--> Archiwum Forum
mscor [ Chor��y ]
Pomnik Małego Powstańca - powód do wstydu?
Nie wiem, cz zwróciliście uwagę na symbolikę tego pomnika. Upamiętnia on udział w walkach dzieci nawet nie kilkunasto a kilkuletnich. Myślę, że powszechne oburzenie z powodu udziału dzieci w wojnach jest jak najbardziej zrozumiałe. W Polsce jednak oburzenie to obejmuje wyłącznie dzieci cudze. Młodym żołnierzom należy się oczywiście szacunek i podziw ale co powiedzieć o tych, którzy dopuścili by brzdące kilkuletnie brały karabin do ręki. Czy pomnik takich powstańców nie upamietnia z jednej strony poświęcenia dzieci a z drugiej strony hańby tych, którzy dopuścili by dzieci zostały wykorzystane w wojnie?
Mattatyah [ Centurion ]
Zgadzam się, to pomniku wstydu dla ludzi którzy do tego dopuścili. Nigdy w ten sposób nie myślałem.
hopkins [ Zaczarowany ]
Cmentarz Orlat Lwowskich tez jest pomylka?
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
Mam nadzieje ze z tymi kilkuletnimi dziecmi to artystyczne przejaskrawienie, w przeciwnym razie nasi dzielni powstancy wyprzedzili afrykanskich watazkow i to o dobre kilkadziesiat lat.
hopkins <- nie wiem jak z Lwowem, ale PW to pomylka.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
5 latek nie jest zdolny doslownie walczyć, w sensie używać broni, karabinu. Jest za cieżki.
Za to w Powstaniu dzieci były kurierami, pielegniarkami, zaoptarywały powstańcze siły w żywnosć i wodę (jak była). Te starsze, które już mogły nosić broń, walczyły (oczywiscie jak znalazły broń).
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
Chyba czegoś nie zrozumieliście. Bez obrazy ale chyba właśnie tak jest.
Mattatyah [ Centurion ]
hopkins -> Pomnik Małego Powstańca nie jest pomyłką, pomyłką jest reakcja starszych, którzy pozwalali, a może nawet zachęcali do walki z bronią w ręku tak małe dzieci.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Taaa.... Ciekawe czy Rosjanie mają takie rozterki dotyczące Leningradu, Sewastopola, Charkowa czy Stalingradu?
LooZ^ [ be free like a bird ]
5 letnie dzieci walczyly z karabinem w reku? Czy wy sie dobrze czujecie?
Bylo tak jak napisal von Izabelin.
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
wybaczcie głupie pytanie, ale gdzie taki pomnik się znajduje:D? podejżewam, że gdzieś w wawie.
całe powstanie było bardzo kontrowersyjnym posunięciem, dla mnie np jednym z najgłupszych posunięć polaków w całej 2 wojnie no ale "De gustibus...". a dzeciaki każda wojna dotknie, ajkby nie biegały z informacjami to by mogły zginąć w inny sposób
BamSey [ Generaďż˝ ]
Soldamn-----> Możesz tak pisać siedząc wygodnie w kapciach przed komputerem bo nie miałeś okazji poczuć atmosfery tamtych lat, zniewolenia i chęci do walki ze znienawidzonym okupantem, nie znasz planów powstania tak jak ono naprawdę miało wygladać więc twoje zdanie pozostanie tylko zdaniem kogos kto te czasy zna tylko z telewizji i gier komputerowych.
LooZ^ [ be free like a bird ]
...i z gazet ktore jeszcze niedawno pisaly, ze Powstanie wybuchlo, aby AK moglo zabic pozostalych w Warszawie Zydow... Zgadnie ktos, ktora gazeta takie artykuly umieszczala na swych lamach w rocznie jego wybuchu?
Lim [ Senator ]
Ten pomnik to symbol, symbol i jednocześnie hołd dla pokolenia – w tym również wówczas najmłodszego, będącego świadkiem i jednocześnie uczestnikiem tych bohaterskich walk.
,,Problem’’ tu poruszony nie jest nawet czysto teoretyczny, jest wręcz sztuczny i nieprzemyślany – delikatnie i oględnie mówiąc.
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
LooZ-->Trybuna (ludu)?:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
von Izabelin: Gazeta Wyborcza, o ile pamietam to nawet piorem swego nad(ludzkiego)redaktora.
Unseen [ Pretorianin ]
Looz, domyslam sie ze Wybiorcza? ;) Ale co sie po takiej gazecie spodziewac, moze w koncu sie prezmianuja na "Glos Izraela" ;)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
1 sierpnia jechałem samochodem i w radiu puścili piosenke zapewne wam znana o refrenie:
"Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Za każdy kamień Twój, Stolico, damy krew!
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Gdy padnie rozkaz Twój, poniesiem wrogom gniew!"
i moja refleksja:
1) trzeba mieć naprawde coś z głową żeby pisać na radosną nute piosenki w których refrenie są słowa o tym że dzieci mają za miasto przelewać krew, a piosenke nagrywać z dziecięcym hurkiem.
2) nie raz czytałem książki których autorzy z oburzeniem odnosili się do wcielanie do niemieckiej armii 16 letnich i młodszych chłopców, ale przecież my to samo robiliśmy, na inną skale ale mimo wszystko to samo. hipokryzja.
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian
"i moja refleksja:
1) trzeba mieć naprawde coś z głową żeby pisać na radosną nute piosenki w których refrenie są słowa o tym że dzieci mają za miasto przelewać krew, a piosenke nagrywać z dziecięcym hurkiem." - kurcze, to ja nie studiowałem historii a wiem, że "warszawskie dzieci" to nie dzieci w sensie wieku i na dodatek refleksja świadczy o tym, że nie raczyłes nawet wsłuchać się w słowa pieśni...
"W czasie powstania listopadowego niektórym pułkom jak nap. Czwartakom, czy 7. P. P., ponieważ miały warszawski rodowód, lud Warszawy nadał miano Dzieci Warszawy. Tradycja ta przetrwała II RP i czas okupacji. W wolnej powstańczej Warszawie specjalnym rozkazem d-cy Zgrupowania Żaglowiec AK ujawnione zostało istnienie 21. Pułku Piechoty Dzieci Warszawy. Stanisław Ryszard Dobrowolski "Goliard” (1907 – 1985), pisząc słowa pieśni Warszawskie dzieci, do której melodię napisał znakomity polski kompozytor i dyrygent Andrzej Panufnik (1914 – 1991), w żadnej z 4. zwrotek i refrenie nie sugerował młodego wieku. Przeciwnie w 3. zwrotce są słowa: "Od piły, dłuta, młota, kielni – Stolico , synów swoich sław, . . .”. "
Wstyd :(
Mr.DiPi [ Legionista ]
Sporo młodszych biorących udział w powstaniu potraciło swoich rodziców z rąk okupanta...więc 13-17 latkowie sięgneli po broń....w obronie berlina też przecież brały udział dzieci z hitlerjugend...i to nawet w większym stopniu....
