--> Archiwum Forum
And [ Centurion ]
Powstanie Warszawskie
Dzis zaczely sie uroczyste obchody wybuchu Powstania Warszawskiego. Juz tradycja sie staja inscenizacje bitw o stare miasto. Szczegolowy program mozna przeczytac na:
j-bobo [ Pretorianin ]
Byłem ostatnio w Muzeum Powstania Warszawskiego. musze powiedziec ze fajnie zostało wykonane. Tyle ze podczas mojego pobytu w czrwcu nie byl jeszcze skonczony Liberator.
Może juz bedzie gotowy?
Od kilu lat interesuję sie tematyką Powstania. oglądam tez transmisje godziny "W". Tradycję trzeba kontynuować.
litlat [ Konsul ]
O cholera! Do Wawy mam 170km ale jade koniecznie zobaczyć B-17!
rhetor [ Pretorianin ]
Litlat
powiedz, proszę, że masz cyfrówkę! Ja do Warszawy niestety się aktualnie nie mogę wybrać, ale B-17 to jest coś!
Azzie [ bonobo ]
Mam powazne watpliwosci czy powstanie warszawskie powinno byc obchodzone...
p-203 [ Pretorianin ]
A tu mozna zobaczyc jak by wygladala Warszawa gdyby powstania nie było
Azzie [ bonobo ]
Ehhh szkoda tych ludzi, zabytkow, budynkow...
Misio-Jedi [ Legend ]
Pewnie ze szkoda, to sa straty ktore nigdy nie zostana odrobione.
And [ Centurion ]
Znajac duze zamilowanie rosjan do artylerii, Warszawa nie wygladalaby wcale duzo lepiej niz po powstaniu i jego konsekwencjach.
Misio-Jedi [ Legend ]
And ---> To dla czego Krakow przetrwal ?
karol_sz [ myślozbrodniarz ]
We wtorek na TVP koncert Lao Che "Powstanie Warszawskie".
JihaaD [ Gosu ]
Misio-Jedi-bo Niemcy spier...i,za to zdarzyli podlozyc materialy wybuchowe pod Wawelem i chyba starym miastem,ale na szczescie ruskie rozbrojily.
Azzie- Powstanie Warszawskie bylo slusznym posunieciem,bo byl to heroiczny manifest polskosci, dzieki ktoremu Polska nie stala sie kolejna republika radziecka. Moj dziadek walczyl w Powstaniu i mimo,ze zginela w nimjego matka i siostra nigdy nie slyszalem zeby zalowal ,ze bylo powstanie ani ze w nim uczestniczyl. A uwierz mi wojna odbila na nim i na milionach ludzi pietno na cale zycie i opowiada o niej codziennie.
QrczakJR [ capo di tutti capo ]
Plan na dzis
Sobota, 29 lipca 2006
godz. 16 - inscenizacja ataku oddziałów powstańczych na Wytwórnię Papierów Wartościowych. Na ul. Zakroczymskiej stanie barykada. Zobaczymy dwa szturmy zakończone zdobyciem reduty oraz nieudaną próbę przebicia się powstańców w kierunku Dworca Gdańskiego. W widowisku weźmie udział ok. stu osób, pojawią się: niemiecki transporter, ciężarówka wojskowa i motocykle wypożyczone z muzeów i zbiorów prywatnych.
Na zakończenie oddziały powstańcze przedefilują na Rynek Nowego Miasta, gdzie o godz. 17 rozpocznie się koncert "Niech wiatr ją poniesie do miasta..."
godz. 19 - koncert dla młodzieży "Pamiętamy '44" - Park Wolności, Muzeum Powstania Warszawskiego. Wystąpią: O.S.T.R., DJ Haem, Marysia Sadowska, Fisz Emade Tworzywo, Mk Feler vs. DJ Krime, Baugan Mistrzów, Grzech Piotrowski Kwartet. Dwie ostatnie grupy wykonają premierowe utwory przygotowane specjalnie na 62. rocznicę Powstania
ja osobiscie bede na inscenizacji postaram sie zrobic kilka zdjec i zamiescic ...
j-bobo [ Pretorianin ]
bedzię ja można równiez zobaczyc na zywo w internecie
Misio-Jedi [ Legend ]
JihaaD ---> Ale Czesi nie zrobili Powstania Praskiego, a Wegrzy nie zrobili Powstania Budapesztanskiego - Praga i Budapeszt przetrwaly w stanie nienaruszonym, wygladaja zajebiscie i sa perlami Europy, zas ani Czechoslowacja, ani Wegry nie staly sie republikami radzieckimi.
propor [ Pretorianin ]
Misio-Jedi -> Spójrz do książki i sprawdź lepiej po której stronie walczyli Czesi i Węgrzy ok?
Później to Oni powstania robili...
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Misio-Jedi --> gadasz jak propaganda komunistyczna. Oni też takich argumentów używali. Zastanów się, a pomyślałeś o honorze? A o sile woli społeczeństwa? Pamiętaj że przed wojną Wawa to było zupełnie inne miasto - pełna swojego niepowtarzalnego klimatu, nie to co teraz.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Niedzielny Gosc - mozna jednoczesnie podziwiac uczestnikow powstania, za odwage, chec poswiecenia zycia dla ojczyzny, ale odpowiedzialnych za wybuch powstania dowodcow uwazac za, niech bedzie, ze kompletnie oderwanych od rzeczywistosci.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
r_ADM --> Łatwo jest oceniać postepowanie innych z perspektywy czasu prawda? Ja uważam że powstanie było wielkim wyczynem ukazującym Warszawiaków jako bohaterów. Po prostu.
Trael [ 24th MEU ]
Węgrzy nie zrobili powstania, ale za to Niemcy bronili się w ich stolicy. Efekt? 80% zabudowy zniszczonej lub uszkodzonej. Śmierć poniosło ok 40 tyś. cywilów.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Ale oni wtedy wiedzieli, ze alianci im nie pomoga, ze samodzielna brygada spadochronowa nie przybedzie z pomoca, a ze strony Stalina, w ktorego powstanie bylo wymierzone, pomocy oczekiwac nie mogli.
Rok temu, podczas obchodow rocznicy powstania, jeden z jego uczestnikow (niestety nie pamietam nazwiska) powiedzial mniej wiecej tak: "to bylo moralne zwyciestwo, ale kilka takich zwyciestw i nie byloby narodu".
Zreszta co przynioslo to powstanie ? Przyklad Czech czy Wegier pokazal, ze Polska nie stala by sie repubilka radziecka. Zostalo tylko zniszczone miasto, tysiace zabitych cywilow, kwiat inteligencji polskiej wyginal lub trafil do niewoli. To sa te suckesy powstania ?
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Popieram przedmowce : szanuje walecznosc szeregowych powstancow i ich oficerow , zrobili co do nich nalezalo i zrobili to swietnie jak na warunki . Oni mielil prawo i powod wyjsc na ulice.Jednak rozkaz rozpoczecia tej operacji to jakas katastrofa , odpowiedzialnosc za zle rozpoznanie sytuacji i polityczne i strategiczne spoczywa na wyzszych dowodcach obojetnie od pobodek czy wartosci to oni winni byc zimnymi sukinsynami , wyrznieto nam elite , poetow , pisarzy i wogole ludzi ktorym zalezalo, nie mowiac o zwyklych obywatelach . Tej ekipy brakowac bedzie przez nastepne lata ,co wiecej chce mi sie wymiotowac jak widze wysilki politykow by podczepic sie pod ten symbol w tak jednostronny sposob,bez dyskusji ,w taki sposob ze mam ochote pieprznac w telewizor , "cała prawda ,gówno prawda" ze tak zacytuje lao che . Zamiast ludzi zostaly nam pomniki .
klod______ [ Pretorianin ]
Choc uwazam ze efekty powstania byly negatywne - uważam też że nikt ale to nikt nie mogl przewidziec ze wszyscy sojusznicy zostawia powstancow na pastwe losu.
Nalezy szanować męstwo ludzi którzy zdecydowali się na tak śmiałe przedsięwzięcie, pamiętając równocześnie jak się wszystkie trzy sprzymierzone z Polską mocarstwa zachowały w tej sytuacji.
Misio-Jedi [ Legend ]
Honor, odwaga, sila woli spoleczenstwa...
Tak, to wszystko prawda, piekne i chwalebne tylko jest jeden maly problem - nikt o tym nic nie wie poza Polakami.
Wszedzie na swiecie w swiadomosci zbiorowej istnieje tylko Powstanie w Gettcie. O Powstaniu Warszawskim wiedza tylko Polacy. I sa z niego bardzo dumni. Problem polega na tym ze moga byc dumni tylko sami przed soba, bo reszta swiata nic o tym nie wie (nie liczac Normana Davisa i paru innych historykow).
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Jan Nowak Jeziorański w lipcu '44 ostrzegal dowdztwo AK, ze zadnej pomocy ze strony aliantow nie bedzie.
Plan byl taki, zeby zdobyc miasto od Niemcow i wchodzacym wojsko radzieckim przedstawic sie jako gospodarze i zaproponowac wspolna walke z Niemcami. Taki plan wprowadzono w zycie w Wilnie i Lwowie i rzeczywiscie liniowi dowodzcy radzieccy byli witani przez Polakow ale za wojskiem przychodzilo nkwd i nastepowaly aresztowania.
Jak mowilem, uczestnikow powstania uwazam za bohaterow, ale dowodztwo juz nie.
edit:
Misio-Jedi - w zeszlym roku CNN wyemitowala film o powstaniu warszwaskim, ktory ponoc byl w stanach szeroko komentowany, wiec wiedza o powstaniu zaczyna sie powoli przedzierac na zachod.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi
" Ale Czesi nie zrobili Powstania Praskiego," - akurat zrobili i gdyby nie pomoc Własowców to na dodatek Niemcy by im sprawili krwawą łaźnie i oglądałbyś dzisiaj Pragę podobna do Warszawy... ale jak już przy Czechach jesteśmy, to również w 1938 nie bardzo mieli ochotę na wojnę, dlatego oceniając Czechów, musisz brać pod uwagę cały okres 1938-1945 a nie tylko ostatnie miesiące wojny.
Kiedyś krążył taki dowcip :
- czemu Czesi nie mieli partyzantki ?
- bo Niemcy zakazali...
Hanoverek
" szanuje walecznosc szeregowych powstancow i ich oficerow , zrobili co do nich nalezalo i zrobili to swietnie jak na warunki . Oni mielil prawo i powod wyjsc na ulice.Jednak rozkaz rozpoczecia tej operacji to jakas katastrofa , odpowiedzialnosc za zle rozpoznanie sytuacji i polityczne i strategiczne spoczywa na wyzszych dowodcach"
Kurcze, przez ponad 100 lat potępia się wyższych dowódców armii Królestwa Polskiego którzy nie chcieli Powstania Listopadowego i nie chcieli dowodzić czymś co było w/g nich z góry skazane na kleskę. Powstanie wybuchło i tak - wbrew ich woli. Tak samo wybuchło by powstanie w Warszawie - porozmawiaj z kombatantami, nastrój był taki że walki by wybuchły tyle, że bardziej chaotyczne, znacznie krótsze i równie krwawe. A dzisiaj potępiałbys zdrajców którzy nie chcieli wziąć odpowiedzialności...
Poza tym trzeba pamiętać o propagandzie sowieckiej - z jednej strony ulotki i radio nawołujące do powstania a z drugiej oskarżenia o AK stojącej z bronią u nogi by wbić bohaterskiej Armii czerwonej nóż w plecy...
Powstanie po prostu musiało wybuchnąć i tyle.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
el f - nie byl bym tego taki pewien. AK to byla organizacja wojskowa. Z mala iloscia broni, ale jednak wojsko. gdyby przyszedl rozkaz nie idziemy, mysle ze by posluchali. nie musialoby im sie to podobac, ale coz.
Niedzielny Gość [ J.F. Sebastian ]
Misio-Jedi --> odpowiedz sobie na pytanie: dla kogo i czego oni to robili? dla sławy?
el f [ RONIN-SARMATA ]
r_ADM
Armia Kongresówki to też była armia. nawet bardziej niż AK bo i umundurowana i skoszarowana, z regularnym żołdem etc A powstanie i tak wybuchło...
Miałem okazję rozmawiać z byłymi powstańcami i piszę to, co mi mówili. Wystarczyła iskra by wybuchły walki a taką iskrą mogło być np wystąpienie zbrojne AL na polecenie Moskwy. Dowództwo na miejscu zdawało sobie z tego świetnie sprawę. Powstanie by wybuchło tyle, że Niemcy stłumili by je znacznie szybciej a represje byłyby porównywalne bądź gorsze bo nie sądzę, by komukolwiek udało sie wtedy wynegocjować status kombatancki dla powstańców.
j-bobo [ Pretorianin ]
ta transmisja w internecie mi co chwila zielenieje... i trzeba jeszcze raz wrzucac. co za badziew!
r_ADM [ Generaďż˝ ]
Z tego co wiem to zolnierze AK rowniez dostawali zold.
A co do wybuchu powstania to nie wiem. Mi sie wydaje, ze rozkazu by posluchali. Tak czy inaczej powstanie bylo tragicznie zaplanowane i tego faktu nie zmienia nic.
el f [ RONIN-SARMATA ]
r_ADM
Widzisz, Tobie się wydaje a ja piszę to, co mi mówili ludzie którzy tam wtedy byli.
Może i tragicznie, ale póki co, nikt nie przedstawił lepszej alternatywy. Zresztą, łatwo oceniać po kilkudziesięciu latach, znacznie trudniej było tam i wtedy.
QrczakJR [ capo di tutti capo ]
wczorajsza inscenizacja ataku na Wytwórnię Papierów Wartościowych jak dla mnie mistzrzostwo swiata :)) normalnie jestem pelen podziwu .. do domu wrocilem caly w ziemi bo jede z wybuchow wyrzucil w pyblicznosc mnostwo ziemi :)) wieczorem postaram sie wrzucic filmik nic rewelacyjnego bo robiony aparatem ale zawsze cos:))
Misio-Jedi [ Legend ]
Niedzielny Gosc ---> "odpowiedz sobie na pytanie: dla kogo i czego oni to robili?"
- No wiec wlasnie wychodzi na to ze dla nikogo i dla niczego. Taki w kazdym razie wyszedl efekt.
Nie takie byly plany ale tak wyszlo.
