Pojedynki pancerne vol.21 - Polacy nie gęsi, swoje czołgi mają

29.08.2006

18:05

[3]

GenArieL [ Student Historii ]

a pierwszych watków to wogóle nie ma ;/

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ariel - są w archiwum

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - w czym żartuję ?

Poza tym, nazywanie naszego sprzętu "gównem" nie jest najlepszym argumentem... Jednowieżowy 7TP, R-35 czy nawet tankietki z 20mm nkmem wcale nie były złe. A Czesi, hmmm... ich bohaterstwo i odwaga są wręcz przysłowiowe więc, tak... na pewno by nam skopali tyłki (khem, khem) tylko co to ma do rzeczy ?

29.08.2006

18:53

[6]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

sorry - wychodzilem z pracy i szybko odpisalem - nie mialem zamiaru byc wulgarnym ale chcialem w jednym slowie wypowiedziec sie nt. naszegosprzetu w 39 roku na tle innych - np. Czechoslowackiej - armii. Zaraz rozwine swoja wypowiedzi;)

29.08.2006

19:03

[7]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Strelnikov -> Nie wiem czemu, ale po raz drugi w tym roku szukasz dziury w całym, jeśli chodzi o moją wypowiedź w sprawie Suworowa i czołgów BT. Napisałem tylko, że koncepcję ich użycia podchwycił Suworow, ale równie dobrze mogłem napisać, że taktyka ich działań pojawia się w każdej monografii o BT, czy to Ledwocha w Militariach, czy Kołomyjca w rosyjskich publikacjach. Także nie poruszałem samej sprawy ataku ZSRS na Zachód Europy, ale kwestię taktyki użycia czołgów BT. A jak było? No wystarczy spojrzeć na wojnę z Japonią i walki nad Chałchyn-Goł gdzie T-26 i czołgi BT wsparte samochodami pancernymi pozamiatały tak jak należy - czyli sprzęt użyto prawidłowo co do zaprojektowania ich użycia.

A koncentracja wojsk sowieckich na zachodniej granicy, to fakt. Tyle, że wystarczał rozkaz ataku - plan strategiczny i tak już był od dawna ustalony. Druga sprawa, że znaczna część osób uważa, że Stalin planował zaatakować w lecie, ale 1942r. I jeszcze jedno... nie planowali wtedy użycia "walca", jak to się stało w 1944 i 1945, gdzie walki toczyły czołgi wadze powyżej 40ton. Według założeń sowieckiego "blitzkriegu" masa małych, lekkich i szybkich czołgów miała zniszczyć zaplecze logistyczne wroga - a wtedy już nie ważne jest czym się go najedzie, choćby husarią na koniach ;).

weiland66 [ Konsul ]

nie jestem specem, ale troche nakleilem sie modeli w skali 1:35 i przy okazji poczytalem. z tego co pamietam 7tp byl 1 czolgiem na swiecie z silnikiem wysokopreznym. na polu byl zdecydowanie lepszy od niemieckich panzer 1, sek w tym ze ilosci jakimi dysponowala polska armia starczylyby na inwazje na malte a nie obrone przed 3 rzesza

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

7TP co by o nim nie mówić był czołgiem dobrym, wystarczająco dobrym na warunki września 39. z pz I czy pz II sobie radził a tego mieli niemcy najwięcej. w walce z tymi maszynami sprawdzały się nawet TKSy z 20mm nkmem, a co dopiero 7TP który był lepiej uzbrojony i opancerzony

29.08.2006

19:57

[10]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - ok, to czekam na te czeskie przewagi :)

29.08.2006

20:22

[11]

GenArieL [ Student Historii ]

wy tu gadu gadu a wrzucilybyscie jakies zdjecia polskich puszek :)

29.08.2006

20:26

[12]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

zaraz! Nie szukam dziury w calym - !!! I to po raz drugi ok? Nigdy sie Twoich wypowiedzi nie czepialem - wrecz przeciwnie jesli czegos nie wiem to wlasnie "wale" glownie do Ciebie lub Elfa.

Jedyna roznica zdan miedzy nami polega na tym ze wg. mnie (na podstawie co najminei 8 ksiazek jak i relacji swiadkow) byly malowne krzyze na zolto (chodzi mi o zamalowanie bialych krzyzy na zolty kolor) a Ty twierdzisz ze takich nie bylo na podstawie wypowiedzi goscia jednego na forum ktory powoluje sie na ksiazke ktorej tytul i autora oczywiscie podales. Pragne zwroci uwage ze zdanie potiwerdzajace iz byly zolte krzyze poparl zarowno Major x 3 jak i p-203 ktorzy podali nawet stosowna literature inna niz ta na ktora ja sie powolywalem. Wiec nie szukam dziury w tym wypadku Tylko to Ty twierdzisz uparcie na podstawie 1 ksiazki ze byly TYLKO I WYLACZNIE BIALE. Tyle - rozne mamy zdania w tej sprawie kazdy to argumentowal jak moze.

Natomiast jesli chodzi o Twoja wypowiedz w sprawie BT i Suworowa to wcale nie szukam dziury! Wrecz przeciwnie - ladnie Tobie podziekowalem (poprzedni watek, post 142) za informacje mozesz to sprawdzic. Tak tak wlasnie w tych monografiach czytalem o tym napislaem to tez w poscie do Maniaka.

Aby bylo jasne - nie podwazam niczyjego zdania o BT!!! Podwazam idea tanka kolowo-gasienicowego - tyle.

Odnosnie Suworowa - nie mozna opierac zdania w 100% twierdzeniu bazujac tylko na 1 autorze krytykowanym czesto przez innych - o tym chyba wiesz. Natomiast mowilem w tym kontekscie nie o BT jako-takim tylko "w ogole" o tym ze plany inwazji Niemiec i krajow przez nie podbitych przez Rosje sa bzdura wyssana z palca. Gdy zapytalem o dowody pojawilo sie jedno nazwisko - Suworow. Rozumiesz juz teraz? Jak mam wierzyc 1 osobie ktorej ksiazki sa oplacone przez wywiady krajow nieprzychylnych tak naprawde Rosji?

Odnosnie BT i Chalchyn-Gol - Wozu sorry ale o czym Ty mowisz? To byl sukces??? Zartujesz prosze Cie powiedz ... 62% straconych tankow a Ty mowisz ze to sukces? W takim wypadku dlaczego krytykujesz Rosjan za to ze mieli takie a takie straty podczs wojny z niemcami skoro przy konflikcie z Japonczykami uwazasz ze 62 % strat to sukces ??? Wozu chyba jest Tobie wiadomo ze te tanki (wraz z T-26) atakowaly ... japonskie wojska przeprawiajace sie przez rzeke wiec na Boga jak mialy przegrac??? Wygraly przy stratach wlasncych wynoszacych 67%!!! Moze zwrocisz na to uwage??? To wieksze straty jak w 44 roku wsrod ubootwaffe;))

Ale skoro juz przy Japonczykach jestesmy - moze mi powiesz ze niespelna dwa miesiace wczesniej nad jeziorem Chasan tez odniosly skuckes? Te tanki ktore mialy byc takie super pozapadaly sie w terenie i nic juz ich nie uratowalo - pozostale wystrzelane zostaly? Tak czy inaczej Japonczycy je "punktowali" jak chcieli.

A moze ich (tu BT-5) pierwszy chrzest bojowy (Hiszpania, Saragoss 1937) powiodl sie? Juz w pierwszych walkach stracono bezpowrotnie 10 tankow z pulku, a moze nieco pozniej pod Teruelem im poszlo lepiej? Kolejne 15 tankow do piachu ... z 50 w oole wyslanych do Hiszpanii polowa polegla w bojach w ktorych brala udzial ... klapa totalna (zobacz straty po stronie franksitowskich wojsk)

Moze lepiej im poszlo w Finladni podczas wojny zimowej? Qurcze dowodcy 10 Korpusu Panzernego ktorzy mieli na stanie wlasnie te tanki wykazali sie najwiekszymi stratami nie mowiac o tym ze wybrali smierc od wlasnej kuli niez z rak NKWD (Ledwoch) - natarcie calego korpusu bylo jednym wielkim niepowodzeniem.

O wojnie z Niemcami nie ma co mowic - BT byl niszczony przez samochody panzerne wiec sorry ale to nie ten tank ktorego szukala Armia Czerwona mysle;)

No niezla mi koncetracja wojsk;))) Porownaj liczbe ludzi w wojskach ladowych Niemiec szykujacych sie do atakku a liczebnosc wojsk RU w chwili "koncetracji" jak to nazywasz. Tylko glupek by nie umacnial granicy z takim sasiadem i sojusznikiem jakim byl hitler dla Stalina.

Jasne takie mogly byc wstepne zalozenia - ale po doswiadczeniach w Finlandii i pierwszych walk z Japonczykami nacisk zostal polozony na nowe typy tankow - "walce" jak je nazwales. Raz jeszcze mowie - masz jakis dowod na to ze RU szykowala sie do wojny? Nie - to sa tylko domysly.

Nie to zebym jakos chcial Rosje poprzec tylko za duzo zycia spedzilem na badaniu materialow archiwalnych (glownie dot. dzialalnosci op.) aby teraz w innym zagadnieniu - ale takze dot. IIWS - na podstawie "domyslow" twierdzic ze to 100% pewnosci. Jak napisalem wczesniej - Stalin nie byl glupcem szykowal sie do wojny ... chcac utrzymac pokoj z rzesza za wszelka cene. RU to kraj imperialny wiec jego aspiracji nie moge wykluczyc ... ale w czasie przyszlym , na pewno nie w lipcu 41 roku ... a jakby bylo w 42 to mozemy gdybac - chyba ze masz jakies dokumenty ktore moga zrewolucjonizowac nasze dociekania;)

29.08.2006

20:29

[13]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

spokojnie - jak widzisz kazdy sie mnie czepia wiec kazdemu musze odp. oddzielnie;)

Wez prosze Ciebie prowonaj osiagniecia w produkcji (nie tam prototypow) tankow przynajmniej to bedziesz wiedzial o czym mowie;) Zaraz odpowiem , to ze zartujesz dotyczylo wojsk ladowych rzeszy ktore wg. Ciebie nie byly przygotowane do ataku na PL.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> wojna zimowa to inna sprawa, to nie były warunki do działania dla czołgów.
dalej piszesz o tym o czym pisał suworow tylko inaczej analizujesz dane i chyba różnią sie z tym jakie on miał kiedy pisał swoje książki, myślę ze najlepiej będzie kontynuować tą dyskusję jeśli przeczytasz chociaż lodołamacza

GenAriel --> prosze bardzo

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

a to 7tp od tyłu

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

i jedna z najpopularniejszych fotek tych maszyn

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - nie do ataku na RP, a do wojny z RP, Francją i Wielką Brytanią a potem jeszcze z ZSRR...

"Tylko glupek by nie umacnial granicy z takim sasiadem i sojusznikiem jakim byl hitler dla Stalina." - nie denerwuj sie, ale znów posłużę się Suworowem. To pierwszy chyba autor, który nie robi z Rosjan i Stalina debila i naiwniaka jak większość historyków... natomiast Twoje zdanie, stawia właśnie Stalina w roli idioty.
Czemu ? A temu, że "Tylko glupek by nie umacnial granicy" a Stalin przecież nic nie umacniał ! Wręcz przeciwnie - umocnienia Linii Stalina zostały rozbrojone i niszczały, większość lotnictwa została przeniesiona w pas nadgraniczny - tak zrobiłby mądry obrońca czy głupek ? Przeciez dzieki temu Stukasy, które miały dość mierny zasięg bez problemu niszczyły samoloty na lotniskach !


Ariel - trochę zdjęć było już w poprzedniej części ;)
A składy amunicji w pasie granicznym ? Niemcy zagarnęli tyle tego, że opłacało im się nawet wysyłac pojazdy z ex-sowieckimi działami do Afryki... tak robi mądry obrońca ?
Itd, itp...

Naprawdę, zakończmy temat starcia dwóch agresorów do czasu aż przeczytasz Suworowa :)

Czechy vs Polska - same czołgi wojny nie wygrywają, zakładając że Czesi uderzają na Polskę w 1938 roku (bo te dane można porównywać) to... moim zdaniem dostają w d... aż miło.
Czemu ?
Po pierwsze - liczebnie znacznie przewyższaliśmy armię czeską
Po drugie - w odróżnieniu od wrzesnia 39, front do obrony byłby znacznie krótszy
Po trzecie - wprawdzie Czesi mieli troche wiecej samolotów niz my, ale mysliwce tej samej klasy a bombowce gorsze od naszych więc nie byłoby bezkarności jak z Luftwaffe
Po czwarte - mimo iz Czesi mieli wiecej nowoczesnych czołgów niz my (mam na myśli LTVZ 35 vs 7TP które były porównywalne) to doktryna ich uzycia była zupełnie przestarzała, nawet w stosunku do polskiej...

Jeśli nie czytałeś, to polecam Majewskiego "Nierozegrana kampania" - porównanie sił, doktryn i planów Czechosłowacji, Niemiec i Polski i rozważania na temat konfliktu zbrojnego do którego nie doszło; oraz Zgórniaka "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938".

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

Jak ja podaje przyklady klesk tych tankow kiedy zostaly zastosowane bojowo - a watpie w ich sukces skoro osiagnely je przy 67% strat wlasnych - to masz to w d. i zaczynasz mi tlumaczyc sprawy oczywiste ale jak ktos inny powie ze zwyciezyly BT to jasne tak ! jakie to nie byly wspaniale maszyny ... zwinne, o extra panzerzu, szybko przemieszcajace sie, spelnialy przedstawione zadania przed nimi... czyli przede wszystkim nie niszczyly drog;)) ... sorry Maniak lubie Ciebie - ale ta dyskusja do niczego kokretnego nie prowadzi. Chcesz mi udowodnic ze tank ktory byl do niczego odegral decydujaca role w II WS czy raczej ze mogl odegrac???

niech Ci bedzie BT byly naprawde wspanialymi tankami wygraly wojne a produkcja T34 i KV a pozniej IS/IS2 i t34.85 to takie tam glupie wymysly Ruskich - tak wygrali wojne na BT i niech Wam bedzie a suworow ma racje i wieze mu juz bezgranicznie - zadowolony?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Wolne zarty robisz sobie - chesz mi powiedziec ze Stalin nie budowal umocnien... chmmm bardzo dziwne czytalem zupelnie co innego - ze wrecz wlasnie umacnial i nagminnie budowal umocnienia, fortyfikacje okopy i bunkry NIE TYLKO lekkiej konstrukcj, etc ...

dobra moze kilka PODSTAWOWYCH faktow (dane wg tylko: Rawskiego Rejonu Umocnionego prztaczane w oparciu o przechowywana w Centralnym Archiwum Wojskowym (NIEPLNA!) inwentaryzacje obiektow fortyfikacyjnych i dokumentacje prac remontowych przeprowadzonych na przelomie lat 40/50 przez jednostki inzynieryjno-saperskie Lubelskiego i Krakowskiego Okręgu Wojskowego)

- Pierwsze prace przy umocnianiu granicy niemiecko-sowieckiej na południowym odcinku zarządził już 15 października 1939 Szef Sztabu Frontu Ukraińskiego komdiw Nikołaj Watutin

- rozpoczęto budowę umocnień polowych, kopano rowy przeciwczołgowe i strzeleckie, co kilkaset metrów budowano drewniano-ziemne stanowiska strzeleckie. Specjalne oddziały "piórników" ustawiały zasieki z drutu kolczastego, wbijały pale, budowały wieże strażnicze i urządzały posterunki wojsk pogranicznych. Rozbudowane umocnienia polowe tworzyły pozycję wysuniętą, wzmocnioną w 1940 i 1941 r. małymi żelbetonowymi schronami

- Decyzję o budowie umocnień stałych (schronów żelbetonowych) ludowy komisarz obrony Siemion Timoszenko podjął 26 czerwca 1940 r.

- Do podjęcia prac fortyfikacyjnych na szerszą skalę przyczyniły się doświadczenia wojny z Finlandią (trudności w przełamaniu przez Armię Czerwoną, Linii Mannerheima), upadek Francji i ochładzanie się stosunków sowiecko-niemieckich. Uznano, że fortyfikacje będą pełnić funkcję wspierającą aktywną obronę, dając możliwość manewrowania wojskom polowym, dokonywania w oparciu o rejony umocnione przeciwuderzeń i ataku.

- Założenia teoretyczne Linii Mołotowa polegały na zwiększaniu głębokości obrony. Za wysuniętą pozycją umocnień polowych miała znajdować się pozycja główna z fortyfikacjami typu stałego oraz z tyłowego pasa obrony. Główny pas obrony tworzyły węzły obrony o szerokości od 6 do 10 km i o głębokości od 5 do 10 km. Węzły obrony miały składać się z 3÷5 punków oporu. Punkt oporu miał zajmować powierzchnie ok. 1,5 km × 1,5 km i dysponować nawet 15÷20 betonowymi schronami bojowymi. W nowych rejonach umocnionych zamierzano wzmocnić obronę przeciwpancerną. Schrony dla armat p. panc. stanowić miały do 46%.

- Wiosną 1941 r. prace wznowiono z jeszcze większym rozmachem, wobec braków w zaopatrzeniu dzieła fortyfikacyjne wyposażono w uzbrojenie ze zdemontowanych schronów Linii Stalina (przy przedwojennej granicy z Polską), sięgnięto też po kopuły pancerne z polskich umocnień na Polesiu. Do dziś zachowało się kilka w Rawskim Rejonie Umocnionym. (Teniatyska - 3, Dęby - l. Wielki Dział l). Do prac w Kijowskim okręgu Wojskowym, w skład którego wchodził Rawski RU zaangażowano - 43 tysiące żołnierzy różnych formacji i specjalności. Dodatkowo w strefie nadgranicznej przy umocnieniach polowych (rowy przeciwczołgowe, okopy) zaangażowano tysiące cywilów, zarówno miejscowych, jak i przyjezdnych.

I jeszcze ciekawostka: "...W niedzielę 15 VI 1941 r. do kopania okopów w Oleszycach i Lubaczowie zmuszono prawie wszystkich zdolnych do pracy mieszkańców. Na poniedziałek 23 VI 1941 r. karty poborowe do Armii Czerwonej otrzymało wielu młodych Polaków. Z niektórych miejscowości przygranicznych (np. Dąbrówka czy Miłków) już wcześniej wysiedlono mieszkańców, pojawiły się pogłoski o planowanym wysiedleniu mieszkańców Rudki, Brusna Nowego i Starego, które znajdowały się w obrębie pozycji głównej Rawskiego RU. Choć zaangażowano tak znaczne środki do 22 VI 1941 plan budowy Linii Mołotowa wypełniono zaledwie w 25%, choć powstało 2,5 tyś. dzieł, z czego 1000 zdążono wyposażyć..."

Szczegolowe informacje znajdziesz w Centralnym Archiwum Wojskowym ktorego akta udostepniane sa do badan kazdemu kto uzyska zgode szefa CAW, odnosnie samych budowli mozesz zerknac pod adresem " publikowane tam dane wlasnie pochodza z CAW.


Natomiast w mojej wypowiedzie do Woza chodzilo mi o to ze faktycznie trzymal tu w miare duza liczbe zolnierzy skupionych nad baltykiem i w okregu lwowskim (oczywiscie nie tylko).

Skoro planowal atak to chyba musial miec lotniska w poblizu granicy prawda? Tego juz suworow Tobie nie napisal? Wez Elf ... wlacz IL-2 jak nie chce Ci sie szukac w ksiazkach czy necie i zobacz ... gdzie byly lotniska ... sam pamietam ze wspomnien RU pilotow, ktore czytalem ze widzieli niemieckie tanki zajmujace koniec pasa startowego gdy oni kolowali wlasnie...

TAKZE NIGDY NIE ROBIE ZE STALINA IDIOTY - !!! Stalin to bardzo sprytna swinia potrafiaca zrobic "z zabojcy koni" "naczelnego wodza Zwiazku Radzieckiego" i podbic na ponad 50 lat polowe Europy - nikomu tak dlugo we wspolczesnym siwieci nie udalo sie "trzymac z morde" tak wielu podbitych krajow (nie rob mi tu dygresji do kolonizatorow i kolonii gdyz mowie o swiecie XX wieku li tylko) Stalin to jeden z najsprytniejszych ludzi na swiecie ktory potrafil postawic na swoim i nie liczyl sie przy tym ze zdaniem innych.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikow---> w 1940, gdy niemcy zaatakowali francję, ich podstawowy czołg, czyli PZII był generalnie dużo słabszy od farncuskich czołgów, a mimo to, dokopali żabojadom, czym to wyjaśnisz?

gro_oby [ Generaďż˝ ]

taktyka zabojadow, ktorzy nie tworzyli zgrupowanych jednostek pancernych ale rozsylali je do roznych jednostke:) takze nigdzie nie bylo duzej ich przewage:) a nawe jak sie zebrali to ich organizacja byla taka marna, i przewaga w lotnictwie luftwaffe taka duza, ze zaraz byly to spalone tanki:)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

przyjeta przez Niemcow strategia dzialania i postawa armii FR (czy raczej brakiem postawy). Natomiast czy Pz. II byl podstawowym niemieckim tankiem podczas ataku na Francje to porozmawiaj z Wozem...

EDIT:
czy chcesz mi porownac zdolnosci dowodcze i taktyke Niemcow w roku 40 z taktyka i zdolnosciami dowodczymi Rosji Czerwonej w 41 roku? Chyba nie .. prawda?

29.08.2006

22:49

[23]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

No dzieki, że potwierdziłeś to, co napisałem - " dzieła fortyfikacyjne wyposażono w uzbrojenie ze zdemontowanych schronów Linii Stalina (przy przedwojennej granicy z Polską)" - czyli zdewastowano system obronny budowany przez kilkanascie lat po to, by budować od podstaw na wybranych kierunkach nowe umocnienia... i to mimo " braków w zaopatrzeniu". Tak postępuje rozsądny strateg ???

O linii Mołotowa czytałem i o ile linia Stalina istniała realnie, o tyle Mołotowa głównie na papierze.

