--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Guenter Grass - wezwanie Wałęsy
Dorobek i twórczość całego życia mniej ważne niż wydarzenia z lat chłopięcych pisarza . Czy nikt nie bierze pod uwagę , że tamte czasy były całkiem inne .
"Były polski prezydent, laureat pokojowej nagrody Nobla Lech Wałęsa wezwał Guentera Grassa do rezygnacji z honorowego obywatelstwa Gdańska - podała agencja dpa,
"Grass nie otrzymałby wyróżnienia, gdyby było wiadomo, że był w SS. Byłoby najlepiej, gdyby sam zrezygnował (z tytułu)" - powiedział niemieckiemu dziennikowi "Bild" (wydanie poniedziałkowe) Wałęsa, którego wypowiedź przytoczyła agencja dpa."
"Pochodzący z Gdańska niemiecki pisarz, laureat nagrody Nobla w dziedzinie literatury, przyznał w sobotnim wywiadzie dla dziennika "Frankfurter Allgemeine Zeitung", że pod koniec wojny służył w Waffen-SS. Zapewnił jednak, że w czasie służby nie oddał ani jednego strzału. Trybunał w Norymberdze uznał w 1946 r. Waffen - SS, jako część SS, za organizację zbrodniczą. Grass został honorowym obywatelem Gdańska w 1993 roku."
gladius [ Subaru addict ]
Czy ten osioł Wałęsa kiedykolwiek przestanie się ośmieszać?
BukE [ Płetwonurek ]
Ktos kiedys nazwal Walese pajacem, nie pamietam kto... w kazdym razie mial racje.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Ale może na pocieszenie Wałęsa mu poda nogę.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Co znaczy calkiem inne? Zreszta, na litosc... Pod koniec wojny sie zorientowal ze jest w Waffen SS? No i nie oddal ani jednego strzalu... Kolejny ktory tylko pisal raporty na maszynie do pisania niczym 90% UBekow?
mirencjum [ operator kursora ]
LooZ^ ---> ale to był młody szczyl
"Chodziło mi o to, by wyrwać się z ciasnoty, z rodziny" - tłumaczy powody swej decyzji. W innym miejscu wskazuje na antymieszczańską postawę jako jeden z motywów. "Zgłosiłem się mając 15 lat i zapomniałem o całej sprawie. Taka sytuacja była typowa dla mojego rocznika: pracowaliśmy i naraz, rok później, na stole leżało powołanie do wojska. A potem, chyba dopiero na miejscu w Dreźnie stwierdziłem, że to jest Waffen-SS"
LooZ^ [ be free like a bird ]
mirencjum : Niedawno byla afera ze Kwach uniewinnil "ksiegowego lewicy" ktory w mlodosci zamordowal kobiete... Ah, ta brukowa prasa nie dala mu zyc... Skandal, przeciez zabil ja jak mial 18 lat, a teraz jest starym dziadem.. Po co do tego wracac?
Yupix [ Pretorianin ]
Walesie juz do konca odbija. Nawet sie tutaj (w Gdansku) nie urodzil, a sie rzadzi. Grass jest wielkim pisarzem wiec co to za roznica czy byl w SS czy nie. Wiadomo, ze w tamtych czasach przymusowo brali do wojska np. dziadek Tuska :D albo moj pradziadek - inaczej wyslaliby go na jakas Syberie albo do obozu :(
Reppu [ Konsul ]
Szczyl nie szczyl. Dobry pisarz i kłamca jednocześnie. Wspominał wielokrotnie swoje wojenne losy i teraz przy okazji promocji nowej książki doznał olśnienia, że nie bronił niemieckiego nieba przed alianckimi bombowcami tylko służył w Waffen SS
Śmieszne a nawet żałosne a nie tylko śmieszne
gladius
Kwaśniewski pajac, Wałęsa pajac, Kaczyński pajac
Może wystartuj w wyborach i będziemy mieli wreszcie jednego mądrego polityka ; )
Yupix
Nie widzisz różnicy ? To szkoda. Ale nie widzisz różnicy czy NIE WIESZ że to jest różnica ? Może jakaś książka historyczna by zasypała te braki albo hasło waffen SS w googlach?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie Wałęsa przyznaje tytuł honorowego obywatela Gdańska i nie on będzie go odbierał. Ale niech się staruszek oszukuje, że ma jeszcze wpływ na cokolwiek, jak mu tak lepiej.
