Z cyklu dyskusje poważne (czyt. nie mające racji bytu na GOL-u) "Zabójcy z doktoratem"

Bancomatt [ Pretorianin ]

Azzie---> A czy nie przeraża cię kruchość wartości jakimi się kierujemy skoro byle koncepcja mająca pewien urok potrafi je zmiażdżyć ??? Zastanawiam się czy każdy naród byłby (jest) do tego zdolny.

QbaX [ Baron Vladimir Harkonnen ]

Z Niemcami sprawa jest nieco bardziej skomplikowana niz się wydaje, ponadto siega głębiej historii. 2 W.S była wynikiem Imperialistycznych zapedów cesarstwa, jescze z czasów Imperium Rzymskiego, którego Niemcy byli bezpośrednim spadkobiercą. Spójrz na to z innej strony. Silny naród, zdyscyplinowany wykształcony o bogatej tradycji, nie ma się co dziwić ze rościli sobie prawa do panowania nad słabszymi. Osobiście nie lubię niemców, ale darzę ich ogromnym szacunkiem. Kurde, OPni naprawde potrafią, niestety polacy nie umywają się do nich.(przykro to pisać ale tak uważam), każdy tutaj dba o własny interes mając w dupie interes ogółu. Na dłuzszą mete okazuje się że państwa w których naród jest silnie zaangażowany we wspólne cele wygrywają na arenie międzynarodowej. Jako przykład można dać znienawidzone przezemnie USA. Niemcy zawsze byli silni i mądrzy, większość światowj mysli filozoficznej wywodzi się właśnie z niemiec. Największe osiągnięcia architektury, wystarczy spojrzec na Poniemieckie budynki w polsce. Są 2 x starsze niż nasze a w lepszym stanie. Nie lubiuę piueprzonych Gebelsów ale nie umiem odmówić im pochwał, coż........

Bancomatt [ Pretorianin ]

Znam dosyć nieźle historię Niemiec (w tym roku zdawałem maturę z historii) i rozumiem do czego zmierzasz. Jednak zapędy nacjonalistyczne mocnego, dobrze zorganizowanego narodu to jedno, a tajemnicza przemiana szarych jednostek,częstokroć ludzi nauki i kultury, w potwory dopuszczające się bestialstwa to co innego. Oczywista jest to duże uogólnienie i można doszukać się w tym pewnej przesady, jednak nawet tych kilka osób z najwyższych kręgów kulturowych, które dajmy na to wstąpiły do Gestapo jest dla mnie czymś niepojętym. Jak można tak łatwo wyzbyć się wszelkich wartości moralnych, zmienić kompletnie swój światopogląd, a co najważniejsze - uwierzyć w hitlerowskie brednie. Czy człowiek jest istotą aż tak słabą? A może cytując G.H. Grudzińskiego trzeba powiedzieć iż człowiek może być ludzki jedynie w ludzkich warunkach (choć nie wiem czy dla przeciętnego Niemca warunki po wybuchu wojny mogły się wydawać nieludzkie). Jak dla mnie jest to niezrozumiałe i jednocześnie bardzo interesujące doświadczenie z dziedziny psychologi tłumu.

Przemodar [ Konsul ]