"Skoro planowal atak to chyba musial miec lotniska w poblizu granicy prawda? Tego juz suworow Tobie nie napisal?" - napisał, to Ty twierdzisz, że ugrupowanie ACz było defensywne... z lotniskami tuż przy granicy... chyba sam się zapędziłeś w kozi róg :)


"TAKZE NIGDY NIE ROBIE ZE STALINA IDIOTY - !!!..." - oj polubisz Ty Suworowa, polubisz. Nie napisze już nic więcej żeby nie spoilerować i nie psuć Ci przyjemności lektury :)

29.08.2006

23:20

[24]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

smuggler -->

masz prawo - dociekaj dalej ... no no tak - przyklad ze zlodziejem to bardzo dobry przyklad ... gdzie ten "worek lupow" jesli chodzi o Rosje Czerwona?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Co do krzyży, to jak powiedziałem. Ilość nie idzie w parze z jakością. Historia zna na pęczki przykłady osobowości, które miały wpływ na postrzeganie Świata w przyszłości. Lokalnie, do takich ludzi zaliczam właśnie Jentza. Ach, i nie twierdziłem tego na podstawie wypowiedzi jednego gościa na forum. Książkę czytałem kilka lat temu (w Pelcie - czasem zdarza się, że mają Panzertractsy), a wypowiedź na forum PWM przytaczałem po to by nie powtarzać po raz kolejny tego samego.

Hm... czy te dyskusje mają tylko na celu to bym prostował własne wypowiedzi przytaczane przez Ciebie?

Co do Suworowa. Nie musisz mu wierzyć. Wystarczy spojrzeć na:
a) Politykę ZSRS (w zasadzie względem wszystkiego: krajów sąsiedzkich, wewnętrzną...)
b) rozmieszczenie jednostek
c) doktrynę użycia sprzętu
d) próbę przejęcia kontroli na Finlandią
e) przykład inwazji na kraje nadbałtyckie

To nie są elementy polityki względem sąsiadów gwarantujące pokój na dłuższy czas. I nie trzeba być Suworowem by wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Poza tym, czy w 1919r. świat był gotów na marsz komunizmu na zachód. Śmiem w to wątpić, z dwóch powodów:
- wycofanie Rosji z Iwś jeszcze przed jej zakończeniem (przed podpisaniem w listopadzie zawieszenia broni na wszystkich frontach).
- z powodu wojny domowej w Rosji
Co więcej świat miał już wtedy dość wojowania... A tu proszę początek 1919r., prozaiczna akcja zajęcia przez Rosję niepilnowanych obszarów poniemieckich zmienia się w wojnę, która mogła zmienić obliczę, jeśli nie całego świata, to na pewno Europy.

Więc proszę nie mów, że choćby z rozlokowania wojsk sowieckich w 1941r. nie można było wnioskować, że sowieci szykują kolejną czerwoną niespodziankę dla Europy.

Co się tyczy bitwy nad Chałchyn-Goł. Dobrze piszę. Straty w czołgach lekkich, zwłaszcza takiego typu są nieuniknione. Chyba nie spodziewałeś się, że puszczając papierowe szkraby z prędkością 50km/h będziesz miał przeżywalność załóg na poziomie 30%. Te czołgi, wykorzystując atut prędkości miały się przebić - przebić, przez linie wroga. No chyba wróg ich nie przepuści machając czapkami z międzynarodówką na ustach? Stąd lekkich BT było na pęczki i tyleż samo T-26, które miały pełnić rolę pomocową. Choć jak dla mnie były to ruchome tarcze strzelnicze, które miały (na skalę taktyczną niż strategiczną :)), np. odciągać uwagę od BT. No ale to już moje zdanie.

Poza tym, co się tyczy Niemców 1941r., to tutaj nie można dokonać pełnej oceny, bo tutaj inicjatywę mieli właśnie Niemcy, a BT zostały stworzone do sytuacji, gdy atakują mając tę inicjatywę. Nie mają jej, nie atakują - są kupą żelastwa eksplodującą fajerwerkami.
Poza tym, pamiętasz niemieckie niszczyciele czołgów z początków Barbarossy, częściowo opancerzone (Panzerjaegery I, Mardery II itd.)? Czy te pojazdy mogły się dobrze spisywać w obronie? No raczej nie, bo były zaprojektowane do innych celów.

Ach... I nie wahaj się używać polskiego słowa "pancerny", bo "panzerny" jakoś dziwnie obco brzmi, prawda?

29.08.2006

23:34

[26]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Wyraznie napisales do mnie tak: "...Twoje zdanie, stawia właśnie Stalina w roli idioty. Czemu ? A temu, że "Tylko glupek by nie umacnial granicy" a Stalin przecież nic nie umacniał ! Wręcz przeciwnie - umocnienia Linii Stalina zostały rozbrojone i niszczały, większość lotnictwa została przeniesiona w pas nadgraniczny - tak zrobiłby mądry obrońca czy głupek ? Przeciez dzieki temu Stukasy, które miały dość mierny zasięg bez problemu niszczyły samoloty na lotniskach! ..."

Wynika z tego ze nie zgadzasz sie z moim twierdzeniem iz Stalin budowal umocnienia na swoje nowej granicy. Co wiecej wprost twierdzisz, ze Stalin nic nowego nie budowal a jego linia na starej granicy rozsypywala sie Napisales: "...Wręcz przeciwnie - umocnienia Linii Stalina zostały rozbrojone i niszczały..." To jest Twoja cala wypowiedz w temacie umocnien gdy ja powiedzialem ze BUDOWAL UMOCNIENIA NA NOWEJ GRANICY Ty stwierdziles zupelnie cos innego... ;)

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikow--> mniej wiecej w połowie (link poniżej)znajdziesz tabelę, z dokładną liczbą wyprodukowanych PZII w danym roku, sam zobaczysz, że to ich podstawowy czołg, a co do reszty, główną wadą rosyjskich czołgów na wrzesień 1939, była slabo wyszkolona załoga, (kierowcy mieli po kilka przejechanych godzin) brak radia (wystarczyło sypnąć "grochem" po pancerzu, by praktycznie uniemożliwić komunikację pomiędzy pojazdami, jesli chodzi o pancerz, to nie wiele odbiegał od pancerzy niemieckich czołgów, zwłaszcza PZII.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

1.
Nie mam prawa czepiac sie Jentza ale poczekam az bede mial te ksiazke i zobacze co sam napisal, natomiast sa zyjacy swiadkowie twierdzacy ze krzyze byly zolte i to nie jeden swiadek ... wiec trudno mi dawac wiare Jentzowi - ja sie powolywalem na Horego ktory analzowal te same materialy takze - rozmawialismy o tym ze bral takze inne dane pod uwage.

2.
Dlaczego prostowal? Nie rozumiem? Dyskusje maja na celu dowiedzenie sie czegos nowego, jesli wszyscy sie zgadzaja to wtedy sprawa nie jest "dyskusyjna".

3.
a) Polityke ZSRR sam podkreslilem (jak i wczesniejsze aspiracje Rosji Bialej) i nie negowalem ze w przyszlosci moglby taki atak byc planowany. Jak widzisz stwierdzilem ze nie byl w planach na lato 41 roku.
b) Rozmieszczenie jednostek - jak podasz konkret to sie ustosunkuje.
c) Doktryna wykorzstania sprzetu - ok ale to nie swiadczy ze atak ma/mial nastapic w 41 roku
d) Kontrola na Finlandia ? To juz daleko idaca interpretacja Zajecie Fin. swiadczyc mialo ze w lipcu 41 roku Wielka Armia Czerwona zaatakuej Niemcy?
e) Kraje baltyckie byly takim samym latwym lupem jak PL - poza tym nalezalo wykorzystac sytuacje - praktycznie ten styl dzialania nie udal sie tylko w Fin.

4.
Odnosnie 1919 roku nie rozmawialismy ale zdecydowanie sie zgodze z tym co napisales TYlko ze sam wczesniej wspomnialem iz Rosja czy Biala czy Czerwona to Imperialny kraj. Ja mowilem ze plan ataku na niecy w 41 roku to fikcja - TYLE!

5.
Nie napisalem nigdzie ze zle napisales. Wygrali za cene 67% strat w tankach ... jakoby nie potwierdza to akurat tylko zdania ze BT byl tak dobrym tankiem, takze przy tak wielkich stratach (67%) zastanawialbym sie nad taktyka - pewnie ze wygrali - z tego powodu co zawsze;) bylo ich zdecydowanie wiecej;)))

Tak jasne - tyle ze w praktyce sie nie nie mialy jak przebic poniewaz system komunikacji (machanie choragiewkami) nawalal totalnie a armaty dzial JP okazaly sie zabojcze (penetrowaly tanki na wylot) Z tego co pamietam to nawet Polacy do nich strzelali "na wprost" z dzialek przeciwlotniczych;)

Bron Boze nie przecze - co tylko potwierdz fakt iz nie byl to udany projekt tanka (w ataku tez nie dawaly rady - wymienilem kilka przykladow).

No ale znasz przypadki "ukrytych" Marderow czy innych niszczycieli tankow ktore "zakampowane" punktowaly cele wroga...

Ech, to taki nawyk, wszystko jest Panzer;) sklep nazywa sie panzerplace, serie dragona co sklejam panzerkorps, ktos na forum ma opis Panzer-Jagger, itd;))) Spoko wiem o czym mowisz powinno sie pisac panc. wszak to PL;) ale sam robie tyle bledow i zjadam litery, ze tym sie specjalnie nie przejalem;) - jestem dyslektykiem (no Albert Einstein tez byl jesli mi to w czyms pomoze;)))

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Czyli z agresywnym, ofensywnym rozmieszczeniem lotnisk sie zgadzasz ? I jak to tłumaczysz - chęcią ataku na rzeszę czy głupotą Stalina ?

Umocnienia - rozsądny człowiek, najpierw buduje nowe a potem niszczy stare. Tu masz na odwrót - istniejącą linię pozbawiono cech użyteczności a nowa była na papierze.
Owszem, zaczeto budowę ale na tych odcinkach z których nie miały wychodzic główne uderzenia, czyli tam gdzie nie spodziewano sie przełamywania pozycji niemieckich i gdzie mogło dojść do lokalnych kontrataków.
Linia Stalina była całościowa - od Bałtyku po Morze Czarne (oczywiście nie w sensie rzymskiego limesu a wzajemnie współdziałających rejonów umocnionych).
Zwróć również uwagę, że sprytny i mądry Stalin po walkach w Polsce i po kampanii Francuskiej wiedział juz na czym polega blitzkrieg więc taktyka Niemców nie powinna być zaskoczeniem, i przygotowania obronne powinny iśc pod katem przeciwstawienia sie tej taktyce.
Czyli - zostawienie Linii Stalina jako zabezpieczeniu zaplecza, rozmieszczenie lotnictwa poza zasięgiem szturmowców Luftwaffe, symboliczne zabezpieczenie pasa granicznego i przygotowanie się do zatrzymania i ścięcia klinów pancernych na głeboko urzutowanych pozycjach poza zasięgiem artylerii agresora. Skoro ACz została rozmieszczona tak jak została, to znaczy ze albo sama miała uderzyć albo Stalin był idiotą. Tertium non datur...

strelnikov [ Generaďż˝ ]

MANOLITO -->

1.
a gdzie ja powiedzialem ze nie byl produkowany wtedy w najwiekszej liczbie? Chyba zdajesz sobie sprawe ze ponad polowe sil stawnowily owszem pz II ale wraz z pz I a pozostala mniej jak polowa to byly czeskie Pz. 38, Pz. III i Pz. IV. Co wiecej zamiast na dane o produkcji zwroc uwage na wyposazenie dywizji pancernych. Czy myslisz ze wynikiem wylacznie przypadku jest iz:
- 6 Dyw. Panc. (von Kleis) miala na stanie 136 Pz. 35(t) (wlacznie z dowodczymi) w stosunku do 60 sztuk pz.II
- 7 Dyw. Panc. (Rommel) miala na stanie 99 Pz. 38(t) (wraz z dowodczymi) + 24 nowe Pz. IV w stosunku do 68 sztuk Pz. II
- 8 Dyw. Panc. (Brandenburger) miala na stanie 131 Pz. 38(t) (wraz z dowodczymi) + 23 Pz. IV w stosunku do 58 Pz. II
- Totenkopf mial na wyposazeniu 6 Pz. 35(t) i w ogole nie widze adnotacji o tym aby posiadal Pz. II

2. "...a co do reszty?..." Jakiej reszty? Nie rozmawialismy o wyszkoleniu zalog RU w ogole. Nie neguje ze byly kiepsko wyszkolone - podobnie jak francuskie.

3. co do BT i Pz. II
Pz. II w czasie ataku na FR B NL byl juz tankiem leciwym - zwroc uwage na rozwoj nowych konstrukcji oraz zaadoptowaniu czeskich lini produkcyjnych na niemieckie potrzeby (35 i 38). Poniewaz Pz II byl w miare szybki i moblilny w terenia a dzialal z zaskoczenia mogl sobie jeszcze w miare probowac radzic z francuzami - zreszta oni nie walczyli zawziecie wrecz opuszczali stanowiska lub sie poddawali - trudno przyjac ze Niemcy robiliby tak samo i to zwlaszcza podczas walki z RU. Co wiec atak na Francje mial miejsce w 40 roku - wiec skoro BT byl podobny do Pz. II (chodzi o gr. i konst. pancerza) to tym bardziej w roku 41 byl przestarzaly i nienadajacy sie do ataku na nowe i lepiej opancerzone tanki niemieckie (Pz. III i Pz. IV) ...

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

1. Lotniska:
Widze ze podajesz mi juz 2 jedynie-sluszne odp. do wyboru;) Uwazsz ze posiadanie lotnisk w poblizu granic (pas 18 - 60 km) panstwowej jest oznaka szykowania sie li tylko do wojny a nie takze dzialalnoscia obronna? W takim wypadku na kogo miala atakowac Polska, w ktorej lokalizacje lotnisk wojskowych (glownych) przedstawiaja sie następujaco w stanie na sierpien 1939:
w zachodniej czesci kraju – 6,
w pasie srodkowym – 12,
w czesci wschodniej – 5,
Poza tym oczywiscie dysponowalismy tez 38 lotniskami operacyjnymi i 160 polowymi (w czesci zamaskowanymi) ....

2. Umocnienia:
Zauwaz ze to byl plan i nie zostal zrealizowany ze wzgledu na niemiecka agresje. W chwili gdy sie przezbraja armie nie ma pieniedzy na wszystko wiec demontowanie niektorych umocnien daleko w terenie ma racje bytu. To znaczy co - sugerujesz ze Stalin powinien sie bronic na pierwotnej linii wczesniej oddajac szkopom w prezencie zdobyte w 39 i 40 roku tereny czyli bez wystrzalu? Chyba nie Stalin ;)

3. Czy Stalin byl kretynem - nie sadze tak Elf:
To sa Twoje wnioski - ale tylko niespelna rozumu gosc by zostawil nowe tereny pozbawione ochrony i wojska. Moze zwrocisz uwage iz to byly "dopiero co podbite kraje" i wymagaly utrzymywania tam wlasnych jednostek, nie mowiac juz o tym ze wladza Rosji Czerwonej dopiero rozpoczynala tam swoje "porzadki". Jak mowie - do sa domysly i spekulacje - faktow nie ma. Tylko tyle mowie.

30.08.2006

02:41

[32]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov ->
"2. Dlaczego prostowal? Nie rozumiem? Dyskusje maja na celu dowiedzenie sie czegos nowego, jesli wszyscy sie zgadzaja to wtedy sprawa nie jest "dyskusyjna""
A nie zauważyłeś, że przytoczyłeś sprawę z krzyżami z błędnie wspomnianymi moimi twierdzeniami? Słowem, przywołujesz stary temat, przekręcasz moje słowa, a ja muszę je prostować, by to miało ręce i nogi.

d) Kontrola na Finlandia ? To juz daleko idaca interpretacja Zajecie Fin. swiadczyc mialo ze w lipcu 41 roku Wielka Armia Czerwona zaatakuej Niemcy?
No bez przesady. Jeszcze do 1917r. tereny Finlandii należały do Rosji. Od czasu proklamowania przez Finlandię niepodległości, Rosja, Kraj Rad, czy później ZSRR chciało powrotu ziem finów. Nie bez powodu w 1939r. tworzono na prędce komunistyczny rząd Finlandii i przygotowywano inwazję. I Niemcy nie mają tu nic do rzeczy - nie wiem skąd ten wniosek, ja nic na ten temat nie pisałem. W każdym bądź razie sednem mojej wypowiedzi było to, że jeżeli ZSRR chciało coś, to działało bez pardonu. A to oznacza, że koncentracja wojsk przed granicą Fińską, czy na zachodnich swych granicach - w tych kwestiach różnic nie ma. Kwestią był tylko czas reakcji.

e) Kraje baltyckie byly takim samym latwym lupem jak PL - poza tym nalezalo wykorzystac sytuacje - praktycznie ten styl dzialania nie udal sie tylko w Fin.
Owszem, ale widać tu właśnie bezpardonowe zapędy ZSRR by jeszcze trochę "chapnąć" terenu. Może ze strategicznego punktu widzenia te kraje nie miały znaczenia (poza portami morskimi, jak sądzę), to jednak świadczyło o tym, że sąsiedztwo z ZSRR, prędzej czy później grozi wojną. W przypadku państw, które nie mają licznego wojska - raczej prędzej.

4. Odnosnie 1919 roku nie rozmawialismy ale zdecydowanie sie zgodze z tym co napisales TYlko ze sam wczesniej wspomnialem iz Rosja czy Biala czy Czerwona to Imperialny kraj. Ja mowilem ze plan ataku na niecy w 41 roku to fikcja - TYLE!
A ja twierdzę, że historia lubi się powtarzać i od małego "incydentu" sowiecka machina mogłaby znów ruszyć na zachód. Więcej, gdyby była taka potrzeba, nawet w 1941r. Rok 1940r. był rokiem wielkich zwycięstw Niemców... i tego ZSRR mogła się obawiać (mimo często przedstawiania Stalina niewzruszonego tymi faktami).

Nie napisalem nigdzie ze zle napisales. Wygrali za cene 67% strat w tankach ... jakoby nie potwierdza to akurat tylko zdania ze BT byl tak dobrym tankiem, takze przy tak wielkich stratach (67%) zastanawialbym sie nad taktyka - pewnie ze wygrali - z tego powodu co zawsze;) bylo ich zdecydowanie wiecej;)))
No i właśnie tak to widzę. Kto o zdrowych zmysłach, posyła kompanię BT 50km w głąb obcego kraju, po to tylko by zniszczyć składy amunicji czy paliwa. Do celu dojadą może 2-3 plutony, ale cel osiągną, a misja dla większości będzie samobójstwem. Dlatego nawet posiadanie w sumie, powiedzmy 3000 KW i T-34, wobec zdezorganizowanej logistyki wroga, stanowiłoby poważny argument.

Bron Boze nie przecze - co tylko potwierdz fakt iz nie byl to udany projekt tanka (w ataku tez nie dawaly rady - wymienilem kilka przykladow).
Jak na ten typ misji (przebij się i niszcz co popadnie) jest dobrym czołgiem. Mało które państwo tak myślało o użyciu czołgów lekkich. A przecież tak doktryna była pochodną stosowania czołgów podczas pierwszej wojny światowej. Z tą różnicą, że "Marki" torowały drogę bezpośrednio piechocie, BT miały torować drogę całej armii.
Oczywiście, zawsze do tego celu mogli użyć lądowych krążowników (T-35), ale tutaj będę twierdził, że BT spisywały się lepiej.

No ale znasz przypadki "ukrytych" Marderow czy innych niszczycieli tankow ktore "zakampowane" punktowaly cele wroga...
Znam, ale zawsze takie przypadki były potrzebą chwili i zazwyczaj kończyły sie... końcem pojazdu. Niemieckie niszczyciele czołgów z początku IIwś, to nie były żadne wyrafinowane środki walki, a duże szafy z nieopancerzonym przedziałem bojowym. Do tego nie wszyscy dowódcy niemieccy rozumieli ideę użycia niszczycieli czołgów - stąd właśnie często używano ich jak StuGi lub stanowiska artyleryjskie, co nie miało dobrego wpływu na pojazd (tak jak pisałem, z powodu swych rozmiarów, takie "eksperymenty kończyły się jego zniszczeniem).

Ech, to taki nawyk, wszystko jest Panzer;)
No i widzisz do czego doprowadziłeś??... Stałem się Haozem ;oPPP

30.08.2006

04:06

[33]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Dobrze ale dlaczego blednie? Ty mowiles ze byly tylko biale a ja ze niektore zamalowali na zolto. Dobra nie ma co o to sie klocic;) Powolales sie na Jentza - ja go nie moge krytkowac wszak nikt nigdy go nie kwestionowal w sprawach technicznych. Szczerze powiem to tez nie jestem w 100% (poza swiadkiam ich zeznania spisywane kilka razy zasze takie same) przekonany co do zoltego po Twoich uwagach. Rany to byla sprawa dyskusyjna wiec porozmawialismy wtedy o tym;) A gdzie przekrecilem Twoje slowa? Jesli tak zrobilem to niecelowo - na pewno nie jak cytowalem poniewaz wtedy "wklejam" teks z wypowiedzi przedmowcy.

1. Finlandia
Ale ja nie kwestionowalem samego terenu i historii - mowliem ze jej zajecie takie czy inne nie potwierdza faktu iz w lipcu 41 byla Rosja Radziecka gotowa do ataku na zachod. Zrozum - ja nie wykluczam takich planow ataku - tylko nie moge dac wiary aby to mialo byc latem 41 przy wykorzystaniu BT - po prostu nie widze szansy takiego ataku, mysle ze Stalin tez nie widzial;) W przyszlosci (44 - 45) po przezbrojeniu armi jak najbardziej moglo to byc planowane - poza tym pamietaj ze niemcy juz wtedy prowadzili wojne o wyspe jak i niezbedna okazala sie pomoc sojusznikowi na poludniu. Przeciez na reke bylo Stalinowi aby przed atakiem "zachodnia europa sie wykrwiawila" ...

2. Inne kraje
Wozu - zerknij do moich wczesniejszych wypowiedzi - nigdy nie posadzalem Rosji takiej czy innej o brak imperialnej polityki. Mowie kolejny raz - nie neguje ew. checi ataku na zachod - neguje jedynie iz mialoby sie to odbyc w lipcu 41 roku. Tyle mi sie nie podoba, po 44 rozku gdyby armia wymieniala planowo sprzet widze zdecydowanie wieksze szanse.