Grass jest wielkim pisarzem wiec co to za roznica czy byl w SS czy nie.
Pewnie - a co to za różnica, czy Niemcy doprowadzili do wybucu II WŚ i Holocaustu ? Wielki naród, który wydał Kanta i Goethego !
Wiadomo, ze w tamtych czasach przymusowo brali do wojska np. dziadek Tuska :D
Ale przy tak porażającej wiedzy wymiękam - masz rację !
Nie można rozgrzeszać pewnych rzeczy, właśnie polityka wielokrotnego rozgrzeszania doprowadziła do zbrodni hitlerowskich. Członek SS zawsze będzie twórcą tej ciemnej strony historii, niezależnie od tego jakkolwiek wybitnym pisarzem i intelektualistą będzie i niezależnie od tego czy przyzna się sam, czy ktoś go zdemaskuje.
A Wałęsa z całą pewnością jest pajacem.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Ale swoją drogą to niezłe bajeczki ten Grass opowiada. Zgłoszenie się do wojska nie równało się zgłoszeniu do Waffen-SS także nie wiem dlaczego pieprzy, że dopiero w jednostce się zorientował.
Reppu [ Konsul ]
Hajle Selasje
występowałeś z Wałęsą w jednym cyrku, czy słyszałeś to od rodziców albo kolegów, wyczytałeś w trybunie, usłyszałeś w radio albo u wojewódzkiego ?
Opowiesz o tym ?
mirencjum [ operator kursora ]
Dla mnie ważniejsze jest jego całe dorosłe życie i twórczość . A prawdziwą grandą jest zrobienie dzisiaj z bandyty "Ognia" kolejnego bohatera narodowego .
olivier [ Senator ]
Z jednej strony śmieszne ta błyskawiczna dyskusja o odbieraniu obywatelstwa, z drugiej strony dziwne że dopiero mu się przypomniało. Niemniej głupstwo z dzieciństwa nie powinno przekreślać ogromnych dokonań całego życia, tym bardziej że swą twórczością najgorliwiej jak mógł świadczył przeciwko zbroniczemu systemowi. Kolejna śmieszna sprawa rozdmuchana przez media.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Ja chcę poruszyć jedną kwestię pomijaną w tej dyskusji. Żeby dostać się do elitarnych oddziałów Waffen SS nie wystarczyło się po prostu zgłosić.
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Niedzielny Gość --> Dywizja do której należał Grass wcale nie była elitarna(w czasie kiedy do niej przystąpił). A już od bodajże 42 nie było praktycznie żadnych różnic co do wymagań jakie stawiała rekrutom Waffen SS oraz regularna armia(Heer).
LooZ^ [ be free like a bird ]
mirencjum : Zamknij pysk gnoju. Bandyta byl on tylko dla komunistycznego scierwa, dla nikogo wiecej. Widac, nie siegasz wyzej niz ubeccy mordercy.
mirencjum [ operator kursora ]
LooZ^ ---> jesteś śmiesznym pyskatym gówniarzem , który myśli , że zjadł wszystkie rozumy . Spadaj !
""Ogień" do dziś uznawany jest na Podhalu za postać kontrowersyjną. Jedni uważają go za bohatera, inni twierdzą, że krzywdził zwykłych ludzi i że jego nazwisko nie zasługuje na upamiętnienie. Na Podhalu nie ma ulicy jego imienia, nie było też dotąd jego pomnika."
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Nie ma to jak rzeczowa dyskusja:)
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
looz--> z tego co kiedyś podawali na discovery to 9x % żołnieży nie zabiło nikogo podczas WW2
piokos [ Malpa w czerwonym ]
Dyskusje na GOLu:
L: Zamknij pysk gnoju.