Gdyby przynajmniej caly swiat o tym wiedzial to bylaby chociaz taka korzysc dla Polski z tej ofiary, a tak nie ma nawet tego. Smutne.
And [ Centurion ]
pamieta moze ktos jak nazywaly sie grupy rekonstrukcyjne, ktore braly udzial w inscenizacji?
Obiwan1992 [ Generaďż˝ ]
byłem rok temu w Muzeum Powstania Warszawskiego ze szkolna wycieczką , wtedy jeszcze nie bylo tylko eksponatów wiec gdybym tylko mogl to jeszcze raz bym sie tam wybral. To naprawde najlepsze muzeum w jakim bylem.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lf-->
Armia Kongresówki to też była armia. nawet bardziej niż AK bo i umundurowana i skoszarowana, z regularnym żołdem etc A powstanie i tak wybuchło...
-->jak znasz historie to wiesz w jakim bólu rozpoczynalo sie. I jakie mialo poparcie wsrod decydentow. gdyby Konstanty nie opuscil warszawe, oddajac w rzeczywistosci pole to byc może bylaby to tylko nic nie znaczaca ruchawka.
Miałem okazję rozmawiać z byłymi powstańcami i piszę to, co mi mówili. Wystarczyła iskra by wybuchły walki a taką iskrą mogło być np wystąpienie zbrojne AL na polecenie Moskwy. Dowództwo na miejscu zdawało sobie z tego świetnie sprawę. Powstanie by wybuchło tyle, że Niemcy stłumili by je znacznie szybciej a represje byłyby porównywalne bądź gorsze bo nie sądzę, by komukolwiek udało sie wtedy wynegocjować status kombatancki dla powstańców.
-->sorry ale to ciagle powtarzanie, ze powstanie i tak by wybuchlo, jest bez sensu. postania ktos musi zorganizowac. musi miec jakis przywodcow. nawet sledzac wydarzenia ostatnich dni lipca 44 widac, ze dzialania Polakow byly pod kontrola dowodztwa. Ktos musi wydac rozkazy, okreslic godzine W, wydac bron powstancom itd. Jak sie okazalo plan nie byl do konca dopracowany a jeszcze dodatkowe okolicznosci ,tym bardziej uniemozliwily atak z zaskoczenia i z odpowiednia sila.
jak sobie wyobrazasz koncentracje oddzialow i wydanie im uzbrojenia bez rozkazow dowodztwa. Ok ludzie pala sie do walki ale bez rozkazow bedzie to co najwyzej ruchawka w stylu Poznania 56r czy berlina 53.
wydaje mi sie, ze niezachwiana wiara ze to lud obala trony i robi powstania bierze sie z hurrapatriotycznego uczenia historii. W rzeczywistosci udane powstanie to zapal ludzi+ sprawne dowodztwo majace plan i ew alternatywe gdyby cos nie udalo.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
"Tak samo wybuchło by powstanie w Warszawie - porozmawiaj z kombatantami, nastrój był taki że walki by wybuchły tyle, że bardziej chaotyczne, znacznie krótsze i równie krwawe."
to żołnierze AK byli aż do tego stopnia niezdyscyplinowani że postąpiliby na masową sklae wbrew rozkazom???
niech mi ktoś wyjaśni, czemu powstańcy przejmowali całe dzielnice miasta a nie uchwycili mostów na wiśle. jeśli wedle planu ruscy mieli im pomóc to chyba nie przepływając w pław.
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
ELf : Najwiekszym zagrozeniem dla rezimu byly glowy tych mlodych ludzi , to byli ludzie doswiadczeni przez okupacje i kurde nie to co dzisiaj - nie kupili by ich za talon na samochod i nie dali by sie zastraszyc byle gnojkom , smiem przypuszczac ze walka z nimi rezimu trwalaby LATA . Nie nie nazwalbym dowodcow ktorzy odwolaliby powstanie zdrajcami. Nie po katyniu , nie po konferencjach no i nie z stalinem po drugiej stronie rzeki i wciaz sprawnymi niemcami . O tym wszystkim chyba wiedzieli czyz nie ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx
"sorry ale to ciagle powtarzanie, ze powstanie i tak by wybuchlo, jest bez sensu." - nie przejmuj sie, jeszcze parę lat i wymrą wszyscy uczestnicy, i "to ciągłe powtarzanie" się skończy i bedzie można swobodnie jeździć po Powstaniu i powstańcach...
" W rzeczywistosci udane powstanie to zapal ludzi+ sprawne dowodztwo majace plan i ew alternatywe gdyby cos nie udalo." - cóż, w rzeczywistości to udanych powstań jest promil i głównie dlatego, że stosunek sił i środków jest praktycznie zawsze niekorzystny dla powstańców.
QrczakJR [ capo di tutti capo ]
wczorajsza inscenizacja ataku na Wytwórnię Papierów Wartościowych
zadna rewelacja ale jak kogos interesuje a nie mogl byc to chocia zzobaczy jak bylo mniej wiecej ... :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Misio-Jedi---> no i co z tego, że nikt o tym nie wie? w historii jest wiele przykładów męczęństwa, wielkich bitew, gdzie wyparowywały całe narody, a mimo to nikt o tym poza paroma historykami nie pamięta.
Chodzi przedewszystkim o nas, ja osobiście chcę wierzyć, że ich ofiara miała sens, a nawet gdyby nie miała to powinno nadać się jej sens, chwalić za bohaterstwo, waleczność, niech ta klęska, bo przecież nią była, będzie swego rodzaju pomnikiem dla tych cech z których słyneliśmy podczas IIwś.
ps. żydzi mają swoją Masadę, amerykanie Alamo, a my swoje powstanie Warszawskie, historia to nie tylko sukcesy.
r_ADM [ Generaďż˝ ]
MANOLITO
Tylko taka jest roznica, ze u nas powstanie warszawskie przedstawia sie jako zwycieskie. Tymczasem na powstaniu tylko stracilismy.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
"sorry ale to ciagle powtarzanie, ze powstanie i tak by wybuchlo, jest bez sensu." - nie przejmuj sie, jeszcze parę lat i wymrą wszyscy uczestnicy, i "to ciągłe powtarzanie" się skończy i bedzie można swobodnie jeździć po Powstaniu i powstańcach...
nie jezdze po powstancach. Nie neguje tez idei (walki z komunistami) jaka przyswiecala Powstaniu.
Problemem jest tylko czy wolno poswiecic tak wiele. czy to ze "pokazalismy" swiatu co jak wiadomo jest raczej watpliwe, warte bylo zniszczenia miasta i tylu ofiar. Byc może bez legendy o Powstaniu ciezej byloby przetrwac komunizm. A moze i latwiej bo sami pozbylismy sie najlepszych ludzi i miasta, ktore komuna odbudowala po swojemu.
teraz, gdy krytyka powstania nie jest rownoznaczna z popieraniem czerwonych mozna i nalezy to czynic. I nie uwlacza to pamieci tych, ktorzy zgineli. Bo w takim razie nie moznaby krytykowac wielu dzialan, czy operacji w czasie IIWS. Taki np Arhem czy ladowanie we wloszech jest przez wielu oceniane jako blad. I co? Ktos podważa bohaterstow czy tez "jezdzi" po zolnierzach ktorzy podczas tych dzialan zgineli?
IMO patiotyzm nie polega na udawaniu, ze wszystko co robilismy bylo OK. tak robia tylko slabe narody z mnostwem kompleksow. naprawde silni przyznaje sie do bledow i analizuja sie. I na tym polega ptriotyzm.
Ufff ale wyszlo gornolotnie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
MANOLITO-->my tez mamy swoje Westerplatte, Wiznę itd. Chyba wyczuwasz różnicę
jak to ktos powiedzial jeszcze kilka takich powstan i nie byloby narodu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
PiotrMx ---> "IMO patiotyzm nie polega na udawaniu, ze wszystko co robilismy bylo OK. tak robia tylko slabe narody z mnostwem kompleksow." - a może my właśnie jesteśmy słabi i zakompleksieni :O
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx
O ile wiem, to żaden kombatant z Arnhem nie mówi że, gdyby dowództwo nie zrobiło tej operacji to żołnierze i tak by wsiedli w samoloty i sami sie zdesantowali...
Poza tym, owszem można krytykować, badać, oceniać byle z sensem. Bo to co czytam, to jakaś paranoja - gdyby powstania nie było, to Niemcy grzecznie i karnie by się z Warszawy wycofali przekazując klucze do bram miasta Armii Czerwonej a radośni mieszkańcy bili brawo i sypali konfetti :(
IMO patiotyzm nie polega na udawaniu, ze wszystko co robilismy bylo be. Tak robia tylko głupie narody z mnostwem kompleksow.
r_ADM
"Tylko taka jest roznica, ze u nas powstanie warszawskie przedstawia sie jako zwycieskie." - a to ciekawe, mógłbyś podać jakieś tytuły publikacji w których Powstanie przedstawia się jako zwycięskie ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
r_ADM---> gdzie się tak przedstawia? ja wiem tylko o szukaniu dla niego wytłumaczenia, sensu itp
PiotrMx---> patrząc na zaangażowane środki, długość walk i ich zaciętość, powstanie jest bardzo podobne do westerplatte, tyle że, proporcjonalnie wieksze.
"jak to ktos powiedzial jeszcze kilka takich powstan i nie byloby narodu."
zgadza się, ale czy było inne wyjście? dobra nie robimy powstania i czekamy spokojnie jak w procesie kafki na poderżnięcie gardła, (NKWD sie nie rozdrabniało, dwa, trzy miliony, na kołymę/katyń, bez róznicy)czy może z bronią w ręku honorowo przypomnimy o sobie "alijantom", co byś wybrał?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f-->Bo to co czytam, to jakaś paranoja - gdyby powstania nie było, to Niemcy grzecznie i karnie by się z Warszawy wycofali przekazując klucze do bram miasta Armii Czerwonej a radośni mieszkańcy bili brawo i sypali konfetti :(
eee tam podejrzewam, ze jednak front stanalby na Wisle. Rosjanie mieli swoje plany i nie ma co sie upierac ze w sierpniu/wrzesniu 44 chcieli isc na Berlin. najwyrazniej planowali docisnac Niemcow w Pribaltyce. Poza tym zaczynala sie wtedy wielka rozgrywka o balkany.
Ale nawet front na wisle to cos lepszego efekt powstania. Rozkaz zniszczenia miasta wydal Hitler dopiero jak wybuchlo powstanie. Pod koniec lipca czy w sierpniu 44 gdyby byl spokoj w warszawie to pewnie by zapomnial ze mial w planach zniszczyc miasto. W tym czasie zalamywal sie front we francji, kapitulowala rumunia. Mial inne problemy. IMo niepotrzebnie sprowokalismy psychopate.
A wracajac do szczegolow. Moze potrafisz uspraiedliwic fakt ze przerwalismy na poczatku wrzesnia rozmowy kapitulacyjne. Po rzezi na Woli, upadku Starowki bylo wiadomo jak to sie skonczy. tymczasem uleglismy obietnicom, ze nadleca samoloty z zaopatrzeniem a Sowieci rusza dupska.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
MANILITO--> patrząc na zaangażowane środki, długość walk i ich zaciętość, powstanie jest bardzo podobne do westerplatte, tyle że, proporcjonalnie wieksze.
-->Ilu cywili zginelo na Westerplatte? jakie polskie miasto zostalo wtedy zniszczone?
Gineli zolnierze. jezeli maja taki rozkaz i chca go wykonac niech gina do ostatniego. Ale rzadna armia nie ma prawa żadac aby w imie honoru razem z nia gineli cywile i miasto. Przed XX wiekiem cywili czesto wyganiano z oblezonego miasta a gineli tylko walczacy. Niestety XX wiek odhumanizowal nawet wojne.
MANOLITO-->zgadza się, ale czy było inne wyjście? dobra nie robimy powstania i czekamy spokojnie jak w procesie kafki na poderżnięcie gardła, (NKWD sie nie rozdrabniało, dwa, trzy miliony, na kołymę/katyń, bez róznicy)czy może z bronią w ręku honorowo przypomnimy o sobie "alijantom", co byś wybrał?
chlopie jakie miliony? Po 44 bilans ruchu ludnosci miedzy ZSRS a PRL byl chyba bardzo korzystny dla nas. Wyjrzyj za krawedz naszego grajdolka i spojrz jak wygladala historia Finlandii,
Rumuni, Czech, Słowacji, Wegier, Bułgarii, Rumunii. Wywozil ktos stamtad miliony na Kolyme?
Komunistom nie chodzilo o zniszczenie narodu. Im ludzie do pracy byli portrzebni. Przeszkadzali tylko Ci, ktorzy mogliby im sie chociaz potencjalnie przeciwstawic. dzieki Powstaniu problem antykomunistycznej warszawy zostal rozwiazany.
Obroncom idei powstania zawsze na koniec pozostaje argument: gdyby nie powstanie Niemcy/Rosjanie by mordowali Polakow i ew niszczyli miasto. Wierzycie w to? Bo to chyba tylko kwestia wiary. Nie stoja za tym rzadne argumenty.
Posłuchalem dzisiaj troche wiadomosci z obchodow i wypowiedzi powstancow i notabli. IMo chyba do ludzi powoli dociera gorzka prawda o powstaniu.
rozumiem, że kombatanci wspominaja te dni z rozrzewnieniem. kombatanci tak maja.
-->co byś wybrał?
na miescu dowodcy?? nie dalbym rozkazu do powstania.
Misio-Jedi [ Legend ]
Zgadzam sie calkowicie z PiotrMx. Powstanie to byla straszna wpadka, jedna z najwiekszych w historii Polski.
Do powstancow mam szacunek bo wykazali sie niebywalym poswieceniem, ale coz - cale ich poswiecenie poszlo na marne.
Oiolosse [ Konsul ]
Wiecej moich zdjec tu:
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PiotrMx ---> "chlopie jakie miliony? Po 44 bilans ruchu ludnosci miedzy ZSRS a PRL byl chyba bardzo korzystny dla nas. Wyjrzyj za krawedz naszego grajdolka i spojrz jak wygladala historia Finlandii,
Rumuni, Czech, Słowacji, Wegier, Bułgarii, Rumunii. Wywozil ktos stamtad miliony na Kolyme?