3. Rosja
Czyli w tym zakresie sie w 100% zgadzamy, roznica tylko polega na tym ze ja nie daje wiary iz mialo to nastopic w lipcu 41 , w pozniejszym czasie widze na to szanse wiec nie mozna wykluczyc takiej mozliwosc - ale jak mowe to sa domysly.

4. BT
Ok ale od dzis nie akceptuje tlumaczenia typu "... o tak Rosja Czerwona wygrala ale jakim kosztem ...";) O i tutaj juz zaczynam sie zgadzac ... wlasnie potrzeba duzo dobrych i mobilnych tankow - dlatego mowie ze nie bylo to mozliwe w 41 w lipcu.

5. BT - cd.
No ze sie spisywal lepiej od T-35 jest sprawa oczywista. Mowilismy o konstrukcjach kolowo-gasienicowych a taka T-35 nie byl;))) ale przeciez to wiesz lepiej jak ja;)

6. Marder
To fakt. Dlatego trzeba bylo je (niszczyciele czolgow) lepiej opancerzyc i zrobic niskimi na tyle na ile to mozliwe - co mialo miejsce jak wiesz w pozniejszym okresie wojny (mam na mysli nowe konstrukcje)

7. he he he - Dobre! A no wlasnie! Gdzie Haoz? Wpadl, namacil i co? Zatopili go?;)))

smuggler [ Patrycjusz ]

strelnikov

smuggler -->

masz prawo - dociekaj dalej ... no no tak - przyklad ze zlodziejem to bardzo dobry przyklad ... gdzie ten "worek lupow" jesli chodzi o Rosje Czerwona?

>>>"Worek lupow" to jest wlasnie u Suworowa - od struktur armii rosyjskiej (ogromne korpusy desantowe, przewaga bombowcow nad mysliwcami, tworzenie maszyn stricte szturmowych tworzenie "armii uderzeniowych", ogromna ilosc ofensywnych z zalozenia czolgow) poprzez koncentracje ich na granicy + ogromne zapasy + rozmontowywanie linii obronnych + wydawanie na masowa skale rozmowek rosyjsko-niemieckiuch etc. etc. etc - o tym wlasnie jest w Lodolamaczu i nie tylko. Naprawde warto zapoznac sie "u zrodla" z owymi dowodami, zajmuja przeca dwie ksiazki, co ja ci tu bede streszczal, skoro i tak odbijesz pileczke, ze nie bylo rozkazu inwazji na papierze :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

1. Samo posiadanie lotnisk o niczym nie świadczy, natomiast przebazowanie prawie całosci sił powietrznych na lotniska w pasie granicznym już o czymś świadczy... na pewno nie o chęci obrony albo nie o zdrowym rozsądku... szczególnie po doświadczeniach z kampanii francuskiej.

A skoro już powołujesz się na Polskę, to porównaj może jakie straty poniosło polskie lotnictwo w pierwszym dniu wojny w wyniku nalotów a jakie sowieckie...


2. "W chwili gdy sie przezbraja armie nie ma pieniedzy na wszystko wiec demontowanie niektorych umocnien daleko w terenie ma racje bytu. " - oż kurcze, ACz była w permanentnym stanie przezbrajania od 1918 do 1989 roku... ale ok, demontowanie niektórych umocnień, daleko na tyłach ma sens. Ale zwróć uwagę, że linia Stalina praktycznie przestała istnieć jako zapora.
Poza tym, tak potężnej linii obronnej nie wybuduje się w kilka miesięcy, nawet w ZSRR... więc demontowanie istniejącej wygląda na głupotę lub... dywersję ;)


3. "Czy Stalin byl kretynem - nie sadze tak Elf: To sa Twoje wnioski" - raczej wnioski oficjalnej historii której propagatorzy twierdzą, że miłujący pokój Stalin zgrupował prawie całe lotnictwo, ogromne zapasy amunicji, materiałów pędnych, czołgów i dział w zasięgu lotnictwa a często i artylerii niemieckiej dzięki czemu w ciągu pierwszego dnia wojny stracił to, co z mozołem budował przez lata... i to wiedząc o agresywnych zamiarach "sojusznika" (bo przecież chciał budować fortyfikacje, miał meldunki wywiadu, lotnictwa rozpoznawczego i wreszcie raporty z przesłuchań dezerterów). Więc skoro mając tyle materiałów nie zrobił nawet tyle co Polacy w końcu sierpnia 1939 to znaczy że był idiotą (historia oficjalna) albo uważał, że zdąży wyprzedzić uderzenie niemieckie (teorie "suworowów").

" tylko niespelna rozumu gosc by zostawil nowe tereny pozbawione ochrony i wojska. Moze zwrocisz uwage iz to byly "dopiero co podbite kraje" i wymagaly utrzymywania tam wlasnych jednostek, nie mowiac juz o tym ze wladza Rosji Czerwonej dopiero rozpoczynala tam swoje "porzadki"." - przecież nikt nie mówi że miał ogołocić te tereny z wojska. Ale czy serio uważasz, że do utrzymania w ryzach Litwy, Białorusi i Ukrainy koniecznie trzeba było zgrupować lotnictwo w pasie 10-50 km od granicy z Rzeszą ? Koniecznie trzeba było w tym pasie składować zapasy amunicji i paliw ? Do tego wystarczyłyby zwykłe dywizje piechoty i kawalerii oraz wojska ochrony pogranicza...

" Jak mowie - do sa domysly i spekulacje - faktow nie ma." - cóż, jeżeli ugrupowanie armii czerwonej, rozmieszczenie zapasów, przemieszczanie drugiego rzutu strategicznego w rejony koncentracji rozpoczęte przed uderzeniem niemieckim, zachowanie jednostek ACz w pierwszych godzinach wojny, problemy z mapami, ignorowanie "wszelkich znaków na niebie i ziemi" mówiących o rychłym uderzeniu hitlerowskim, spektakularna klęska w bitwie granicznej (zobacz, że bitwa graniczna we wrześniu trwała 3 dni a w Barbarossie kliny praktycznie wchodziły jak w masło) , jeżeli to wszystko to są "spekulacje i domysły" a nie fakty , to co w/g Ciebie jest faktem ?

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov ---> na samym końcu (link poniżej) znajdziesz liczbę przypadających PZ-II i PZ-I na dywizję atakuąjcą w 1939 polskę, sam zobaczysz, że PZ-III i PZ-IV są tam wręcz w ilościach śladowych, podobnie było przy ataku niemców na francję. Ale mniejsza z tym, sam twierdzisz że PZ-II był przestarzały, BT też takie były, tyle że, gdyby były używane jak niemieckie czołgi, uzyskiwały by podobne rezultaty,(z resztą te dwa typy czołgów najczęściej spotykały sie ze sobą w 1941 roku, tyle że, niemcy woleli unikać takich spotkań, okrążając zgrupowania rosyjskie, a nie niszczyć je od frontu, zauważ, że większość czołgów rosyjskich czołgów została zniszczona przez własne załogi, lub zostały zdobyte) , między innymi po to dawałem ci przykład inwazji na francję, gdzie sprzęt francuzki górował nad niemieckim, a mimo to dostali kopa, krótko mówiąc w omawianym okresie, sprzęt miał drugorzędne znaczenie, pierwszożedną rolę, odgrywała taktyka jego użycia.

kocioł pod białymstokiem i mińskiem, 9 lipca 1941 - niemcy niszczą 1809 dział i 3332 czołgi
bitwa w kotle smoleńskim, 5 sierpnia 1941- niemcy zdobywają 3120 dział i 3205 czołgów.
bitwa w kotlu pod humaniem, 8 sierpnia, niemcy niszczą lub zdobywają 858 dział, 242 armaty przeciwpancerne i 317 czołgów
bitwa w kotle na wschód od kijowa, 26 września, niemcy zdobywają lub niszczą 3718 dział i 884 czołgi.

są to największe sukcesy niemieckie na froncie wschodnim w 1941, każdy z nich został osiągnięty wyłącznie dzięki okrążeniu przeciwnika i zamknięciu w kotle, tak wiec PZ-II, na tym eteapie sprawdzały się świetnie, BT choć przestarzały mógłby podobnie się spisywać przy identycznej taktyce.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> a czuy ja kiedykolwiek coś takiego naisałem? zwróciłem uwage na to ze napisałeś że to nie ma znaczenia ze czołgi niszczą drogi a ja napisałem że ma i uargumentowałem, wcale nie mówie ze BT były wspaniałe, swietne, doskonałe i ze można było nimi wygrać wojne. nic takiego nie napisałem, napisałem tylko ze z logistycznego punktu widzenia niszczenie dróg ma znaczenie i starałem się zwrócić twoją uwage na to ze drogi na terenie wroga po przemarszu twoich wojsk nie należą juz do wroga tylko do ciebie, koniec, kropka, więcej już nie będe odpowiadał w dyskusji o BT.

smuggler --> trzy książki:D

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Maniak1988 -->

napisalem ze nie ma wiekszego znaczenia w przypadku tych kilku procent drogi ktora jest pokonywana "na gasienicach" a nie na platformie kolejowej. Nie wiem czy cos udowodniles skoro dzis tanki maja konstrukcje gasienicowa a idea tanka kolowo-gasienicowego zostala zarzucona wlasnie po doswiadczeniach z BT. Przyszlosc nalezala - jak pokazala wojna - do szybko przemieszczajacego sie tanka o prostej w miare konstrukcji, oczywiscie opartego o gasienice a nie konstrukcja kolowo-gasienicowa jaka byl BT.

Drogi zawsze mozna odbudowac, poza tym gdyby to bylo takie wazne to nikt by drogami tankow wylacznie gasienicowych nie posylal tak? A Ruscy jednak potrafili gdyz stan zniszczenia drogi przy tym nie byl dla nich problemem az takim jak dla Ciebie;)

Zaraz Maniak1988 -> spokojnie przyjmuje Twoje argumenty i sie z nimi zgadzam - dlaczego nie! Mowie tylko ze to bylo za malo aby taki tank (kolowo-gasienicowy) mogl stac sie idealnym rozwiazaniem. Samo "nie niszczenie" drogi to za malo aby dany modele okreslic za bardzo dobry. Ja Ciebie rozumiem - idea piekna - tylko ta konstrukcja to wg. mnie smiertelna pulapka dla zalogi;)


Manolito -->

ZA WSZELKA CENE CHCESZ MI POWIEDZIEC ZE MASZ RACJE POWOLUJAC SIE JUZ TERAZ NA OKRES 1939 ROKU. Ale o co Ci chodzi??????? MOWILISMY NA TYM FORUM O TANKACH BT A TY POZNIEJ POROWNALES GO Z Pz. II W 1940 ROKU PODCZAS ATAKU NA FRANCJE. TERAZ WRACASZ JESZCZE DO ATAKU NA POLSKE w 1939 ROKU CHCAC KONIECZNIE ZNALESC ARGUMENTY NA POPARCIE ZDANIA ZE PZ. II BYL NAJLICZNIEJSZY W TYM OKRESIE W CO NIKT CHYBA NIE WATPI.

TO ZE DANY SPRZET JEST NAJLICZNIEJSZY NIE ZNACZY JESZCZE ZE JEST NAJLEPSZY (porownaj sobie np. produkcje Tigerow a Pz. IV - zawsze Pz. IV byl liczniejszy co nie znaczy ze byl lepszy)

JAK WCZESNIEJ POWIEDZIALEM - PROPONUJE ZOBACZ KONKRETNIE KTORE DYWIZJE PANZERNE NIEMCOW MIALY KONKRETNE MODELE TANKOW NA WYPOSAZENIU ORAZ CO I W JAKI SPOSOB ATAKOWALY WE FRANCJI. DZIEKI TEMU POZA DANYMI STATYSTYCZNYMI Z PRODUKCJI POZNASZ TAKTYKE BLITZKRIEGu DZIEKI CZEMU DOWIESZ SIE JAK NIEMCY TRAKTOWALI Pz. II ORAZ W JAKI SPOSOB GO WYKORZYSTYWALI - nie wspominajac juz o innych tankach.

Zrob watek o Pz. II to tam o nim porozmawiamy - tu mowimy o BT i jego mozliwosci ataku na niemcow w 1941 A NIE W ROKU 1940 A TYM BARDZIEJ w 1939 do ktorego juz teraz nawiazujesz porownujac ciagle BT i Pz. II tyle ze w coraz bardziej odleglych okresach wojny.

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Strelnikov-->Przykład z polskimi lotniskami jest kiepski. Nawet bardzo kiepski.
1. Większość lotnisk w części środkowej.
2. My nie wiedzieliśmy co to blitzkrieg.

Linia Molotova która opisujesz, przypomina bardziej umocnienia polowe.

Patrząc na to co się działo w czasie Barbarossy, to ACz. nie była przygotowana do obrony. Nie miała nawet sensownych, wdrażalnych planów obrony. To, że wąsik i spółka nie dojechała do uralu należy traktować jako wypadek przy pracy, nałożenie kilka czyników, ale napewno nie geniusz Stalina i Partii:). Wszelakie brednie o kolejnych liniach oporu, wytrącających siłę uderzenia wroga i doprowadzające do stracenia energi to brednie. Gdyby nie śnieżyk, to by ta energia wytraciła się dopiero za Moskwą. Tak samo doszukiwanie się logiki w ZSRS to ciut kiepska sprawa, i bardzo trudna.
Niemcy uderzyli na absolutnie nie przygotowanego do obrony przeciwnika i prawie go rozjechali. Ruscy mieli cholernego farta i tyle, do nadejścia zimy jakoś nie widzę cudownego stężenia linii obrony. A potem stężała, ale nie u rosjan, tylko u niemców, i nie linia obrony, tylko smar:P


Hmm, a co do Tigerów i PzIV, jest cośtakiego jak cost-effectivnes. Należałoby policzyć, czy efektywnośc tygryska względem jego ceny i czasu produkcji była wyższy niż PzIV.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

von Izabelin -->

Kiepskie to sa przyklady bombowcow ktore Ty podajesz;) co juz kiedys Tobie udowodnilem.

Teraz co do lotnisk - nie zawezaj facet - napisalem dokladnie ze glownych lotnisk bylo:

w zachodniej czesci kraju – 6,
w pasie srodkowym – 12,
w czesci wschodniej – 5,

A poza tym dodalem oczywiscie tez info o posiadaniu 38 lotnisk operacyjnych i 160 polowych!

I teraz tak:

a)
z 23 glownych lotnisk az 11 bylo rozmieszczonych po obu stronach kraju m. in. po to aby samoloty z nich startujace mialy w besposrednim polu razenia atakujace wojska ew. wroga.

b)
Co wiecej jesli zwrocimy uwage na rozmieszczenie "tajnych lotnisk operacyjnych" to dojdziemy do wniosku ze znajdowaly się one na terenach przewidywanych dzialan naszych armii. Byly to: Sokolow – na zapleczu SGO Narew i Armii Modlin, Gniewkowo – na terenie operacyjnym Armii Poznan oraz Piotrkow – na terenie operacyjnym Armii Lodz. Organizujac wysuniete wezly dla lotnictwa operacyjnego myslano takze iz zgodnie z PL-FR porozumieniem (maj 1939) w wypadku niemieckiego ataku beda one mogly przyjac francuskie dywizjony bombowe wyposazone w samoloty Amiot-143.

Tak samo Rosjanie przewidywali dzialanie wlasnych armii (nie koniecznie w ataku - takze obronne), inaczej nie zaczeliby juz w 39 roku budowac "linii fortyfikacyjnej" odgradzajacej nowe granice RU Czerwonej od III rzeszy a tym samym "chroniacej" wstepnie zewnetrznej sieci lotnisk. Porownaj skale przestrzeni jak dysponuje PL a jaka potega swiatowa, ktora RU byla wtedy (i jest dzis) wiec liczby sa odpowiednie dla kazdego z krajow. Chcesz mi powiedziec ze rosjanie mieli TYLKO lotniska na granicy??? Jesli tak powiesz to sie ustosunkuje;)

Jedyny blad jaki popelnil Stalin to taki iz wzial tego durnia hitlera za racjonalnie myslacego polityka i z pewnoscia nie spodziewal sie jego ataku w czerwcu 41, takze sam nie planowal ne ten rok zadnej ofensywy - jesli tak bylo prosze o dowody a nie Twoje domysly na podstawie rozmieszczenia wojsk. Zrozum - bardzo ograniczenie myslisz. Stalin byl kompletnie nie przygotowany do wojny o ktorej rozpoczeciu mial ON SAM MIAL PODJAC DECYZJE - W PRZYSZLOSCI!!!. W 1941 roku brakowalo Stalinowi nie tylko sprzetu ale przede wszytskim nie bylo DOWODCOW MOGACYCH KIEROWAC KAMPANIA NA ZACHODZIE co potwierdzily wczesniejsze doswiadczenia. Takze Stalin mogl obawiac sie ze dopiero co podibici Litwini, Lotysze, Ukraincy zaczna nie tylko sie sprzeciwiac WLADZY RADZIECKIEJ ale takze przylacza sie do Niemcow. Najpierw trzeba bylo uporac sie z wlasnymi "klopotami" a dopiero pozniej myslec o ataku nie mowiac juz o tym ze do czerwca 41 ZSRR nie dalo hitlerowi najmniejszego powodu do ataku.

Wez zobacz qurcze ilze z tych "gotowych do ataku na zachod" ruskich tankow bylo przestarzalych i w ogole ile nie nadawalo sie do wykorzystania oraz co mialoby im zapewnic wsparcie powietrzne... jak nie w poblizu polozone lotniska? Co mial zostawic tanki na pastweSam mi krytykujesz od kiedy Ciebie znam wszystko co z RU a teraz nagle sie okazuje ze to byla zaje.ista armia, super wyposazona i gotowa do ataku tak?

Chcesz powiedziec mi ze wojska RU w sile 4.5 mln (w porownaniu do prawie 8 milionow zolnierzy w wojskach Osi w przededniu Barbarossy) mialy atakowac na zachod pomimo ze do Stalina docieraly coraz to liczniejsze informacje o niemieckiej agresji wyznaczonej na 22 czerwca - a co Stalin na to? Napil sie i zaszyl w Kuncewie uwazajac ze to brednie ... Tak postepuje dowodca ktory lada tydzien mial atakowac na caly swiat zachodni? Lekcewarzy wszelkie informacje i traci grunt? Wolne zarty.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

acha zapomnialem o Twoje uwadze:

napisales : "...Hmm, a co do Tigerów i PzIV, jest cośtakiego jak cost-effectivnes. Należałoby policzyć, czy efektywnośc tygryska względem jego ceny i czasu produkcji była wyższy niż PzIV..."

Prosze bardzo ale to juz jest dalsze rozwazanie i nie obala mojej tezy iz Pz. IV byl produkowany w o wiele wiekszej ilosci jak Tiger I nawet wraz z Tigerem II.

Ja wiem nawet diabla bys przywolal zeby tylko udowodnic iz nie mam racji ale Twoje dywagacje nt. cena i tego co za nia dostajemy przy uwzglednieniu roboczo-godzin poswieconych na wytworzenie danego tanka (Tiger czy Pz. IV) nie stwierdzi tego ktory z tych 2 tankow byl chetniej wybierany przez zalogi i ktoremu bardziej ufano na polu walki.

30.08.2006

17:39

[42]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

von Izabelin -->

napisales tez takie cos: "...Linia Molotova która opisujesz, przypomina bardziej umocnienia polowe..."

Prosze Ciebie daj juz spokoj ... najpierw o niej cos przeczytaj ....

Tak wg. Ciebie wygladaja umocnienia polowe? -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

a moze tak? -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

czy tez tak -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

i to wg. Ciebie tez jest umocnienie polowe -->

strelnikov [ Generaďż˝ ]

i to tez sa zasieki polowe tak? -->

30.08.2006

18:14

[47]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> miałem już nie pisać o BT ale cóż, nie moge pozostawić tego co napisałeś bez odpowiedzi. CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM i nie wciskaj mi słów których nie wypowiedziałem. nigdy nie uważałem żadnego z BT za dobry czołg, to papierowa trumna dla załogi
czy ja mówie ze zniszczenia dróg to ważny powód dla mnie? NIE! napisałem tylko że to utrudnia transport zaopatrzenia
a procent dróg zniszczonych w drodze na front to rzeczywiście niewiele, ale zajmując terytorium npla czołgi siłą rzeczy musiałyby przejechać po drogach
i amam do ciebie ;prośbę, postaraj się tym razem przeczytać cały mój post i zastanowić się o co mi chodzi, zapamiętać, i nie wciskać mi słów których nie wypowiedziałem ani nie iałem zamiaru wypowiedziec jasne?

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov---> chyba nie nadążasz, ja chcę, lub parafrazaując ciebie "za wszelką cenę" nie chcę ci powiedzieć, że czołg BT był najlepszy, ale był tym, czym dla niemców był PZ-II, lub PZ- IV w późniejszym okresie, czyli koniem roboczym, na którego barkach spoczywał cały ciężar prowadzonych kampani.

"TO ZE DANY SPRZET JEST NAJLICZNIEJSZY NIE ZNACZY JESZCZE ZE JEST NAJLEPSZY"
żartujesz, na serio?;)

"Zrob watek o Pz. II to tam o nim porozmawiamy - tu mowimy o BT i jego mozliwosci ataku na niemcow w 1941 A NIE W ROKU 1940 A TYM BARDZIEJ w 1939 do ktorego juz teraz nawiazujesz porownujac ciagle BT i Pz. II tyle ze w coraz bardziej odleglych okresach wojny. "

ja nie porównuję samych czołgów, bo wyszło by na to, że niemcy nie mogli przegrać wojny mając tygrysy i KT, a daję nacisk na taktykę, KTÓRA TO W POCZĄTKOWYM OKRESIE WOJNY MIAŁA KARDYNALNE ZNACZENIE I TO DZIĘKI NIEJ, NIEMCY MOGLI ODNOSIĆ SWOJE SUKCESY, sprzęt miał drugorzędne znaczenie, BT mógł być brzydki, słabo opancerzony itd. ale gdyby był używany tak jak niemieckie PZ-II odnosił by podobne sukcesy, czy to tak trudno zrozumieć? NIE MUSIAŁ BYĆ NAJLEPSZYM, NAJWSPANIALSZYM CZOŁGIEM NA ŚWIECIE!