Bancomatt poruszył ważki temat. Postawił pytanie dlaczego wykształcony naród w centrum postępowej Europy oszalał na punkcie faszyzmu i skończył swe szaleństwo komorami gazowymi dla "podludzi". Azzie zwrócił uwagę na wschodnie landy (niewykształcone i ciemne) jako na winowajców. Qbax słusznie wskazał na zapędy imperialistyczne z głębokiej historii (tu uwaga - to głównie włoscy faszyści, dysydenci lewicy i nacjonaliści tęsknili do idei starożytnego Rzymu, a nie niemieccy naziści). Osobiście nie szukałbym powodów do popularności nazizmu i jego późniejszych sukcesów aż tak głęboko w historii. Wystarczy rok 1800, kiedy to Johan Fichte wydał książkę "Zamknięte społeczeństwo handlowe". W skrócie chodziło mu o stworzenie z Niemiec państwa autarkicznego (samowystarczalnego). Kontynuatorzy tych teorii obliczyli do tego modelu potrzebne terytorium, które pozwalało na ową autarkię, zasoby naturalne, siłę roboczą, największy land wiodący kierowniczo, kulturalnie i technicznie itp. Gdzieś w 1915 niejaki Naumann określił wyraźne granice Mitteleuropy od Morza Północnego do Alp oraz od Adriatyku do Równin Naddunajskich. Do tego dołożył kolonie zamorskie, Kaukaz, Turcję i Bliski Wschód. I Wojna Światowa wcale nie wymazała tych pomysłów. Idea rozkwitała tym bardziej, że Niemcy czuli się po tej wojnie upokorzeni i taki plan miał być ich spełnionym marzeniem o sprawiedliwości dziejowej. Koniec końców Hitler w 1934 powiedział, że albo panowanie nad Europą albo Niemcy jako naród się rozpadną. Tyle filozofia. Teraz geopolityka. Był w Niemczech facet od tego tematu - prof. Haushofer. Jako osoba "wykształcona" (wspomnijcie słowa Qubax`a czy Azzie`go) opracował teorię istnienia granic naturalnych między narodami _osobno_ od granic politycznych. Te polityczne można do woli zmieniać, bo są i tak sztuczne. Nie muszę dodawać, że naziści szybko zaadoptowali te poglądy jako swoje umocowanie działań przyszłowojennych. W końcu Rudolf Hess był ...uczniem i asystentem Haushofera. Rok 1939 to tylko dalsze umocnienie geopolityki. Carl Schmitt (nadworny prawnik Hitlera) ogłosił modyfikację amerykańskiej doktryny Monroe`go. Wg niego podmiotem prawa międzynarodowego nie były już państwa, ale "wielkie przestrzenie". To wystarczyło do uzasadnienia polityki Wielkich Niemiec niezależnej od innych państw i praw międzynarodowych zredukowanych do swoiście pojętej geopolityki. Tyle z teorii intelektualistów. Teraz o przyczynach naukowych szaleństwa nazizmu. Niektórzy uważają, że stoi za tym rzekomo antysemickie chrześcijaństwo. Że Auschwitz wymyślili ludzie powracający do barbarzyństwa wsparci tylko zdobyczami techniki. Ja uważam (nie odkryłem tego, podzielam tylko poglądy np. Baumana czy Peukerta) że to właśnie modernizm i nowoczesność stała za nazizmem. Obozy zagłady były doskonale biurokratycznie i fachowo kontrolowane. To był ład nowoczesnego zarządzania, a nie prymytiwizm. Ład, który miał korzenie w XIX-wiecznych naukach biologicznych. To z tych czasów pochodzą dysputy o rasach, o genetyce, badaniach czaszki jako wyróżnica "jakości" człowieka, antropologii historycznej, początki eugeniki, socjologii, niezwykła popularność teorii Darwina o rozwoju gatunków itd. Darwina akurat brutalnie spłycono do darwinizmu społecznego, eugenikę (nauka o ulepszaniu genotypu człowieka poprzez sterylizację i aborcję) rozbudowano zaś do miana nauki wiodącej. Hadamar - to złowrogie hasło-klucz. To było niemieckie miasteczko z ośrodkiem dla psychicznie chorych. W 1940-41 naziści zamordowali wszystkich pacjentów tego ośrodka (powstał o tym nawet film fabularny). W imię "lepszego człowieka" oczywiście. Czy takie barbarzyństwo było pojedyńczą pomyłką? Czy to wypadek przy pracy "dobrych" nazistów? Nie. Wspomnijcie szok z 1997 r, kiedy to wyszło na jaw, że w Szwecji dokonano w XX wieku sterylizacji 60 tysięcy chorych psychicznie ludzi w imię eugeniki i ulepszania rasy. Tak, w XX wieku i po wojnie! To były idee nazistowskie, pochodzące jeszcze z lat 20-tych XX w. Eugenika to nie była jakaś wyjątkowa barbaria, zwolennikami eugeniki byli T.Roosevelt, W.Wilson, a nawet słynny Herbert G.Wells czy feministki amerykańskie. To kusząca wizja - poprawione genetycznie społeczeństwo. Kuszące dla cywilizowanych narodów, a co dopiero dla zakompleksionych Niemców, pogrążonych "upodlającymi" postanowieniami Traktatu Wersalskiego. Owe biedne Niemcy, ów "zapóźniony naród nowoczesnej Europy" chciał odbić się od dna, poprawić, ulepszyć, przewodzić... Eugenika trafiła na podatny grunt i w końcu legła u podstaw najcięższych zbrodni nazistów. A więc to wiara w postęp, wiara w stworzenie naukowo lepszego człowieka była powodem Auschwitz i naukowego barbarzyństwa nazizmu. Wiara w rozwój narodu wybranego - postępowo, naukowo i medycznie kontrolowanego. Budowa nowego, wspaniałego świata mogła usprawiedliwić wszystko. Nawet zbrodnie, bowiem stał za nimi autorytet naukowców i polityków dających im wiarę i trybuny do głoszenia fantastycznych wizji. Lud mógł tylko słuchać i marzyć... Naukę, politologię, filozofię, religię, biologię, rozwijającą się medycynę - wszystko to zaprzęgnięto do zbiorowego wysiłku stworzenia nowego imperium. Wspomnijcie hitlerowski kult ciała, podziw dla eliminacji dawnych chorób zakaźnych, rozwój psychologii, popularność późnych teorii (skompromitowanego dziś do cna) Freuda. Co nie pasowało w drodze ku świetlanej przyszłości nie było problemem. Było tylko "drobną" przeszkodą. Starość, choroby, słabość psychiki, niepoprawność myślenia, recydywa przestępstw, kryminalizm - wszystko "dawało się" naukowo zbadać i usunąć. I naród w to uwierzył. I powie ktoś - "to za mało! Nikt w imię nauki nie będzie mordował całych narodów!". Owszem, sama nauka nie była w stanie poprawić świata i zrobić z niego raju. Była za słaba. Jednak w Niemczech dokonano niemożliwego... Co wobec klęski nauki zrobili ideolodzy i naukowcy? Czy schylili głowy w pokorze nad swoją nieudolnością? Nie. Oni przenieśli swe problemy o stopień wyżej - na naród, na kolektyw. To już nie jednostka była chora, tylko inne narody. To nie inni przywódcy byli słynni i zapisani w historii, to naziści mieli być nieśmiertelni jak sam duch Wielkich Niemiec. Psychiatrzy nie leczyli ludzi, oni zaczęli stawiać diagnozy rasom i społecznościom. Przedsiębiorcy nie zatrudniali pracowników, zatrudniali kolektyw. Matki nie rodziły dzieci, rodziły zwycięską armię. Niemiecka Liga Kobiet (organizacja na wskroś feministyczna) krzyczała, że prawdziwym domem kobiet nie jest rodzina, ale Wielkie Niemcy. Wczesne teorie nt. grupowego i państwowego wychowania seksualnego pochodzą właśnie z okresu Republiki Weimarskiej od Wilhelma Reicha (o homoseksualizmie nazistów w SS nie wypowiem się, bo to temat rzeka, powiązany z demonologią, okultyzmem i nie w temacie tej akurat dyskusji). Kultura masowa nie pochodzi z Ameryki, pochodzi z Niemiec. Indywidualizm wytępiono. Kto się nie mógł dopasować, był automatycznie skazany na porażkę w drodze postępu. Wspomniane wcześniej Hadamar było preludium, iskrą. To nieunikniona ofiara demona nauki i postępu. A potem narodowy socjalizm, który zaadoptował naukę do swej filozofii działania, wyzbył się wszelkich zahamowań. Przecież nowy, wspaniały świat leżał w zasięgu wzroku. Tylko kilka "drobnych" przeszkód do pokonania, a teorie dziadów i ojców, współczesnych profesorów i ideologów, poetów, wieszczów i jasnowidzów mogły się zamienić w tysiącletni sukces... Ufff, naklepałem się, ale skoro wywołano ciekawy temat, to dorzuciłem nieco od siebie. Mam nadzieję, że zaspokoiłem choć częściowo ciekawość (nie tylko) Bancomatta w tytułowej kwestii przyczyn rozwoju i popularności nazizmu w Niemczech. Moje poglądy nie są pewnikami, to tylko domniemania, czekam zatem na komentarze. Choćiaz zacytuję na koniec Bancomatta - "choć zdaję sobie sprawę, iż takie wątki nie cieszą się popularnością na tym forum :(".