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Guderian-->16 lat?, to prawie panzergrenadier:)
Widok 14 latka dowodzącego drużyną złozona z dziewięciu 12 latków, 2 kar98, trzy panzerfausty na krzyż i jeden luger nie był taki rzadki w marcu 45ego.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mr.DiPi : Oh, ale to byli ekhm.... rodacy H. Guderiana, wiec oni bronili dumnie swego narodu, nie co ci Warszawscy zbrodniarze.
Praetor [ Generaďż˝ ]
mysle, ze sytuacja kiedy male dzieci walcza jest mimo wszystko lepsza niz kiedy je sie po prostu wyzyna - bo tak to w kazdej wojnie wyglada. W sytuacjach kiedy miasto zostaje zdobyte wszystkich buntownikow sie wycina - ani to nie wynalazek ostatniej wojny, ani powstania. Po drugie to wydaje mi sie, ze trzeba docenic rowniez rodzicow, ktorzy poswiecali wlasne dzieci - to nie swiadczy o chorobie psychicznej tylko o checi walki o wolnosc. Zreszta co my tam wiemy...
mscor [ Chor��y ]
Jak pewnie nie wszyscy wiedzą pomnik Małego Powstańca ma głównie upamietnić udział w walkach harcerzy. Sam byłem harcerzem i pamiętam swoje zafascynowanie Szarymi Szeregami i poświęceniem swoich ówczesnych rówieśników. Wpajanie takich ideałów jest chyba słuszne. Obecnie mam jednak wątpliwości, które można streścić w kilku pytaniach:
- jak traktować żołnierzy, którzy strzelają do dzieci wiedząc, że są dzieci, które strzelają do nich?
- czy dzieci, które straciły rodziców mogą się mścić za ich śmierć lub same bronić się przed śmiercią?
- i w końcu, czy należy oburzać się za udział dzieci w wojnie?
Obawiam się też, że własciwymi odpowiedziami są:
- jeżeli do żołnierzy strzelają dzieci to również żołnierze mogą strzelać do nich;
- dzieci mogą pragnąć zemsty ale rolą dorosłych jest je powstrzymac i mimo wszystko nie pozwolić by brały broń do ręki,
- należy oburzać sie na udział dzieci we wszystkich wojnach. Nawet w takiej sytuacji jak w Powstaniu Warszawskim.
Stąd wzięła się moja myśl o pomniku Małego Powstańca jako o powodzie do wstydu.
Caine [ Książę Amberu ]
wstyd mi za ludzi, którzy usiłują za wszelką cenę zohydzić nam Powstanie, AK i cały nasz wysiłek w tamtych strasznych czasach...
Lutz [ Generaďż˝ ]
conieco o tym jak powstanie wyglada(wygladalo) w mediach - pierwszy temat
(to jest proPiS-owski blog - z gory uprzedzam)
Nie bede sie tu udzielal (jako moherowy oszolom nie chce przeszkadzac w dyskusji) przelotem zauwazylem watek :)
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Inne czasy - obozy , gazowanie ,mordowanie dzieci masowo i porywanie ich od rodzicow.No chyba tylko ich nie zjadali . Wlosy chyba na sienniki przerabiali. To niby czemu nie mialy sie mscic, bronic, pomagac ? Durny Adolf dostal odpowiedz na miare wyzwania ktore rzucil- wojne totalna , o przetrwanie ,swietnie swemi czynami niemcy zaswiadczyli ze albo my albo oni , to juz nawet nie honor czy ojczyzna, no to bylo jak bylo . Z drugiej strony , czy nazwac zolnierza ktory broni swojego zycia przed uzbrojonym dzieckiem morderca?(np zaloge czolgu ktora broni sie przed spaleniem zywcem przez butelkarzy, chyba davies o nich pisal) Coz za wszystko inne chyba mozna ale nie za to .
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> bujaj sie. nie będziesz mi panie wszystko wiedzący mówił czy raczyłem czegoś czytać czy nie, debila nikt ze mnie nie będzie robił. z uwagi na powyższe nie mam ochoty z tobą rozmawiać mimo iż sama merytoryczna rozmowa mogła by być ciekawa, chamstwa i zarozumialstwa poprostu nie lubie.
Praetor ---> "trzeba docenic rowniez rodzicow, ktorzy poswiecali wlasne dzieci" - mam nadzieje że dzieci jeszcze nie masz i mam również nadzieje że jak już ci sie urodzą to zmienisz zdanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian - jak widać mojego postu też Ci się nie chciało...
Nie złamie wolnych żadna klęska,
Nie strwoży śmiałych żaden trud -
Pójdziemy razem do zwycięstwa,
Gdy ramię w ramię stanie lud.
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Za każdy kamień Twój, Stolico, damy krew!
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Gdy padnie rozkaz Twój, poniesiem wrogom gniew!
Powiśle, Wola i Mokotów,
Ulica każda, każdy dom -
Gdy padnie pierwszy strzał, bądź gotów,
Jak w ręku Boga złoty grom.
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój...
Od piły, dłuta, młota, kielni -
Stolico, synów swoich sław,
Że stoją wraz przy Tobie wierni
Na straży Twych żelaznych praw.
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój...
Poległym chwała, wolność żywym,
Niech płynie w niebo dumny śpiew,
Wierzymy, że nam Sprawiedliwy,
Odpłaci za przelaną krew.
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
mos_def [ Generaďż˝ ]
LooZ >> mozesz podac z ktorego dnia pochodzi artykul o ktorym wspominales ? "ze Powstanie wybuchlo, aby AK moglo zabic pozostalych w Warszawie Zydow"
ciekawy temat
Szef Nazguli [ Mr. Evil Cheater ]
Oo.. to forum CMHQ. A ja byłem pewien, że to tylko GOL :)
Interesuje się także tym okresem, a nawet szczególnie Powstaniem Warszawskim.
Co młodsze dzieciaki nie walczyły (te 10>), tylko - jak w Szarych Szeregach - nosiły tajne listy, amunicje, jedzenie, lekarstwa etc.
Starsze (nawet nastolatkowie) walczyli. Często z własnej woli. Polecam chociażby przeczytanie słynnej przecież książki "Kamienie na Szaniec". Przecież tam harcerze sami z własnej woli walczyli z niemcami.
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
A tutaj wytłumaczenie artykułu który przywołuje Lutz i LooZ (niestety, tylko jedną ze stron przywołują ;))
-Stirlitz- [ Konsul ]
Guderian --> Nie oburzaj się na el Fa (ciekaw jestem co tkiego chamskiego i zarozumiałego znalazłeś w jego wypowiedzi), bo fakt faktem, że wyskakując ni w pięć ni w dziewięć z tą Twoją uwagą o dzieciach w refrenie znanej piosenki najzwyczajniej palnąłeś głupstwo. Idąc tym tokiem myslenia "Hej, hej ułani, malowane dzieci, niejedna panienka za wami poleci" należałoby uznać za promowanie seksu wśród nieletnich ;)
eros [ elektrybałt ]
Stirlitz ---> Podpowiem Ci, ten chamski i zarozumialy kawalek to:"Wstyd :(". No nie mow, ze Ciebie by to nie ubodlo :P
p-203 [ Pretorianin ]
Czy na GOl-u wszystkie dyskusje (nawet na tematy ważne i ciekawe) kończą sie pyskowkami, wypowiedziami rasistowskimi ew filonazistowskimi ???