"JAK WCZESNIEJ POWIEDZIALEM - PROPONUJE ZOBACZ KONKRETNIE KTORE DYWIZJE PANZERNE NIEMCOW MIALY KONKRETNE MODELE TANKOW NA WYPOSAZENIU ORAZ CO I W JAKI SPOSOB ATAKOWALY WE FRANCJI. DZIEKI TEMU POZA DANYMI STATYSTYCZNYMI Z PRODUKCJI POZNASZ TAKTYKE BLITZKRIEGu DZIEKI CZEMU DOWIESZ SIE JAK NIEMCY TRAKTOWALI Pz. II ORAZ W JAKI SPOSOB GO WYKORZYSTYWALI - nie wspominajac juz o innych tankach. "

przeczytaj pierwsze i ostatnie zdanie na załączonej stronie .

Sauron_ [ Chor��y ]

Panowie

Chciałem się odnieść tylko do tematu gotowości armii radzieckiej do rozpoczęcia działań ofensywnych w 41. Przychylam sie do opinii Strelnikova - moim zdaniem Stalin chciał uderzyć ale dopiero w późniejszych latach.
Oczywiście moje przekonanie opieram na dość wątłych podstawach
1) książce Operacja Barbaross Paula Carella, oraz
2) nieufności do Suworowa jako źródła historycznego

W książce swej Paul Carell jest zdania, że Stalin chciał poczekać, aż wredni kapitaliści się wyprztykają między sobą a potem uderzyć na osłabione kraje zachodnie (poczytajcie od strony 57 do 66) a samo ugrupowanie wojsk rosyjskich było raczej ustawione na działania defensywne niż ofensywne. Jako popracie swojej tezy zacytował także fragment wspomnień Manstein'a:
" według wielkości sił zgromadzonych na zachodnich rubieżach ZSRR i na podstawie silnych ześrodkowań czołgów, zarówno w rejonie Białagostoku, jak i w rejonie Lwowa, można się było poważnie liczyć z zaczepnymi tendencjami ZSRR. Z drugiej strony ugrupowanie sił radziecki 22 czerwca nie wskazywało na bezpośrednie zamiary ofensywne (...) Jednakże najbliższy prawdy może być pogląd, pozwalający radzieckie rozwinięcie operacyjne określić mianem 'rozwinięcia operacyjnego na każdą ewentualność'. Niewątpliwie 22 czerwca siły radzieckie były tak głęboko ugrupowane, że mogły być gotowe tylko do prowadzenia działań defensywnych . Ale obraz ten mógł w bardzo krótkim czasie ulec zmianie. Armia Radziecka mogłaby w stosunkowo krótkim czasie zewrzeć się tak, że byłaby zdolna do przystąpienia do ataku"

Dalej w tej samej księżce zaraz za powyższym cytatem przytoczono opinię Hoth'a "Napad w sensie strategiczym się udał. Ale nie można było nie zauważyć , że Rosjanie w łuku białostockim nagromadzili podejrzanie dużo sił, właśnie zmotoryzowanych, więcej, niż wynikałoby to z potrzeb obronnych."

Jeżeli chodzi o Suworowa, to za przeproszeniem - historyk z niego jak z koziej wiadomo co, trąbka. Ponadto jeżeli dobrze pamiętam jego przeczytane książki potrafi w nich rozwijać krańcowo różne teorie - dotyczy to np.Marszałka Żukowa. Z tego co pamiętam to najpierw wychwala go jako jednego z najwybitniejszych dowódców, po czym pisze książkę paszkwil (nie pamiętam tytułu) na temat jego umiejętności.
Nie przeczę - książki fajnie się czyta (moja ulubiona to Kontrola), na pewno mają jakąś wartość. Niemniej jednak traktować ją jako źródło to wg. mnie jednak przesada. Jego książki to już nie sensacja ale jeszcze nie książka historyczna.

A teraz o czołgach BT i stratach rosyjskich - wydaje mi się, że rosyjska doktryna zawsze zakładała bardzo wysokie straty (a właściwie nie liczenie się z nimi) podczas przełamywania obrony. Liczyło się obezwładnienie przeciwnika a potem rozwinięcie powodzenia.
A propos jakości sowieckich czołgów - miałem kiedyś okazję jechać w pociągu z byłym rosyjskim pułkownikiem wojsk pancernych (ostatni jego przydział przed emeryturą to stepy w mongolii, na granicy chińskiej) - streścił on zasadę budowy i użycia radzieckich czołgów - adin boj, adin tank.
I radzieckie czołgi były i są nadal dostosowane do tej doktryny :) Tu de facto zgadzam się Wozem a nie ze Strelnikovem.
Uważam że radzieckie czołgi były świetnie dostosowane do ich doktryny wojskowej i doskonale się w niej sprawdziły.

Pozdrawiam,

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov---> "Chcesz powiedziec mi ze wojska RU w sile 4.5 mln (w porownaniu do prawie 8 milionow zolnierzy w wojskach Osi w przededniu Barbarossy) mialy atakowac na zachod pomimo ze do Stalina docieraly coraz to liczniejsze informacje o niemieckiej agresji wyznaczonej na 22 czerwca - a co Stalin na to? Napil sie i zaszyl w Kuncewie uwazajac ze to brednie ... Tak postepuje dowodca ktory lada tydzien mial atakowac na caly swiat zachodni? Lekcewarzy wszelkie informacje i traci grunt? Wolne zarty."

bzdura, rosjanie mieli 4,5mln żołnierzy w europejskiej części swojego kraju, całość sił sowieckich to 9mln żołnierzy na stan 22czerwca tuż przed mobilizacją.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

manolito strelnikov messiah wozu sorki ale niewiem ktory pierwszy odpowie na pytanie :D ><>>> a jaki byl stosunek strat osi do poczatku zimy, do strat rosjan? o ile sie nie myle wieklkie ilosci zolnierzy poddawaly sie, cale armie:) wiec jak to bylo? bo skoro rosjanie mieli tam 4.5mln 22 czerwca, to ilu im zostalo do zimy?:)

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

gro-oby ---> do grudnia 1941 rosjanom, w europejskiej części zostaje 2,2mln żołnierzy z ogólnej liczby 4,7mln (z ogólnej liczby 9mln w całej rosji), niemcy tracą 830 903 zołnierzy, czyli 25% przeciętnej liczby wynoszącej początkowo 3,2mln. Sama liczba tylko zabitych wynosi 174 000, poza tym jest 36 000 zaginionych i 604 000 rannych, tracą także 2093 samolotów (danych o stratach w czołgach nie posiadam)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

Przykor mi ze za kazdym razem chcesz cos "madrego" dodac ... ale za kazdym razem jednak trafiasz jak slepy kula w plot;) MOWIMY WLASNIE O KONCETRACJI NA LINII GRANICZNEJ NIEMCY/ROSJA a nie o calej Armii Czerwonej i jej stanie liczebnym na terenie calego obszaru kontrolowanego przez ZSRR - wlacznie z jego czescia Azjatycka. Dlatego podaje liczbe wojsk - 4.5 miliona - w obszarach przygranicznych z Rzesza a nie o liczebnosci ACz na terenie calego ZSRR.

Twoja wypowiedz wrecz potwierdza - nomen/omen - to co mowie. Gdyby atak byl planowany na lipiec 41 to te posostalem 4.5 miliona ludzi byloby przynajmniej w drodze (w maju/czerwcu 1941) pod zachodnia granice.

Jesli dalej nie wiesz o czym mowimy to sprecyzuje: mowimy o ewntualnosciach hipotetycznego ataku na niemcy przez Rosje Czerwona w lipcu 41 roku oraz o tym czy niemcy naprawde ubiegly atak Stalina o kilka/ kilkanascie dni. Nie mowimy o RU i jej Armii podczas calego konfliktu ani o walkach we Francji ani o walkach w Polsce - rozumiesz?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

sorry za slowo ale zajebista hipokryzja przez ciebie przemawia - w wypowiedzi do Gro_obego dokladnie napisales : ."..do grudnia 1941 rosjanom, w europejskiej części zostaje 2,2mln żołnierzy z ogólnej liczby 4,7mln (z ogólnej liczby 9mln w całej rosji), niemcy tracą 830 903 zołnierzy, czyli 25% przeciętnej liczby wynoszącej początkowo 3,2mln..."

czyli:
a) dobrze wiesz ze pisalem o czesci Europejskiej - sam podajesz prawie taka samo liczbe!
b) zanizasz dane dla niemcow - nimcy nie sami atakowali na ZSRR - prosze dodac takze liczebnosc innych armii zeby gro_oby mial wlasciwe pojecie!

el f [ RONIN-SARMATA ]

Sauron

Carell po prostu lansuje twierdzenie, że Stalin był debilem i dlatego wspaniała ACz dostała w 1941 roku baty. Z podanych przez Ciebie stron, warto zwrócic szczególną uwagę na 64/65.
Poza tym, opieranie się na oficjalnych, z czasów komuny, wersjach wspomnień radzieckich dowódców nie jest zbyt wiarygodne. W PRL wielu rzeczy nie wolno było pisać a co dopiero w ZSRR...
A zresztą, atakiem na ZSRR mocno zaskoczeni w/g Carella byli... żołnierze niemieccy którzy byli przekonani, że Stalin wydzierżawił Ukrainę Hitlerowi i maja uczestniczyć w uzgodnionej, pokojowej operacji :) (str 18).

Cytat z Mansteina fajny - " Niewątpliwie 22 czerwca siły radzieckie były tak głęboko ugrupowane, że mogły być gotowe tylko do prowadzenia działań defensywnych" - prawdziwośc tego twierdzenia pokazały szczególnie dobitnie pierwsze dni i tygodnie Barbarossy :)
Obrońca głęboko ugrupowany defensywnie, majacy zdecydowana przewagę w lotnictwie i broni pancernej, prawie równowagę w piechocie i oparty o potężne (w każdym razie w/g Strelnikova) umocnienia Linii Mołotowa zostje kompletnie zdruzgotany w pierwszych godzinach i dniach wojny... Ciekawe... naprawdę :)

Dla odmiany cytat z Hotha potwierdza to, co pisze Suworow...


"Jeżeli chodzi o Suworowa, to za przeproszeniem - historyk z niego jak z koziej wiadomo co, trąbka." - wreszcie klasyczny "argument" przeciwników Suworowa :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Gro_oby -->

dodatkowa informacja jest taka abys zwrocil tez uwage gdzie tak naprawde Rosjanie traca ludzi w poczatkowej fazie wojny. Zwroc szczegolna uwage na kotly - zobacz jakie sa liczby:

a) Minsk - 320 tys jencow i ... 3 300 tankow w kotle stracone/zdobyte,
b) Smolensk - 310 tys. jencow i ... 3200 czołgów w kotle stracone/zdobyte, (tu warto zwrocic uwage ze po raz pierwszy w wojnie Gudrian "dostaje z otwartej dloni w swoj germanski pysk" od "podludzi" ktorymi dla Niemcow byli Rosjanie (traci ponad 250 tys. zabitych i duza czesc sprzetu pancernego )
c) Kijow - 667 tys jencow i ok. 1000 czolgow,

Tera sam sobie odp. na pytanie - czy armia ktora ponosi takie straty jest przygotowana do ... czegokolwiek? Ja wiem zaraz sie znajda tacy ktorzy powiedza ze wlasnie swiadczy to o tym ze ACz byla przygotowana tylko do ataku ... ale jak mowie sa to dywagacje ... i na forum sobie mozemy porozmawiac - jesli chodzi o zrodla historyczne to nie znajdziesz na to najmniejszego dowodu z pkt. widzenia badan historycznych. Zreszta sam zobacz: w ciagu kilku miesiecy Niemcy znalezli sie pod Moskwa, Leningradem i za Kijowem oraz na Krymie. Wynika z tego prosty wniosek - Rosja Czerwona nie byla gotowa do konfrontacji z Niemcami w czerwcu/lipcu 41, nie mowiac juz o obronie wlasnego terytorium. Tak szeroka i gleboka penetracja kraju ktory lada tydzien mial zaatakowac??? Po prostu sensacyjna bzdura.

Pierwsze miesiace wojny przedstawiaja Rosjan w niekorzystnym swietle poniewaz nie byli do niej przygotowani - ale jesli chcesz znac prawde o tym do jak sprawnej obrony byli zdolni Rosjanie to zobacz ksiazke von Wellenthin'a pt. "Bitwy Pancerne". Mysle ze bedzie to ciekawsza lektura jak posty na forum;)

Natomiast jesli jestes zaintresowany konkretnymi danymi dotyczacymi wojny na wschodzie - dzien po dniu - to polecam fajna prezentacje zawierajaca praktyczne dane przedstawione w ciekawy sposob - jesli nie widziales to zobac

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

dobra wreszcie moge odp. jesli chodzi o te "zywe torpedy". Juz wyjasniam dlaczego tak wnikliwie pytalem o to "jaka forme" przybral Twoj tata piszac podanie o przyjecie "w szeregi zywych torped".

1. jestem w posiadaniu fotokopi podan roznych kandydatow - od czlonkow MW az po ochotnikow do jakich nalezal Twoj ojciec. Poniewaz znalem nazwisko to postanowilem przeszukac swoje dane - zarowno same fotokopie jak i te publikowane w ksiazkach nt. temat. Jednak nie znalazlem tam podania o takim nazwisku - co pewnie jest wynikiem tego iz Twoj starszy mial wtedy za malo lat aby zostac "wcielony" i podanie zostalo usuniete lub po prostu nie mam akurat tego (no mam ich kilkanascie w ksiazkach jest kilkanascie innych wiec szanse i tak byly male;).

2. a teraz ta ciekawostka o ktorej mowilem wczesniej czy raczej chcialem powiedziec. Mianowicie Niemcy - w okolicach grudnia 1940 - "weszli w stan posiadania" wszystkich podan/zgloszen OCHOTNIKOW do "zywych torped". W CAW mozna znalesc oryginal niemieckich danych archiwalnych dotyczacych tej sprawy - notatka, raport i teczka z podaniami (przetlumaczonymi na niemiecki) od ochotnikow. Ze wszystkich zgloszen wybrano 850 i opisano je "olowkiem" na tylniej stronie tlumaczenia. Wybierano tylko te ktore byly starannie napisane i skladaly sie z logicznej prosby oraz ja odp. motywowaly. Zgloszenia na kartkach pocztowych czy skladajce sie z 1 zdania odrzucano. Zgloszenia i materialy w sprawie przejal pozniej wywiad wojskowy ale nigdy nie przekaza tych akt na ... gestapo. Nieznane sa przyczyny dla ktorych niemcy sie interesowali ta sprawa (czy raczej ja zamkneli w raporcie - jednak z istniejacych notatek mozna wnioskowac ze przynajmniej wstepnie analizowali zgloszenia czy w ogole sie nimi interesowali)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Ale zrozum, że ACz ćwiczyła tylko warianty ofensywne. Te wszystkie manewry przed Barbarossą dotyczyły współdziałania piechoty z czołgami na okazję ataku. Ale ataku ACz, a nie na ACz. Defensywa - to było coś zupełnie nie znanego ówczesnym sowieckim strategom i w tym należy upatrywać pieruńsko duże straty ACz. Bo aby prowadzić wojnę obronną - to także trzeba się do niej przygotować - samo okopanie się saperką nie jest wystarczające.

31.08.2006

01:34

[59]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

maniak1988 -->

Co Ty nic Tobie nie wciskam w usta;) Pisales o czolgach kolowo-gasienicowych takich jak BT i porownywales je z normalnymi. Podales powod dla ktorego sa lepsze - ja to przyjalem - przeciez nie zaprzeczam ze tak jest akurat pod wzgledem na ktory sam przytoczyles. Stwierdzam jedynie ze to za malo aby "sie tym sugerowac przy wyborze tanka dla armii w okolicznosciach poczatku lat 40". Jesli zle mnie zrozumiales to przepraszam nie czepialem sie Twoich wypowiedzi w ogole tylko mowilem ze "ochrona drog" nie jest priorytetem przy produkcji tankow.

Takze Suworowa poleciles jako ksiazke - a jak widzisz za Toba 5 innych osob czy nawet wiecej - wynik tego jest taki ze teraz bede je musial przeczytac - przynajmniej aby miec w reku argumenty iz nie jest to historyk a ideolog pewnego sposobu myslenia.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Napisalem wyraznie ze ATAK na Europe Zach. pewnie byl planowany tylko nie na lipiec 41 roku a na okres pozniejszy. NIE NEGUJE TEGO ZE ROSJA CHCIALA PODBIC ZACHODNIA EUROPE (ponizej Tobie podaje dwa PODSTAWOWE FAKTY O TYM SWIADCZACE a nie demagogie czy ACz szkolila sie tak czy owak, czy miala takie czy inne tanki, czy miala bombowce 4-silnikowe czy wiekszosc szturmowcow, czy lotniska byly metr od granic czy dziesiec metrow, etc.)

Tak wiec: z FAKTOW potiwerdzonych dokumentami a swiadczacych o tym iz Rosja Czerwona miala aspiracje podboju Europy Zachodniej moge wymienic dwa niezbite DOWODY znajdujace potwierdzenie w zrodlach historycznych (a nie dywagacjach i interpretajach uczestnikow forum) - a mianowicie:

- silna i bylyskawiczna rozbudowa Armii Czerwonej w nowy sprzet (tu komentarz jest zbyteczny)
- odrzucenie przez Stalina propozycji hitlera, ktory zaproponowal mu podzial swiata "na niemieckich zasadach" w ktorym Indie, Chiny, cala poludniowa Azja mialy nalezec do Stalina. Poniewaz wiemy ze Stalin odrzucil to porozumienie to droga dedukcji dochodzimy do wniosku ze ... byl jednak zainteresowany Europa gdy tylko jego armia stanie sie "odpowiednio silna" - patrz programy zbrojeniowe / rozbudowa armii

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov---> zabawny jesteś, wskaż mi post w którym podajesz liczbę 9mln sowieckich żołnierzy? to po pierwsze, po drugie, jesli już piszesz "MOWIMY WLASNIE O KONCETRACJI NA LINII GRANICZNEJ NIEMCY/ROSJA" to dlaczego post powyżej podajesz liczbę wszystkich wojsk wermachtu szacowanych na 8mln sugerując jakoby to oni byli przeznaczeni do walki z tymi 4,7milionami sowieckich żołnierzy, a na dowód twoje słowa - "Chcesz powiedziec mi ze wojska RU w sile 4.5 mln (w porownaniu do prawie 8 milionow zolnierzy w wojskach Osi w przededniu Barbarossy) " - choć tak naprawdę na rosję poszło wraz z sojusznikami niemiec 3,8mln żołnierzy. krótko mówiąc, albo przeinaczasz fakty pod swoją teorię, albo po prostu brakuje ci wiedzy w tej materii.

"sorry za slowo ale zajebista hipokryzja przez ciebie przemawia - w wypowiedzi do Gro_obego dokladnie napisales : ."..do grudnia 1941 rosjanom, w europejskiej części zostaje 2,2mln żołnierzy z ogólnej liczby 4,7mln (z ogólnej liczby 9mln w całej rosji), niemcy tracą 830 903 zołnierzy, czyli 25% przeciętnej liczby wynoszącej początkowo 3,2mln..."
czyli:
a) dobrze wiesz ze pisalem o czesci Europejskiej - sam podajesz prawie taka samo liczbe!
b) zanizasz dane dla niemcow - nimcy nie sami atakowali na ZSRR - prosze dodac takze liczebnosc innych armii zeby gro_oby mial wlasciwe pojecie!"

zabawne wnioski, trudno mi to nawet skomentować, po pierwsze pisałeś tylko o części europejskiej, jakoś nie zauważyłem, byś podawał ogólną liczbę wojsk sowieckich.
W poprzednim wątku podaję liczbę wojsk niemieckich sojuszników, (chcesz się zapoznać to znajdziesz)

"Twoja wypowiedz wrecz potwierdza - nomen/omen - to co mowie. Gdyby atak byl planowany na lipiec 41 to te posostalem 4.5 miliona ludzi byloby przynajmniej w drodze (w maju/czerwcu 1941) pod zachodnia granice. "

na przeciwko rosjan (4,7mln)stało 22 czerwca 3.8mln żołnierzy, w poprzednim wątku pisałem, (dwie i pół dywizji armii czerwonej odpowiada mniej więcej jednej dywizji niemieckiej) do tego rosjanie posiadali 20 000 czołgów i 10 000 samolotów. Jak widać przewaga wojsk sowieckich w liczbie żołnierzy, nie jest specjalnie wielka, ale już w czołgach i samolotach jest dość znaczna. i jeszcze jedno przemysł sowiecki ustępował pod względem produkcji jedynie GB i USA, natomiast odsetek fabryk produkujących sprzęt wojenny był najwiekszy na świecie, z resztą dane statystyczne podane powyżej to potwierdzają, co to oznacza?, że bynajmniej wujek stalin nie zamierzał się bronić.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf-->

napisales do Saurona: "... Carell po prostu lansuje twierdzenie..."

to dlaczego sie nie zgadzasz z moim zdaniem ze: " Suworow lansuje stwierdzenie ze ..."

BTW: Poza tym "klamac na zawolanie" raczej uczyl sie tylko 1 z tych 2 panow ...

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

1.
Napisalem Tobie wczesniej ze dyskusjia jest o czesci europejskiej - tam wlasnie mialo dojsc do tzw. koncetracji wojsk atakujacych na Rzesze w lipu 41 roku - jak twierdza uczestnicy niektorzy tego forum. Wiec normalne ze moja odp. dotyczy wlasnie tego regionu a nie calego ZSRR - bo chyba nie chcesz mi powiedzec ze wojska stacjonujace w Azji w czerwcu 41 mialy brac udzial w teoretycznym ataku na ... III rzesze w czerwcu/lipcu 41 roku?

Zrozum - mowie o liczbie 4.5 miliona (Ty podajesz 4.7) gdy rozmawiamy nt. tak zwanej "koncetracji ACz" w czesci europejskiej podczas za/i/przeciw tezie ze atak ACz mial nastapic w lipcu 41 roku. Nie mowilismy wczesniej w ogole o ACz na terenie azjatyckim czy jakimkolwiek innym poza europejskim.