Bancomatt [ Pretorianin ]

Nie wiem co powiedzieć. Gratuluję erudycji w tej dziedzinie. W moim wypadku jakakolwiek polemika byłaby jedynie ośmieszeniem samego siebie. Co prawda znam w pewnym stopniu historie jednakże podręczniki o takich rzeczach nie mówią - podają jedynie suche fakty nie wgłebiając się w problem. Dlatego prosiłbym Cię Przemodar o napisanie jakiejś krótkiej bibliografi. Ten temat mnie interesuje (podobnie jak cała IIWŚ) jednak nie znam żadnych autorów których dzieła pozwoliłyby mi na poszerzenie wiedzy. PS. Zajmujesz się tym hobbystycznie czy zawodowo (studia??? praca???).

Przemodar [ Konsul ]

Bancomatt => Dzięki, po prostu staram się czasem bardziej, a czasem mniej. Co do wiedzy - czytam, czytam, czytam. Czasem zapamiętuję. W przerwach gram ;-) Skończyłem politologię, więc troszkę to nobilituje, by wypowiadać się na temat. Co do bibliografi, prześlę Ci mailem, ale dopiero jak znajdę te swoje rupiecie na półkach i nazwę tytuły po imieniu. Poza tym gratuluję zacięcia historycznego, trudno wyłowić coś rzeczowego w tym temacie akurat na forum poświęconym giercokom ;-) Do miłego poczytania w następnych dyskusjach.

Bancomatt [ Pretorianin ]

Juz od jakiegoś czasu nie mam maila, ale zaraz założe konto i podam.

Bancomatt [ Pretorianin ]

[email protected]

19.06.2002

18:08

[11]

Maniac [ Pretorianin ]

Siema Bancomatt!!! Nieuchwytny jestes ostatnimi czasy. Co tam u Ciebie. PS. Sorki ze zdeka nie na temat:D