Kto wam dal prawo oceny tych co walczyli w strasznych czasach ?
Zamiast pochylic glowe nad tragedią miasta i ludzi to tu jakies bzdury piszecie (pomijam nieliczne glosy rozsadku).
Nikt tym dzieciom nie kazal walczyc - one nie mialy innego wyjscia.
a juz traktowanie doslownie slow powstanczej piosenki zakrawa na tragiczny absurd podobnie jak wykorzystywanie takiego watku do szerzenia swych debilnych antyżydowskich uprzedzen.
mscor - temat moze i ciekawy ale ma blędne założenie - te dzieci walczyly bo nie mialy innego wyjscia - widzialy jak Niemcy morduja ich rowiesnikow - rodzicow - kolegow -rodzenstwo.
W Polsce nie bylo Hitlerjugend a harcerze nie byli szkoleni do walki.
Po raz ostatni wypowiadam sie na tym forum - przyzwolenie na publikowanie tu tresci rasistowskich, neonazistowskich i zwyczajnie obelżywych, ktorych pełno napotaklem w roznych watkach zmusza mnie do pozegnania tego towarzystwa z pewnym żalem bo spotkalem tu kilka bardzo interesujacych postaci.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
p-203 -> AK szkoliło w pewnym zakresie nastolatków (16-18?) do akcji zbrojnych przeciw okupantowi. Nie na taką skale co Hitlerjugend, ale szkoliło.
Temat wątku dotyka szerszego problemu, bowiem my potępiamy udział dzieci w walkach na bliskim wschodzie i indziej, patrząc jednak z perspektywy dzieci, walczą one za swoją wolność, przeciw okupantowi. Gdzie więc znajdziesz złoty środek?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
-Stirlitz- ---> nie mówie że nie dałem plamy ze swoją wiedzą, do błędu umiem sie przyznać (i przyznaje sie, nie wiedziałem co oznaczają słowa "dzieci" w piosence), ale pisałem tu tylko o odczuciach po wysłuchaniu piosenki i skojarzeniu tego faktem z walką dzieci w powstaniu.
natomiast żaden bubek nie bedzie mi mówił czy raczyłem czy nie raczyłem w coś sie wsłuchać, nie będzie mnie tu na baczność stawiał i debila ze mnie robił wklejając teksty piosenek z netu, google mam. niech sobie dzieci w domu na baczność stawia. nie znosze ludzi wychodzących z pozycji "wszystkowiedzących", nawet kiedy w kiblu byłem i co raczyłem sobie w nim poczytać. no i wkurwiony będe szedł spać...
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
Durny Adolf dostal odpowiedz na miare wyzwania ktore rzucil- wojne totalna , o przetrwanie ,swietnie swemi czynami niemcy zaswiadczyli ze albo my albo oni , to juz nawet nie honor czy ojczyzna, no to bylo jak bylo.
Straszna ta wojne totalna im wypowiedzielismy - tysiace zabitych powstancow, cale miasto w gruzach, potem weszli Ruscy i wywiezli tych co przezyli. No rzeczywiscie. Alesmy tym Niemcom pokazali! Az im w piety poszlo!
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
KinSlayer - co do decyzji o wybuchu ... to czepiaj sie ale decydentów a nie zwykłych ludzi oni mieli prawo nie wiedziec pewnych rzeczy , czy nawet jesli przewidywali ze moze sie nie udac to i tak robili swoje. Mowiac o wojnie totalnej mialem raczej na mysli ze niemcy wywrocili normalny porzadek rzeczy , podobny do tego w jakim my zyjemy . Wszedzie smierc, zycie ludzkie za donos.I chyba miedzy innymi stad obecnosc dzieci na Polu walki . Moze spoleczenstwo z roku 1939 by do czegos takiego nie zrobilo ale ta lata okupacji z wyjatkowo parszywym wrogiem , najgorszy chyba konflikt w historii ludzkosci , zbydlecenie Niemcow to zmienily . Mowiac o Adolfie mialem na mysli jego polityke wobec podbitych nacji , wyjatkowo nieumiejetna , podobne bledy popelniali zreszta Japonczycy doprowadzajac do tego ze co chocby papuas donioslby o nich amerykanom ,ukryl straznika wybrzeza czy pomogl w walce aktywnie ( mszczenie sie za np bicie za patrzenie w oczy,za zabijanie za angielskie slowa czy przez niewolnicza prace) .
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
Guderian -> powinieneś się już przyzwyczaić do tej mentorskiej maniery el f'a - nawet jak ma rację to podaje to w taki sposób, że człowiek wkurwiony będzie zaprzeczał choćby i kulistości Ziemi ... może uczy w szkole? ;)
el f, LooZ^ , von Izabelin -> pomnik przedstawia małe dziecko z dużym pistoletem maszynowym - jest dość dosłowny nawet jeśli takie małe dzieci nie dostawały karabinów
a może ten pomnik specjalnie ma taką symbolikę? pamiętajcie w jakich czasach był stawiany...
może to właśnie Ci, którzy bronią sensowności powstania powinni zastanowić się nad jego wymową?
w tym wypadku pomnik jest postawiony bohaterom powstania - którzy, czy to było sensowne czy nie, stanęli na wysokości zadania - może właśnie dlatego, że to uzbrojone dziecko nie jest najlepiej trafionym symbolem pomnik może budzić różne przemyślenia?
olivier [ Senator ]
To jest pomnik, pomnik to symbol, a symbol to przenośnia.
Edit. Przeczytałem wcześniejszą całość i nieźle się uśmiałem, żadne dzieci nie walczyły w powstaniu z bronią w ręku, bo nikt by im na to nie pozwolił.
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
Nie czepiam sie zwyklych ludzi, ktorzy nie mieli pelnego obrazu sytuacji i w swoim zapale mysleli ze uda im sie cos wywalczyc.
Wysylanie dzieci z meldunkami jest rownie bezmyslne co dawanie im broni. Wojna to informacja, radio sie zaglusza, do kurierow sie strzela. Proba wziecia niemcow na litosc? A moze nadzieja ze zapomnieli okularow i dziecka nie zauwaza?
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
olivier - "żadne dzieci nie walczyły w powstaniu z bronią w ręku, bo nikt by im na to nie pozwolił" - no to po co temu na pomniku PM?
Pejotl [ Senator ]
Dexter -> ale ten PM jest _bez_magazynka_ !!!!
KinSlayer [ Demon Hunter T ]
Pejotl <- bo zabraklo ich dla niektorych, maly mial tylko "robic tlum" przy natarciu :)
-żbiku- [ Pretorianin ]
W okresie miedzy wojennym był nie tylko 21 p.p. "Dzieci Warszawy" ale również 40 p.p. "Dzieci Lwowa" i jak ktoś słusznie zauważył nie służyły tam dzieci. Bardziej łopatologicznie: bo służyli tam mieszkańcy miasta i okolicy, bo nazwa miała uczcić pamięć mieszkańców którzy wcześniej czymś sobie zasłużyli na pamięć zbiorową.