M: jesteś śmiesznym pyskatym gówniarzem ..... Spadaj !
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
mirencjum --> Pozwolę sobie wkleić dalszy ciąg cytowanego przez ciebie tekstu: "Według historyków, negatywny obraz Józefa Kurasia u części społeczeństwa to efekt dziesięcioleci PRL-owskiej propagandy, która wbrew faktom, z antykomunistycznego partyzanta usiłowała zrobić pospolitego zbrodniarza."
Yupix [ Pretorianin ]
Reppu -> Nie mozna calego SS oceniac po tym co robili ludziom w obozach i w czasie roznych akcji w Warszawie. To tak jakby papieża oceniac po tym, ze byl w Hitlerjugend.
VYKR_ [ Vykromod ]
<--- podsumowanie piokosa. bezbledne.
piokos [ Malpa w czerwonym ]
Gunter Grass na prezydenta!
Chacal [ Senator ]
Bądźmy konsekwentni. Nadajmy Ratzingerowi honorowe obywatelstwo Gdańska, by kiedyś ku uciesze gawiedzi je odebrać, bo przecież był w Hitlerjugend.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
to honorowe obywatelstwo takie ważne jest?
Nawet jeśli jest, to i tak wałesa moze sobie poszczekac najwyzej, bo nic innego.
A "Blaszany Bebenek" przetrwa walese i jego wpadki. Lechu, z Oskarem nie wygrasz ;)
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Zenedon_oi! --> Cytuję pana Grassa:
"Dla mnie, a jestem pewien swoich wspomnień, Waffen SS nie była niczym odstraszającym. Była elitarną jednostką, którą wysyła się tam, gdzie sytuacja jest krytyczna, i która ma największe straty" - mówi Grass dziennikarzom "FAZ". Dopiero po procesie w Norymerdze swoją służbę odczuł "jako hańbę". Uwierzył, że nazistowskie zbrodnie faktycznie miały miejsce".
Ja nie wierzę w bajki że to hitler i jego najbliższy krąg jest odpowiedzialny za koszmar II WŚ.
Owszem, to oni wydawali rozkazy ale dziesiątki tysięcy (oczywiście nie wszyscy) hitlerowców mordowało ludzi z zimną krwią, bawiąc się przy tym setnie. Czy ssmani i inni wynaturzeni ludzie(?) po powrocie do kraju pokajali się za te czyny? Otóż nie - słyszymy tylko: To nie ja - to hitler...
Tyle tylko że to nie on on osobiście rozbijał noworodkom główki o ściany i nie on bił kolbami kobiety.
Wiele z tych osób jeszcze żyje.
ps. zgadzam się z poglądem że wina za rozpętanie tego piekła rozmywa się powoli...
Azzie [ bonobo ]
Walesa ma racje, zaden SSman nie powinien miec obywatelstwa Gdanska w szczegolnosci.
I niezle glupoty opowiada: "nie wiedzialem ze ide do SS" "nie strzelalem do ludzi" szkoda ze nie powiedzial ze zajmowal sie jedynie pomoca humanitarna :) Zenujace :)
olivier [ Senator ]
To Wałęsa nie wie, że honorwym obywatelem obok jego zaszczytnej osoby był też Adolf Hitler?
gladius [ Subaru addict ]
W telewizji właśnie produkuje się jedno z największych ścierw obecnej sceny politycznej - niejaki Kur(ew)ski. Zadziwiające, jakie tyrady potrafi toto wygłaszać z okazji Grassa w Waffen SS, a ani słowem się nie zająknie, że np. tatuś wiceministra Kryże, Roman Kryże to komunistyczny zbrodniaż sądowy, który m. in. skazał na śmierć Wawrzeckiego w aferze mięsnej. Ot, pisiorska moralność.