2.
Nie przeinaczam faktow podalem dokladne liczby - a fakt tu masz racje - powinienem napisa 4.8 milionami a napisalem 8 milionami - tu w 100% przyznaje Tobie racje. Jednak Ty zanizasz dane niemieckie - zwroc uwage ze ja mowie o calych silach przygotowanych do ataku na RU - a mianowicie Sily Niemieckie wraz z Armiami Sojuszniczymi ktore zaznaczalem wczesniej to:
- 4 746 990 zolnierzy w 164 dywizjach z czego 135 niemieckich + 29 sprzymierzonych (dlatego mialo byc 4.8 jednak wyszlo 8)
- 3 592 tankow
- 12 696 dzial i mozdzierzy
- 2 937 samolotów
Ja rozumiem ze nie wszyscy wzieli "od razu" udzial w ataku ale nastapilo to podczas trwania Barbarossy zreszta skoro bierzemy pod uwage u Rosjan kazdy tank i kazdego zolnierza to nie widze powodow dla ktorych mamy wodrebniac tylko niemcow ze wszystkich sil bioracych udzial w ataku i walkach dalszych podczas operacji Barbarossa. Mowie o calych silach poniewaz takie zgromadzil hitler i jego przydupasy (soujusznicy).

3.
Wlasnie mowie TOBIE PO RAZ TRZECI ze nie pisalem o ogolnej liczbie zolnierzy ACz. tylko o regionie tzw. koncetracji (jak chce wielu) i tego regionu dotyczyla liczba 4.5 miliona (wg. Twoich danych 4.7)

4.
OK - ale nie chodzilo mi o przewage wlasnie - mowilem ze sie przygotowywali do ataku ale nie w lipcu 41 roku. Czy mozesz - prosze Cie - zrozumiec ze ja nie neguje tego iz ACz miala zaatakowac Europe Zachodnia? Mowie Tylko ze nie bylo to mozliwe oraz ze nie bylo planowane na czerwiec czy lipice czy sierpien 1941 roku.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Mój post 58 był odpowiedzią na Twój post 56, gdzie podajesz sowieckie straty. ACz nie była przygotowywana do obrony (zarówno jeśli chodzi o sprzęt, jak i wyćwiczenie jednostek).

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

I. Dzięki za sprawdzenie Żywych torped. Mógłbyś polecić jakieś opracowania na ten temat ? Coś w miarę dokładnego i wiarygodnego ?
2. - gdzies się spotkałem, że Niemcy część ochotników aresztowali i wymordowali. Nie pamiętam dokładnie gdzie to czytałem... słyszałeś cos o tym ?


II.
1. "to dlaczego sie nie zgadzasz z moim zdaniem ze: " Suworow lansuje stwierdzenie ze ..." - oczywiście i jeżeli postawisz mi wybór czy bardziej do mnie przemawia stwierdzenie Carella "Stalin to idiota i dlatego Niemcy podeszli pod Moskwę" czy Suworowa "Stalin nie był idiotą tylko szykował się do morderczego uderzenia a Hitlerowi udało się go uprzedzić, bo (i tu wstaw trzy książki Suworowa z argumentami przemawiającymi na korzyść twierdzenia) to wybiorę wariant Suworowa.

2. "BTW: Poza tym "klamac na zawolanie" raczej uczyl sie tylko 1 z tych 2 panow ..." - tak , a który ? Pracownik Ribbentropa czy radzieckiego wywiadu ?
Na marginesie - szpiegów prócz kłamania, uczy się również dochodzenia do prawdy... wszelkimi metodami :)

III.
Porównanie sił ACz i Osi.

Zwróć uwagę, że przed 22.06.41 ZSRR rozpoczął przerzucanie II rzutu strategicznego na zachód i mobilizację rezerw. Co zresztą było dla Niemców sporym zaskoczeniem...


IV
Cały czas mówisz, że chcesz faktów, bezpośrednich dowodów że Stalin chciał uderzyć jeszcze w 41 roku. A możesz podać jakieś bezpośrednie i wiarygodne dowody na to, że nie chciał ?
Np rozkaz, albo chociaż plan ataku na rok 42 czy 44 czy jakiś inny byle z podana datą ?
Piszesz, że Stalin czekał aż zachód się wykrwawi... Francja padła, Bałkany padły, Rommel podchodził pod Kair, U-Booty topiły coraz więcej... to na co miał jeszcze czekać Stalin ?
Aż Wlk.Brytania się podda lub zostanie zdobyta ? Aż Niemcy i Włosi zajmą Bliski Wschód i przeciągną Turcję na swoją stronę i zagrożą uderzeniem z jeszcze jednego kierunku ? Aż zostanie sam na sam z Rzeszą ?
Z Kremla sytuacja zimą 1940 i wiosną 1941 wyglądała bardzo niepokojąco, moim zdaniem na tyle, by Stalin zdecydował się na uderzenie latem...

gro_oby [ Generaďż˝ ]

ale elf logicznie rozumujac, niemcy chcieli i uderzyli na rosjan, swoje plany tworzyli juz wczesniej, dokumenty, rozkazy, wydali wczesniej a nie 22 czerwca prawda? Skoro w takim razie rosja chciala uderzyc w 41 roku, to chociazby powstalyby szczatki planow:D a takowych niema:) zero rozkazow, nic:) Przeciez to nie jest tak ze stalin 25 czerwca powiedzialby, atakujcie:) a oni po prostu szliby przed siebie i atakowali wszystko co popadnie:)

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov-->niech ci będzie pisałeś tylko o europejskiej części i tych 8mln teś nie pisałeś;) nie chcę sie z tobą dalej spierać, podam ci tylko dane według piekałkiewicza.
do ataku na sowietów niemcy zgromadzili 153dywizje sił lądowych - wśród nich 19dywizji pan. i 10 zmotoryzowanych, ponadto 4 dywizje i 1 brygada Waffen SS liczą ogółem 3,25 miliona żołnierzy z całości sił wermachtu wynoszocej 7234 000 ludzi, do ataku na ZSRR gotowych jest ponadto 16 dywizji fińskich z 13 dywizjami i dziewięcioma brygadami Rumuńskich oraz czterema węgierskimi brygadami. Co daje łączną liczbę 181 sojuszniczych dywizji i 18 brygad, a więc razem 3800 000 żołnierzy.

i wygrzebałem taką ciekawostkę rosyjki sztab chyba zdawał sobie sprawę z niemieckiego zagrożenia, bo w czwartek 19czerwca 1941, flota czerwona Kuzniecowa zostaje postawiona w stan alarmu 2 stopnia.

Ma ktoś dane statystyczne, strat niemieckich w czołgach podczas barbarossy?

Gro_oby --> trochę trudno uwierzyć, by rosjanie nie posiadali planów ataku na europę zachodnią, choćby tak na wszelki wypadek, co to za problem je opracować? a potem gdzieś tam wrzucić do sejfu, a niech sobie leżą, zreszta każda armia, nawet dzisiaj musi zakładać taki scenariusz wojny, czyli założenie, że jest się agresorem, a przecież wiadomo, że ZSRR pokojowi nie byli, patrz wojna zimowa w finlandi i państwa nad bałtyckie, a jeszcze wcześniej 17 września.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> nie napisałem ze czołgi kołowo-gąsienicowe są lepsze, tylko że niszczą mniej dróg, a to znowu jest kożystiejsze dla jednostek zaopatrzeniowych, naprawde skończmy już tą jałową dyskusję, bo żaden z nas nic nowego się nie dowiaduje

gro_oby [ Generaďż˝ ]

manolito ale tak po prawdzwie co innego plany ktore byly kieeeeeeedys opracowane, a co innego nowe plany , ktore maja sie jak najbardziej do aktualnej sytuacji prawda?:)

swoja droga nawet stalin musial uznac ze atak na niemcow w 41 roku skonczy sie tragicznie:) mial on pelne, doswiadczone dywizje, front nie byl taki szeroki, do tego w 41 roku mieli jak narazie bardzo duze zasoby ludzkie:)

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

Gro_oby--> no ale od czego jest sztab generalny, no przecież od tego, by na bierząco analizować sytuację i opracowywać plany strategiczne, a może rosjanie zakładali, że dużo łatwiej będzie przejść im do ofensywy w wypadku gdy to niemcy wkroczą na ich terytorium i stępią sobie zęby (patrz kampania napoleońska), rosjanie wiedzieli, że tak czy siak dojdzie do wojny z niemcami, wiedzieli czym jest blitzkrig, a mimo to, kolejno ich armie były zamykane w kotłach i niszczone, z drugiej strony to właśnie te "słabe" siły powstrzymały marsz niemców zadajac im gross strat, może taki był plan, zakładajacy wysokie straty własne, wydłuży się linia frontu, osłabi niemiecka logistyka, a tym samym uzyska się korzystną sytuację strategiczną i przejdzie do ofensywy.

el f [ RONIN-SARMATA ]

gro_oby

" Skoro w takim razie rosja chciala uderzyc w 41 roku, to chociazby powstalyby szczatki planow:D a takowych niema:) zero rozkazow, nic:) " - odpowiem Ci przykładem, do 1990 roku, nie było żadnych sowieckich dokumentów mówiących o wymordowaniu polskich oficerów, o zbrodni katyńskiej. Nic, zero... czy to było wystarczającym dowodem na poparcie twierdzenia oficjalnej historii, że zbrodni dokonali Niemcy ?
Zmienił się klimat, dokumenty się znalazły choć i tak nie wszystkie...

Z tym jest podobnie, pewnie i bezpośrednie dowody istnieją tyle, ze Rosja nie kwapi się ich ujawnić. Zresztą jak czytałeś Suworowa, to podaje mapę z zaznaczonymi kierunkami planowanych uderzeń i z... odręcznymi uwagami bodajże Żukowa.
Rozkazy równiez były i to wyraźne - wykonywali je dowódcy radzieccy 22.06.41 nacierając w kierunku zachodnim ! Wszystkie jednostki które miały na tyle czasu by ich dowódcy otworzyli koperty "wojenne" starały się wykonać uderzenie, nie przechodzić do obrony !
Każda mapa pierwszych dni Barbarossy usiana jest czerwonymi strzałkami skierowanymi na Zachód. A wierzysz, że sowieccy oficerowie robili to z własnej inicjatywy (że w ogóle znali pojęcie własnej inicjatywy?) ?

O Barbarossie wiemy dużo bo Niemcy wojnę przegrali, archiwa zwycięzców wciąż są w dużym stopniu tajne a już radzieckie w szczególności...


MANOLITO - gdyby sowiecki plan zakładał wpuszczenie przeciwnika w głąb i osłabienie, to nie likwidowano by linii Stalina a i większość sił pancernych byłaby za nią gotowa do kontrnatarcia na wykrwawionego przeciwnika... a tymczasem... było jak było :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Narcyz Klatka pt "Zywe torpedy" i jeszcze dwie mam pozycje - bede w domu to Ci powiem dokladnie, jak jestem w pracy to pisze "Szybcikiem" - odpowiem z domu w sprawie wszystkich pkt.

Maniak1988 -->

sorry w takim razie piszac ze "nie niszcza drogi tak jak tanki na gasienicach" co chciales powiedziec jak nie to ze pod tym wzgledem sa lepsze?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

posluchaj - Napisalem ze bylo 4.5 miliona ludzi GDY ROZMAWIALISMY O CZESCI EUROPEJSKIEJ - nigdy na tym watku nie rozmawialismy o innej czesci ZSRR jak tylko o tej z ktorej mial sie odbyc ew. atak na Rzesze. Tyle mojch wyjasnien w tej sprawie.

W sprawie 8 mln CO TO ZNACZY NIECH MI BEDZIE????? Gdybym chcial oszukac to bym Ci napisal ze chodzilo mi o cala liczbe zolnierzy niemieckich. Mialem napisac 4.8 miliona a napisalem 8 co jest czeskim bledem - przyznalem Tobie w 100% racje i napisalem ze chodzilo mi o 4.8 ktore byly przygotowane do ataku na ZSRR. WIec przestan mi zarzucac ze specjalnie mylnie podaje fakty - kazdy z nas tu wie +/- dane startystyczne ARmii hitlera i nigdy bym nikomu nie podawal liczby nie prawdziwej gdyz jest to do sprawdzenia w ciagu kilku sekund,.

Teraz tak - nie wiem o co Ci chodzi. Moje wszystkie wypowiedzi tutaj dot. tematu, Ty przychodzisz i najperw mowisz o Pz. II, pozniej o prownaniu Pz II z BT, pozniej o ataku na Francje tymi PZ. II pozniej ni z tad ni zawat wypadasz z atakiem na PL w 39 roku, gdy ja Tobie odpowiadam nawet nie raczysz sie ustosunkowac a teraz znalazles jedna moja wypowiedz (z polowy w ogole wypowiedzi na tym watku) gdzie zrobilem czeski. Nawet nie ustosunkujesz sie do tego co do Ciebie mowie tylko na sile chcesz sie do mnie doczepis - jesli tak nie jest to przepraszam za ocene ale tak to odbieram.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Dyskusja jak zwykle na forum cmhq zazarta. Poniewaz temat byl juz wielokrotnie przerabiany nie bede przynudzal.

Ale z pewnymi danymi nie moge sie zgodzic:
strelnikov piszesz o stratach guderiana pod smolenskiem. 250tys ludzi. Skad masz te dane????

Spojrz tutaj : to co prawda zabici ale pod smolenskiem/jelnia chyba nie bylo tak zle z niemcami.

Co do planow Salina dot ataku w lipcu 1941. IMO Stalin mial plan i chcial atakowac . Czy lipcu czy troche pozniej. Chyba nigdy sie nie dowiemy. Prawdopodobnie znal plany niemieckie i wiedzial ze barbarossa miala wystartowac w maju. Dlatego uwaza sie ze sowieccy agenci zrobili zamieszanie w Jugoslawii aby odciagnac Hitlera na balkanach i dac czas Jozkowi.
I dalej ustawial swoje wojska jak do ataku. Dziwi mnie tylko dlaczego to robil gdy mogl sie spodziewac ze Hitler go uprzedzi?

Czy dlatego ze nie mial zadnego planu obrony? Linia Stalina rozmontowana a linia Molotowa to przeciez smiech. Dla ciekaych polecam bunkry linii molotowa pod siemiatyczami :-).
A moze gral jak typowy hazardzista ktory juz za duzo zainwestowal wierzac w natarcie i ostateczne zwyciestwo. jednoczesnie wiedzial ze ustawienie swoich wojsk w maju/czerwcu 1941 z szyku gotowego do natarcia na obronny nie uda sie z braku czasu, niewydolnosci transportu.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMX -->

z ksiazki pt. "Krasnaja Armia / Wiermacht" - jak wroce do domu to podam autora, II tomowa publikacja wydana nie dalej jak 2 lata temu w Rosji. Mowiac SMolensk mowilem o operacji w dniach od 10 lipca do 10 wrzesnia oraz wynikajacym z tego rozciagnieciu frontu czy wrecz jego zatrzymaniu na pewien czas na glownym jeszcze wtedy kierunku natarcia - czyli na Moskwe. To wlasnie walki pod smolenskiem zatrzymaly tak naprawde niemcow na tyle, iz czas ten byl juz nie do odrobienia. Jak wiesz zorganizowane zostaly trzy fronty a poniewaz front południowy (Kijow) pozostal w tyle to hitler przerzucil czesc wojska dla jego wzmocnienia co bezposrednio pozwoliło Zukowowi na przygotowanie linii obrony na wschod od Smolenska, gdzie stawial opor armii niemieckiej do poczatkow wrzesnia. Kijow kapitulowal w II polowie wrzesnia (20?) i dopiero to pozwolilo na wyrownanie +/- linii frontu. Niby nic ale ... tak naprawde dzieki Smolenskowi barbarossa zalamala sie a niemcy musieli przejsc do wojny podczas zimy na co jak wiemy nie byli przygotowani (nawet nie mieli ubran zimowych). Zdaje sobie takze sprawe z tego iz w roznych zrodlach spotkac mozna rozne dane a dotycza one i zabitych i rannych a nie tylko zabitych i tak jesli mnie pamiec nie myli to w ktorejs z niemieckich (czy zachodnich) publikacji byla mowa o 460 tysiacach zabitych, rannych i zaginionych niemcach w okresie od 22 czerwca do 10 wrzesnia 1940 roku - czyli w okresie od rozpoczecia planu Barbarossa az do jego zalamania sie we wrzesniu 40.

BTW - wroce to podam autora - ale pisze takze iz ROsjanie po raz pierwszy wtedy wykorzystali Katiusze (Wlasnie pod smolenskiem) i byli swiadomi tego iz ich oddzialy moga nie wyjsc z okrazenia - jednak czas ich obrony zostal wykorzystany do kolejnych przygotowan (obrona Maskwy) a glownie powstrzymal czy raczej wychamowal impet niemieckiego natarcia.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnikov-->z ksiazki pt. "Krasnaja Armia / Wiermacht" - jak wroce do domu to podam autora, II tomowa publikacja wydana nie dalej jak 2 lata temu w Rosji.

Dalej podajesz liczbe 450tys strat do 10.09. I ta liczba wydaje mi sie sensowna. Oczywiscie liczac zabitych i rannych w stosunku 1:3

-->Mowiac SMolensk mowilem o operacji w dniach od 10 lipca do 10 wrzesnia oraz wynikajacym z tego rozciagnieciu frontu czy wrecz jego zatrzymaniu na pewien czas na glownym jeszcze wtedy kierunku natarcia - czyli na Moskwe. To wlasnie walki pod smolenskiem zatrzymaly tak naprawde niemcow na tyle, iz czas ten byl juz nie do odrobienia.

rejon Smolenska z miastem zostal opanowany przez Niemcow do polowy lipca 41. W ciagu miesiaca przeszli 700km. faktem jest ze zatrzymali sie kilkadziesiat km na wschod od Smolenska. Ale niezaleznie od tezejacej sowieckiej obrony po takim marszu korpusy panc musialy czekac na pozostajace w tyle oddzialy piechoty. Rosjanie przedstawiaja jelnie jako swoj sukces. Faktem jest e 46 korp panc poniosl tam spore straty. Ale nie takie jak podajesz.
Niemcy bronili sie w polokrazeniu bo Guderian uwazal ten rejon a glownie przyczolek na wschodnim brzegu desny za swietna odskocznie do operacji w kierunku Moskwy. po podciagnieciu piechoty, remontach pojazdow w polowie sierpnia 41 wojska grupy armii srodek byly gotowe do natarcia na moskwe. i wtedy przyszedl rozkaz do aaku na poludnie. Czy byl bledem? Wielu historykow twierdzi ze tak. Co prawda rozpadl sie pd odcinek obrony sowietow a 600000 rosjan dostalo sie do niewoli ale to wtedy wlasnie sracono czas do ataku na moskwe.
operacja tajfun zamiast zaczac sie w polowie sierpnia ruszyla na poczatku pazdziernika.
Ty podajesz argumenty z ksiazki Krasnaja Armia. nie wiem czy znasz "slynny" Blitzkrieg nad Dnieprem" Lwa Dworieckiego. Ksiazka wielokrotnie krytykowana na tym forum. Autor stawia tam teze ze Moskwe uratowalo glonie uderzenie spod homla wojsk Tymoszenki. Hitler jakoby pod wplywem niepokojacych wiesci z pd skrzydla grupy armii srodek kazal uderzyc na pd zamiast jak sugerowal guderian isc na moskwe.



---> Jak wiesz zorganizowane zostaly trzy fronty a poniewaz front południowy (Kijow)

grupy armii, fronty to struktura organizacyjna sowietow.


pozostal w tyle to hitler przerzucil czesc wojska dla jego wzmocnienia co bezposrednio pozwoliło Zukowowi na przygotowanie linii obrony na wschod od Smolenska, gdzie stawial opor armii niemieckiej do poczatkow wrzesnia. Kijow kapitulowal w II polowie wrzesnia (20?) i dopiero to pozwolilo na wyrownanie +/- linii frontu. Niby nic ale ... tak naprawde dzieki Smolenskowi barbarossa zalamala sie a niemcy musieli przejsc do wojny podczas zimy na co jak wiemy nie byli przygotowani (nawet nie mieli ubran zimowych).

Przyczyn zalamania sie planu barbarossy jest pewnie wiele. Ale chyba jelnia/smolensk nie mialy wiekszego znaczenia. 2 gr pancerna jak nie pod jelnia , to zatrzymalaby sie pod wiazmia w lipcu 41r. Po prostu Niemcy musieli odpoczac. Natomiast prawdopodobnie bledem bylo skierowanie natarcia w polowie sierpnia na pd. Przciez na poczatku pazdziernika podobne sily zaczely operacje tajfun i w ciagu kilku dni zlapali w kotle 600 tys rosjan pod wiazma. a co by bylo gdyby zaatakowali w polowie sierpnia?? Czy juz na poczatku pazdziernika widzieliby wieze Kremla? A gdzie wtedy bylyby dywizje syberyjskie?

-->Zdaje sobie takze sprawe z tego iz w roznych zrodlach spotkac mozna rozne dane a dotycza one i zabitych i rannych a nie tylko zabitych i tak jesli mnie pamiec nie myli to w ktorejs z niemieckich (czy zachodnich) publikacji byla mowa o 460 tysiacach zabitych, rannych i zaginionych niemcach w okresie od 22 czerwca do 10 wrzesnia 1940 roku - czyli w okresie od rozpoczecia planu Barbarossa az do jego zalamania sie we wrzesniu 40.


Co do strat niemieckich to sa one chyba dokladne i wiarygodne. 250 tys to Niemcy stracili w Tunezji. Nawet pod stalingradem zginelo i skapitulowalo mniej.

---.>BTW - wroce to podam autora - ale pisze takze iz ROsjanie po raz pierwszy wtedy wykorzystali Katiusze (Wlasnie pod smolenskiem) i byli swiadomi tego iz ich oddzialy moga nie wyjsc z okrazenia - jednak czas ich obrony zostal wykorzystany do kolejnych przygotowan (obrona Maskwy) a glownie powstrzymal czy raczej wychamowal impet niemieckiego natarcia.