Pomnik jako dzieło sztuki powinien jednak "zmuszać" do myślenia. Tak to jest ze sztuką jednym się podoba innym nie, zaś postrać dziecka to tylko alegoria. I bardziej mentorsko (bardzo spodobała mi się ta część wątku): ALEGORIA.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Ja jeszcze tylko dodam, że do Wojska Polskiego z własnej woli może sie zaciągnac 17-latek. Tak samo jest w wielu innych krajach (w Izraelu nawet 15-latek). I co? Zabroni się? Jak chce, to niech idzie, przecież chyba wie czym to grozi... W Powstaniu Warszawskim też wiedzieli czym grozi walka, a jednak walczyli. Pamietajcie też że wszędzie i zawsze w czasie wojen zdarzały się przypadki kiedy do wojska próbowali zaciągnąć sie np. 16-latkowie. Mało to historia XX wieku zna takich nieletnich żołnierzy co dostali bardzo wysokie odznaczenia? Np. starszy szeregowy Jacklyn H. Lucas z 26 pułku USMC, który w za walki na Iwo Jimie dostał... Medal Of Honor. W czasie dekoracji miał 17 lat...
No i nie zawsze da sie upilnować nieletnich, o czym najwyraźniej zapomnieli co poniektórzy tatusiowie :P (bo chyba kilku sie tu znajdzie?)
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
Pejotl -> jest jest ;) ---->
z pomnikiem pewnie było tak - żeby przekonać sekretarza, że można go postawić postawiono dziecko z karabinem - że niby AK wysyłało dzieci do walki ;)
a tak naprawdę to:
wersja patriotyczna: alegoria mieszkańców (dzieci?) Warszawy, walczących o wolność od okupantów (teraźniejszych i tych co nadchodzili ze wschodu)
wersja sceptyczna: symbol rozpaczliwej (za duży garnek, mundur, buty, PM - wyzwanie ponad siły?) walki do jakiej niepotrzebnie pchnęło mieszkańców (dzieci?) Warszawy dowództwo AK
Pejotl [ Senator ]
Sgt. Luke -> Stefan Wesołowski (ten od książki "Od Gazoliny do Ganandoc" albo cos podobnego)
był w wieku 13 lat kapralem w armii i kawalerem Krzyża Walecznych i Virtuti Militari - po obronie Lwowa i III powstaniu śląskim.
W czasach wojny wiek liczy się inaczej.
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
BamSey --> a ty znasz to z czegoś innego niż książki i filmy?? (nie przypominam sobie gier na ten temat)
Znaczenie powstania było niewielkie. Zakończyło się przecież porażką czyż nie ?? ewentualnie można marudzić o nadwątleniu armi niemieckiej ale za jaką cene? dla mnie powstanie to była bardzo bezmyślna akcja "ku pokrzepieniu serc zakończona dużymi stratami" AK liczyło na coś jak w Francji, gdzie paryżanie wypędzili niemców z miast a z pomocą aliantów, ale cóż Stalin to nie USA i nie pomógł, co nie skończyło się zbyt ciekawie. A gdyby poprostu pełni dumy partyzanci zostali w swoich domkach podejżewam że
1) stare miasto byłoby nieco mniej zniszczone
2) byłyby mniejsze straty
chociaż akurat straty w AK zapewne by rosja poprawiła:)
jp2 [ Generaďż˝ ]
jeśli ktoś jeszcze nie zerknąl do wikipedii, to zacytuje pare słów o autorze, Jerzym Jarnuszkiewiczu:
...Jeszcze jako student zaprojektował rzeźbę "Dziecko - bohater", która została wykorzystana w 1983 jako model pomnika "Małego Powstańca" . Pomnik odsłonięto uroczyście 1 października 1983 i połączono to z obchodami 15-lecia nadania Chorągwi Warszawskiej ZHP imienia Dzieci Warszawy. Figurę chłopca w za dużym hełmie, z przewieszonym przez ramię pistoletem i w wielkich saperkach, ustawiono przy gąsienicy z brązu na Podwalu. Autor zadedykował go warszawskim harcerzom...
co miał autor na myśli nie wiem.
efekt w każdym razie jest na tyle szokujacy ze odbieram go nie tylko jako "ku chwale" ale i "ku przestrodze"
btw ten sam rzeźbiarz tworzył parce dużo trudniejsze do interpretacji
olivier [ Senator ]
Temat jest ciekawy. Tak jak piszą poprzednicy, na podstawie informacji masowo podawanej w internecie można przeczytać że pomnik "jest poświęcony najmłodszym uczestnikom powstania" co w zestawieniu z wizerunkiem pomnika od razu nasuwa laikowi wniosek, że ktoś w zbrodniczej desperacji posyłał do walki 6 letnie uzbrojone lepiej niż doborowe bataliony AK (no i ta gustowna panterka w rozmiarze XXS zrabowana z niemieckich magazynów..). Widziałem na Discovery program o Warszawie i autorzy odnieśli niestety podobny wniosek. Można doszukiwac się różnorakich motywów które już tu zostały wymienione, tyle tylko że sam autor poświęcił pomnik harcerzom uczestniczącym w pomocniczych formach walki, no i także wielu "dorosłych" powstańców było przecież ledwo co harcerzami. Nad sztuką można dyskutować, nie mniej forma nie jest najszczęśliwsza, zapewne jakiś wyrośnięty nastolatek już by tak dramatycznie na cokole nie wyglądał.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
p-203-->jakos nie zmartwilo mnie ze wiecej nie pokazesz sie na forum. Gdzie ty biedaku widzisz tresci rasistowskie czy filonazistowskie?
Mi ten watek nie przeszkadza. Wrecz odwrotnie. zmusil do zastanowienia. Tyle razy widzialem ten pomnik i wstyd przyznac jakos nigdy nie zadalem sobie pytania co ma reprezentowac.
I przeczytawszy ten watek caly czas nie mam sprecyzowanego zdania. Czy stawiac pomniki i chwalic sie, ze u nas walczyly i ginely nawet dzieci. A moze ten pomnik to tylko alegoria jak niektorzy tu sugerowali.
Wydaje mi sie jednak, ze pasuje on do naszego spojrzenia na historie. czcimy pamiec powstania warszawskiego, stawiamy pomniki dzieciom, ktore walczymy, czy posmiertnie dekorujemy i awansujemy Kuklinskiego. Troche to kontrowersyjne.
wracajac do dzieci. Nie oszukujmy sie. Walczyly bo pozwolano im. Tak bylo, jest i bedzie. dziecko moze nie bedzie komandosem ale ma pewne cechy, ktore przydaja sie w walce. po pierwsze mniejsze poczucie strachu. Po drugie slabiej rozwinieta uczuciowosc wyzsza. obie te cechy przydaja sie na wojnie. czy to w gruzach warszawy czy afrykanskiej dzungli.
nu_clown [ Pretorianin ]
olivier--->ale wyrośnięty nastolatek nie byłby tak symboliczny, tak wyrazisty i jednocześnie tak kontorwersyjny jak mały powstaniec...