Co do tego, że trybunał w Norymberdze uznał Waffen SS za organizację zbrodniczą, to tylko przypomnę, że jednym z oskarżyciekli był enkawudzista prokurator Wyszyński. Jakoś dziwnym trafem szacowny trybunał nie uznał za zbrodniczą organizację NKWD, a prokurator ten wnosił o uchylanie pytań obrońcy Goeringa dotyczących zbrodni w Katyniu. Ten trybunał, to był cyrk a nie sąd.
Flyby [ Outsider ]
..nie wiem czy ktoś zauważył jak bardzo decyzja Grassa o ujawnieniu jego "młodzieńczej" przeszłości wpisuje się w jego osobowość i charakter jego twórczości .. Często wygłaszał kontrowersyjne poglądy (uwieczniając je w swojej twórczości) starając się przedstawić całą złożoność świata i względność dobra i zła w ludzkich uczynkach, specjalnie przy tym "przerysowywując" sytuacje i postacie..
..Jego przynależność do Waffen SS nie ma dla mnie większego znaczenia w całokształcie jego życia i poczynań nie tylko literackich .. Być może ma znaczenie duże dla Wałęsy jako polityka o takiej a nie innej charyźmie i postawie..
Pewnie na jego miejscu oszczędziłbym sobie "odbierania obywatelstwa" i tym podobnych skrajności..
..Ale to cały Wałęsa który pozostaje sobą .. tak jak Gunter Grass
U-boot [ Karl Dönitz ]
Witam
Grass słuzył ponoć w tej dywizji:
10. Dywizja Pancerna SS "Frundsberg" została utworzona w Berlinie na przełomie lat 1942/1943. Tworzyli ją głównie 18-letni poborowi. Latem 1943 otrzymała nazwę "Karl der Grosse" (Karol Wielki) i została wysłana na szkolenie do Francji. Początkowo była dywizją grenadierów pancernych, ale w październiku 1943 roku przekształcono ją w dywizję pancerną i zmieniono jej nazwę na "Frundsberg". W marcu 1944, liczącą ponad 19 000 żołnierzy, jednostkę wysłano na Ukrainę, gdzie w trzy miesiące straciła około 6 000 ludzi. W czerwcu 1944 roku skierowano ją przeciwko alianckiemu desantowi w Normandii. We wrześniu, po ciężkich walkach, pozostałych 3 500 żołnierzy dywizji wycofano w okolice Arnhem w Holandii. Zaraz potem wylądowała tam brytyjska dywizja spadochronowa. Do grudnia 1944 dywizja została odbudowana (ponad 15 500 żołnierzy) i wzięła udział w ofensywie w Ardenach. W marcu 1945 "Frundsberg" została przerzucona na Pomorze, gdzie walczyła w okolicach Szczecina. W maju Armia Czerwona rozbiła ją w Saksonii. Dywizji tej nie udowodniono żadnych zbrodni. Często podkreśla się, że jej żołnierze z szacunkiem traktowali wziętych do niewoli pod Arnhem brytyjskich spadochroniarzy.
Z tego co słyszałem ostatnio - Grass ochotniczo zgłosil się do Kriegsmarine, jednak jak on sam stwierdził "tam juz nie przyjmowali", wiec trafił do waffen ss.
O samym Gunterze mozna powiedziec jedno, zył w takich czas jakich oby zaden z nas nie doswiadczył. Nikt z nas nie wie jakby zachował sie na jego miejscu, wiec nie osądzajmy go zbyt pochopnie.
Pozdrawiam
mirencjum [ operator kursora ]
Ale się nawojował : od złożenia przysięgi pod koniec lutego 1945 r. do chwili odniesienia rany podczas walk 20 kwietnia 1945 .
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ekhm ... czy to że był w Waffen SS zmienia chociażby JEDNO słowo z jego twórczości ? Nobla, honorowe obywatelstwa, itd ... dostaje się za twórczość, wpływ na literaturę, osiągnięcia - a nie ze względu na przeszłość.