Komunistom nie chodzilo o zniszczenie narodu. Im ludzie do pracy byli portrzebni. Przeszkadzali tylko Ci, ktorzy mogliby im sie chociaz potencjalnie przeciwstawic. dzieki Powstaniu problem antykomunistycznej warszawy zostal rozwiazany. "
chłopie, ale za nim weszli do "Czech, Słowacji, Wegier, Bułgarii, Rumunii" to wybuchło powstanie Warszawskie, (spójrz na kalendarium), to właśnie po nim stalin zajął się południem europy, więc piszę o ówczesnej wiedzy i świadomosci polaków, nikt wtedy nie wiedział, że stalin będzie taki "łaskawy", tak więc przed powstaniem każdy kraj który znalazł się w orbicie wpływów ZSRR stawał się republiką, jego inteligencje wyniszczano i właśnie miliony wywożono w głąb rosji(patrz ziemie okupowane przez ruskich po 17 września, narody kaukazkie)
ps. cały czas piszę o ówczesnym stanie świadomosci, wszyscy spodziewali sie wywózek, okupacji, rozbiorów itd. bo takie było doświadczenie stosunków polski z ZSRR, myślisz że wszyscy zapomnieli o katyniu o 17 września, o tym co robiono z akowcami na "wyzwalanych" terenach?
And [ Centurion ]
Gdyby rosjanie chcieli, to by spokojnie weszli do Warszawy i niepozwolilby na takie zniszczenia. Tylko stali po drugiej stronie Wiselki i przygotowywali sie juz do lapanki, mordowania AK-owcow i przygotowywania propagandy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mały edit "każdy kraj który znalazł się w orbicie wpływów ZSRR stawał się jedną z jego republik"
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Stalin ruszyl na poludnie europy w polowie sierpnia. Biorac pod uwage skale operacji byla ona planowana przed wybuchem powstania.
Stawiasz teze ze do powstania mordowal podbite ludy a powstanie mialo mu uswiadomic jak silny bedzie opor podbijanych. a dlaczego niby powstanie a nie dzialania AK ramach akcji Burza. IMO to bardzo naciagana teza. Dawne demoludy nie staly sie republikami bo stalin tego nie chciel. Byly uzgodnienia z aliantami a zarowna w 44 jaki i w pozniejszych latach nie mogl ich tak bezczelnie lamac i np anektowac wszystko na wschod od Łaby.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
PiotrMx ---> święte słowa
jednym z założeń ofensywy na letniej 1944 było najpierw rozbić najsłabszą grupe armii środek a dopiero po odesłaniu w ramach posiłków wojsk z GA południow i północna ukraina atak na te dwie grupy. powstanie warszawskie miało taki sam wpływ na działania ruskich co śniegi na kilimandżaro. a stalin był pragmatykiem i nauczył się na błędach rosji carskiej że anektowania inny krajów w najlepszym wypadku prowadzi tylko do biernego oporu. lepiej dać poczucie wolności. no a pozatym jak piotrmx pisze musiał wywiązać się z ustaleń z usa i gb
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PiotrMx---> gdzie ja stawiam taką tezę? wiem tylko, że zanim ruscy poszli na południe to wybuchło powstanie, a za nim do niego doszło, każdy kraj wchłonięty przez ZSRR stawał się jego republiką któremu łamano kręgosłup niszcząc inteligencje i "mundurówkę"(policja, wojsko, a nawet kolejarzy, bez róznicy), dlatego pytam sie jeszcze raz, co byś zrobił na miejscu AKowców mając przed sobą widmo okupacji, czystek, wywózek i wreście tego co się stało w katyniu?
gen. płk H. Guderian ---> mała nieścisłość, grupa armii środek po zakończeniu wiosennej ofensywy w 44, w praktyce nie istniała tracąc 28dywizji i 350tyś żołnierzy(największe straty od czasu stalingradu i do tego większe!) tak więc na przeciwko dwóch grup armii, północ i południe stało 12 radzieckich grup armii i masz racje, powstanie nie miało żadnego dla nich znaczenia, po prostu skręcili na południe, choć mieli ledwie 400 km do berlina.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx
"Ale nawet front na wisle to cos lepszego efekt powstania. Rozkaz zniszczenia miasta wydal Hitler dopiero jak wybuchlo powstanie." - cóż, wcześniej nie wydawał bo nie miał zamiaru niszczyć. Warszawa miała być twierdzą więc zniszczyli by ją Rosjanie.
" W tym czasie zalamywal sie front we francji, kapitulowala rumunia. Mial inne problemy. IMo niepotrzebnie sprowokalismy psychopate." - każdy miał swoje problemy, Ty wymieniłes hitlerowe to ja wymienie polskie : powstał PKWN i ogłosił manifest (22 VII), propaganda i dyplomacja sowiecka twierdziła że AK stoi z bronią u nogi i nie chce walczyć przeciw Niemcom, że rząd londyński nie reprezentuje Polaków w kraju i nie ma wpływu na to co sie w kraju dzieje, sowieci wzywali zarówno przez radio jak i w formie ulotek do powstania, istniało realne zagrożenie prowokacji ALu warszawskiego co przekształciło by się w powstanie zupełnie niekontrolowane i na dodatek pokazało by, że AK faktycznie włączyło sie do walki zmuszone sytuacją.
" a dlaczego niby powstanie a nie dzialania AK ramach akcji Burza." - ależ powstania były integralną częścią "Burzy" :)
" Dawne demoludy nie staly sie republikami bo stalin tego nie chciel. Byly uzgodnienia z aliantami a zarowna w 44 jaki i w pozniejszych latach nie mogl ich tak bezczelnie lamac" - no, jakoś bezczelnie wszystkie połamał...
olivier [ Senator ]
Jak powiedział W.Churchil "Niewiele jest błędów, których Polakom udało się uniknąć". Niestety była to kolejna chrystusowo-cierpiętnicza awantura, przepełniona ułańską fantazją, wpisująca się w systematyczne nieszczęsne losy naszego kraju i narodu. Z jednej strony bohaterstwo i heroizm jednostkek, z drugiej katastrofalna nieodpowiedzialność przywódców do których my Polacy zupełnie nie mamy szczęścia, a zapewne to i coś więcej niż tylko szczęście.
Dowództwo AK źle rozeznało sytuację i dało się ponieść emocjom, nawet gdyby Rosjanie z marszu chcieliby zająć Warszawę to nie byliby w sierpniu w stanie tego uczynić, powstanie powinno ruszyć w momencie oznak zdecydowanego radzieckiego szturmu, a nie ledwie po ukazaniu się czołówek radzieckich na Pradze. Stalin od razu dostrzegł z typową dla siebie dalekowrocznością cele polityczne tego wydarzenia. Rękami Niemców i Polaków stolica Polski miała przestać istnieć, do tego razem z trzonem AK. Na jej gruzach instalacja komunistycznego rządu miała być czystą formalnością. Jakże zgoła inaczej mogła wyglądać sytuacja nawet całej Polski, gdyby Rosjanie wkraczali do Warszawy w miarę całej, z jej ludnością i bądź co bądź poważną siłą zbrojną i polityczną. Tak realnie mogło być, samo miasto nie ucierpiałoby znacznie, radzieckie natarcia wychodziłyby daleko od Warszawy, na Modlin na północy oraz na południu z Magnuszewa (tak jak w I.45), Warszawa zostałaby szybko okrążona, a miasto zostałoby opanowane przez Polaków jeszcze przed wejściem Rosjan.
Shuter [ Centurion ]
Olivier--->
Sama prawda.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ech, najlepiej ujął to dwa lata temu Maciej Rybińskiw felietonie "W krainie ideologicznej ułudy" (Rzeczpospolita 02.08.04 Nr 179) :
"A przecież mogło być tak, Anno Domini 1944: do Warszawy przybywa doktor Joseph Goebbels. Na wielkim wiecu mieszkańców dystryktu Warschau w Generalnym Gubernatorstwie, zwołanego na Adolf Hitler Platz, krzyczy: czy chcecie wojny totalnej? Warszawiacy odpowiadają jednym głosem - nie chcemy! Oddziały SS i policji biją brawo i wołają "Hoch sollen die Warschauer leben, dreimal hoch!" Goebbels odlatuje do Berlina zawieźć dobrą nowinę do głównej kwatery Fuhrera. Następnego dnia gestapo rozkleja na murach podpisane przez gubernatora Hansa Franka Bekanntmachung: Warszawiacy zostają podniesieni z pozycji Untermenschów do godności ludzi. Wprowadza się surowy zakaz egzekucji ulicznych i łapanek. Podczas uroczystego bankietu na ulicy Szucha generał von dem Bach-Zelewski przekazuje uroczyście klucze do miasta generałowi Bór-Komorowskiemu. Następują fraternizacja, bruderszafty i toasty. Stukasy zrzucają nad miastem ulotki z rysunkiem gołąbka pokoju i tomiki wierszy Goethego.
Żołnierze Dirlewangera i Kamińskiego montują na powrót rozebrane warszawskie pomniki. Feldmarszałek Goring mostem powietrznym odsyła do Muzeum Narodowego i innych placówek skonfiskowane dzieła sztuki. Wysyła również do dyrektora Lorentza widokówkę z pozdrowieniami i życzeniami zdrowia. Otwierają się bramy Mokotowa, Gęsiówki i Pawiaka. Wieczorem Freibier dla wszystkich i pokaz ogni sztucznych.
Pierwszego sierpnia na Adolf Hitler Strasse, przemianowanej ponownie na Aleje Ujazdowskie, odbywa się pożegnalna defilada wojsk niemieckich, którą prowadzi na białym koniu generał Jurgen Stroop. Na trybunie honorowej dowództwo Armii Krajowej i kierownictwo Delegatury Rządu na Kraj w pełnym składzie. Przemówienie pożegnalne wygłasza StanisławJankowski - "Agaton" . Wielu warszawiaków płacze. Dzieci obrzucają czołgi dywizji pancernej SS Totenkopf kwiatami.
Warszawa jest wolna. Dzień później nadchodzi depesza od generalissimusa Józefa Stalina-mołodcy. Radziecki wódz proponuje wszystkim uczestnikom polskiego ruchu oporu, dla podreperowania nadwątlonego konspiracją zdrowia, wyjazd na kurację do sanatoriów na Kołymie. Środki transportu, w ramach programu Land and lease, dostarczą Amerykanie i Brytyjczycy.
Tak to mogło wyglądać, przynajmniej w oczach tych wszystkich, którzy dziś jeszcze uważają Powstanie Warszawskie za bezsensowne, głupie, a nawet zbrodnicze. Tych, którzy naprawdę wierzą albo tylko chcą wierzyć, że zniszczenie Warszawy i wymordowanie jej ludności było dziełem powstańców, a bez podjęcia walki zbrojnej przez AK Niemcy opuściliby miasto jak dżentelmeni, salutując kobietom i dzieciom. Miałem okazję rozmawiać na ten temat z profesorem Normanem Daviesem, który wyraził przekonanie, że Warszawa i bez powstańczego zrywu zostałaby zrównana z ziemią. A to dlatego, że hitlerowcy byli motywowani ideologicznie. Zupełnie jak wczoraj i dziś krytycy powstania. -"
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
olivier ---> gdybasz sobie co by bylo gdyby, powiedz mi co by się stało z tą jak to określiłeś "poważną siłą polityczną i zbrojną" po wkroczeniu wojsk radzieckich?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> "wiosennej ofensywy w 44" - to była ofensywa letnia a nie wiosenna i zaczeła się 22 czerwca.
"na przeciwko dwóch grup armii, północ i południe" nie było czegoś takiego jak GA południe - były GA północna ukraina i GA południowa ukraina. GA środek nadal istaniała. otrzymała w lipcu i sierpniu 33 dywizje - nowo zorganizowane lub odtworzone przez wojska zapasowe, 9 dywizji z GA północna ukraina, 3 dywizje GA północ, 3 dywizje GA południowa ukraina. nie wiem o co ci chodzi z tym skręceniem na południe - o walki na przyczułkach magnuszewskim, puławskim, rużańskim i płutuskim? bo na GA pólnocna ukraina ruszono już 13 lipca, na GA południowa ukraina 20 sierpnia.
"mieli ledwie 400 km do berlina" - ładne mi ledwie, w sam raz na niedzielny spacerek... ciekawe czemu w czasie ofensywy zimowej 45r. rosjanie tych "ledwie" 400 km nie pokonali jednym skokiem. w szczecinie wybuchło powstanie i trzeba było przeczekać?
el f ---> "powstał PKWN i ogłosił manifest (22 VII), propaganda i dyplomacja sowiecka twierdziła że AK stoi z bronią u nogi i nie chce walczyć przeciw Niemcom, że rząd londyński nie reprezentuje Polaków w kraju i nie ma wpływu na to co sie w kraju dzieje, sowieci wzywali zarówno przez radio jak i w formie ulotek do powstania, istniało realne zagrożenie prowokacji ALu warszawskiego co przekształciło by się w powstanie zupełnie niekontrolowane i na dodatek pokazało by, że AK faktycznie włączyło sie do walki zmuszone sytuacją." - nie no, bardzo dobrze wyliczyłeś wszystkie problemy z którymi AK w warszawie sie zmagała, powiedz mi tylko które z tych problemów zostało rozwiązane przez powstanie? z tego co piszesz to powstanie zapewniło tylko lepszy PR dla AK. no przeprawszam bardzo ale PR to można sobie chyba troche mniejszym kosztem niż 200 tys trupów i zniszczone miasto zapewnić. z wojskowego punktu widzenia powstanie to żenada...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> pozwól że odpowiem za oliviera. w najgorszym wypadku stałoby się to samo: większość dostała by kule w łeb a reszta trafiłą do niewoli. zgineło by mniej cywilów i prawdopodobnie mniejsze by były zniszczenia miasta. ale jest możliwość że powstanie by wybuchło tak jak pisze olivier, tuż tuż przed wkroczeniem ruskich do wawy i udałoby się "przywitać" ruskich w wolnej wawie. pewnie powturzyłby się scenariusz z kresów, czyli albo AKowcy idą do AL albo na wschód, ale to i tak większe daje szanse przeżycia niż powstanie, no i oszczędza miasto. no i część tych akowców by wróciła z frontu i z sybiru i polsce by sie mogli jeszcze przysłużyć. a kto wie, może pacyfikacja kilkudziesięcy akowców z wawy nie poszła by tak łatwo rosjanom i żywi akowcy ugrali by coś więcej politycznie niż umierając w powstaniu cierpiętniczo.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
A może oddamy głos samym Powstańcom?
Denerwuje pana, że dzisiejszy obraz Powstania ma trochę popkulturowy posmak?