PiotrMx---->ale przyznasz, że dziecko zabijające ludzi jest trochę...nieludzkie. Patrzę na to z punktu widzenia przyszłego ojca...
jp2 [ Generaďż˝ ]
Zawiszacy (formalnie 12-14 lat), tj najmłodsi harcerze Szarych Szeregow byli z rozmysłem przygotowywani do pełnienia obowiązków w wojskowych służbach pomocniczych.
sorry ze znowu zawikipediuje :
znalazłem tez rote konspiracyjna
Ślubuję na Twoje ręce pełnić służbę w Szarych Szeregach, tajemnic organizacyjnych dochować, do rozkazów służbowych się stosować, nie cofnąć się przed ofiarą życia
el f [ RONIN-SARMATA ]
jp2
Z Twojego linka -> "Podczas okupacji harcerze Zawiszy nie brali udziału w walce bieżącej, natomiast przygotowywali się do pełnienia służby pomocniczej, a nauką na tajnych kompletach - do odbudowy."
i dalej - "Podczas powstania warszawskiego ci mali powstańcy w wieku 12-14 lat, zajmowali się łącznictwem i przenoszeniem meldunków."
a tego linka ->
" Organizacja Harcerzy obejmowała (ze względów konspiracyjnych) początkowo jedynie młodzież powyżej 17 lat. Z czasem z powodu naporu młodych i konieczność zajęcia się nimi, rozpiętość wieku zwiększono."
van der Rob [ Konsul ]
Podobnie jak PiotrMX muszę przyznać że mnie wątek zmusił do zastanowienia się nad znaczeniem tego pomnika. Po przeczytaniu wszystkich postów mam kilka spostrzeżeń:
1. Kwestia motywacji.
Widzę znaczącą różnicę pomiędzy działaniami młodych harcerzy w Powstaniu Warszawskim (dalej PW) a wyrostkami z Afryki którzy walczą w tamtejszych wojnach. Ci pierwsi walczyli z własnej woli –chcieli się poświęcić w imię ideałów w które wierzyli. Młode dzieci afrykańskie są zaś wcielane siłą do oddziałów, często (podaje za Kapuścińskim) na starcie muszą zabić swoich bliskich tak aby nie mieli powrotu do rodzinnych wiosek.
2. Kwestia wieku.
Nawet jeśli przyjmiemy że młodzi powstańcy mieli po 12-14 lat to i tak są często o co najmniej 4-6 lat starsi niż ich Afrykańscy „koledzy” –tamci w takim wieku są już często „weteranami” w pełnym tego słowa znaczeniu –łącznie z problemami psychicznymi wynikłymi z okrucieństw które przeszli i których dokonali.
3. Kwestia dyskusji na forum CMHQ.
Ostatnio na forum CMHQ pojawiło się kilka „drażliwych” tematów gdzie starły się dość mocno głosy społeczności CM –wymienię tutaj Post o sensie PW, dyskusji o nowej książce Jana Grossa, czy teraz dyskusja o pomniku młodego powstańca. Ostatnio trafiłem w Newsweeku na bardzo ciekawy artykuł który odnosił się co prawda do reakcji polaków na książkę Grossa, ale jedno zdanie pasuje także do reakcji co niektórych osób i w tym wątku o młodych powstańcach.
Pełen tekst tutaj (po zalogowaniu):
„…Czy postawieni wobec takiego oskarżenia nie zachowujemy się tak, jak to opisał Montaigne w "Rozważaniach": "Często widzę, że ludzie, kiedy przedstawia im się fakty, wolą dociekać, jakie są ich powody, a nie czy są prawdziwe".
Na koniec tego przydługiego postu –mała dygresja. Osobiście cieszę się ze na forum CMHQ można spotkać się z takimi POST-ami które zmuszają do myślenia i mimo że często mogą oburzać, to zawsze wymagają inteligencji od uczestników dyskusji. Mam nadzieję ze zgodnie z powyższym cytatem jeszcze częściej będziemy wspólnie zastanawiać się nad tym „czy fakty są prawdziwe” a nie nad tym „jakie są powody” dyskutanta.
bergi [ Chor��y ]
PiotrMx ->
wracajac do dzieci. Nie oszukujmy sie. Walczyly bo pozwolano im. czy Ty nie oczekujesz zbyt wiele od Ówczesnych Polaków? Ci co walczyli mieli świadomość, że nasz naród był skazany z jednej strony przez Niemców na całkowite fizyczne wyniszczenie, a z drugiej strony przez Sowietów na likwidację i wymianę elit oraz pranie mózgów. Co taki człowiek, który patrzył "dalej niż miesiąc w przyszłość" odczuwał patrząc na dzieci i młodzierz? Jeśli masz już dzieci to uważam że jesteś sobie w stanie wyobrazić tą ogromną rozpacz i wściekłość...
Wydaje mi się też, że wpadłeś w pułapkę logiczną i oceniasz skutki zamiast przyczyn. Pamietajmy, że to III Rzesza "powiedziała A", na to II RP "odpowiedziała B" i maszyna wojenna ruszyła. Lepiej od razu poddaj w wątpliwość decyzję Ignacego Mościckiego - przecież mógł skapitulować i poddać Polskę Niemcom. Tylko ciekawe jakie miałbyś wówczas szanse na darmowe studia medyczne... będąc Polakiem.
Klivert [ Konsul ]
Gdybym miał 8 lat a zginęła by cała moja rodzina poszedł bym na wojnę! Zemsta i niemiałbym nic do stracenia!
jp2 [ Generaďż˝ ]
->elF
"Podczas powstania warszawskiego ci mali powstańcy w wieku 12-14 lat, zajmowali się łącznictwem i przenoszeniem meldunków
chyba sie zgodzisz(?) ze atakowanie sytemu łączności jest jak najbardziej uzasadnione z wojskowego pkt widzenia i sztab AK, z którym ustalono wykorzystanie harcerzy musiał o tym wiedzieć. co z kolei oznacza, że świadomie wciagał dzieci do działań wojennych.
dodam, że twórca sakutingu, gen Robert Baden-Powell
w wojnie przeciwko Burom wsławił się obroną miasta Mafeking (1899 - 1900), obleganego przez ponad 7 miesięcy przez Burów, gdzie utworzono oddział chłopców do służby pomocniczej (łącznikowej, wartowniczej). Próba ta uświadomiła mu możliwość powierzenia młodszym chłopcom odpowiedzialnych zadań pod warunkiem poważnego ich traktowania
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
pomnik "Zygmunta III Wazy" jako afirmacja systemu feudalnego i aspiracji mocarstwowych rzeczypospolitej? powód do wstydu?
el f [ RONIN-SARMATA ]
jp2
Tylko chyba wszyscy zapominamy, że II Wojna Światowa była o tyle inna niż poprzednie, że nie toczyła się jedynie na polach bitew. Niemcy walczyli (jeśli można to nazwać walką) z całym narodem. Rozstrzeliwania, łapanki, obozy koncentracyjne...
