodca_Pawel. Ja bym tak aptekarsko dat nie porównywał. Polska faktycznie przegrała wojnę w tydzień, a dalej to już tylko pojedyńcze odizolowane boje skazane na porażkę, a ten miesiąc to tylko czas kiedy to WP zostało zmiecione co do ostatniej kompanii. Alianci walczyli dopóki mieli jeszcze cień złudzeń na jakąś wygraną, kiedy już złudzenia stracili trzeźwo oceniając sytuację wycofali sie do Anglii i pd. Francji. Gdyby się upierać na takie naginanie faktów to można by powiedzieć że Niemcy od 1944 r w Normandii i Bretanii bronili sie rok czasu, bo do końca wojny utrzymali tam kilka portów-twierdz.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
olivier ---> "Ale między realną siłą, a nieumiejetnością jej zastosowania jest znacząca róznica" no właśnie, francja i gb nie miały zamiaru stosować swej siły i atakować niemców, polska wręcz przeciwnie więc hitler wyeliminował tego kto mu bardziej zagrażał. natomiast jakby przyglądać się cyferkom to najpotężniejsza była armia czerwona.