Poza tym niech Wałęsa nie marudzi z tym honorowym obywatelstwem dopóki jest na równi z innym honorowym obywatelem - Adolfem Hitlerem :P
gladius [ Subaru addict ]
... i Hermanem Goeringiem.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Kajam się - zapomniałem o Goeringu :D
alpha_omega [ Senator ]
To jest dość zawiła sprawa. Uznanie organizacji za zbrodniczą - szczególnie organizacji tak zróżnicowanej i niejednorodnej jaką była Waffen SS pod koniec wojny - można podciągnąć pod błąd logiczny Fallacy of composition (przypisywanie cech części - całości). Oczywiście było to konieczne uproszczenie - prawo nie jest w stanie oddać niuansów rzeczywistości; a jednak teraz prowadzi to do takich właśnie, grassowskich sytuacji. Obecnie popełnia się odwrotność tego błędu: Fallacy of division (argumentowanie o części na podstawie całości) i samo prawne uczestnictwo w Waffen SS uznaje się za partycypację w zbrodniach dokonanych przez niektóre jednostki tej formacji.
Zresztą widać tutaj jakiś rozłam sensu - uznanie organizacji za zbrodniczą tyczy się bowiem odgórnych dyrektyw i jej światopoglądowego charakteru; nikt nie twierdzi przecież, iż Wehrmacht był formacją zbrodniczą, mimo popełnionych przez niektóre jednostki Wehrmachtu zbrodni. I tylko w takim sensie Waffen SS wpisane zostało w porządek nazistowskiego ludobójstwa. Uznano, że masakry dokonane przez niektóre jej jednostki wynikły z światopoglądowego charakteru samej formacji.
Wydaje się jednak, że krytycy Grassa - przynajmniej niektórzy - zdają sobie z tego sprawę. Zarzutem nie jest to, że należał do Waffen SS, ale "fakt" - a priori zakładany - że świadomie tę formację wybrał. Z takimi wyrokami należy jednak - choćby z szacunku do samego siebie i własnej inteligencji - poczekać do czasu, aż sprawę wyjaśnią historycy.
mirencjum [ operator kursora ]
"Ja zrezygnuję z obywatelstwa, bo nie będę mógł być honorowym obywatelem z Grassem" - powiedział Lech Wałęsa w rozmowie z TVN24. Były prezydent dodał, że na miejscu Grassa, by zrezygnował
AnakinSkywalker [ Pretorianin ]
Wiele hałasu o nic. Nabluzgało się i na Grassaa i na Wałęsę mówiąc że jest w błędzie damagjąc się oddania honorowego obywatelstwa przez Grassa.
A dzisiaj Niemiec ładny list wystosował w którym pokazuje że zależy mu by być dobrze zrozumianym i odbieranym w Polsce.
Wałęsa któremu Abramowicz przedstawił jako pierwszemu list Grassa powiedział wybacza mu jego błędy młodości. Może ktoś powie - wielka łaska - weheheha
To jednak symboliczne wybaczenie. Wałęsa wybacza jako ktoś który stracił ojca w czasie wojny i jako wybitny Polak, honorowy obywatel Gdańska.
Uczyć się nam trzeba od ludzi takiego kalibru :-)
AnakinSkywalker [ Pretorianin ]
Można o tym już przeczytać w internecie.
Na przykład tu
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Moim zdaniem ta cała sytuacja to idiotyzm. Grass sie przyznał do tego ze był w SS. PRZYZNAŁ SIE SAM!!! Miał odwagę osobistą. A tacy idioci jak Kurski (dziadek w wermachcie...to było debilstwo do 100000 potegi) od razu z grassa robia kogos kto ma te same poglady co hitler i jest wogóle człowiekiem bez honoru. Wręcz przeciwnie. A teraz Wałęsa mówi ze jak Grass sie nie zrzeknie obywatelstwa to on sie zrzeknie...i kij mu w oko. Podoba mi sie uniwersytet poznański który powiedział ze honoris cousa mu nie zabierze i tyle. Jestem cviekawy ile osób, niemców, szanowanych w Polsce sie do takich rzeczy nie przyznało. Brawo Gunter Grass