Tak rzeczywiście jest. Może dlatego, że spośród powstańców do dziś żyje przede wszystkim "młodzież" - ci, którzy przyszli do Powstania, mając 14 - 15 lat i wspominają je głównie jako wspaniałą młodzieńczą przygodę, nie bardzo wnikając w wymiar tragiczny. Moi koledzy, sprawujący wówczas choćby skromne funkcje dowódcze, już wymarli. Podczas mojego niedawnego 85-lecia byłem oglądany jak rzadki okaz.
Pańska wizja Powstania, chociażby w "Kanale", jest dużo czarniejsza i bardziej posępna niż ta, która dziś dominuje we wspomnieniach.
Oczywiście, bo złożyły się na nią moje własne doświadczenia. Moje młodzieńcze złudzenia umarły właśnie w kanale wraz z wizją świata, z jaką wchodziłem w życie.
Jaka to była wizja?
Powstanie było ostatnim wielkim polskim zrywem romantycznym. I zarazem największą tragedią w nowszych dziejach Polski. Tak wielką, że chyba skutecznie wyleczyła Polaków z romantyczno-wojowniczych tęsknot. W XIX-wiecznych zrywach powstańczych ginęli głównie żołnierze. Tu, wśród 200 tysięcy ofiar, dominowali cywile. Praktycznie przestało istnieć całe miasto. Właściwie to my zburzyliśmy to miasto! (gorzki śmiech)
Jerzy Stefan Stawiński - pisarz, scenarzysta i reżyser, jeden z najważniejszych twórców polskiej szkoły filmowej, scenarzysta m.in. "Kanału", "Eroiki", "Zezowatego szczęścia", "Pułkownika Kwiatkowskiego". Podczas Powstania Warszawskiego dowódca kompanii w pułku "Baszta". 1 lipca ukończył 85 lat.
Jaskiniowiec [ Konsul ]
Panowie
Podaję link do strony z galerią B17.
Polecam zajrzeć do innych galerii. Mi szczególnie podoba się jedna fotka MIG-a 29 od strony "rufy"
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian --->
"nie było czegoś takiego jak GA południe - były GA północna ukraina i GA południowa ukraina. GA środek nadal istaniała. otrzymała w lipcu i sierpniu 33 dywizje - nowo zorganizowane lub odtworzone przez wojska zapasowe, 9 dywizji z GA północna ukraina, 3 dywizje GA północ, 3 dywizje GA południowa ukraina. nie wiem o co ci chodzi z tym skręceniem na południe - o walki na przyczułkach magnuszewskim, puławskim, rużańskim i płutuskim? bo na GA pólnocna ukraina ruszono już 13 lipca, na GA południowa ukraina 20 sierpnia. "
mój błąd, tak masz rację to była letnia i za piekałkiewiczem
1. zaczęła się 22czerwca i po sześciu dniach zamyka w worku całą grupę armii środek przez co na białorusi nie istnieje już front niemiecki.
2. 3 lipca zdobywają mińsk
3. 24 lipca zajmują lublin
4. 1 sierpień wybucha powstanie w Warszawie i w tym momencie front na wiśle staje praktycznie do styczniowej ofensywy 12 stycznia 45 a więc na 5.5 miesiąca, w tym czasie rosjanie kierują swoje wysiłki na południu europy. Tak więc odtworzona grupa armii środek stoii bezczynnie.
5. 20 -24 sierpnia ofensywa przeciwko rumuni
6. 30-31 sierpnia, wkroczenie do bukaresztu
7. 20 pażdziernika, wyzwolenie belgradu
7. 27 grudnia, okrążają budapeszt
9. i wreście 12 styczeń 45, rozpoczyna się ofensywa z terenów polski, gdzie po zaledwie dwóch tygodniach osiągają linię odry.
"ładne mi ledwie, w sam raz na niedzielny spacerek... ciekawe czemu w czasie ofensywy zimowej 45r. rosjanie tych "ledwie" 400 km nie pokonali jednym skokiem. w szczecinie wybuchło powstanie i trzeba było przeczekać? "
bo im nie zależało na jak najszybszym pokonaniu tej odległości, w sierpniu gdy rosjanie skoncencentrowali się na południu i olali polski front (najłatwieszy do pokonania bo jedynie będący terenem wododziałów rzek, nizinnym i co najważniesze będącym najbliżej serca niemiec )oficjalnie chodziło o wyrównanie frontu, a tak naprawdę o zajęcie terenów sojuszników niemiec, wojna była wygrana, więc rosjanie zmienili priorytety, zamiast bezpośrednio uderzyć w serce niemiec i zakączyć wojnę, postanowili opanować połowę europy pod pretetekstem osłabiania niemiec przez pozbawianie ich sojuszników, w tym czasie nie chodziło o jak najszybsze zakończenie wojny, ale o jej najkorzystniejszy koniec dla ZSRR co się wpełni powiodło.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
- nie chce mi się po raz któryś przepisywać tego samego, odpowiedzi na Twoje pytania są we wszystkich chyba moich postach. Ale zeby coś nowego dodać to proszę.
W podkarpackim Jaśle istniała i działała silna AK, powstania wprawdzie nie było ale...
" 13 września 1944 r. starosta Walter Gentz wydał rozkaz ewakuacji Jasła. W ciągu 3 dni mieszkańcy musieli je opuścić, wdając się na Wisłokę. Do końca 1944 r. zostało ono przez Niemców ograbione i doszczętnie zburzone (ocalało zaledwie 39 domów).
17 stycznia 1945 r. po przejściu wojsk radzieckich, skończyły się tu działania wojenne."
Bramkarz
" W XIX-wiecznych zrywach powstańczych ginęli głównie żołnierze. Tu, wśród 200 tysięcy ofiar, dominowali cywile." - równie dobrze, można zmienić "zrywach powstańczych" na "wojnach" i zdanie będzie tak samo prawdziwe.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian --->
"pozwól że odpowiem za oliviera. w najgorszym wypadku stałoby się to samo: większość dostała by kule w łeb a reszta trafiłą do niewoli. zgineło by mniej cywilów i prawdopodobnie mniejsze by były zniszczenia miasta. ale jest możliwość że powstanie by wybuchło tak jak pisze olivier, tuż tuż przed wkroczeniem ruskich do wawy i udałoby się "przywitać" ruskich w wolnej wawie. pewnie powturzyłby się scenariusz z kresów, czyli albo AKowcy idą do AL albo na wschód, ale to i tak większe daje szanse przeżycia niż powstanie, no i oszczędza miasto. no i część tych akowców by wróciła z frontu i z sybiru i polsce by sie mogli jeszcze przysłużyć. a kto wie, może pacyfikacja kilkudziesięcy akowców z wawy nie poszła by tak łatwo rosjanom i żywi akowcy ugrali by coś więcej politycznie niż umierając w powstaniu cierpiętniczo."
A skąd powstańcy mogli przypuszczać, że ruscy nie pomogą? w tym czasie przecież wszyscy myśleli, że chodzi o pokonanie niemiec, (do dzisiaj panuje takie przekonanie) rosjanie mieli jak najszybciej zdobyć berlin idąc właśnie przez polskę, bo przez nią mieli najłatwiej i najbliżej.
Łatwo jest oceniać powstanie z perspektywy czasu, ale będąc na ich miejscu, mając ich wiedzę i świadomość (bez gdybania, co by było gdyby) zrobił bym to samo.
olivier [ Senator ]
Pan Rybiński w "Rzeczypospolitej" ma zaiste niewyszukane poczucie humoru, szczególnie że nad trupami 200 tysięcy ludzi. Poczucie humoru, a podstawowa wiedza historyczna to dwie zgoła odmienne sprawy. Wszyscy historycy są zgodni, że powstanie nie miało nawet cienia szans powodzenia, byli tego świadomi i ci którzy rozkaz jego wybuchu wydawali i ci którzy brali w nim udział. Klęske i trupy zawsze zdąży się wyprodukować, trzeba było tak rozgrywać partię atutami i żywymi by starać się ugrać jak najwięcej.
Z jednej strony zaiste trzeba zdawać sobię sprawę jak skomplikowana sytuacja wytworzyła się wówczas, akcja Wisła trwała już w pełni, żołnierze AK w Warszawie aż palili się do walki (żaden argument, nad prawdziwą armią panuje dowództwo, a nie sama armia chyba, że dowództwo jest wybitnie słabe), Rosjanie posuwali się w zdumiewającym tempie (rozbrajając odziały AK po drodze). Niemniej bezpośredni dowódcy AK (pomijając rząd londyński i kierownictwo wosjkowe z Londynu, który rozeznania żadnego mieć nie mógł) mieli pewne rozeznanie i powinni wykazać się wyobraźnią. Wiosenna ofensywa radziecka była w fazie wygasania, a przystankiem końcowym Wisła, Warszawa nie była żadnym priorytetowym celem militarnym, jej zdobycie Rosjanie mogli odłozyć w czasie, bez angażowania się w walki uliczne w wielkim mieście do tego z AK na karku. Należało bezwględnie utrzymać zbrojną wstrzemieźliwość i wyczekiwać na właściwy moment by faktycznie powitać Rosjan jako gospodarze, bez względu na dalszy rozwój wypadków, przywitać jako gospodarze w mieście, a nie jako jeńcy niemieccy w gruzach.
Dochodzimy więc do sławetnego pytania. Co Ruskie robią w przypadku wejścia do stolicy opanowanej przez kilkadziesiąt tysięcy uzbrojonych AKowców, setki tysięcy Warszawiaków z przedstawicielstwem jedynego legalnego polskiego Rządu Londyńskiego? Haa! cóż za wspaniałe pytanie! Czyż można tak po prostu zignorować wszystkie postanowienia sojusznicze i brutalnie na oczach świata w samym centrum alianckiego kraju rozgonić i stłumić jego armię i rząd, do tego w skomplikowanej sytuacji wojennej? Jak wogóle po tym marzyć o podporządkowaniu tego kraju? Co innego proces kilkuletni w bialych rękawiczkach, a co innego taka goła zbrodnia. Jakże oczywiste jest to że co innego rozbrajanie pojedyńczych oddziałów na prowincji, a co innego stolica Warszawa...Oto jest pytanie! Co zrobić w tej sytuacji? Otóż i meritum. Co zrobić w tej pokręconej sytuacji, tego nawet wujek Stalin nie wiedział. Tyle że wujek Stalin nie musiał nawet mieć farta, gorącogłowi Polacy jak zwykle sami sobie rozpalili pod kotłem.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
olivier----> a skąd polacy mogli wiedzieć, że ruscy staną? przecież szło im świetnie, właśnie odnieśli największy sukces w wojnie, rozbili grupę armii środek niszcząc 28 dywizji (350tyś żołnierzy) alijanci zachodni nie chcieli sie postawić juzkowi, a ten, dzięki "powstaniu" dowiedział się, że może wszystko i nikt mu nie skoczy. I jakie gorące głowy?, przecież wszyscy ich namawiali do powstania i cytat (George Orwell ten od folwarku) z lektury gazet można wynieść "wrażenie, że polakom należy złoić tyłki za to, iż zrobili to, do czego od lat zachęcały ich wszystkie sojusznicze radiostacje, i że[...] nie zasługują na żadną pomoc z zewnatrz"
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> "bo im nie zależało na jak najszybszym pokonaniu tej odległości (...) tak naprawdę o zajęcie terenów sojuszników niemiec," - czyli zgadzasz się z tym że powstanie warszawskie nie miało wpływu na plany rosjan?
"zamiast bezpośrednio uderzyć w serce niemiec i zakączyć wojnę" - sądzisz że zajęcie berlina przy niezajętych zachodnich niemczech, bałkanach i północnych włoszech skłoniło by niemcy do kapitulacji?
"w tym czasie nie chodziło o jak najszybsze zakończenie wojny, ale o jej najkorzystniejszy koniec dla ZSRR co się wpełni powiodło" - usa i gb i tak już machneli łapą na wchodnią europe, stalin miałby ją w ten czy inny sposób dla siebie.
"najłatwieszy do pokonania bo jedynie będący terenem wododziałów rzek, nizinnym i co najważniesze będącym najbliżej serca niemiec" - wszystko fajnie tylko że rozbicie GA Środek nie oddbyło się bez strat u ruskich, linie zaopatrzenia ciut sie wydłużyły, niemcy jak już pisałem ściągali cały czas posiłki, na skrzydłach wojsk które miały by iść na berlin znajdowali by się niemcy a przejście 400 km nawet nizinami zajełoby wiele dni przez które spokojnie można by zabezpieczyć odre i berlin. weź popatrz na ofensywe zimową i operacje berlińską. w obu przypadkach ruscy musieli sporo sie przygotowywać i ponosili duże straty. w obu przypadkach niemcy kontratakowali. a ty chcesz żeby to co oni dzielili na 3 operacje zrobiono w jednej. przecież gdyby stalin miał możliwość wejść do berlina i ruszyć jeszcze dalej w niemcy gdy alianci zachodni siedzieli jeszcze we francji to by to zrobi - w końcu całe niemcy mógłby opanować - nie zrobiłby tego gdyby mógł? gdyby miał dość sił ruszyłby na zachód. jasne, pomógłby polakom przy powstaniu poczym wcielił ich do LWP i sie nie pieprzył.
el f ---> przejżałem wątek i nie ma tam odpowiedzi na moje pytanie, pisałeś o tym że rozmawiałeś z powstańcami, coś o królestwie polskim, o tym że żołnierzy z pod arnhen sie nie potępia ale odpowiedzi na moje pytanie nie znalazłem. co do jasła to babcia która ze swojej wioski widziałą łune z jasła, opowiadała mi że zostało ono zniszczone w czasie ciężkich walk zimą a nie przez jakieś planowe działania niemców.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Olivier
"Wszyscy historycy są zgodni, że powstanie nie miało nawet cienia szans powodzenia, byli tego świadomi i ci którzy rozkaz jego wybuchu wydawali i ci którzy brali w nim udział."
Poproszę o cytat "wydającego rozkaz wybuchu powstania", w którym stwierdza on, że wydał ów rozkaz będąc świadomy, że nie ma ono cienia szans powodzenia.
A jeśli chodzi o "wszystkich historyków" to... dzisiejszy Davies na Onecie -->
"Według niego, Polacy mieli prawo oczekiwać pomocy z Zachodu, a głównej przyczyny niepowodzenia Powstania należy szukać nie w rzekomo nierealistycznych rachubach przywódców, lecz w załamaniu się całej antyhitlerowskiej koalicji."