"Walczyli" również z dziećmi. Poniżej dam link a teraz kilka cytatów:
"18 stycznia 2005 minęło 60 lat od wyzwolenia przez Armię Czerwoną tzw. prewencyjnego obozu policji bezpieczeństwa dla młodzieży polskiej w Łodzi (Polen-Jugendverwahrlager der Sicherheitspolizei in Litzmannstadt). Był to obóz koncentracyjny przeznaczony wyłącznie dla dzieci i młodzieży."
"Niemiecka administracja zaczęła równocześnie wciągać młodzież powyżej 12 roku życia w tryby pracy przymusowej. Polska młodzież, która nie osiągnęła jeszcze wymaganego wieku musiała sama sobie wypełniać czas. "
"Zgodnie z zarządzeniem Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy do obozu powinno się przekazywać "przestępców lub dzieci zaniedbane od 8 do 16 lat". Po skończeniu szesnastego roku życia, więźniów wywożono do obozów koncentracyjnych dla dorosłych."
"Dopiero później obóz podzielono na część chłopięcą i dziewczęcą, do której trafiały też dzieci w wieku od 2 do 8 lat. "
"Np. chłopca z okolic Konina skazano na bezterminowy pobyt w obozie za kradzież jednego jabłka z sadu niemieckiego ogrodnika. 14-letnią dziewczynkę zesłano do obozu za odmowę bezpłatnej pracy w charakterze służącej u miejscowego volksdeutscha."
"Dzień rozpoczynał się o 6 rano, kiedy sygnał trąbki przerywał ciszę nocną. Uzbrojeni w kije i baty esesmani popędzali zaspane dzieci, które musiały błyskawicznie ubrać się i zaścielić prycze." - na stronie, opisany jest również dalszy ciąg doby. Nie wklejam bo dość długi teks ale warto przeczytać.
"Dzienna porcja żywności wynosiła 200 g. chleba i dwa talerze wodnistej zupy, co przy ciężkiej pracy było porcją głodową. Początkowo dzieci, stojąc przy murze, prosiły o chleb mieszkańców getta. Jednak szybko zrozumiały, że stamtąd pomoc nie nadejdzie. Mieszkańcy getta byli równie głodni i zdesperowani co małoletni więźniowie. Dzieci przeszukiwały więc śmietniki koło kuchni i jadły wszystko, co można było przełknąć. Powodowało to liczne choroby."
I link ->
Druga sprawa to ogólnie pojęte prawa dziecka. Dzisiaj jest to w naszym kręgu kulturowym nie do pomyslenia ale w początku ub wieku sytuacja dzieci była zupełnie inna niż dzisiaj. Nie mam pod ręką polskich statystyk (może ktos ma ?) ale np w USA dopiero w roku "1913 r. - większość władz stanowych wyznaczyła 14 lat jako minimalny wiek umożliwiający podjęcie pracy. "
I dalej
"Rok 1933 przynosi aktywne działania ówczesnej Pierwszej Damy Ameryki Eleonory Roosevelt na rzecz dzieci i podpisanie przez prezydenta F. D. Roosevelta The National Recovery Act, zakazującego zatrudniania dzieci poniżej 16 roku życia. 3 lata później The Walsh - Healy Act wprowadza specjalne środki ochrony dla dzieci zatrudnionych w zakładach realizujących kontrakty rządowe."
Tak, że moim zdaniem patrzenie na sytuację i na udział w walce młodzierzy i dzieci przez pryzmat dzisiejszych czasów jest trochę bez sensu...
Z jednej strony, dzieci w tamtych czasach znacznie wcześniej wchodziły w dorosłe życie, z drugiej okupant traktował je jako wroga. Trudno więc dziwić się, że nie chciały biernie siedzieć, że chciały pomóc dorosłym w walce z wrogiem.
Pejotl [ Senator ]
Manolito -> a żebys wiedział!!! Wstyd! Co to nie mamy własnych, polskich władców, żeby stawiac pomniki jakimś obcym! W dodatku to musiał być obcy ideowo element - przyczajony protestant na pewno - tak Rzeczpospolitą rozwalić w wojnach ze Szwedami! A pomnika takiego Jagiełły albo Batorego to nie ma! :-P
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
"A pomnika takiego Jagiełły albo Batorego to nie ma!" - no wiesz ? dziki litewski kryptopoganin i transylwański wampir mieliby mieć pomniki ???
bergi [ Chor��y ]
Pejotl -> Jak to nie ma Jagiełły na postumencie!?! a w Krakowie byłeś? pomnik Grunwaldu widziałeś? Wyrwij się czasami z Warszawki i przewietrz się ;)
elF -> w kwestii "Włodka J." zapomniałeś wspomnieć o pedofilskich stosunkach z Jadwigą ;)
jp2 [ Generaďż˝ ]
elF
ależ ja nie neguje okropieństw okupacji.
ludobójstwa (dzieciobójtwa) mówiąc wprost.
rozmawilaiśmy o tym czy pomnik jest alegorią czy też można go odczytywać bardziej dosłownie.
swoją drogą skoro było wiadomo że Niemcy dążyli do fizycznej eliminacji całego narodu, to czy latem 44 gdy Sowieci stali na linii Wisły a na froncie zachodnim wyzwalano Francję, warto było wykrwawiać najmłodsze pokolenia, w tym dzieci...dla celów politycznych?
tu dochodzmy do pytania o sens Powstania Warszawskiego i możliwości oceny sytuacji przez ówczesny rząd w Londynie i władze AK w kraju.
ktoś jednak podjął decyzje i tym samym wziął odpowiedzialność na siebie.
bergi [ Chor��y ]
jp2 -> Możemy potępiać Mikołajczyka, ale doceńmy poświęcenie wykonawców jego rozkazów. Pomnik Małego Powstańca jest bardzo minimalistycznym, ale jednak gestem ku czci tego straconego pokolenia. Uszanujmy to...
el f [ RONIN-SARMATA ]
jp2
Gdyby przyjąć pomnik dosłownie, to byłby on historycznie bez sensu. Takie maluchy przecież nie walczyły, a jeśli zdarzały się przypadki to jako wyjątek a nie jako reguła.
To tak, jakby pomnik bohaterom września 1939 przedstawiał ułana dźgającego lancą czołg...
Cytaty i linki miały jedynie pokazać, że pojęcie "dziecko" było inaczej traktowane w I poł XX wieku a inaczej traktowane jest dzisiaj, oraz że hitlerowcy traktowali dzieci jako takiego samego wroga jak dorosłych.
"warto było wykrwawiać najmłodsze pokolenia, w tym dzieci...dla celów politycznych? tu dochodzmy do pytania o sens Powstania Warszawskiego " - nie, jeśli już, to dochodzimy do pytania o sens przeciwstawienia się Hitlerowi w 1939 roku. Link do info o dziecięcym kacecie miał m.in. pokazać, ze wykrwawianie nie zaczęło sie 1 sierpnia 1944 a 1 września 1939.