Coz, takie kotly ktore podobno wyhamowaly impet Hitlerowcow byly co najmniej 4.: Bialystok, Smolens( nie do konca domkniety), Kijow, Wiazma. Moze jeszcze Briansk. Tylko tam stracili do 2mln ludzi. Wyhamowujac Niemcow do konca 41r stracili do 4mln zolnierzy. Czy nie mozna bylo ich efektywniej wykorzystac? Czyzby byli mniej przydatni podczas wojny niz odzialy 40 letnich ochotnikow czy tez dywizje niepismiennych kalmukow?
Ocenia sie ze w 11.42r stalinowi pozostalo niewiele wiecej niz 100-120mln ludzi. Reszta ok 80mln byla pod okupacja niemiecka. Liczby sa okolo bo nikt tak naprawde nie wie ile ludzi zylo w zsrs wlatach 1930-56. Z tych 120mln co najmniej 20mln to byli ludzie zyjacy na tak niskim poziomie ze nie nadawali sie nawet jako mieso armatnie. W tym czasie niemcow bylo 80mln. Plus sojusznicy. Ale nie wygrali. bo Hitler chcial lapac kilka srok za ogonn. na froncie wschodnim walczylo wtedy 50-60% niemieckich wojsk. Pozostale zabawialy sie burdelach paryza albo lowily lososie w norwegii. Natomiast stalin wiedzial ze trzeba postawic wszystko na jedna karte. I nie bal sie rzucic wszystkich rezerw pod moskwe w 41. I w tym, czyli bledach Hitlera, a nie bitwach wokol Smolenska upatrywalbym porazki planu barbarossa.


---> polecam
-"O wojnie ojczyznianej" Popowa
-"szalenstwo Stalina-pierwsze 10 dni wojny na froncie wschodnim" Pleszakowa.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

Nie neguje tego ze RU mialo zaatakowac w przyszlosci. Mowie tylko ze nie w lipcu 41 roku. Jasne - przeciez dostawali sygnaly o spodziewanym ataku i to nawet bardzo konkretne, jesli dobrze pamietam to nawet okreslono date ataku na ... 22 czerwiec w raporcie z JP (Sorge).

Piekalkiewicz ... coz ja mowie o silach zgromadzonych a nie tylko niemieckich. W TEJ SAMEJ KSIAZCE PIEKALKIEWICZA ZNAJDZIESZ FOTY T34/76PODPISANE JAKO T34/85 oraz kilkanascie innych burakow. Sorry Piekalkiewicz jest dobry jesli chodzi o "kronike i informacje prasowe z tego okresu" ale dane statystyczne nie mowiac opisach pojazdow podaje delikatnie mowiac rozne.

PiotrMX -->

1.W. N. Szujkow (pod redakcja)

2. Tak jasne Stalin mial plan i chcial atakowac - no skoro Ty tak stwierdzasz autorytarnie to tak bylo na pewno - sorry ze tego nie wiedzialem wczesniej... ;)))

Elf -->

Sorry dopiero dotarlem do domu:
1- Carell wcale nie traktuje Stalina jak idiote - przynajmniej mnie tak sie nie wydaje, zaraz znajde odp. fragmenty... po prostu uwaza ze nie byl do wojny przygotowany i tyle.
2- jesli chodzi o klamstwo i jego nauke to wybacz - Carell nie ma najmniejszego interesu aby klamac - III rzesza przestala istniec jakies 61 lat temu ponad;) Natomiast Suworow siedzi na zachodzie i jego ochorna zalezy od tych ktorzy go utrzymuja. Co wiecej uczyl sie klamac na wlasne zyczenie - pozniej zdradzil swoj kraj i sprzedal jego tajemnice obcym wywiadom, ktore teraz oplacaja jego ksiazki nie mowiac juz pewnie ze takze sugeruja ich tresc... Przeczytam to sie ustsunkuje do tych "Dowodow" przez nikogo innego nie widzianych ...;)
3- Elf owszem ale pamietaj ze juz wtedy docieraly do Stalina informacje o spodziewanym ataku ze strony Rzeszy. TO jak do nich podszedl nie swiadczy o tym aby sam przygotowywal lada chwila jakis atak.
4- zaraz zaraz - to Stalin zostal zaatakowany a nie on zaatakowal wiec chyba nie musi sie z tego tlumaczyc - co do cholery ma sie tlumaczyc ze broni wlasnego kraju i terytoriow ktore z latwoscia muchy podbil? (poza FIN) Oficjalna historia RU nie mowi o zadnych planach ataku wiec sorry ale zapytaj w archiwach w Moskwie. Ja potwierdzam oficjalna wersje - Ty masz swoja (zreszta jak wiekszosc widze czlonkow tego forum - kazdy by RU przypisla to co najgorsze ale w razie konfliktu polknal nas tak jak wieloryb polyka plankton) wiec to Ty ja udowodnij ;)

Odnosnie torped zywych:
Wiekszosc dokumentow ktore mam sa fotokopiami z CAW. Ksiazki sa jeszcze dwie - poza Narcyzem Klatka o ktorym mowilem a ktory sie skupil nie tylko na projektach ale i na ochotnikach oraz publikacjach w prasie - S.Biskupski "Ludzie Torpedy" oraz oraz W. Benedyczak "Samotni wojownicy", acha i jeszcze na pewno Perepeczko w "Podwodni Komandosi". Z zagranicznych mam tez kilka ale nie ma tam jakichkolwiek informacji o PL.

Co do losow ochotnikow podczas wojny szczegolowiej zaraz sprawdze - przynajmniej w archiwum woj. nie ma nic innego jak ten raport (wraz z teczka zgloszen) o ktorym Tobie mowilem - jest tam adnotacja ze nie trafil do Gestapo (z tlumaczenia wynika iz akta nie zostaly przekazane). Czekaj sprawdze wspomnienia swiadkow tych ktorym mozna dac wiare (nie kazdemu - np. 3 roznych swiadkow mowiacych o tym iz szkolono ich na takich pojazdach "zwanymi zywymi torpedami" opisuje ... trzy zupelnie inne konstrukcje ... sprawdze co mowia w zebranych zeznaniach - wiekszosc masz u Klatki i w CAW.

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

strelnikov --> pod tym jednym względem moim zdaniem sa lepsze od czołgów gąsienicowych, a to nie znaczy ze czołgi kołowo gąsienicowe są biorąc pod uwagę także inne względy lepsze od czołgów gąsienicowych, czy możemy już tą dyskusję skończyć? bo powtarzam to samo po raz kolejny i jest to trochę męczące

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnikov-->watek dot ataku sowietow na Hitlera przewija sie w wielu publikacjach. Czy byl, jak dokladnie wygladal pewnie nigdy sie nie dowiemy. To nie poczatek lat 90-tych gdy za garsc zielonych mozna bylo buszowac po sowieckich archiwach. Ponieaz historia interesuje sie od ponad 20 lat a front wschodni to moj konik pozwalam sobie na pewne opinie. zaczynalem swoje lektury od wspomnien zukowa, ktore jak pamietam zupelnie nie trzymaly sie kupy. Z daleko bylo czuc ze sa jednym wielkim klamstwem. Ale co dziwnego jezeli historia sowiecka zapomniala o bitwach takich jak pod Syczewka czy nie doliczyla sie paru- parunastu milionow ofiar.
Dla mnie argument, ze czegos nie ma w archiwach jezeli dotyczy to zsrs nie jest argumentem. lepszym argumentem jest orde de batalie ACz z 22.06.41. Hehe do obrony to oni sie nie szykowali. Ale nie twierdze ze chcieli atakowac w lipcu.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMX -->

Wiem - nawet w ksiazkach ktore nie sa przychylne takiemu mysleniu - tak czy inaczej dzieki za info zawsze jest dobrze sie czegos dowiedziec - zerkne!

Mowie ze sa rozne dane ale zestwienie calosciowe oczywiscie uwzglednia rannych zaginonych i zabitych - czekaj niech sprawdze jak jest wg. danych niemieckich (jest tak: 98 000 zabitych, 21 500 zaginionych, 340 000 rannych) ale wydaja mi sie rozne od danych RU wiec poszukam zaraz u zachodnich autorow. Ale jak mowie nie negowalem wcale Twoich informacji wrecz przeciwnie.

Napisales: "... rejon Smolenska z miastem zostal opanowany przez Niemcow do polowy lipca 41...." ale chyba o "kontrofensywie" radzieckiej wiesz. Poza tym niggdize nie spotkalem info zeby az 600 tys jencow sowieckich dostalo sie do niewoli gdyz wg. danych RU dzisiejszych walczylo ich tam ... 579. tysiecy wiec jak moglo sie 600 dostac do niewoli? Tylko zeby nie bylo - nie czepiam sie tylko pytam sam widzisz jakie za rozbieznosci w danych.

Teraz o Smolensku w skrocie od strony RU (a nie interpretacja na strone smierdzacych szkopow) :
1. 16 lipca 41 do Smolenska wkraczaja oddzialy niemieckie (w walkach o Smolensk armia RU wykorzystuje katiusze po raz pierwszy w tej wojnie odnoszac psychologiczny sukces)
2. na front radziecki przybywa Woroszylow wraz z wilkami Kulik'iem i Szaposznikowem
3. dowodca frontu zostaje oskarzony o zdrade (oddanie Smolenska) i rozstrzelany a z nim kilku innych generalow
4. na nowego dowodce frontu powolano szefa sztabu generalnego - Żukowa
5. nastepuje organizacja 3 frontow: Polnocno - Zachodni marszalka Woroszylowa, Zachodni marszalka Timoszenki oraz Południowo-Zachodni marszalka Budionnego
6. Poniewaz Kijow ciagle sie broni hitler nakazuje przesuniecie sil z linii srodkowej na ten odcinek co daje czas Zukowowi na zorganizowanie kontratakow a glownie kolejnych lini obrony na wschod od Smolenska gdzie trwa na pozycjach az do 2 wrzesnia 1941 roku!
7. 19 lipca 1941 Naczelne Dowodztwo podejmuje decyzje o przejsciu do przeciwnatarcia (na bazie Frontu Armii Odwodowych, ktore 25 lipca zostaja rozwiazane i wchodza teraz w sklad frontu Zach. (BTW Takze w tym czasie wojskom ACz. udaje sie odbic wazne strategicznie region Wielkich Lukow na polnoc od Smolenska)
8. Do natarcia rusza poludniowe skrzydlo złozone z wojsk 21, 13 armii i nowej sformowanej (wlasnie w lipcu) 28 Armii.
9. Wojska te w dniach 21 i 22 lipca rozpoczynaj ataki na poludniowe ugrupowania 2 Grupy Panc. germanskiego pomiota guderiana.
10. Bohaterskie dzialania wojsk sowieckich zalamuje pozycje niemieckie i zmusza je do przejscia w obrone a nawet wycofania. Tu guderian dostaje "prztyczka w nos"
11. Do odparcia soweickiego kontraataku niemcy sicagaja posilki (pomimo ciagle niepewnej sytucji w okolicach Kijowa)
12. Atak RU otrzymuje ciagle wsparcie z powietrza
13. Jednak ataki sa jeszcze nieumiejetnie skoordynowane i niemcy sa w stanie je odeprzec
14. Takze inne oddzialy niemieckie zaczynaja przekraczac Dniepr wiec wskutek zakazu cofania sie wojska RU dostaja sie prawie w pelne okrazenie
15. jednak w dniach 24-25 lipca kolejne natarcia Rosjan: 30 Armia, 29 Armia i 24 Armia pozwalaja wyprowadzic kilka dywizji z okrazenia a wojska niemieckie znowu musza sie wycofac i czekac na support
16. Niemcy ostatecznie przechodza do ataku i wypieraja Rosjan ze Smolenksa i oklic w poczatkach sierpnia 41 roku jednak az do wrzesnia nie sa w stanie posunac sie o wiele wiecej do przodu
17. Linia obrony Smolensk - Kijow (luk obrony) pada w 2 polowie wrzesnia ale poza nim...
18. Pada idea blitzkriege'u na terenie ZSRR a wojska niemieckie zostaja na dlugo wstrzymane (az do 30 IX 41 kiedy to rozpuczela sie ofensywa na moskwe) przed osiagnieciem strategicznego celu ( o ktory zreszta w dow. niemieckim trwal spor) Guderian dostaje po lapach i jest coraz bardziej swiadomy "sytuacji w ktora sie wpakowal" Jesien zastaje niemcow na pozycjach wyjsciowych do stolicy ZSRR. Zima nadchodzi....

Teraz zobacz na sytuacje na mapie - mamy poczatek sierpnia w Kijow ciagle walczy a Zuow mobilizuje gromadzi sily na wschod od smolenska przygotowujac kolejne "klody" pod niemiecki marsz na Moskwe. Dale zwroc uwage ze Kijow ciagle sie broni a trwa to do 2 polowy wrzesnia. Dzieki takim posweceniom Armia Czerwona zyskuje czas niezbedny do przygotowania obrony oraz wychamowuje impet niemieckiego uderzenia. Wiaze sily niemieckie w okolicach smolenksa i lini smolensk kijow co wiecej zadaje pierwsze powazne straty niemcom... Oczywiste jest ze Moskwa staje sie odleglym celem.

To wlasnie glownie dzieki konratakom w Smolensku i jego regionach oraz obronie linii na wschod od smolenska az do kijowa az do 2 polowy wrzesnia idea blitzkriegu nie powiodla sie. Trzy miesiace walk a Rosja Czerwona ciagle trzyma sie na nogach - co wiecej przechodzi do pierwszych kontratakow co wiecej sytuacja na froncie komplikuje sie a dodaj do tego sytuacje w dow. niemieckim (hitter vs. opinia generalow co do celu glownego) .

Tak wiec Smolensk jest pierwszym (wraz z Kijowem i leningradem) ciezkim naprawde pkt. oporu co wiecej miejscem w ktorym dochodzi do (pokraczynych jescze) kontratakow. Niemcy zostaja zatrzymani a czas stracony nie jest juz do nadgonienia - musza przejsc do wojny zimowej ktorej nawet nie przewidywali... tak wlasnie zaczyna sie najtragiczniejszy epizod w dzieja armi ladowej III Rzeszy ....

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Manolito -->

sorry - wczesniej nie widzialem Twojego postu odnosnie Pz. II. Stronka fajna - ale podobne dane sa u Ledwocha (Militaria wydawnictwo) - zreszta autor powoluje sie na niego.

Wszystko jest ok - nie neguje - ani w zadnej wypowiedzi nie negowalem - ze byl to najliczniejszy tank w silach pancernych III rzeszy do czasu operacji brbarossa. Ale jak juz mowilismy najliczniejszy nie znaczy najlepszy wiec tak naprawde to nie wiem o czym ta cala dyskusja?

Rozmawialismy wczesniej o ataku na Francje a ja wymienilem 3 dyw. w ktorych ten tank wcale nie byl najliczniejszy i podalem jakie inne tanki byly wykorzystane w nich najczesciej - nie byla to kwestia przypadku ale o tym dobrze wiesz. Nie po to aby cos udowadniac tylko po to abys zobaczyl co to za dyw. i jak oraz z kim walczyly oraz ze wcale nie glownie za pomoca Pz II. Gdyby niemcy mieli wiecej czeskich lub nowych tankow to wlasnie nimi zastapiliby Pz II.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

maniak1988 -->

jasne konczymy poniewaz wyglada dyskusja nasza tak:

maniak: " ...nie napisałem ze czołgi kołowo-gąsienicowe są lepsze, tylko że niszczą mniej dróg, a to znowu jest kożystiejsze dla jednostek zaopatrzeniowych..."

strelnikov " ... sorry w takim razie piszac ze "nie niszcza drogi tak jak tanki na gasienicach" co chciales powiedziec jak nie to ze pod tym wzgledem sa lepsze?..."

maniak: " ... pod tym jednym względem moim zdaniem sa lepsze od czołgów gąsienicowych, a to nie znaczy ze czołgi kołowo gąsienicowe są biorąc pod uwagę także inne względy lepsze od czołgów gąsienicowych..."


przeczytaj posty to chyba dojdziesz do wniosu ze juz dawno Tobie przyznalem racje pod tym wzgledem ...

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

strelnikov--->

"Chcesz powiedziec mi ze wojska RU w sile 4.5 mln (w porownaniu do prawie 8 milionow zolnierzy w wojskach Osi w przededniu Barbarossy) mialy atakowac na zachod pomimo ze do Stalina docieraly coraz to liczniejsze informacje o niemieckiej agresji wyznaczonej na 22 czerwca - a co Stalin na to? Napil sie i zaszyl w Kuncewie uwazajac ze to brednie ... Tak postepuje dowodca ktory lada tydzien mial atakowac na caly swiat zachodni? Lekcewarzy wszelkie informacje i traci grunt? Wolne zarty."

sama konstrukcja zdania w której wyrażnie konstatujesz te dwie liczby ujawnia twoją prawdziwą wiedzę, lub intencje przeinaczania faktów, wyrażnie sugerujesz, że niemcy mieli 22 czerwca przewagę liczebną, a nie piszesz, że liczba żołnierzy była zbliżona, tym bardziej, że ów "czeski błąd" dziwnym trafem zbiega się z rzeczywistą liczbę wermachtu szacowaną w przybliżeniu na 8mln, rozumiesz teraz dlaczego wyciągam takie, a nie inne wnioski? choć oczywiście mogę się mylić, i zamknijmy już ten temat.

"Teraz tak - nie wiem o co Ci chodzi. Moje wszystkie wypowiedzi tutaj dot. tematu, Ty przychodzisz i najperw mowisz o Pz. II, pozniej o prownaniu Pz II z BT, pozniej o ataku na Francje tymi PZ. II pozniej ni z tad ni zawat wypadasz z atakiem na PL w 39 roku, gdy ja Tobie odpowiadam nawet nie raczysz sie ustosunkowac a teraz znalazles jedna moja wypowiedz (z polowy w ogole wypowiedzi na tym watku) gdzie zrobilem czeski. Nawet nie ustosunkujesz sie do tego co do Ciebie mowie tylko na sile chcesz sie do mnie doczepis - jesli tak nie jest to przepraszam za ocene ale tak to odbieram."

wiesz co to jest analogia? wspominałem o PZ-II by uzmysłowić ci, że niemcy w 1940 byli w podobnej sytuacji co rosjanie w 1941 roku, posiadali liczne i słabe czołgi w porównaniu do maszyn przeciwnika, a mimo to udawało się niemcom wygrywać, na tej podstawie twierdzę, że BT używane jak niemieckie czołgi mógł odnosić podobne sukcesy, mimo tego, że był słabo uzbrojony i opancerzony, nie musiał być najlepszym czołgiem.

"Piekalkiewicz ... coz ja mowie o silach zgromadzonych a nie tylko niemieckich. W TEJ SAMEJ KSIAZCE PIEKALKIEWICZA ZNAJDZIESZ FOTY T34/76PODPISANE JAKO T34/85 oraz kilkanascie innych burakow. Sorry Piekalkiewicz jest dobry jesli chodzi o "kronike i informacje prasowe z tego okresu" ale dane statystyczne nie mowiac opisach pojazdow podaje delikatnie mowiac rozne. "

praktycznie w każdej książce, którą czytałem można było znaleźć jakieś błędy, nie mówiąc już o żle opisanych zdjęciach, tym nie mniej piekałkiewicz to świetne żródło wiedzy w temacie IIwś. Z drugiej strony możesz mieć rację, bo piekałkiewicz nie podaje liczby żołnierzy lotnictwa i marynarki biorących udział w operacji barbarossa, a dane które ci podałem to liczba wojsk lądowych.

"Wszystko jest ok - nie neguje - ani w zadnej wypowiedzi nie negowalem - ze byl to najliczniejszy tank w silach pancernych III rzeszy do czasu operacji brbarossa. Ale jak juz mowilismy najliczniejszy nie znaczy najlepszy wiec tak naprawde to nie wiem o czym ta cala dyskusja?
Rozmawialismy wczesniej o ataku na Francje a ja wymienilem 3 dyw. w ktorych ten tank wcale nie byl najliczniejszy i podalem jakie inne tanki byly wykorzystane w nich najczesciej - nie byla to kwestia przypadku ale o tym dobrze wiesz. Nie po to aby cos udowadniac tylko po to abys zobaczyl co to za dyw. i jak oraz z kim walczyly oraz ze wcale nie glownie za pomoca Pz II. Gdyby niemcy mieli wiecej czeskich lub nowych tankow to wlasnie nimi zastapiliby Pz II. "

podobnie było z wypasionymi dywizjami SS które były wyposażane w tygrysy, KT, pantery i które to służyły do przełamywania obrony przeciwnika, nie mniej jednak to od liczby i jakości PZ-IV zależał los prowadzonych kampani, bo to właśnie one najczęściej ścierały sie z rosyjskim t34 czy amerykańskimi shermanami, reszta "potworów" no może poza panterami była używana wręcz okazjonalnie, i nie mogła wpłynąć na losy wojny. Krótko mówiąc, to od masy PZ-II I PZ-IV zależał los wojny tak w 1940 jak i w 1944. Bo tak naprawde IIWŚ to właśnie starcie tych mało "atrakcyjnych" i nie popularnych w dzisiejszej historiografii czołgów.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnikov-->

Napisales: "... rejon Smolenska z miastem zostal opanowany przez Niemcow do polowy lipca 41...." ale chyba o "kontrofensywie" radzieckiej wiesz.

Wiem. rzeczywiscie Niemcy oberwali pod Wielkimi Łukami. Ostatecznie na poczatku wrzesnia oddali wystep jelnienski czyli bszar o wymiarach 30x30km. jak na front wschodni to nie byly jakis wielki obszar. Aczkolwiek Niemcy bronili sie zazarcie. Bo Guderian traktowal ok Jelni jako punkt wyjscia do natarcia na Moskwe a hitler nie zgadzal sie na jakiklwiek odwrot.

Poza tym niggdize nie spotkalem info zeby az 600 tys jencow sowieckich dostalo sie do niewoli gdyz wg. danych RU dzisiejszych walczylo ich tam ... 579. tysiecy wiec jak moglo sie 600 dostac do niewoli? Tylko zeby nie bylo - nie czepiam sie tylko pytam sam widzisz jakie za rozbieznosci w danych.


Dworiecki podaje ze pod Smolenskiem Rosjanie stracili w lipcu 187 tys ktore dostaly sie do niewoli. A ilu zgineło? natomiast 600tys to oczwiscie w bitwie kijowskiej. I 657 tys jencow pod wiazma i brianskiem w 10.41.