"żaden argument, nad prawdziwą armią panuje dowództwo, a nie sama armia chyba, że dowództwo jest wybitnie słabe" - żaden argument, podawałem już przykład Powstania Listopadowego...
"Rosjanie posuwali się w zdumiewającym tempie" i następne zdanie "Wiosenna ofensywa radziecka była w fazie wygasania" - albo jedno, albo drugie...
"akcja Wisła trwała już w pełni, żołnierze AK w Warszawie aż palili się do walki " - ech, "Wisła" to nieco poźniejszy okres...
"Poczucie humoru, a podstawowa wiedza historyczna to dwie zgoła odmienne sprawy" - cóż, podobnie jak brak poczucia humoru i podstawowa wiedza historyczna jak również umiejętność czytania ze zrozumieniem to w niektórych przypadkach trzy zgoła odmienne sprawy...
Jak byś uważnie przeczytał tekst Rybińskiego, to byś zobaczył że nie nabija się nigdzie ani z ofiar ani z żołnierzy a z naiwniaków dla ktorych po 60 latach wszystko jest proste jak konstrukcja cepa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
"Jego ostatnim etapem jest wysiedlenie na początku września 1944 roku, na rozkaz starosty Waltera Gentza, wszystkich mieszkańców Jasła, a następnie totalne zburzenie miasta. Nastąpiło ono między 8 września a 28 listopada 1944 roku." - za wikipedią
"Od lipca do października 1944r. władze niemieckie wydały szereg rozkazów dotyczących wysiedlenia Jasła i większości wsi regionu (przeszło osiemdziesięciu). Spowodowane to było zbliżaniem się linii frontu, ale w przypadku Jasła była to oczywista zemsta i wyrachowanie starosty Gentza. W atmosferze terroru i zamieszania spowodowanego pośpiechem tutejsza ludność została wygnana na zachód. Wysiedlono osiem gmin, przeszło sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Niektóre wioski wysiedlano dosłownie w ostatniej chwili, już pod ostrzałem artylerii sowieckiej. Teren powiatu przecięła linia frontu a hitlerowcy przystąpili do likwidacji Jasła. Poprzedzona została ona złowieszczym rozkazem mówiącym, że "do piątku dnia 15 września 1944r. godziny 18:00 musi ostatnia osoba cywilna opuścić miasto". Po jego opróżnieniu Niemcy przystąpili do grabieży mienia a następnie do najgorszego. Wysadzano w powietrze i palono budynek po budynku. Jasło przestało istnieć. " - za "Wiesław Hap ZIEMIA JASIELSKA NASZĄ MAŁĄ OJCZYZNĄ.Jasielskie w okresie drugiej wojny światowej."
"15 IX 1944-16 I 1945, po wysiedleniu mieszkańców, całkowicie zniszczone przez Niemców;" za Słownikiem Miast Polskich
"13 września 1944 roku starosta jasielski – W.Gentz w związku ze zbliżającym się frontem i wojskami rosyjskimi zarządził ewakuację ludności cywilnej z Jasła. Ewakuacja miała zakończyć się w dniu 15 września o godz. 1800. Po tej dacie Niemcy rozpoczęli rabunek miasta i wywożenie z niego, co cenniejszych i bardziej użytecznych przedmiotów z wyposażenia domów. Następnie specjalny oddział niemieckich żołnierzy, złożony z 250 osób wysadzał w powietrze poszczególne budynki mieszkalne i użyteczności publicznej za pomocą ładunków wybuchowych. Niszczenie miasta trwało od 15 października do 15 grudnia 1944 roku.
W styczniu 1945 roku ruszyła ofensywa wojsk rosyjskich. W dniu 16 stycznia 1945 roku wkroczyły do ruin Jasła wojska rosyjskie i towarzyszący im czechosłowaccy artylerzyści. Miasto było opustoszałe i przedstawiało przerażający obraz. Z 1.230 budynków miejskich aż 704 były całkowicie zniszczone. 487 budynków było częściowo zniszczonych. Ocalało zaledwie 39 domów w Ulaszowicach - dzielnicy Jasła." za serwisem o Jaśle
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
zjadło mi post :/ no to skrutem
MANOLITO ---> "a skąd polacy mogli wiedzieć, że ruscy staną?" - a AK dowodzili generałowie/politycy czy pięcioletnie dzieci nie umiejące przwidywać i analizować? jeśli:
a) rosjanie rozbrajają AK na kresach
b) jawnie dążą do utworzenia w polsce namaszczonej przez sebie władzy
c) wiadome już się staje że ruscy sami sobie z niemcami dadzą rade
to czego można sie spodziewać po wywołaniu powstania? że ruscy pomogą bo to jedyna DLA NICH szansa pokonania niemiec? a może stalin powie "ci Akowcy to miłe chłopaki. od dziś będe miły, oleje plan podporządkowania sobie europy. wysyłam tam wojska do pomocy i zakazuje NKWD prześladować AK. niech rząd londyński rządzi polską" :P dowódcy powstania wywołali powstanie które miało być wymierzone przeciw planom stalina i jednocześnie liczyli na pomoc stalina. sprzeczność całkowita.
el f ---> a ty pokaż jakikolwiek rozkaz (albo obietnice wyborczą) w którym mowa o tym że sie przegra LOL
koaslicja antyhitlerowska sie nie załamała. ona tylko miała inne zdanie na temat polski, ale olać polske, interesy mocarst są ważniejsze a polska to nie pępek świata. ;p
każda udana ofensywa najpierw sie błyskawicznie rozwija a potem zwalnia. ty zapewne też jak zaczniesz biec to wydaje sie że rekord npolski na 100 masz w kieszeni ale potem zwalniasz. logiczne. jeśli rozmawiałeś z aż tyloma powstańcami to rozumiesz ich punkt widzenia i że z perspektywy zwykłego warszawianina armia radziecka bez wysiłku jak walec jechała na zachód. oczywiście zwykły człowiek zazwyczaj wie co zje.
babcia mnie okłamała?!?! o zgrozo :O
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
"el f ---> a ty pokaż jakikolwiek rozkaz (albo obietnice wyborczą) w którym mowa o tym że sie przegra LOL " - mógłbyś uzasadnić to żądanie LOL ?
"ty zapewne też jak zaczniesz biec to wydaje sie że rekord npolski na 100 masz w kieszeni ale potem zwalniasz." - nie, staram się rozkładać siły tak, by mi starczyło na finisz.
"zjadło mi post :/ no to skrutem " - używasz IE ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian --->
"czyli zgadzasz się z tym że powstanie warszawskie nie miało wpływu na plany rosjan? " - tyle że nikt na 1sierpnia nie zdawał sobie z tego sprawy
"sądzisz że zajęcie berlina przy niezajętych zachodnich niemczech, bałkanach i północnych włoszech skłoniło by niemcy do kapitulacji? " oczywiście że tak, we włoszech niemcy bronili się do 45 i jakoś po upadku berlina nie prowadzili dalej wojny.
"usa i gb i tak już machneli łapą na wchodnią europe, stalin miałby ją w ten czy inny sposób dla siebie. " ---> rosjanie stosowali politykę faktów dokonanych, sami nie przestrzegali umów, a że każdy krawiec mieży własną miarą, to dlaczego mieli wieżyć, że GB i USA oddadzą im południową europe, jesli nie bedą mieli tam własnych wojsk? może rumuni i węgrzy zaczeli by masowo poddawać swoje tereny brytolom?
"wszystko fajnie tylko że rozbicie GA Środek nie oddbyło się bez strat u ruskich, linie zaopatrzenia ciut sie wydłużyły, niemcy jak już pisałem ściągali cały czas posiłki, na skrzydłach wojsk które miały by iść na berlin znajdowali by się niemcy a przejście 400 km nawet nizinami zajełoby wiele dni przez które spokojnie można by zabezpieczyć odre i berlin. weź popatrz na ofensywe zimową i operacje berlińską. w obu przypadkach ruscy musieli sporo sie przygotowywać i ponosili duże straty. w obu przypadkach niemcy kontratakowali. a ty chcesz żeby to co oni dzielili na 3 operacje zrobiono w jednej. przecież gdyby stalin miał możliwość wejść do berlina i ruszyć jeszcze dalej w niemcy gdy alianci zachodni siedzieli jeszcze we francji to by to zrobi - w końcu całe niemcy mógłby opanować - nie zrobiłby tego gdyby mógł? gdyby miał dość sił ruszyłby na zachód. jasne, pomógłby polakom przy powstaniu poczym wcielił ich do LWP i sie nie pieprzył. "
- zawsze te same argumenty, to odpowiedz mi dlaczego te linie zaopatrzeniowe nie wydłużyły się na południu europy i tam spokojnie ruscy prowadzili ofensywę? co do kilometrów, przez pięć tygodni do początków sierpnia armia radziecka posuneła się o 720 kilometrów! a co do strat, na dzień 13 lipca (czyli już po rozbiciu grupy armi środek) 1ukraiński front liczy 80dywizjami, dziesięcioma brygadami pancernomotorowymi (1200 000ludzi) 13tysiącami dział i możdzierzy oraz 2220 czołgami wspieranych przez 2800samolotów, a więc dysponował środkami które spokojnie mogli użyć na naszym odcinku, a jeśli chodzi o ofensywę zimową, to ruscy największe problemy mieli na południu (patrz operacja bagration) a co do pójścia na berlin i jeszcze dalej, nie mógł by tego zrobić mając odsłonięte całe pobrzusze które z pewnością poddało by się zachodnim alijantom.
ps. na reszte odpowiem po pracy;)
olivier [ Senator ]
Cytatami panów dowódców nie dysponuje, natomiast decyzja została podjęta kolegialnie i niejednomyślnie.
Na jaką to niby pomoc aliantów liczyli powstańcy (legenda o brygadzie Sosabowskiego czy większe zrzuty które i tak nic by nie dały?), i co ma do PW koalicja antyhitlerowska czy jej "załamanie" które nijak miejsca nie miało, należałoby szczegółowo zapytać pana Daviesa. Przypisywanie dowódcom AK że podejmując decyzję liczyli równoznacznie na pomoc zachodu (i przez to podjęli tą deczyję) to fanaberia z typowo zachodnim punktem widzenia na polskie dzieje i pomylenie wszelkich faktów.
Co do albo jedno albo drugie (:p), to wcale nie bo drugie wynika w oczywisty sposób z pierwszego, o rozbicu GA Ś napisali już koledzy wyżej.
Khem, przejęzyczenie miało oczywiście być Akcja "Burza" nie Akcja "Wisła".
Wobec tego pan Rybiński nabija się z naiwniaków (czyli powstańców), którzy realnie oceniali i oceniają że szans jakiegokolwiek zwycięstwa w tej sytuacji przed sobą nie widzieli. Po co więc pan Rybiński z pozycji ciepłych kapci, gloryfikuje śmierć setek tysięcy ofiar i buduje kolejny "pomnik" tym którzy sobie tego nie życzą? Co innego heroizm jednostek, co innego ówczesna sytuacja i podejmowanie decyzji w tamtej sytuacji, ale dziś w oparciu o znane już fakty silenie się na udowadnianie że dezycja o powstaniu była słuszna to po prostu oszołomstwo. Otóż była katastrofalnym błędem, to oczywiste.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> wychodzisz z proźbą o absurdalny cytat rozkazu który wiadomo. nie wiem o co ci z tym chodzi, głópka chcesz z oliviera zrobić? ja tam jestem elastyczny, tez moge głópie zachciewajkowe proźby stawiać urągające inteligencji mych rozmówców :P
jakby armia czerwona rozkładała siły żeby od białorusi do berlina iść równym tempem to może do 47 r by doszli... naszczęcie szli zrywami.
używam IE
MANOLITO ---> oczywiście że nie mieli o planach rosjan wiedzy ale nie oty m była mowa. mowa była o tym czy rosjanie mieli już wcześniej zaplanowane atak na bałkany czy dopiero po 1 sierpnia wpadli na ten pomysł.
"we włoszech niemcy bronili się do 45 i jakoś po upadku berlina nie prowadzili dalej wojny" - we włoszech niemców wiosną 45 już nie było, uciekali w południowe alpy, a w pólnocne pukali amerykanie. nie tylko berlin był wówczas zajęty ale całe terytorium niemiec.
co do sił frontu ukraińskiego: 1200 000 ludzi - zdajesz sobie sprawe z tego że w tej liczbie zawierają się logistycy, kucharze, obrona plot, arty, sztaby, orkiestry, nkwd, mechanicy itp itd i że to nie była zwarta masa idąca ramie przy ramieniu na zachód? wojska były rozciągnięte na dużej przestrzeni, miały braki osobowe a nad wisłą do walki gotowały się nowe jednostki niemieckie. jak chcesz przeżucać się suchymi cyferkami to luzik, ja ci moge powiedzieć że niemcy latem 44 roku mieli wcielonych do armii 10 000 000 ludzi. ciekaw jestem czy zgadniesz ile z tego było w jednostkach frontowych. ogólne liczby które znajdziesz w książkach nijak się mają do faktycznej siły bojowej. co do frontu bałkańskiego, ile tam ruscy mieli tam do przejścia od pozycji wyjściowych latem 44 do np balatonu i ile im to zajeło?
olivier [ Senator ]
Nie ma się co czarować że Rosjanie w początkach sierpnia byli całkowicie niezdolni do walki, na pewno byli poważnie osłabieni, pewien mylący obraz wynikał z ich twórczo rozwiniętej kocepcji błyskwicznych ofensyw o czym na końcu. Natomiast główny problem latem 44' polegał na tym że Fronty Białoruskie (które wyjdą na wysokość Warszawy) wiosenno-letnią ofensywę rozpoczęły 22 czerwca, Fronty Ukraińskie działania zaczęły dopiero 13 lipca (były wysunięte kilkaset km bardziej na zachód stąd ta różnica), sytuacja więc była diametrialnie różna, podczas gdy 1. Front Ukraiński Koniewa napakowany Gwardią i Korpusami Pancernymi był nadal stosunkowo świeży i mógłby kontynuować natarcie w głąb Polski, 1. i 2. Fronty Bialoruskie były już drastycznie uszczuplone, w ciągu miesiaca pokonując ponad 500 km w krwawych walkach z GA "Ś", Koniew (z końcem sierpnia naciskany już kontratakami pancernymi Modela) i ofensywa musiała czekać na uzupełnienia Frontów Białoruskich, naturalną pozycją obronną do zajęcia była linia Wisły gdzie planowano ograniczone działania z zadaniem uchwycenia przyczółków do następnej ofensywy.