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
el f -> z tym ułanem to słusznie powiedziane - i niestety moim zdaniem porównanie Pomnika Małego Powstańca do pomnika ułana atakującego lancą czołg jest jak najbardziej słuszne
chociaż pewnie maly chłopiec z karabinem w powstaniu mógł się przytrafić a ułani atakujacy lancą czołgi na pewno nie
(oczywiście chłopiec ochotnik, sam sobie broń zorganizował, nikt go na pierwszy front nie pchał, historię Szarych Szeregów i zaszeregowanie zadań według wieku w tej organizacji mniej więcej znam)
acha, i ten maluch z pomnika może mieć góra 10-12 lat, nie ma mowy o jakichś 16
i chyba nie powinniśmy porównywać w tym aspekcie 1939 roku do powstania
w 39 była do podjęcia decyzja: bronić się za pomocą regularnej armii w regularnej wojnie czy poddać się bo nie mamy szans (jak na przykład Czesi) pomijając sprawę szans decyzja mogła być tylko jedna - nawet gdyby było jasne że przegramy walczyć było trzeba - chociaż życzeniowość co do zachowań sąsiadów i sojuszników oraz ocena sił własnych jest w pewnym stopniu podobna co w powstaniu
ale nikt nie mógł przewidzieć jak zachowają się Niemcy po wygranej
natomiast decyzja o powstaniu zapadała w 44 - można było przewidywać co zrobią Niemcy z powstańcami, ludnością cywilną i miastem w razie przegranej
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter
"ale nikt nie mógł przewidzieć jak zachowają się Niemcy po wygranej
natomiast decyzja o powstaniu zapadała w 44 - można było przewidywać co zrobią Niemcy z powstańcami, ludnością cywilną i miastem w razie przegranej"
Mozna też było przewidywać, co zrobią z Polską i Polakami Sowieci gdy dostaną wolną rękę, a tę rękę pewnie by dostali gdyby udało im się przekonać świat o tym, że Polacy wspieraja Niemców a cała AK jest tylko po to, by bohaterskim krasnoarmiejcom wbić w plecy nóż... Sprawa Katynia była już znana, wywózki z lat 1939/40/41 również.
I na koniec - od końca lipca do prawie połowy sierpnia polskojęzyczna, moskiewska stacja radiowa im Kościuszki nadawała poniższą odezwę :
"Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców. Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przesyłajcie wiadomości, wskazujcie drogę.
Milion ludności Warszawy niechaj się stanie milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność. "
To słyszeli Polacy w kraju, w Warszawie... to też słyszał świat... i czytał w prasie o staniu z bronią u nogi.
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
el f -> myślę, że gdyby nie było powstania Ruskom byłoby o wiele wiele ciężej wprowadzić nowy ustrój i krócej by się on utrzymał - a tak to nie miał już kto stawiać oporu a nowej władzy doszedł wygodny argument jak to AK skazało stolicę na zniszczenie w imię politycznych ambicji
zresztą pomyślmy logicznie - wiemy że Ruscy chcą nas wyciąć po wojnie więc żeby nie mieli pretekstu wszczynamy powstanie dla którego jedyną szansą powodzenia jest pomoc tych właśnie Ruskich? przecież to się kupy nie trzyma - żeby nie zarżnął nas jeden rzeźnik podstawiamy łeb drugiemu licząć, że ten pierwszy nam pomoże...
a co do tej odezwy - to od kiedy dowództwo AK zrobiło się takie łatwowierne, że zaczęło wierzyć w sowiecką propagandę? to jak nam wygodnie to wierzymy a jak niewygodnie to nie? z Katyniem wiemy że ściemniają a z powstaniem kupujemy hasełka?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter
Sytuacja po Powstaniu, pokazała że Polacy walczą po właściwej stronie i że ich udział w wojnie, to nie tylko jeden korpus we Włoszech i jedna dywizja Maczka. To była naprawdę duża dyplomatyczna robota, by wymusić na Aliantach wysłanie Polaków na front. Rosjanie cały czas twierdzili, że Polacy to faszyści, że nie chcą walczyć, uciekli z ZSRR do Iranu, wielka AK stoi z bronia u nogi albo wręcz wspiera Niemców.
Gdyby Powstania nie było to co by przeszkadzało wcielić wszystkich młodych do wojska ?
" żeby nie zarżnął nas jeden rzeźnik podstawiamy łeb drugiemu licząć, że ten pierwszy nam pomoże..." - żeby już trzymać się Twojego porównania, to ja bym napisał tak :
Klienci lubią jednego rzeźnika a drugiego nie. Zwierzęciu wszystko jedno który je zarżnie ale wymysliły, że jak zaczną walczyć i pokażą klientom, że one wcale nie pragną być zarżnięte, nawet przez lubianego rzeźnika. Może wtedy klienci pomogą nam, "wykupią" żywe od rzeźnika i wypuszczą na wolność ?
Natomiast jeśli chodzi o przyszłość bez Powstania, czy straty byłyby większe czy mniejsze, czy Polska istniała by dziś czy nie (bo i z teoria wysiedlenia i rozsiedlenia całego narodu też się spotkałem) to już tylko gdybanie, w każdym razie dopóki dotyczące Polski archiwa Rosji, Wielkiej Brytanii i USA są dla historyków zamknięte (co swoją drogą tez jest symptomatyczne).
" od kiedy dowództwo AK zrobiło się takie łatwowierne, że zaczęło wierzyć w sowiecką propagandę?" - a jaki miało wybór ? Z jednej strony odezwa wsparta przez AL mogła sprowokować "samozapłon" a z drugiej... wybór rzeźników ;)
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
el f -> no, musisz trochę dołożyć do tego 'tylko jednego korpusu i tylko jednej dywizji' trochę było tego więcej i to od początku wojny więc nie rozumiem o co Ci chodzi z tą dyplomatyczną robotą
Rosjanie mogli sobie twierdzić co chcieli a każdy widział kto, gdzie i w jakich ilościach walczył - no chyba, że nie chciał zobaczyć ale na to już nic nie mogliśmy poradzić
zresztą sami Rosjanie mieli u siebie całą armię Polaków
więc raczej nie twierdzili, że 'Polacy to faszyści' tylko, że AK i rząd w Londynie bardziej szykuje się na nich niż walczy z Niemcami - co oczywiście było czystą propagandą ale przecież źdźbło prawdy też w tym tkwiło - nie zaprzeczysz chyba? akcja Burza jako zaznaczanie polskości terenów na wschodzie - to nie był wytwór propagandy sowieckiej o ile mnie pamięć nie myli
Twoje rzeźnickie porównanie jest dobre, tylko że nie zaczęliśmy 'walczyć i i pokazywać klientom, że wcale nie pragniemy być zarżnięci' tylko po prostu rzuciliśmy się na nóż - jest różnica nie?
i bez przesady z tą wywózką, Rosjanom byliśmy potrzebni jako państwo wasalne - po co wywozić cały naród do kołchozu skoro można mu kołchoz postawić na głowie?
a w 'samozapłon' kompletnie nie wierzę - moim zdaniem to jest jedno z tłumaczeń gości którzy tłumaczyli się z powstania
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter
" trochę było tego więcej i to od początku wojny więc nie rozumiem o co Ci chodzi z tą dyplomatyczną robotą" - więcej ? To znaczy co ?