--->Teraz o Smolensku w skrocie od strony RU (a nie interpretacja na strone smierdzacych szkopow) :
1. 16 lipca 41 do Smolenska wkraczaja oddzialy niemieckie (w walkach o Smolensk armia RU wykorzystuje katiusze po raz pierwszy w tej wojnie odnoszac psychologiczny sukces)
2. na front radziecki przybywa Woroszylow wraz z wilkami Kulik'iem i Szaposznikowem
3. dowodca frontu zostaje oskarzony o zdrade (oddanie Smolenska) i rozstrzelany a z nim kilku innych generalow
4. na nowego dowodce frontu powolano szefa sztabu generalnego - Żukowa
5. nastepuje organizacja 3 frontow: Polnocno - Zachodni marszalka Woroszylowa, Zachodni marszalka Timoszenki oraz Południowo-Zachodni marszalka Budionnego
6. Poniewaz Kijow ciagle sie broni hitler nakazuje przesuniecie sil z linii srodkowej na ten odcinek co daje czas Zukowowi na zorganizowanie kontratakow a glownie kolejnych lini obrony na wschod od Smolenska gdzie trwa na pozycjach az do 2 wrzesnia 1941 roku!
7. 19 lipca 1941 Naczelne Dowodztwo podejmuje decyzje o przejsciu do przeciwnatarcia (na bazie Frontu Armii Odwodowych, ktore 25 lipca zostaja rozwiazane i wchodza teraz w sklad frontu Zach. (BTW Takze w tym czasie wojskom ACz. udaje sie odbic wazne strategicznie region Wielkich Lukow na polnoc od Smolenska)
8. Do natarcia rusza poludniowe skrzydlo złozone z wojsk 21, 13 armii i nowej sformowanej (wlasnie w lipcu) 28 Armii.
9. Wojska te w dniach 21 i 22 lipca rozpoczynaj ataki na poludniowe ugrupowania 2 Grupy Panc. germanskiego pomiota guderiana.
10. Bohaterskie dzialania wojsk sowieckich zalamuje pozycje niemieckie i zmusza je do przejscia w obrone a nawet wycofania. Tu guderian dostaje "prztyczka w nos"
11. Do odparcia soweickiego kontraataku niemcy sicagaja posilki (pomimo ciagle niepewnej sytucji w okolicach Kijowa)
12. Atak RU otrzymuje ciagle wsparcie z powietrza
13. Jednak ataki sa jeszcze nieumiejetnie skoordynowane i niemcy sa w stanie je odeprzec
14. Takze inne oddzialy niemieckie zaczynaja przekraczac Dniepr wiec wskutek zakazu cofania sie wojska RU dostaja sie prawie w pelne okrazenie
15. jednak w dniach 24-25 lipca kolejne natarcia Rosjan: 30 Armia, 29 Armia i 24 Armia pozwalaja wyprowadzic kilka dywizji z okrazenia a wojska niemieckie znowu musza sie wycofac i czekac na support
16. Niemcy ostatecznie przechodza do ataku i wypieraja Rosjan ze Smolenksa i oklic w poczatkach sierpnia 41 roku jednak az do wrzesnia nie sa w stanie posunac sie o wiele wiecej do przodu
17. Linia obrony Smolensk - Kijow (luk obrony) pada w 2 polowie wrzesnia ale poza nim...
18. Pada idea blitzkriege'u na terenie ZSRR a wojska niemieckie zostaja na dlugo wstrzymane (az do 30 IX 41 kiedy to rozpuczela sie ofensywa na moskwe) przed osiagnieciem strategicznego celu ( o ktory zreszta w dow. niemieckim trwal spor) Guderian dostaje po lapach i jest coraz bardziej swiadomy "sytuacji w ktora sie wpakowal" Jesien zastaje niemcow na pozycjach wyjsciowych do stolicy ZSRR. Zima nadchodzi....

Teraz zobacz na sytuacje na mapie - mamy poczatek sierpnia w Kijow ciagle walczy a Zuow mobilizuje gromadzi sily na wschod od smolenska przygotowujac kolejne "klody" pod niemiecki marsz na Moskwe. Dale zwroc uwage ze Kijow ciagle sie broni a trwa to do 2 polowy wrzesnia. Dzieki takim posweceniom Armia Czerwona zyskuje czas niezbedny do przygotowania obrony oraz wychamowuje impet niemieckiego uderzenia. Wiaze sily niemieckie w okolicach smolenksa i lini smolensk kijow co wiecej zadaje pierwsze powazne straty niemcom... Oczywiste jest ze Moskwa staje sie odleglym celem.

To wlasnie glownie dzieki konratakom w Smolensku i jego regionach oraz obronie linii na wschod od smolenska az do kijowa az do 2 polowy wrzesnia idea blitzkriegu nie powiodla sie. Trzy miesiace walk a Rosja Czerwona ciagle trzyma sie na nogach - co wiecej przechodzi do pierwszych kontratakow co wiecej sytuacja na froncie komplikuje sie a dodaj do tego sytuacje w dow. niemieckim (hitter vs. opinia generalow co do celu glownego) .

Tak wiec Smolensk jest pierwszym (wraz z Kijowem i leningradem) ciezkim naprawde pkt. oporu co wiecej miejscem w ktorym dochodzi do (pokraczynych jescze) kontratakow. Niemcy zostaja zatrzymani a czas stracony nie jest juz do nadgonienia - musza przejsc do wojny zimowej ktorej nawet nie przewidywali... tak wlasnie zaczyna sie najtragiczniejszy epizod w dzieja armi ladowej III Rzeszy ....
Wypowiedź została zmody


Ok calosc jest w miare sensowna. Tylko wg mnie nieosiagniecie celu strategicznego-zdobycie Moskwy bylo spowodowane bledna decyzja Hitlera i czesci generalicji. Zalozyli oni bowiem ze dalszy marsz gr A Srodek na czele z 2 Gr Pancerna spowoduje odloniecie pd skrzydla ych wojsk.dlatego czesc Gr A Srodek ruszyla na pd. byc moze na ta decyzje wplynely kontrataki 21A sowieckiej pod Rogaczewem i Bychowem. Atak ten mial takze pomoc GR A Poludnie w forsowaniu Dniepr. Skonczylo sie zamknieciem kotla kijowskiego.
Tymczasem wojska ktore pozostaly pod smolenskiem odpoczywaly, odpieraly ataki sowietow ale nie mialy w planach dalszego posuwania sie na Moskwe. czekano az 2 Gr pancerna rozprawi sie z sowietami pod kijowem.
Dlatego IMO trudno uwazac ze bitwa pod Smolenskiem i Jelnia uratowala Moskwe. W tym czasie (lipcu 1941) Niemcy nie planowali atakowac Moskwy. 2 i3 gr pancerna musialy odpoczac. A w sierpniu kiedy byly gotowe Niemcy zmienili glowny kierunek natarcia. czy slusznie. Byc moze tak bo atak na Moskwe odslonilby pd skrzydlo gr A Srodek. Z drugiej strony byliby pod Moskwa w pazdzierniku a nie na poczatku grudnia.
Podobny brak konsekwencji widoczny byl pod leningradem. Najpierw zaciete walki nad Ługa i wokol J.Imien.A wreszcie kiedy kosztem duzych strat- Niemcy uzywali wojsk pancernych w lasach i na bagnach- udalo im sie dojsc pod leningrad. odwalano 4 gr Pancerna aby wsparla atak na Moskwe.
Dlatego IMo istotniejszy byl rozkaz Stalina zabraniajacy Kirponosowi odwrotu. natomiast obrona kierunku moskiewskiego a nawet kontrataki udawaly sie do konca wrzesnia 41 bo niemcy w tm czasie odpuscili sobie ten teren.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Dzięki za tropy torpedowe. Zanotowałem i poszperam :)

Stalin vs Hitler

Ok, niech będzie. ZSRR nie zamierzał atakować Rzeszy. Zbudowano wzdłuż granicy potężne fortyfikacje. Zaminowano mosty i drogi. Postawiono zasieki, wykopano transzeje, przydzielono artylerii pola ostrzału. Naszpikowano teren działami ppanc, ckmami i okopanymi czołgami.
Ba, uzyskano miażdżącą przewagę w broni pancernej i lotnictwie. Na najbardziej zagrożonych przełamaniem kierunkach zgromadzono silne odwody pancerne i zmechanizowane do przeprowadzenia kontrataków. I spokojnie czekano, aż głupi Hitler uderzy...
I 22.06.41 uderzył... oczywiście atak Luftwaffe trafił w próżnie. Radzieckie lotnictwo było przecież rozśrodkowane na zamaskowanych lotniskach polowych. czołgi niemieckie utknęły na gęstych polach minowych dziesiątkowane przez zamaskowane pepance. Piechota ginęła w ogniu maximów... W kilku miejscach, za cenę ogromnych strat Wehrmacht wdarł sie na kilka kilometrów w głąb obrony ale tu natknął się na bunkry Linii Mołotowa.
Na Kremlu, Stalin z zadowoleniem zacierał ręce i spokojnie palił fajkę...


" Carell wcale nie traktuje Stalina jak idiote" - ależ traktuje ! jak inaczej określić człowieka który wie kiedy mniej więcej przeciwnik uderzy i nie robi nic by się obronić ?

" jesli chodzi o klamstwo i jego nauke to wybacz - Carell nie ma najmniejszego interesu aby klamac" - ależ ma, nikt by mu nie wydał w 1963 roku książki przedstawiającej ZSRR jako agresora... Poza tym, pisząc w tamtych latach, opierał się o wspomnienia i dokumenty radzieckie dostępne publicznie a Zachodnie tylko te, które nie były utajnione. A ile takich było kilkanaście zaledwie lat po wojnie ?
Książki Carella to cenny dokument jeśli chodzi o szczegóły ale jeśli chodzi o szersze spojrzenie to niestety antyk...

" Elf owszem ale pamietaj ze juz wtedy docieraly do Stalina informacje o spodziewanym ataku ze strony Rzeszy. TO jak do nich podszedl nie swiadczy o tym aby sam przygotowywal lada chwila jakis atak." - dobrze, to powiedz mi o czym świadczy "to jak do nich podszedł" ?

"Oficjalna historia RU nie mowi o zadnych planach ataku wiec sorry ale zapytaj w archiwach w Moskwie." - oficjalna historia RU, prze 50 lat nie mówiła o pakcie Ribbentrop - Mołotow, o ataku na Polskę, o Katyniu... zresztą i dziś nie uznaje wymordowania dziesiątek tysięcy internowanych za zbrodnię przeciw ludzkości... do dziś nie uznaje za zbrodnię przeciw ludzkości nieludzkich deportacji, gułagów etc... więc nie mów mi o "oficjalnej historii RU".

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnokov--> chciales planow. zajrzyj do Dworieckiego "Blitzkrieg nad Dnieprem". sa tam plany dwoch gier wojennych z poczatku 1941r.


el f-->plany sowieckiego zawsze zkladaly skuteczna obrone a nastepnie miazdzacy atak wg rozkladu:
godz 00.00 atak wojsk faszystowskich/NATO
godz 00.01 po zatrzymaniu atakujacych wojsk przeciwnika i odrzuceniu ich na pozycje wyjsciowe wojska Acz przechodza do kontofensywy.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

manolito -->

0. jasne ty jestes najlepszy ! ;)))

1. juz tobie powiedzialem dwa razy ze mialem napisac 4.8 mln a napisalem 8 co przypadkowo zbieglo sie ze stanem calosciowym armii niemieckiej. Gdybym mial manipulowac danymi to bym powiedzial ze chodzilo mi o calosc wojsk niemieckich - bo niby dlaczego mialoby mi nie chodzic o ich calosc skoro wg. ciebie atak mial nastapic na zachodnia europe ktora juz wowczas byla zajeta w calosci (poza p. neutralnymi) przez III rzesze. Napisalem wyraznie tobie w poscie 63: "...fakt tu masz racje - powinienem napisa 4.8 milionami a napisalem 8 milionami - tu w 100% przyznaje Tobie racje..." wiec nie wiem co mam powiedziec zebys zrozumial.

Sama tresc zdania mowi o tym iz sily byly porownywalne z lekka przewaga na strone osi (gdy 4.8mln) a Stalin nie liczyl sie az tak bardzo z ostrzezeniam od agentow czy z zachodu. Konstrukcje oceniaj jak chcesz.

2. wiem co to analogia ale nie w twoim wykonaniu - niemcy w 40 roku po ataku na FR a nawet przed nim rozpoczeli wymiane tankow na nowe. Pz II byly w "natarciu" od 39 do barbarossy (czyli czerwiec 41) i swoja prace wykonaly. W tym czasie BT praktycznie bojowo nie byly wykorzystane (poza tymi tragicznymi chwilami zajecia PL i walk w Finlandii, o konflikcie wczesniejszym z JP nie mowie tu gdyz to sprawa sprzed wrzesnia 39, hiszpanie, daleka azje juz poruszylem w rozmowie z Wozem wiec nie bede tego powtarzac.

Porownujesz tank wykorzystany w latach 39- 41 do wg. ciebie analogicznego w armii czerwonej ... tyle ze majacego wziac udzial w prawdziwych bojach od ... lata 41 czyli wtedy kiedy juz nic nie moglby zrobic a Pz II byl wymieniany sukcesywnie na nowe rodzaje tankow - nawet te produowane w Czechoslowacji...

3. Oczywiscie ze tak (Piekalkiewicz) nie zaprzeczalem - inne tez maja bledy dlatego najlepiej dane statystyczne zestawiac z roznych zrodel.

4. Starcie tankow: Owszem - tylko juz porownujemy zupelnie inne okresy w wojnie (uwzglednij przewage aliantow w powietrzu gdyby nie ona alianci zachodni staliby w miejscu raczej przez dlugi czas) Trudno mi polemizowac z twoim twierdzeniem gdyz masz racje, jednak nadal nie zmienia to faktu iz wykorzystanie Tigerow i Panher przyczynilo sie do tak dlugiego "trwania" niemcow na ich wlasncyh pozycjach. Bez tych tankow niemcy przegralyby wojne znacznie wczesniej jak w maju 45 roku - mysle.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMx -->

tak wlasnie je studiuje - jednak to sa gry wojenne - co nie znaczy ze niemozliwe do zrealizowania z lepszym sprzetem jak ten ktory miala armia RU w 41 w czerwcu, przeczytam na spokojnie opis tych planow.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

T34 i Kv uwazasz za kiepski sprzet. 22.6 mieli tego ok 1500 sztuk. Ile zdolaliby wyprodukowac np do konca 41. Biorac oczywiscie pod uwage, ze nie przenosza fabryk na Ural.

polecam jeszcze Davida Glantza. Co prawda pisze o latach 42-43 ale facet mial dostep do fascynujacych materiałów.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ELF -->

1.
he he he - fajne! az sie podniecilem ... mogloby tak byc;))) Ales Ty zlosliwy;))) Dobrze wiesz ze podczas barbarossy wygladalo to zupenie inaczej;)

Mowilem wiec Tobie - nie zdazyli - co tu mowic o ataku jak nawet do obrony nie zdazyli sie przygotowac;)

2.
tyle ile mogl to zrobil - a co wiecej moze zrobic skoro armia w przezbrojeniu, fortyfikacje obronne niegotowe, wojsko porozrzucane po calym kraju , linia frontu od baltyku po morze czarne a dotychczasowe stosunki z adziem raczej handlowe a nie wojenne (przecie stalin nie byl kretynem czytal Moja Droge i wiedzial kto jest celem glownym hitlera). jak mowie nie byl przygotowany do niczego - ani ataku ani obrony - a prowadzenie cwiczen nie jest podstawa do przeprowadzenia ataku - moze gdyby zamiast wdawac sie w czwiczenia zajal tych ludzi budowaniem wiekszej liczby umocnien to atak na jego kraj nie bylby tak "ciezki dla jego obroncow"?

3.
nadal to nie znaczy zeby mial celowo klamac Elf co Ty? Chcesz mi udowdnic ze to klamca pomimo ze mi go wczesniej polecales (nie wiedziales wtedy ze go czytalem juz)? ;)) Innymi slowy facet badajacy prawde historyczna nawet na podstawie posiadanych wowczas faktow moze byc bardziej prawdomowny jak agent GRU. A dlaczego mieliby mu tej ksiazki nei wydac w 63 roku w okresie zimnej wojny?

4.
moim zdaniem lekcewazaco z poczatku a w miare ich docierania zrobil co mogl. Swiadczy to raczej o jego "niemocy" jak checi czynu i dzialania. Gdyby sie szykowal do ataku i mial gotowa do tego armie to zaatakoalby przed niemcami mysle - w chwili gdy ci dokonywali koncetracji wojsk - jesli nie to przynajmniej przygotowalby sie do zdecydoweanej obrony i odrzuceniu wroga oraz natychmiastowym przejsciu do kontrataku.

5.
jakim ataku na Polske? 17 wrzesnia 39? Kto tam nas atakowal - przyszli tu i wzieli nasz kraj praktycznie bez wiekszej obrony w ich kierunku. TO bylo raczej wkroczenie nie atak;) Zajecie RNB to tez nie atak a wcielenie (prawda?) natomiast jedyna wojna to z FIN - poczatkowo krwawa ale i tak wygrana, tyle ze w mniejszym stopniu jakby to mialo miejsce u nas czy z RNB. (RBN repubiki nadbaltyckie)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMX -->

nie nie mowilem o T34 i KV-1 i KV-2 ... widzisz mowilem o BT - nie to ze sie madrze tylko juz w poprzednich wypowiedziach o tym mowilem - wszycy mnie zaatkowali ze rosjanie mieli wspanialae BT ... ktore dobrze wykorzystane mogly podbic cala europe zachodnia w lipcu 41 ...

Takze zapytaj manolito (ktory sie mnie caly czas czepia) jaki byl najliczniejszy tank w armi RU w czerwcu 41 roku gdyz jak ja sie odezwe to manolito zaraz to neguje;)) (ja wiem ze to BT ale lepiej niech to ktos inny powie;)

Jesli chodzi o wymienione przez Ciebie pojazdy to:

tankow KW-1 w czerwcu 22, 1941 mieli mniej jak 500 a rozwoj armii zakladal ze ich bedzie 3528!!! tankow T-34 mieli w tym okresie mniej jak 1000 a plan zakladal ze bedzie ich 11700!!! Wiesz armia wlasnie wymieniala tanki BT na nowe T-34 do tego dodatkowo wprowadzali KV-1 i KV-2 ... wiec w czasie ich wymiany (i to poczatkowej) ciezko byloby przeprowadzic atak ... mysle;)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMx -->

Dokladnie - sadze jedynie ze oba czynniki (opor i pierwsze utarcie nosa Guderianowi poprzez wprowadzanie kontratakow prawie blyskawicznych oraz niezdecydowanie w kregach dowodczych Rzeszy) spowodowaly opoznienie w probie osiagniecia Moskwy.

Z Kijowem liczac to zdecydowanie tak. Same Rusy podaja nawet ze stracono tam (w Kijowie - oczywiscie glownie jency) 667 tysiecy ludzi ... w Smolensku (do zamkniecia okrazenia) stracili (jency i zabici) ponad 300 tysiecy... (310)

Mysle ze niemcy "tak sobie nie odpuscili tego terenu" (chodzi o wschod od Smolenska czyli obranie kierunku moskiewskiego) a nie mieli po prostu innego wyjscia - Kijow (front poludniowy) pozostał w tyle w stosunku do wojsk nacierajacych a wreszcie zajmujacych Smolensk wiec hitler przeniosl pkt. ciezkosci natarcia z tego regionu na czesc poludniowa frontu z zamiarem ostatecznego zdobycia Kijowa. Niemcy musieli sie uporac z Kijowem (dalszy atak tym kierunkiem na zaplecze surowcowe - tereny roponosne) a stalo sie to kosztem sily oddzialow w regionie smolenska (m.in. oczywiscie) - chcac nie chcac "olewajac na razie tereny na wschod od Smolenska" a kierujac wojska na poludnie - ich czesc - sami niemcy podjeli decyzje o opoznieniach. Osaczenie ZSRR oraz polaczenia frontu polnocnego z FIN oraz dalekie ruchy na poludniowym wschodzie (ropa) mialo nastapic przed atakiem na Moskwe pamietaj - niemcy sami sobie przygotowali plan niemozliwy do wykonania w czasie i miejscu oraz przy uwzglednieniu ich potencjalu i posiadanego zaplecza surowcowego jak i przemyslowego.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnikov--czyli dochodzimy do konsensusu. Kleska Barbarossy to w wiekszej mierze bledy Niemcow niz jakis szczegolny geniusz Rosjan. No moze poza Moskwa w grudniu 41.
Po prostu plan Niemcow byl zbyt optymistyczny a do tego nie byli konsekwentni w jego wykonaniu. Alternatywa byloby natarcie w sierpniu na Moskwe a nie uganianie sie za Ruskimi po Ukrainie. Argument o potrzebach surowcowych Niemcow chyba nie jest do konca prawdziwy. Mogliby przeciez zakladac ze po zdobyciu Moskwy panstwo sowieckie sie rozsypie i beda mieli zaglebie doieckie do konca roku. jezeli natomiast zakladali ze trzeba zdobyc Donieck aby miec surowce do dalszej wojny z Rosjanami to tak jakby juz sierpniu zakladali ze Barbarossa sie nie uda. Troche to bez sensu.

Co do czolgow to zajrzyj na battlefield.ru (jak dobrze pamietam) tam sa dokladne zestawienia sprzetu w korp panc itp. Pewnie masz racje co do BT.

Jezeli chodzi oplany wojny z Hitlerem to proponuje takie zalozenie. Stalin planowal wojne. Moze w 42? Czyli w drugim roku wojny na froncie francusko-niemieckim :-). Wtedy mialby kilka tysiecy T34 ktore wg jego wiedzy powinny rozgniesc Niemcow. Ale francja zawiodla. Wiedzac ze Niemcy sie szykuja zagral jak hazardzista. Uwierzyl ze zdola zadac cios jako pierwszy. jeszcze zamieszal w jugoslawi. Ale nie zdarzyl. Byc moze zakladal ze zaatakuje w lipcu a moze w sierpniu 41 tym co ma pod reka. A Ale musial sobie zdawac sprawe ze Niemcy beda pierwsi.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMX -->

Dokladnie - i to w spokojny sposob nie zarzucajac sobie "demagogicznego podejsci do sprawy"!