Warszawa nie miała znaczenia militarnego, co najwyżej polityczne, zręcznie wykorzystane poprzez nieinterwencję, jeśli pytanie brzmi czy Rosjanie byli w stanie zdobyć Warszawę to odpowiedź jest jedna, byli i to przy niewielkim nakładzie środków tylko po co mieliby to robić? Cztery miesiące czekania Rosjanie poświęcili nie ignorowaniu Warszawy, ale uzupełnianiu i powiększaniu jednostek, błyskawiczne sukcesy kolejnych radzieckich ofensyw przy nadal poważnej sile Niemców były metodyczne: gwałtowny maksymalnie skoncetrowany atak, frontalny, całościowy i angażujący od razu większość odwodów bez długotrwalego rozwijania kolejnych jednostek, czas ofensywy to kilka tygodni, gdzie zdolność bojowa szybko się wypalała ale postępy były zatrważająco szybkie, następnie następowało odbudowywanie stanów trwające nawet trzy razy tyle co sama ofensywa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Guderian
Z nikogo nic nie chcę robić i nie robię, jak już ktoś robi to najczęściej sam (nie jest to aluzja do żadnej konkretnej osoby)...
cytuję -> "...że powstanie nie miało nawet cienia szans powodzenia, byli tego świadomi i ci którzy rozkaz jego wybuchu wydawali..." - i z tego wzięło się moje pytanie. Ciekaw jestem który z decydentów przyznał się do wydania rozkazu mając świadomość, że nie ma nawet cienia szans powodzenia.
równe tempo to zupełnie co innego niż rozkład sił i pozostawienie rezerw na finisz... poobserwuj zawody lekkoatletyczne :)
IE - jak Ci wetnie post, to pojawia się okno logowania GOLa. Logujesz się -> pojawia się okno z wątkami --> klikasz prawym klawiszem w wolnym polu okna --> pojawia się rozwinięte menu w którym wybierasz "wstecz" i klikasz --> okno zmienia się w komunikat "strona wygasła bla, bla, bla" ----> klikasz prawym klawiszem, rozwija się menu z którego wybierasz "odświez" i pojawia się komunikat "ponów próbę" , akceptujesz i jest info że post został dodany. :)
Olivier
"Wobec tego pan Rybiński nabija się z naiwniaków (czyli powstańców), którzy realnie oceniali i oceniają że szans jakiegokolwiek zwycięstwa w tej sytuacji przed sobą nie widzieli." - nie, pan Rybiński nie pozwala z Powstańców robić idiotów w stylu kamikadze, czy innych co to niby z szablami na czołgi szarżowali...
"Po co więc pan Rybiński z pozycji ciepłych kapci, gloryfikuje śmierć setek tysięcy ofiar i buduje kolejny "pomnik" tym którzy sobie tego nie życzą? " - pan Rybiński nic kolejnego nie buduje, tylko stara się nie dopuścić do zniszczenia istniejącego "pomnika" który starają się obalić domorośli "stratedzy" w ciepłych kapciach.
"Co innego heroizm jednostek, co innego ówczesna sytuacja i podejmowanie decyzji w tamtej sytuacji, ale dziś w oparciu o znane już fakty silenie się na udowadnianie że dezycja o powstaniu była słuszna to po prostu oszołomstwo. Otóż była katastrofalnym błędem, to oczywiste." - ależ oczywiście, podobnie jak cały nasz udział w tej wojnie, i jak każda przegrana wojna i każda błędna decyzja w historii ludzkości.
Tyle, ze to co witać z pozycji historyka, najczęściej nie jest widoczne z pozycji uczestnika.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> żaden z decydentów raczej sie nie przyzna że od poczatku wiedział że to sie tak skończy. nawet jak sie bali i spodziewali sie takiego końca to będą bronić swej decyzji do końca. a ja nie zaprzeczam, cień szans na powodzenie było, tak samo jak na powodzenie we wrześniu 1939, tyle że ten cień był tak nikły i zależał od takiej masy sprzyjających zbiegów okoliczności że praktycznie niemożliwy.
znam ten sposób na IE ale tym razem wyskoczył mi komunikat że post dodany a na stronie nic sie nie pojawiło.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian--->
"a AK dowodzili generałowie/politycy czy pięcioletnie dzieci nie umiejące przwidywać i analizować? jeśli:
a) rosjanie rozbrajają AK na kresach
b) jawnie dążą do utworzenia w polsce namaszczonej przez sebie władzy
c) wiadome już się staje że ruscy sami sobie z niemcami dadzą rade
to czego można sie spodziewać po wywołaniu powstania? że ruscy pomogą bo to jedyna DLA NICH szansa pokonania niemiec? a może stalin powie "ci Akowcy to miłe chłopaki. od dziś będe miły, oleje plan podporządkowania sobie europy. wysyłam tam wojska do pomocy i zakazuje NKWD prześladować AK. niech rząd londyński rządzi polską" :P dowódcy powstania wywołali powstanie które miało być wymierzone przeciw planom stalina i jednocześnie liczyli na pomoc stalina. sprzeczność całkowita. "
powstanie miało ograniczone cele, w pierwszej kolejności miało ułatwić rosjanom zdobycie warszawy, tylko po to, by nie musieli go szturmować i przy okazji zrównać z ziemią, sam dobrze wiesz, że powstańcy amunicji mieli raptem na kilka dni, i na tyle była obliczona operacja.
To nie było tak, że siedli za stołem i zdecydowali, że będą prowadzić zacięty bój przez 63 dni, wzruszą do żywego zachodnich alijantów, wujek juzek się zlituje i pozwoli polakom rządzić się samym, nikt nie był tak naiwny.
Gdyby juzek posłał wojska, dzisiaj powstanie było by mało znaczącym epizodem IIwś, rosjanie zdobyli by je z minimalnymi stratami, rozpuścili NKWD, a chłopcy z AK z powrotem zeszliby do podziemia i tyle.
Więc dlaczego tyle trwało? po pierwsze niemcy nie brali jenców, każdego pochwyconego powstańca bezlitośnie mordowali, (do końca powstania) rozpoczeli dosłownie wyżynanie całych kwartałów warszawy, przez co ludność zaczęlą chronić się na terenach opanowanych przez powstańców, do tego niemcy przypuszczali, że dopóki niszczą powstanie, ruscy będą stać w miejscu, więc tym bardziej nie dawali pardonu zmuszajac polaków do zaciekłego oporu.
Kolejnym powodem przedłużajacych się walk była nadzieja, że w końcu alijanci zachodni wpłyną na stalina by ten wreście przyszedł z pomocą.
"oczywiście że nie mieli o planach rosjan wiedzy ale nie oty m była mowa. mowa była o tym czy rosjanie mieli już wcześniej zaplanowane atak na bałkany czy dopiero po 1 sierpnia wpadli na ten pomysł. " - oczywiście, że planowali wcześniej się zatrzymać, gdyby przywódcy powstania wiedzieli o tym to nie było by powstania, no chyba że byli idiotami.
"we włoszech niemców wiosną 45 już nie było, uciekali w południowe alpy, a w pólnocne pukali amerykanie. nie tylko berlin był wówczas zajęty ale całe terytorium niemiec. " no dobrze, a powiedz mi skoro całe niemcy były zdobyte to dlaczego 4 maja kapitulują (za piekałkiewiczem) wszystkie odziały niemieckie w Holandii (sic!) Danii, Norwegii i płn-zach. Niemczech?
"co do sił frontu ukraińskiego: 1200 000 ludzi - zdajesz sobie sprawe z tego że w tej liczbie zawierają się logistycy, kucharze, obrona plot, arty, sztaby, orkiestry, nkwd, mechanicy itp itd i że to nie była zwarta masa idąca ramie przy ramieniu na zachód? " - alijantom średnio udawało się wykorzystywać w przybliżeniu 60-70% stanu osobowego dywizji, niemcom blisko 90%, wychodzi więc, że z opisanych przeze mnie sił mogli posłać na linie frontu lekko 700 - 800 tyś ludzi wspieranych przez 2200 czołgów, 2800 samolotów i 13tyś dział i możdzierzy, i to wszystko na dwa tygodnie przed wybuchem powstania!
"wojska były rozciągnięte na dużej przestrzeni, miały braki osobowe a nad wisłą do walki gotowały się nowe jednostki niemieckie." - jak podzielisz 80 dywizji na 1200 000 ludzi zobaczysz, że były to dywizje pełnowartościowe, do tego daję ci opis składu tylko jednego "frontu" ze wszystkich dwunastu! który utrzymywał ledwie około 200km frontu!
"jak chcesz przeżucać się suchymi cyferkami to luzik, ja ci moge powiedzieć że niemcy latem 44 roku mieli wcielonych do armii 10 000 000 ludzi. ciekaw jestem czy zgadniesz ile z tego było w jednostkach frontowych. ogólne liczby które znajdziesz w książkach nijak się mają do faktycznej siły bojowej. co do frontu bałkańskiego, ile tam ruscy mieli tam do przejścia od pozycji wyjściowych latem 44 do np balatonu i ile im to zajeło?" - a ja się z chęcią poprzeżucam liczbami, np. na początku 45 niemcy mogli wystawić na odcinku 1200km od jeziora balaton do morza bałtyckiego 145 dywizji w tym 1432 czołgów, dział szturmowych i niszczycielai czołgów jak równierz 793 dział przeciwpancernych, na przeciwko nich stało 55armii, 6 armii pancernych i 35 korpusów pancernych i zmechanizowanych liczących łacznie 6 289 000 żołnierzy wspieranych
115 100 działami i możdzierzami, 15 100 czołgami i działami samobieżnymi oraz 158 150 pojazdami mechanicznymi.
sama liczba żołnierzy nic nie mówi, ale jeśli zestawisz ją z liczbą sprzętu, latwo zauważyć po czyjej stronie jest przewaga. Jak myślisz ile w tej liczbie jest logistyków, kucharzy etc.?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian--->
dam ci jeszcze jeden przykład, 29 sierpnia wybucha powstanie narodowe na słowacji, bezpośrednią przyczyną jego wybuchu było zamordowanie 22oficerów wehrmachtu przez zbuntowanych slowackich żolnierzy, z obawy przed oderwaniem się dotychczasowego sojusznika, niemcy wprowadzają jednostki alarmowe. Napotykają jednak zaciety opór 1 słowackiego korpusu armijnego. Centrum powstania znajduję sie w Banskiej Bystrzycy. Powstańcy nie otrzymują żadnego wsparcia ze strony znajdującej się obecnie w karpatach armii radzieckiej, jedynie otrzymują wsparcie składajace sie z małej grupy spadachroniarzy, ale właściwie zdani są na własne siły, które wystarczają im aż do pażdzierniaka!
Tak więc jak wytłumaczysz brak radzieckiej pomocy dla slowackich powstańców choć mieli ich na wyciągnięcie ręki, może wydłużeniem się lini zaopatrzeniowych? zmęczeniem wojsk? pogodą? a może zbyt wielkimi stratami własnymi?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> przecież wiesz że nie chodziło w powstaniu o wyciągnięcie pomocnej dłoni do rosjan żeby przy zdobywaniu wawy stracili mniej t34 tylko o to żeby rosjanie wkroczyli do wawy opanowanej przez siły zbrojne podporządkowane rządowi londyśnkiem tak aby stworzyć polityczną przeciwwage do rządu lubelskiego. fakt że brakowało amunicji, broni a do pragi dojeżdżały dopiero czołówki pancerne a nie cała armia ruska świadczy o złym zaplanowaniu powstania i złym momencie wybuchu. powiedz, czy powstańcy opanowali przeprawy na wiśle, albo przynajmniej ich zachodnią część?
"alijantom średnio udawało się wykorzystywać w przybliżeniu 60-70% stanu osobowego dywizji, niemcom blisko 90%" -no i tu chciałem dowalić ci statystykami z jednejbardzo fajnej stronki ale ją zlikwidowali :( no ale z tego co pamiętam to w żadnej armii nie było takiego procentowego wykorzystania żołnierzy na pierwszej linii frontu. i nigdy nie było tak że cały front walczył na raz. nie można od tak porostu rozwinąć kilkudziesięciu dywizji do walki, zawsze potrzebne są odwody, jednostki sa mniej lub bardziej wyczerpane itp itd. rosjanie nie mieli dywizji pełnowartościowych w okresie o którym mówisz bo to nie możliwe - chyba że chcesz tu udowodnić że w trakcie rozbijania GA środek nie stracili wogóle żołnierzy, nie popsuły im sie żadne czołgi itp. ciekawe tylko dlaczego zimą 45 przed kolejną ofensywą przeciętny stan osobowy w DP liczyły po 6 - 7 tys. ludzi. a jeśli dalej upierasz sie przy swoim to powiedz, skoro było tak dobrze to czemu było aż tak źle, bo za złą sytuacje trrzeba uznać zatrzymanie ofensywy radzieckiej kiedy siły rosjan są tak ogromne. ja tu logiki nie widze - mają siły i nie atakują. mogliby iśc jak walec na zachód zajmując i bałkany i polske i całe niemcy skoro mieli aż 12 tak slinych frontów. no weź mi to racjonalnie wyjaśnij i obal moją teze że wojska rosyjskie po dojściu do wisły były zbyt wymęczone.
"Jak myślisz ile w tej liczbie jest logistyków, kucharzy etc.?" - sądze że 25%, kolejne 25 - 35% to jednostki tyłowe. a sytuacja stycznia.
odpowiem na zadane przezemnie pytanie: z 10 lmn żołnierzy jakie mieli niemcy w pierwszej linii walczyło 1,2 mln :)
o słowackim powstaniu nic nie powiem bo nie mam na ten temat żadnej wiedzy
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian---> tak masz rację powstanie było żle zaplanowane, chaotyczne, ale nie wynikało ono z głupoty jego przywódców, ale z braku koordynacji z wojskami radzieckimi, (o którym nie mogło być mowy)jak i z braku doświadczenia jego uczestników, ktorzy nigdy nie brali udziału w walkach na taką skalę.