A z dyplomatyczną robotą chodzi mi o to, że aliantom zachodnim nie zalezało na tym, by opinia publiczna w ich krajach była bombardowana komunikatami z frontu o polskich dywizjach, sukcesach, bohaterstwie. Jak potem tejże opini tłumaczyć się z Teheranu, Jałty, zdrady bohaterskiego sojusznika ? A i Rosjanie naciskali by Polaków trzymać z dala od frontu z tego samego powodu.
Zobacz ilu polskich żołnierzy było na Bliskim wschodzie i w Egipcie i ilu wzieło udział w kampanii włoskiej. Zobacz ilu żołnierzy było w I Korpusie i ilu wzięło udział w walkach w Europie.
To my zabiegaliśmy o prawo do walki...
"zresztą sami Rosjanie mieli u siebie całą armię Polaków" - no właśnie, "lud" chciał walczyć a podłe AK stało z bronią u nogi...
" akcja Burza jako zaznaczanie polskości terenów na wschodzie - to nie był wytwór propagandy sowieckiej o ile mnie pamięć nie myli" - ech, tu jest już problem co było pierwsze, jajko czy kura... w/g mojej wiedzy, pierwotny plan ogólnopolskiego powstania miał na celu jedynie wyzwolenie kraju spod hitlerowskiej okupacji. Problem "zaznaczania" pojawił sie dopiero po zerwaniu przez sowietów stosunków dyplomatycznych z rządem RP. tak, że nie jest to wytwór sowieckiej propagandy a sowieckiej polityki. Nie sądzisz ?
"Twoje rzeźnickie porównanie jest dobre, tylko że nie zaczęliśmy 'walczyć i i pokazywać klientom, że wcale nie pragniemy być zarżnięci' tylko po prostu rzuciliśmy się na nóż - jest różnica nie?" - to już temat na dyskusję o szansach Powstania. A szanse moim zdaniem były - gdyby udało się uchwycić mosty, lotnisko, gdyby... ale sie nie udało i tu kolejna gdybanina. Niemcy utrzymują mosty, lotnisko, kluczowe punkty w mieście, zaczynają ściągać posiłki. Kilka dni walk, sowieci oczywiście stają w miejscu i buczą o swojej niemocy, wszyna się negocjacje z Niemcami n/t warunków kapitulacji. Niestety, dowództwo nie mogło przewidzieć że Niemcy nie będą chcieli negocjować tak, jak Niemcy nie przewidzieli jak ciężkie i krwawe to będą dla nich walki.
"i bez przesady z tą wywózką, Rosjanom byliśmy potrzebni jako państwo wasalne - po co wywozić cały naród do kołchozu skoro można mu kołchoz postawić na głowie?" - cóz, po 17/09/39 jakoś wywozili... w latach 1944-46 też, choć nie na aż tak masową skalę. M.in. dlatego, że jednak coś tam w Jałcie podpisali. Ducha podpisanych zobowiązań złamali od razu ale formę zostawili. Czy wbrew sobie ? Odpowiedź na to, jest może w archiwach Kremla - ja uważam że tak, Ty możesz mieć przeciwne zdanie. Dowodów na poparcie nie mamy...
"a w 'samozapłon' kompletnie nie wierzę - moim zdaniem to jest jedno z tłumaczeń gości którzy tłumaczyli się z powstania" - j.w. dla mnie to dość prawdopodne i wierzę, że mogło sie wydarzyć...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
a opinia publiczna na zachodzie nic nie robiłą innego tylko śledziła radzieckie relacje z działań AK. i przed 08.44 polacy nie walczyli we francji, nad anglią, w afryce, we włoszech, w normandii.
po uchwyceniu okęcia napewno wylądowałby odrazu sosabowski, po zdobytych mostach przetoczyły się korpusy pancerne ruskich a na waznych budunkach w centrum ładnie powiewały białoczerwone flagi.
polaków pewnie bdyby nie PW wywieziono tak samo jak wszystkie inne narody europy środkowo wschodniej w których nie było powstań.
a metafory są najlepsze żeby nie rozmawiać o meritum i nie myśleć logicznie...
jp2 [ Generaďż˝ ]
elF
troche dziwne, czytamy te same notki ale wnioski są różne ;]
tradycjnie wszyscy się okopali na pozycjach
dzieci brały udział w działaniach wojennych (nie mówię, że w działaniach bojowych i pomijam "wyrostków" po 15,16 lat bo to wg mnie juz nie dzieci)
a jako, że autor poświęcił pomnik harcerzom to jakiejś głebokiej paraleli (np , ze chodzi o dorosłych mieszkańców "dzieci " Warszawy) bym się nie doszukiwał.
coś o najmłodszych powtańcach, w tym pare fotek.
warto tez zerknąć na dyskusje o pomniku Małego Powstańca z zeszłego roku:
co do tego "co zrobiliby Sowieci gdyby nie było PW" to nie dam sie sprowokować :] bo dyskusja byłaby abolutnie jałowa, a zaczęła by się od tego czy Sowieci prowadzili bardziej walke klasową czy narodową i czy rzeczywiście nie mieli wolnej ręki.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jp2
"dzieci brały udział w działaniach wojennych (nie mówię, że w działaniach bojowych i pomijam "wyrostków" po 15,16 lat bo to wg mnie juz nie dzieci)" - nigdzie nie twierdzę, że dzieci nie brały udziału w działaniach wojennych.
- mój post [68] - " Takie maluchy przecież nie walczyły, a jeśli zdarzały się przypadki to jako wyjątek a nie jako reguła."
- mój post [62› - "Tak, że moim zdaniem patrzenie na sytuację i na udział w walce młodzierzy i dzieci przez pryzmat dzisiejszych czasów jest trochę bez sensu...
Z jednej strony, dzieci w tamtych czasach znacznie wcześniej wchodziły w dorosłe życie, z drugiej okupant traktował je jako wroga. Trudno więc dziwić się, że nie chciały biernie siedzieć, że chciały pomóc dorosłym w walce z wrogiem."
"np , ze chodzi o dorosłych mieszkańców "dzieci " Warszawy" - o "warszawskich dzieciach" jako przenośni pisałem przy okazji tekstu piosenki a nie pomnika.
"co do tego "co zrobiliby Sowieci gdyby nie było PW" to nie dam sie sprowokować :] bo dyskusja byłaby abolutnie jałowa, a zaczęła by się od tego czy Sowieci prowadzili bardziej walke klasową czy narodową i czy rzeczywiście nie mieli wolnej ręki." - oczywiście, taka dyskusja to czysta "gdybologia" co zresztą tez juz napisałem w rozmowie z Dexterem :)
Pierwszy link znam, drugi ciekawy - szczególnie w kontekście meritum wątku :)
GenArieL [ Student Historii ]
IMHO ta dyskusja juz zrobiłą sie jałowa ;/
blazerx [ lateral thinking ]
cały czas była taka, pomyslcie co zrobic lepiej z pomnikiem przy wilenskim(śpiących)
Caine [ Książę Amberu ]
Zegnaj , p-203. Nie pal wiecej tego swinstwa, to i rasizm na forum nie bedzie Ci sie zwidywac....