Nie da sie ukrys ze Niemcy popelniali bledy a obrona RU w poczatkowej fazie barbarossy byla "nijaka" lub jej w ogole nie bylo. Co do planow zgadzam sie w 100% ! Niemcy przedobrzyli a Ruscy utracili znaczna czesc zajetych terenow - zreszta ich odzyskanie zajelo kolejne ponad 3 lata prawie cztery,

Co do zaplecza "naftowego" i frontu poludniowego to owszem - ale nie chodzilo tylko o zajecie terenow roponosnych - takze lub moze glownie - o odciecie RU od tych zasobow! Jednak byly to tereny niezbedne rzeszy (nacisk hitlera) i powinny zostac zdobyte przed atakiem na Moskwe - jak wstepnie zalozono. Nie chce udowodnic ze to ma racje bytu ale ich zajecie rownoznaczne byloby z odcieciem ich od Rosji. Wtedy mogl liczyc hitler ze i tak rosja (moskwa) by upadla otoczona z 3 stron. Ciezko powiedziec czy by sie rosja rozsypala po zajeciu moskwy przez niemcow, stalin i tak byl przygotowany do ewakuacji (ucieczki;) ale nie ma co gdybac w tym temacie.

Co do tankow: ogladam - ciekawa! ale zestawien tankow na dzien 22 czerwca 41 jeszcze nie znalazlem jednak te ktore podaja sa z RU ksiazek, zreszta je sprawdzilem w "Czerwonej Nawalnicy" i "Barbarossie" - wydanych przez Militaria - "+/-" to sa te same dane (potwierdzaja sie w okresie od 39 do 41 innych nie zestawialem) Nigdzie nie widze ilosci wiekszej jak 500 KV oraz 1007 T34 (stan na 22 czerwca 41) Mysle ze inne nie beda sie wiele roznic ale sprawdzam.

NO WLASNIE O TYM MOWIE !!! DOKLADNIE O TYM OD POCZATKU MOWIE !!! NIE PRZECZE ZE STALIN MOGL PRZYGOTOWYWAC SIE DO ATAKU (nawet podalem na to dwa bezdyskusyjne dowody a nie komentarz do dowodow;) MOWIE CALY CZAS JEDYNIE ZE PRZY WYKORZYSTANIU BT W LIPCU 41 NIC BY NIE PODBIL NIE MOWIAC JUZ ZE TO MIALA BYC EUROPA ZACHODNIA. DOKLADNIE TAK SAMO ROZUMUJE - ROZBUDOWA ARMII, WYKORZYSTANIE LEKCEWARZENIA PRZE WROGA, POLITYKA UNIKOW I KOMPROMISOW ORAZ ... NAGLY NIESPODZIEWANY ATAK - tak mysle wlasnie - okres miedzy 42 a 44 wydaje mi sie wielce prawdopodobny - mial w tym czasie przezbroic armie jak i ona sama osiagnelaby sprawnosc zawodowa - tak po prostu bylo za malo czasu na jedno i drugie.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnikov




wolno sie otwiera ale danych dot wojsk panc sowietum jest mnostwo. wygldana to ze t26 bylo jednak wiecej niz BT.







Miłego grzebania n a w/w stronach.


-->Co do zaplecza "naftowego" i frontu poludniowego to owszem - ale nie chodzilo tylko o zajecie terenow roponosnych - takze lub moze glownie - o odciecie RU od tych zasobow! Jednak byly to tereny niezbedne rzeszy (nacisk hitlera) i powinny zostac zdobyte przed atakiem na Moskwe - jak wstepnie zalozono. Nie chce udowodnic ze to ma racje bytu ale ich zajecie rownoznaczne byloby z odcieciem ich od Rosji. Wtedy mogl liczyc hitler ze i tak rosja (moskwa) by upadla otoczona z 3 stron. Ciezko powiedziec czy by sie rosja rozsypala po zajeciu moskwy przez niemcow, stalin i tak byl przygotowany do ewakuacji (ucieczki;) ale nie ma co gdybac w tym temacie.

nie demonizujmy Baku. niemcy nie zdobyli Baku i jakos walczyli do 45. Sowieci bez Baku mieliby malo ropy ale takze bylby klopot z dostawami z Iranu.
Moze spotkales gdzies podzial % jezeli chodzi o ilosc dostaw jakie przeszly przez murmansk, Władywostok i Iran?

Tylko wpasc na pomysl w 8.41 aby isc na Baku zamiast na Moskwe to trzeba byc idiotą.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

PiotrMX -->

Musze wyjsc ale wroce nad ranem i dokonam dlokladnej lektury.

Sprawdzilem jednak wczesniej na kilu stronach - takze tych co podajesz - sa rozne dane wiec zerknalem takze do tabel Barbarrosy (wyd. Militaria , Lisiecki - strona 22 zestawienie armii RU)

BT (wszystkie rodzaje) - 4447 +117 + 720 (BT7 wszystkie odmiany) +1690 + 594 (BT 5 i BT 2) czyli wychodzi razem 7568 sztuk tankow BT

T-26 (wg. tych samych danych, tez wszystkie odmiany i rodzaje) byl wyprodukowany w liczbie 8749 sztuk - czyli jak Ty mowisz mozna powiedziec byl liczniejszy o ponad 1000 sztuk.

Jednak nie on (T-26) mial stanowic glowny trzon uderzenia gdyz zerkajac juz na tabele dotyczace sprawnosci bojowej to wyglada ona tak ze z ogolnej liczby 8749 tankow T-26 ponad 2000 sztuk nie posiadalo sprawnosci bojowej lub znajdowalo sie w przebudowie/remoncie co koliduje z liczba niewiele ponad 200 sztuk BT nienadajacych sie do bojowego wykorzystania z podobnych przyczyn.

Dodatkowo ponad 3000 tankow T-26 bylo w dniu 22 czerwca 1941 daleko na wschodzie i nie zostaly one we wczesniejszym okresie (pzed 22 06 1941) przeslane na front zachodni - takze to kiliduje z liczba niewiele ponad 1000 BT we wszystkich innych regionach jak front zachodni. T-34 byl nastepca BT i to wlasnie jego mial zamienic w ACz wiec nie ulaga watpliwosci ze T-34 mialy trafic na Front Zachodni najpierw.

Co do ilosci KV i T34 w dniu 22 06 41 nie widze wiekszych roznic.

No ale PiotrMX - zobac jak niemcy walczyli po utracie Rumunii - praktycznie kazda ofensywa (Ardeny Ballaton) zatrzymywala sie gdyz tanki ... nie mialy paliwa ... wiec co mozna zrobic na wojnie bez paliwa???

Dokladnie sie z tym zgadzam ale zobacz kto jak nie hitler naciskal front poludniowy aby w tym kierunku poszedl. To wlasnie hitler uwazal ze Moskwa nie stanowi waznego strategicznie celu dlatego - dazyl do oskrzydlenia i odciecia ZSRR od Baltyku w wyniku polaczenia frontu niemieckiego i finskiego, skrzydlo poludniowe frontu mialo pozbawic ruskich zaplecza surowcowego oraz zapewnic dostawy ropy szkopom. W ten sposob zamkniety mial byc pierscien wokol moskwy. Dlatego zgodze sie smialo ze hitler byl idiota - juz to mowilem nawet na tym watku wlasnie dajac jego myslenie w tym przypadku za przyklad! Zreszta sam o tym wiesz;) co wiecej takze dobrze wiesz jakie bylo nastawienie wielu generalow do tego planu... kolejne glupie dyskusje w sztabie rzeszy daly kilka dni oddechu ruskim a decyzja o ataku na stolice i tak byla juz spozniona o wiele dni - wychamowanie barbarossy jak i wstepne opoznienia zwiazane z przygotowaniem do niej - mam na mysli balkany.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

panowie dla rozluznienia:D czy to prawda czy mit?:D

Po masowych bombardowaniach 35000 amerykańskich i kanadyjskich żołnierzy zaatakowało japoński przylądek Kiska. Zginęło 21 sprzymierzonych. Byłoby jeszcze gorzej gdyby na atakowanym terenie byli jacyś japońscy żołnierze.

no ciekawi mnie kto wie czy to prawda czy mit:D

02.09.2006

00:28

[98]

Yoko_Hino [ Centurion ]

Wedle Burzy nad Pacyfikiem.

W pomyłkowych otwarciach ognia zginęło 25 żołnierzy a 31 zostało rannych.
W sumie Amerykanie "pojmali" tylko 4 pozostawione przez Japończyków psy...

Warto tez wspomnieć ze niecały miesiąc przed desantem Amerykanie próbowali przechwycić japońskie okręty w pobliżu Kiski. Radar pancernika Mississippi wykrył wrogą jednostkę...
Otworzono ogień i bitwa trwała dobre 30minut, w których wystrzelono 518 pocisków 14 calowych oraz 487 pocisków 8 calowych. Potem okazało się ze radary odbijały echo Kamczatki i innych wysp oddalonych o 100 do 150 mil...

Natomiast dwa dni po ewakuacji Japończyków z Kiski, bombardowały ja dwa pancerniki, dwa ciężkie krążowniki, trzy lekkie i dziewięć niszczycieli, wystrzeliwując w sumie 2312 pocisków.

[PL]Klapaucjusz [ Legionista ]

Ktos rozsadny napisal, ze podniecanie sie niemieckimi potworami jest spoko, ale wlasciwosci techniczne tych maszyn nie mialy decydujacego wplywu na losy wojny, bo bylo ich zbyt malo.

Ktos dawno temu (8 lat? chyba jeszcze liceum :]) zapytal mnie czy tygrys jest lepszy, czy pantera. Ja mu powiedzialem costam, ale nadmienilem, ze wojne wygrywaja nie czolgi, a armie pancerne.

Mysle, ze ta uwaga wyjasnia wiele nieporozumien podczas tej dyskusji...Jedni krzycza, ze BT..., a inni ze przeciez to syf, ale KV..., a inny ze wlasciwosci techniczne sa wazne...

bergi [ Chor��y ]

Wozu -> Od niechcenia obserwuję dyskusję nt. koloru krzyży od dłuższego czasu i gdy wpadłem przypadkiem w publikacji "Tanks of World War Two; 1939 BlitzKrieg" (J.Restayn) na informację, że były jednak pancerne formacje niemieckie, które malowały krzyże na żółto w 1939r. to postanowiłem przytoczyć ją na Forum.

Byłbym wdzięczny gdybyś ustosunkował się do tego dowodu.

04.09.2006

09:10

[101]

bergi [ Chor��y ]

Strelnikov -> z drugiej jednak strony w tej samej publikacji (co wymieniona powyżej) znalazłem dowód no to, że były niemieckie formacje pancerne, które absolutnie nie miały żółtych krzyży w 1939r.

Mam nadzieję, że przytoczone ilustracje pomogą osiągnąć konsensus w dyskusji nt. koloru szwabskich krzyży w Kampanii Wrześniowej

Roko [ Generaďż˝ ]

o żółty krzyż w 1939 podejrzewane są zasadniczo tylko 4 i 5 D.Pancerna

na zdjęciu PIII z 4 D.Panc, krzyż ma białe ramki i środek wypełniony znacznie
ciemniejszym kolorem ( najprawdopodobniej żółtym )

04.09.2006

20:49

[103]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Bergi, Roko -->

Tez tak mysle. Tym bardziej ze chodzi tylko o nieliczne tanki ktore mogly korzystac z tak zamalowanego krzyza - Roko juz sprawe zreszta wyjasnil zamieszcza fote nawet. Problem w tym ze Jentz interpretuje ten kolor "ciemniejszy" na krzyzu (wewnatrz) jako zamalowany szarym a nie zoltym. Poniewaz szary (panzergrau) jest caly tank to nie chce mi sie wiezyc zeby "Tak jasno wygladal" nawet naniesiony jedno-warstwowo na biale tlo - to nie byly plakatowki wiec pokrywac (zakrywac) powinien powieszchnie bardziej jak to co widzimy.

Oczywisnie mozna przyjac teorie Jentza i uwazac ze to szary - ale foty przez Jentza zamieszczone (2 roznych kolorow i zamiana tego na b/w zdjecie) a wykonane wspolczesnie na probkach zoltego i szarego koloru maja potwierdzic ze na BW fotach te dwa kolory wygladaja identycznie. Jednak Nie wiadomo jak byly obrabiane (w jaki sposob zamieniono zdjecie kolorowe na B/W - sa rozne techniki i wiele odcieni szarego, Jentz niby symuluje klisze z tamtych czasow ale nie do konca wierze w efekt pozytywny jego prac (tzn. udowodnienie na 100%) Po prostu jest to JEDYNA inna interpretacja jak mozliwosc ze kolor byl zolty. Swiadkowie twierdza (i twierdzili w przeszlosci tez bezposrednio po wojnie) ze widzieli czolgi z zoltymi krzyzami (z biala obwodka). W wawie w podziemiach dworca centralnego jest sklep z modelami - SINDAR - rozmwawialem z tym gosciem (znam go dlugo to nie sklepikarz to modelarz ma ogromna wiedze w temacie) mowi ze czytal o tym u ... Jentza ... ale swiadkowie mowia co innego - wrecz potwierdzaja uparcie ze krzyze byly zolte - nie to ze dzis tak tylko mowia - mowili tak zawsze ... sek w tym ze on tych swiadkow zna i nawet proponowa mi kontakt poki jeszcze zyja. (tak powiedzial ale nie daltego ze nie ma szacunku tylko dlatego ze jest realista)

Jentz jest bardzo dobry i chyba go nikt na bledzie nie zlapal (odnosnie sprzetu ktory opisuje) ale nie mozna z teorii robic obowiazujacej zasady - mysle. Nie sa znane zdjecia kolorowe z zoltymi krzyzami sa za to z bialymi. Co prawda nie widzialem tez kolorowego zdjecia z krzyzem tak rowniutko zamalowanym kolorem szarym... Co wiecej Czech - Hory - mowi dokladnie jaka farba byla to - podaje konkretny kolor zoltego - co wiecej farba takze zolta jak pisze znalazla sie w posiadaniu niemcow po zajeciu Czechoslowacji - co wykazuja dane archiwalne na ktore sie powoluje. Takze i on napisal (jako wspolautor) ksiazki o Pz 35t 38t oraz Hetzerze i nikt nigdy nie negowal tych opisow - trudno gdyz to Czesi maja takze cala oryginalna dokumentacje tych wozow bojowych.

Takze wiekszosc autorow wskazuje ze byl to zolty kolor - za szarym opowiada sie Jentz, ktory nie robi bledow - jednak jego domniemania sa wynikiem "doswiadczenia" na ktore sia powoluje i jego interpretacji oraz takze danych archiwalnych (przydzialy). Tyle ze nie zawsze to co winno byc przydzielone lub bylo "na papierze" mialo w 100% pokrycie w rzeczywistoci - tym bardziej ze niektore jednostki mialy zolta farbe na potrzebe mal. niektorych oznaczen i numerow...

bergi [ Chor��y ]

Balkenkruz cd. - źródło: "Panzer Colors II - Marking of the German Army Panzer Forces 1939-1945" by Bruce Culver.

Kopia akapitu dot. oznakowania w załączniu.

bergi [ Chor��y ]

Balkenkreuz cd. - Kilka fotek oraz tekst z tej samej co wyżej publikacji wydanej oczywiście przez Squadron/Signal Publications.

Gdyby były jeszcze jakieś kwestie sporne, służę pomocą. :D

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

bergi -> No ale gdzie ten dowód? Pokazałeś na obrazku malunek człowieka - jego własną interpretację sprawy. Co do zeskanowanego tekstu - ja także mogę powołać się na starożytne pisma i napisać jeszcze jedną rozprawę o tym, że Ziemia jest płaska. Mogę? Mogę, bo czemu nie, na dodatek korzystam z bardzo źródłowych materiałów. Tyle, że nieco przeterminowanych.
A tutaj przynajmniej S/S jest dość starą publikacją.

Roko - Moim zdaniem jest to biały krzyż wypełniony szarym kolorem. Co prawda, strelnikov ma rację, że nie były to plakatówki, ale i nakładanie jednej warstwy farby na jasny podkład może zmienić jej odcień. Pamiętajmy, że nałożenie dodatkowej farby było działaniem doraźnym, bez znamion długofalowej operacji. Także zamalowane krzyże pojawiły się po 1 września 1939r. i zniknęły jeszcze przed defiladą Niemców w Warszawie, w której jak sądzę uczestniczyła także 4 Dyw. Panc. (bo i brała udział w walkach o Warszawę). Na samej defiladzie, na zdjęciach i filmach, widać pojazdy tylko z białymi krzyżami.

strelnikov -> A ja bym tak bezgranicznie nie wierzył gościowi sprzedającemu modele. Poza tym słyszałem o nim to i owo, co raczej nie deprecjonuje go jako źródło wiarygodnych informacji.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

nie to ze mu bezgranicznie wieze ale chodzilo o to ze w rozmowie powolywal sie na swiatkow i proponowal kontakt z nimi. Rany o kazdym mozna powiedziec to i owo ale pozniej stwierdzic ze to nie ma znaczenia.

juz udowodniono ze ziemia nie jest plaska i Twoja rozprawa bylaby malo warta;) Z krzyzami trudno powiedziec - chyba w takim pismie II WS czy w jakim dodatku do Gier Strategicznych byly wspomnienia PL obroncow z wrzesnia 39 - tez tam mowili ze niemcy byli glupi poniewaz zamalowani krzyze biale na zolto co duzo nie zmienialo - dopiero pozniej maskowanie ich blotem dawalo lepsze rezultaty.

Sprawa dyskusyjna - tym bardziej ze Hory ktorego cytowalem powoluje takze na dostawy i stan wyposazenia wiec trudno mi powiedziec jak bylo - no wiesz rozmawialismy o tym;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mszczonów IX 39 -> dobrze widoczny przyciemniony krzyż ------->

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tu jest chyba zamazany Panzergrau bo... prawie go nie widać :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zaciemniony - zdjęcie podobno z okolic Kielc

el f [ RONIN-SARMATA ]

też ładnie chlapnięty farbą (?)

el f [ RONIN-SARMATA ]

A tu, moim zdaniem Panzergrau (o ile można stwierdzić przy tej jakości)

05.09.2006

21:30

[113]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tu, barwa w środku krzyża jest nieco inna... i dziwne "oznaczenie" za krzyżem przypominające kształtem... polskiego Orła :) Czyżby zdobyczny ?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Tu znów raczej szary...

el f [ RONIN-SARMATA ]

A tu jedno z kilku zdjęć które posiadam na dysku, na których wypełniony jest sam środek krzyża :)

05.09.2006

21:46

[116]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

post 112 tez mi sie zdaje ze to panzegrau na 100% wlasnie mi chodzilo o to ze zamalowany taka farba jaka byla malowana reszta pojazdu wygladalby wlasnie tak jak na focie co prezentujesz.

pozt 113 - a gdzie ten orzel? A czy tank po prawej stronie z krzyzem na wiezy - moze to byc zolte wypelnienie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zwróć uwagę, na wieży za krzyżem - to białe wygląda jak Orzeł :)
Czołg po prawej.

05.09.2006

22:36

[118]

bergi [ Chor��y ]

W związku z tym, iż moim zdaniem dalsza dyskusja nt. kolorów BalkenKreuz w 1939r. jest pozbawiona sensu, proponuję zagadkę dot. polskich wynalazków dla broni pancernej w IIRP. Co to jest?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Jeśli chodzi o Sindar, słowo klucz to "plagiat".
A kto Ci udowodnił, że Ziemia jest kulą? Zbadałeś to sam? Na świecie wciąż są tysiące ludzi wierzących w to, że Ziemia jest dyskiem, więc moja książka miałaby sens. Śmieszne, ale prawdziwe.

el F -> Na [113] jest Pz. II z numerem "241" lub "211"... niestety, to nie orzeł. Aczkolwiek zdobyczne pojazdy niemieckie mieliśmy (Pz. I w Warszawie). Jednak długo się nimi nie cieszyliśmy.

bergi -> Odwracalny peryskop Gundalcha.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

he he he he he - tak kazdemu to zarzuca szczegonie Trojcy - ale cos Ci powiem ... otwieram ksiazke Torjcy o u-bootach i co? naprawde 50% prepisane zywcem z u-boat.net nie mowiac juz o kilkusdaniowych cytatach bez cudzyslowu z U-boot at war ktora tez mam (mam wszystko zreszta ;)) no prawie) Jentza wcale nie krytykowa.

Bergi -->

wyglada jak malutki peryskop - pewnie do czoglu ;)) ale Wozu pewnie wie ;)

EDIT - no tak juz Wozu powiedzial wyzej post;)))

06.09.2006

00:40

[121]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - a nie wiesz co to za oznaczenie, to orłopodobne ?

A na zdjęciu, przedwojenne "ZOMO" ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> No przecież już napisałem, na Pz. II, z resztą na obu sztukach, na zdjęciu z postu [113], przed białym krzyżem widoczny jest także biały numer trzycyfrowy. Pz. II z prawej ma prawdopodobnie numer "241" lub "211".

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wozu - sorki, nie zajarzyłem, że to są cyfry :)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

no nie wiem jak dla kogo ale dla mnie ten krzyz na tanku po prawej z postu 113 (Pz. II) na sto procent nie jest bialy - byl bialy ale zostal wypelniony innym kolorem - wlasnie prawdopodobnie zoltym - tylko biala obwodka zostala

06.09.2006

02:34

[125]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Zomo fajne - ale na zdjeciu - maja cos z rycerzy sredniowiecznych w designie "opancerzenia" ;)))

xero poszlo dzis tj. wczoraj, bede mial tez nieco miniatur morskich z lat 56 - 68 jak przyjada to podam tytuly wraz z okladkami - jesli cos Ciebie zaintresuje to zrobie tez xero;) Przeczytalem tez Perepeczke (to male wydanie) ale znajdziesz tam zalediwe kilka slow o PL i to w kontekscie innych broni wiec mozesz zobie darowac - dla odmiany w 2 pozostalych masz tylko o PL i planach polowy lat 30 az do PR dzialalnosci w miesiacach bezposrednio poprzedzajacych wojne.

06.09.2006

09:45

[126]

bergi [ Chor��y ]

Wozu -> Gratulacje. Odgadłeś prawidłowo zagadkę z postu [118]. W nagrodę załączam fotkę z obróconym persykopem kpt. Gundlacha.
Prosty w konstrukcji a przez to tani, dzięki opuszczanej w dół specjalnej nakładce pryzmatycznej, pozwalał na obserwację do tyłu bez potrzeby odwracania się obserwatora. Peryskop ten został przed wojną opatentowany, a także zakuipny przez angielską firmę Vickers

06.01.2007

19:19

[127]

vxqxvzvdv7739nvjc [ Pretorianin ]

Polacy nie gęsi, mają czołgi chyba amerykańskie i rosyjskie