Rosyjskie radio namawiało ludność warszawy do powstania(to jest fakt!), 1 sierpania uderzenie III korpusu pancernego nasze dowództwo zinterpretowało jako marsz na warszawę, choć ten miał za zadanie jedynie uchwycić ważne rubieże w rejonie Zegrza.
Bór Komorowski postanawia uprzedzić wkroczenie wojsk radzieckich i własnymi siłami wyzwolić miasto, wszyscy włącznie z niemcami są pewni, że lada dzień wkroczą rosjanie, (miedzy innymi dlatego w początkowej fazie powstania tak zaciekle starali się odrzucić powstańców od brzegów wisły)
Głównym celem powstania, było utrzymania miasta do czasu nadejścia rosjan, nikt nie zamierzał walczyć przez dwa miesiące, dopiero dalsze wydarzenia, a więc brak pomocy od ruskich, plan niemców zrównania warszawy z ziemią i wyrżnięcie co do jednego z jej obrońców, sprawił, że powstanie stało sie tym czym jest dzisiaj, heroicznym dwumiesięcznym bojem, bo inaczej być nie mogło, trzeba było walczyć, bo ze strony niemców nie było litości, powstańcy byli wyjęci z pod prawa, innego wyjścia nie było. I zadam ci pytanie jaki był sens powstania w getcie w 43? żydzi wiedzieli, że czeka ich zagłada więc postanowili zginąć na własnych warunkach, podobnie było z powstaniem Warszawskim, gdy okazało się, że nie ma pomocy ze stronu alijantów, a niemcy nie dają pardonu, nie było innego wyjścia jak prowadzic straczeńczy bój.
"powiedz, czy powstańcy opanowali przeprawy na wiśle, albo przynajmniej ich zachodnią część? " -- nie opanowali, dlaczego? nie jestem wstanie ci odpowiedzieć, no ale chyba nie sądzisz, że powstańcy liczyli, że poradzą sobie bez pomocy rosjan?
"no i tu chciałem dowalić ci statystykami z jednejbardzo fajnej stronki ale ją zlikwidowali :( no ale z tego co pamiętam to w żadnej armii nie było takiego procentowego wykorzystania żołnierzy na pierwszej linii frontu. i nigdy nie było tak że cały front walczył na raz. nie można od tak porostu rozwinąć kilkudziesięciu dywizji do walki, zawsze potrzebne są odwody, jednostki sa mniej lub bardziej wyczerpane itp itd. rosjanie nie mieli dywizji pełnowartościowych w okresie o którym mówisz bo to nie możliwe - chyba że chcesz tu udowodnić że w trakcie rozbijania GA środek nie stracili wogóle żołnierzy, nie popsuły im sie żadne czołgi itp. ciekawe tylko dlaczego zimą 45 przed kolejną ofensywą przeciętny stan osobowy w DP liczyły po 6 - 7 tys. ludzi. a jeśli dalej upierasz sie przy swoim to powiedz, skoro było tak dobrze to czemu było aż tak źle, bo za złą sytuacje trrzeba uznać zatrzymanie ofensywy radzieckiej kiedy siły rosjan są tak ogromne. ja tu logiki nie widze - mają siły i nie atakują. mogliby iśc jak walec na zachód zajmując i bałkany i polske i całe niemcy skoro mieli aż 12 tak slinych frontów. no weź mi to racjonalnie wyjaśnij i obal moją teze że wojska rosyjskie po dojściu do wisły były zbyt wymęczone. "
- skoro było tak żle to dlaczego było tak dobrze? odpowiedz mi, skoro byli tak zmęczeni, brakowalo im ludzi i sprzętu, to dlaczego spokojnie prowadzili ofensywę na południu Europy? a nawet jeśli brakowało im sił na wysokości warszawy, to chyba słyszyli o czymś takim jak przegrupowanie wojsk? a odnośnie twojego pytania, już pisałem, ruskim nie zależało na szybkim zakończeniu wojny, po prostu staneli na najważniejszym odcinku frontu, by pod pretekstem walki z sojusznikami niemiec podbijać kraje poludniowo wschodniej europy, Po co mieli sie spieszyć? wojna była wygrana, co to za rużnica dla stalina 5-6 miesięcy dłuższa lub krótsza wojna?(mówimy o człowieku który nei dbał o los swoich sołdatów) skoro nie mieli sił na prowadzenie działań lądowych, to dlaczego nie atakowali niemieckich samolotów bombardujących warszawę, dlaczego nie udzielali wsparcia artyleryjskiego, lotniczego, dlaczego nie prowadzono zrzutów? na to też nie mieli sił? i musieli odpocząć aż pół roku! i co najważniejsze piszesz, że ruscy byli tacy słabi, a co w tym czasie z niemcami, jak oni się w owym czasie reprezentowali? (z tego co wiem to w omawianym okresie, niemcy mogli wystawić na całej lini frontu średnio ledwie 400 czołgów dziennie)
"o słowackim powstaniu nic nie powiem bo nie mam na ten temat żadnej wiedzy" - to ja odpowiem za ciebie, bo w tym okresie taka, była poltyka sowietów, pomagamy tylko naszym, czyli komunistom, między innymi dlatego odbito razem z korpusem jugosłowiańskim belgrad, a AKowców i "nacjonalistów" słowackich olali.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> "powstanie było żle zaplanowane, chaotyczne, ale nie wynikało ono z głupoty jego przywódców, ale z braku koordynacji z wojskami radzieckimi" - no właśnie, i tu jest absurd w decyzji dowództwa imho o którym już wcześniej pisałem. powstanie mogło sie udać tylko przy wsparciu z zewnątrz - to był element kluczowy, element którego nie zapewniono wogóle.
"jak i z braku doświadczenia jego uczestników, ktorzy nigdy nie brali udziału w walkach na taką skalę" - a do postawy szarego żołnierza to akurat nic nie mam. wiadomo że jakby to były leitarne jednostki frontowe sprawy wyglądały by troche inaczej ale i tak AK pokazało klase.
"nasze dowództwo zinterpretowało jako marsz na warszawę" - błędna interpretacja = błędy w operacji = przegrana
"jaki był sens powstania w getcie w 43" - no sytuacja przed powstaniem żydów i polaków była radykalnie różna. żydzi wiedzieli że w końcu do getta wejdą niemcy poto żeby ich wybić. polacy wiedzieli że do wawy wejdą rosjanie żeby wyzwolić miasto. wybuch powstania miał bardziej wymiar polityczny niż egzystencjalny. zmieniło się to jak piszesz dopiero po wybuchu powstania.
"nie opanowali, dlaczego?" - no ja właśnie też do końca nie wiem. kiedyś czytałem że postanowiono przedewszytkim opanowac strategiczne cele w mieście, najlepsze oddziały kedywu miały ochraniać dowództwo i stanowić rezerwe, mostami sie wiele nie zajmowano, liczono chyba że ruscy sami z nimi dadza se rade. ihmo błąd był to kolosalny. sytuacja potem zrobiła się podobna do arnhen. 1DSpad. miała zająć most, tymczasem gro walk stoczyła pare ładnych kilometrów od niego w ostobeck (pisowni mocno niepewny jestem). śmiem twierdzić że nawet jakby ruscy chcieli pomóc powstańcom to bez mostów w polskich rękach byłoby to mocno utrudnione.
"odpowiedz mi, skoro byli tak zmęczeni, brakowalo im ludzi i sprzętu, to dlaczego spokojnie prowadzili ofensywę na południu Europy" - a pamiętasz jak ona na południu wyglądała? doszli do balatonu i budapesztu i sie zatrzymali. trwały przepychanki do wiosny z niemcami w tym rejonie. sojusznicy niemiec sie tam poddawali przechodzac na strone sowietów co ułatwiało zadanie.
"przegrupowanie wojsk" - skąd dokąd mieliby przegrupować siły zdolne do wznowienia jeszcze w sierpniu ataku na kierunku berlińskim? z jakich kierunków mieliby zluzować wojska?
"Po co mieli sie spieszyć" - po to żeby zagarnąć więcej niż bałkany, polska, wschodnie niemcy. stalin niemiałby nic przeciwko gdby w ramach pomocy zachodnim aliantom mógł wkroczyć swymi czołgami do zagłębia ruhry po błyskawicznym szturmie na rzesze. jedyne co go powstrzymywało to wehrmacht. ja nie zaprzeczam że rosjanie mieli dość sił żeby jednak dojść do wawy i pomóc. troche by ich to kosztowało ale było to wykonalne. mógli też wspierać lotnictwem i arty tak jak piszesz. nie robili tego oczywiście z powodów politycznych. ale gdyby powstania nie było to ruscy też by wisły nie przekraczali. popatrz na mape. w prusach wschodnich niemcy, w kurlandi niemcy, karpaty, karpaty niemcy. przecież aż by sie prosiło żeby rzucić sie na skrzydła rozciągniętym armiom radzieckim ktróre przekroczyły wisłe i szły na zachód niziną polską. przeanalizuj ofensywe ze stycznia 45. ruscy zmietli obrone na wiśle ale gdy ich czołówki panc doszły do odry z pomorza ruszyło kontrnatarcie. niezbyt silne ale na tyle złowrogie żeby powstrzymać marsz na zachód i ruszyć na pomorze. berlińczycy myśleli że lada dzień wejdą ruscy ale to nie takie proste. atak na berlin skończyłby się ich kwawą jatką.
pół roku musieli odpoczywać bo po lecie przyszła zima. nikt nie będzie w błocie atakował.
"a co w tym czasie z niemcami" - wbrew obiegowym opiniom niemcy nadal byli silni. formowano nowe jednostki, rekonstruowano stare, uzupełniano te wykrwawione. pamiętaj że sprzęt niemców był zasadniczo lepszy niż ruski. jednostki nowo formowane pod względem etatowym były pełne, posiadali zwiżaki panc. ss które były zawsze dopieszczane sprzętowo i mogły spokojnie stawiać czoło całym koprusom panc ruskich. niemcy naprawde nie byli tacy słabi, 44 rok to też szczyt produkcji przemysłowej niemiec. a te śrdenio statystyczne 400 czołgów... słyszałem że przez cały czas walk na wschodzie średnio dziennie sprawnych do walki czołgów na całym froncie było koło 70. statystki często są do dupy.
-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]
popieram Guderiana
może przy omawianiu powstania powinno się oddzielnie rozpatrywać je jako operację czysto wojskową a oddzielnie jako akcję polityczną (chociaż wojna jest jedynie przedłużeniem polityki ale takie odzielenie będzie przydatne)
od razu bowiem wyjdzie, że jako akcja polityczna powstanie miało jasny i prosty cel - przywitać Rosjan w wyzwolonej własnymi rękami stolicy niepodległego państwa - to powiększyłoby i tak spory problem Stalina - co zrobić z AK? (a raczej jak się jej pozbyć) wielką, uzbrojoną i zaprawioną w konspiracji organizacją, która delikatnie mówiąc mu nie sprzyjała - o ile można było spokojnie golić AK w terenie (bo kto by tam dotarł na prowincję żeby sprawdzić pogłoski?) o tyle w stolicy niepodległego (jak twierdził za granicą) państwa nie dałoby się już tego zrobić po cichu - tym bardziej, że o ile niektórych mieszkańców wsi dałoby się jakoś namówić do nie sprzyjania AK (ziemia dla chłopów itp. itd.) to w Warszawie byłby już większy problem
wybuch powstania był więc dla Józefa darem z niebios - nie dość, że cała organizacja w mieście strzeliła sobie zbiorowo w łeb - to jeszcze sam problem wielkiego miasta z wielką ilością ludności potencjalnie niesprzyjającej 'wyzwolicielom' został rozwiązany przez Niemców - ludność wybili albo wygnali, miasto zrównali z ziemią - i teraz po wojnie trzeba było wszystko zaczynać od początku - nowa stolica, dużo nowych ludzi - to i z nowym ustrojem poszło łatwiej
a teraz strona wojskowa - no i tu mamy niestety kompletną porażkę, brak broni, amunicji, możliwości zaopatrzenia, falstart, specyficznie dobrane cele pierwszego ataku (niech mnie ktoś poprawi, ale najlepiej uzbrojone oddziały nie atakowały raczej mostów) żeby chociaż wybrzeże Wisły uchwycić to można było liczyć na przerzut jakiegoś zaopatrzenia, bo ja wiem? obserwatorów artylerii? nawet parę dział strzelających mniej więcej tam gdzie trzeba z drugiej strony Wisły bardzo by pomogło...
a tak to dupa zimna - Rosjanie musieliby bardzo chcieć żeby decydować się na forsowanie rzeki w środku miasta po takim marszu jaki wykonali - a jak już wiemy nie chciało im się kompletnie, tym bardziej, że mieli inne możliwości (Bałkany), gdzie było coś do zdobycia, a w Warszawie to co mogli zdobyć? na co im ta Warszawa w ogóle do szczęścia była potrzebna? wielkie miasta to oni woleli raczej omijać... do tego wszystkie te problemy polityczne - które nagle zaczęły się same rozwiązywać - wystarczy zająć się czymś innym i poczekać...
i to wszystko można było spokojnie przewidzieć już na etapie planowania operacji - skoro jedyną szansą jej powodzenia była współpraca Rosjan to bez zagwarantowania tej współpracy może nie należało w ogóle zaczynać? choćby miały to być puste deklaracje to trzeba z nich było cokolwiek wydobyć? przy czym mówimy o deklaracjach ściślejszych niż ulotki o treści 'powstańcie a pomożemy' ;)
może uzgodnić czy i ewentualnie kiedy Rosjanie mogliby chcieć przejechać po zdobytych przez powstańców mostach? bo chyba nie liczyliśmy na to, że zajmiemy ratusz i pocztę a mosty to sobie Ruscy sami zdobędą i jeszcze przyśpieszą jak tylko damy im znać, że już mogą...
no i problem rozpoczynania takiej operacji w mieście pełnym cywili... efekty można było przewidzieć - nawet gdyby Niemcy nie przystąpili z takim zapałem do eliminacji ludności to przecież oczywistym jest że najwięcej ofiar byłoby wśród cywili właśnie - więc bez realnego widoku na współpracą Rosjan można się było spodziewać masakry choćby w czasie regularnych walk
i nie wmówi mi nikt, że akcja rozpoczęłaby się sama - w końcu AK to była armia czy nie? słuchało się tam rozkazów czy jak kto chciał? o ile wiem to raczej 'armia' i 'słuchało' więc o jakim 'samo by się zaczęło' rozmawiamy?
no chyba żeby Niemcy rozpoczęliby niszczenie miasta, ewentualnie wysiedlanie ludności - wtedy trzebaby ratować ten potencjał na przyszłość - ale znowu skoro zaczęliby to robić to pewnie ściągnęliby jakieś większe siły - a my bez broni i amunicji... jak by się nie obrócić dupa zawsze z tyłu...
And [ Centurion ]
Niektore samoloty bombardujace powstancow i samo miasto startowaloo z Okecia. Dziwi mnie ze ruscy ktorzy stali po drugiej stronie Wisly nie starali sie uszkodzic/zniszczyc tego lotniska, przeciez rownie dobrze niemieckie samoloty moglyby pofrunac nad rosyjskie wojska aby troche ich pokasac.
PS. Wie moze ktos czy rosyjskie mysliwce startowaly do niemieckich bombowcow?
Zenedon_oi! [ Generaďż˝ ]
Wczoraj na okęciu trzaśnięta fota -->
And [ Centurion ]
Moze ktos podac dokladniejsze dane na temat "tego" b17. Wydaje mi sie ze dokladnie taki sam widzialem w Anglii w imperial war museum w Duxfordzie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian--->
"no właśnie, i tu jest absurd w decyzji dowództwa imho o którym już wcześniej pisałem. powstanie mogło sie udać tylko przy wsparciu z zewnątrz - to był element kluczowy, element którego nie zapewniono wogóle. " - nie musieli dogadywać się z sowietami, bo nikt nie przypuszczał, że wstrzymają ofensywę i nie wykorzystają okazji łatwego zdobycia warszawy (będącego ważnym elementem niemieckiej obrony jako przyszła "twierdza" i węzeł komunikacyjny, do tego nie wiedzieli o tym zachodni alijanci bo uprzedzili by o tym polaków)
błędna interpretacja = błędy w operacji = przegrana - nawet jeśli była błędna, to potem rosjanie mieli mnóstwo czasu na pomoc powstaniu i mogli bez problemu naprawić ten polski "błąd" w ocenie sytuacji i jak sam piszesz mieli na to wystarczajace siły i mnóstwo czasu. I jeśli chodzi o czas wybuchu powstania, 1sierpnia to był ostatni dzwonek, gdy na prawym brzegu pojawiły się wojska rosyjskie, nie mozna było dłużej zwlekać, bo garnizon niemiecki z każdym dniem stawał się coraz silniejszy, a wtedy nici z zaskoczenia i z jakichkolwiek szans na zdobycie czegokolwiek, w takiej sytuacji AK pozostała by rola widza przyglądajacego się najpierw exodusowi ludnosci a potem szturmowaniu rosjan i zupełnej dewastacji warszawy.
"no sytuacja przed powstaniem żydów i polaków była radykalnie różna. żydzi wiedzieli że w końcu do getta wejdą niemcy poto żeby ich wybić. polacy wiedzieli że do wawy wejdą rosjanie żeby wyzwolić miasto. wybuch powstania miał bardziej wymiar polityczny niż egzystencjalny. zmieniło się to jak piszesz dopiero po wybuchu powstania. " - powstanie miało kilka celów, pierwszym z nich było uratowanie warszawy przed "trudami" szturmowania jej przez rosjan, drugim był wymiar propagandowo polityczny, Ak mogła pokazać, że nie stoii bezczynnie (wbrew rosyjskiej propagandzie) i jest realną siłą którą trzeba brać pod uwage w układaniu powojennego porządku w polsce. Niestety gdy "sojusznicy" zawiedli, musieli walczyć jak żydzi w 43, do samego końca.
"no ja właśnie też do końca nie wiem. kiedyś czytałem że postanowiono przedewszytkim opanowac strategiczne cele w mieście, najlepsze oddziały kedywu miały ochraniać dowództwo i stanowić rezerwe, mostami sie wiele nie zajmowano, liczono chyba że ruscy sami z nimi dadza se rade. ihmo błąd był to kolosalny. sytuacja potem zrobiła się podobna do arnhen. 1DSpad. miała zająć most, tymczasem gro walk stoczyła pare ładnych kilometrów od niego w ostobeck (pisowni mocno niepewny jestem). śmiem twierdzić że nawet jakby ruscy chcieli pomóc powstańcom to bez mostów w polskich rękach byłoby to mocno utrudnione. " - a co to był za problem dla wielkiej rosyjskiej armii? sam dobrze wiesz, że LWP dokonało desantu na lewy brzeg wisły, ale z powodu braku zaangażowania ze strony wojsk radzieckich zostało rozbite tracąc 3,5tyś ludzi, jeśli polakom udało sie wylądować to rosjanom tym bardziej i napewno skutecznie, bo dysponowali do tego odpowiednimi środkami i wystarczajacą ilością czasu na przeprowadzenie takiej "akcji".
"a pamiętasz jak ona na południu wyglądała? doszli do balatonu i budapesztu i sie zatrzymali. trwały przepychanki do wiosny z niemcami w tym rejonie. sojusznicy niemiec sie tam poddawali przechodzac na strone sowietów co ułatwiało zadanie." - jeśli na dzień 1sierpnia rosjanie byli tak słabi jak opisujesz i niezdolni do prowadzenia działań na szeroką skalę to jakim cudem udało im się opanować tereny bułgarii, rumuni, jugosławii, słowacji i połowy węgier, tym bardziej, że topograficznie tereny na których leżą te państwa nie sprzyja użyciu zagonów pancernych? i dlaczego akurat postanowali zaatakować na południu, skoro sytuację taktyczną mieli lepszą na terenie polski, gdzie właśnie "skasowali" całą grupę armii środek, a do tego 16lipca (opisany przeze mnie i nie użyty w dotychczasowych działaniach!)1 front ukraiński zajmuje przedwojenne polskie grodno?
"skąd dokąd mieliby przegrupować siły zdolne do wznowienia jeszcze w sierpniu ataku na kierunku berlińskim? z jakich kierunków mieliby zluzować wojska? " choćby z tych frontów które na własnych barkach przez najbliższe pół roku! prowadziły działania na południu europy.
"po to żeby zagarnąć więcej niż bałkany, polska, wschodnie niemcy. stalin niemiałby nic przeciwko gdby w ramach pomocy zachodnim aliantom mógł wkroczyć swymi czołgami do zagłębia ruhry po błyskawicznym szturmie na rzesze. jedyne co go powstrzymywało to wehrmacht. ja nie zaprzeczam że rosjanie mieli dość sił żeby jednak dojść do wawy i pomóc. troche by ich to kosztowało ale było to wykonalne. mógli też wspierać lotnictwem i arty tak jak piszesz. nie robili tego oczywiście z powodów politycznych. ale gdyby powstania nie było to ruscy też by wisły nie przekraczali. popatrz na mape. w prusach wschodnich niemcy, w kurlandi niemcy, karpaty, karpaty niemcy. przecież aż by sie prosiło żeby rzucić sie na skrzydła rozciągniętym armiom radzieckim ktróre przekroczyły wisłe i szły na zachód niziną polską. przeanalizuj ofensywe ze stycznia 45. ruscy zmietli obrone na wiśle ale gdy ich czołówki panc doszły do odry z pomorza ruszyło kontrnatarcie. niezbyt silne ale na tyle złowrogie żeby powstrzymać marsz na zachód i ruszyć na pomorze. berlińczycy myśleli że lada dzień wejdą ruscy ale to nie takie proste. atak na berlin skończyłby się ich kwawą jatką. " - ja się cały czas wysilam i opisuje jak była potężna armia radziecka, to teraz ty mi opisz czym dysponowali niemcy, czym mieli kontratakować?
bo z tego co mi wiadomo to pomiędzy użyciem dywizji pancerno - spadochronowej "hermann goring" w okolicach wołomina do czasu operacji "bagration" właściwie tylko się bronili, bo na tym etapie wojny wszelkie kontrofensywy włącznie z tą ostatnią w okolicach balatonu były zupełnie bez sensu, bo wytracano na nich czołgi i resztki paliwa.
"pół roku musieli odpoczywać bo po lecie przyszła zima. nikt nie będzie w błocie atakował. " - na przełomie marca i kwietnia 44 (najwieksze błota) rosjanie rozpoczynają ofensywę wiosenną na której koniec przesuwają front o 450km zajmując terenu ukrainy na wschód od dniepru i rozbijąc strategiczny front niemiecki, i jak widzisz chyba jednak da się walczyć w błocie?
"wbrew obiegowym opiniom niemcy nadal byli silni. formowano nowe jednostki, rekonstruowano stare, uzupełniano te wykrwawione. pamiętaj że sprzęt niemców był zasadniczo lepszy niż ruski. jednostki nowo formowane pod względem etatowym były pełne, posiadali zwiżaki panc. ss które były zawsze dopieszczane sprzętowo i mogły spokojnie stawiać czoło całym koprusom panc ruskich. niemcy naprawde nie byli tacy słabi, 44 rok to też szczyt produkcji przemysłowej niemiec. a te śrdenio statystyczne 400 czołgów... słyszałem że przez cały czas walk na wschodzie średnio dziennie sprawnych do walki czołgów na całym froncie było koło 70. statystki często są do dupy." - proszę cię o konkrety, nie żadne tam "byli silni" etc. czym niemcy dysponowali na froncie wschodnim na przełomie lipca i sierpnia i jak to się miało w stosunku do rosjan.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> przeczytaj post PiotraMx. świetnie rozdzialił w nim polityke od wojskowości. ty ciągle mieszasz te dwie rzeczy ze sobą.
"nikt nie przypuszczał, że wstrzymają ofensywę i nie wykorzystają okazji łatwego zdobycia warszawy" - w styczniu 45 i tak łatwo zajęto warszawe mimo ze miała status twierdzy. zaważyła polityka.
"nawet jeśli była błędna, to potem rosjanie mieli mnóstwo czasu na pomoc powstaniu i mogli bez problemu naprawić ten polski "błąd" w ocenie sytuacji" - znów polityka. ruscy nie mieli powodu żeby pomagać powstańcom i błąd popełniony przez AK był im jak najbardziej na ręke. co do wzmacniania garnizonu to nie jest to takie pewne. w 45 dywizja forteczna wycofała sie z wawy bez walki. paryż też ponoć miał być broniony a niemcy uciekli. a nie rozumiem czemu powstanie nie mogło wybuchnąć w momencie gdy pierwsze czołgi przeprawiały by się przez mosty albo gdy pierścień okrążenia wokół wawy by sie zamykał a niemcy uciekali. przecież nie chodziło o efektowną bitwe w której poniesie sie potężne straty tylko opanowanie miasta. można było z tym poczekać a nie na łapu capu byle jak najszybciej.
"w takiej sytuacji AK pozostała by rola widza przyglądajacego się najpierw exodusowi ludnosci a potem szturmowaniu rosjan i zupełnej dewastacji warszawy" - a czemu miałoby dochodzić do eksodusu? i czemu wawa miała by być dewastowana przez ruskich? czy każde zdobywane przez ruskich miasto było równane z ziemią?
"warszawy przed "trudami" szturmowania jej przez rosjan" - jak pisałem, trzeba było dać ruskim czołgom okrążyć wawe - niemcy sami by uciekli, dopiero jakby nie uciekli tylko chcieli walczyć do końca to można szturmującym rosjanom pomóc powstaniem.
"wbrew rosyjskiej propagandzie" - propagandzie? a może prowokacji? prowokacji której polacy ulegli i dali się wyrżnąć po myśli wójka stalina
"a co to był za problem dla wielkiej rosyjskiej armii? sam dobrze wiesz, że LWP dokonało desantu na lewy brzeg wisły, ale z powodu braku zaangażowania ze strony wojsk radzieckich zostało rozbite tracąc 3,5tyś ludzi, jeśli polakom udało sie wylądować to rosjanom tym bardziej i napewno skutecznie, bo dysponowali do tego odpowiednimi środkami i wystarczajacą ilością czasu na przeprowadzenie takiej "akcji"" - ok, jest taka akcja możliwa ale ponieść trzeba dużo większe straty (bo niemcy zdążą rozwalić mosty) i skutreczne przeprowadzenie takiej akcji trwa dłużej. chyba lepsze by było dla poswtańców złapać mosty i pozwolić żeby t34 już 1 czy 2 sierpnia po nich przejechały (o ile wójek dałby taki rozkaz oczywiście - ale przynajmniej nie mógłby się tłumaczyć ze przeprawa przez wisłe jest niemożliwa itp, zawsze to nieco lepsza sytuyacjia poltyczna dla naszych)
"jeśli na dzień 1sierpnia rosjanie byli tak słabi jak opisujesz i niezdolni do prowadzenia działań na szeroką skalę to jakim cudem udało im się opanować tereny bułgarii, rumuni, jugosławii, słowacji i połowy węgier" - przecież ja mówie o sytuacji na wysokości wisły 1 sierpnia. bałkany to inna para kaloszy. tam nie było żadnego cudu. niemcy wysłali swoje odwodowe dywizje z GA południowa i północna ukraina (O CZYM JUŻ WYŻEJ PISAŁEM) na pomoc GA Środek i między innymi te siły powstrzymały nad wisłą ruskich. ponadto ofensywa na południu rozpoczeła się (zależnie od frontu) miesiąc do dwóch miesięcy po 22 czerwca więc naprawde nie widze nic niezwykłego że wojska które 1 sierpnia na połódniu walczyły od 2 tygodni miały więcej sił od tyvch które walczyły od 5 tygodni.
"dlaczego akurat postanowali zaatakować na południu, skoro sytuację taktyczną mieli lepszą na terenie polski, gdzie właśnie "skasowali" całą grupę armii środek" - ile razy mam mówić że nie mieli sytuacji taktycznej lepszej nad wisłą... rozgromienie GA Środek - racja, ogromny sukces. ale niemcy nie czekali z założonymi rękami tylko odtwarzali obrone. dodatkowo zagrażali wysuniętym na zachód wojskom radzieckim. sytuacja ruskich wcale nie była taka jednoznaczna.
"choćby z tych frontów które na własnych barkach przez najbliższe pół roku! prowadziły działania na południu europy." no właśnie, prowadziły działania na południu europy. to co, mieli przestać tam walczyć i przeżucać całe armie pod wawe z dnia na dzień żeby iść na berlin? wybacz ale to jest niewykonalne.
"ja się cały czas wysilam i opisuje jak była potężna armia radziecka, to teraz ty mi opisz czym dysponowali niemcy, czym mieli kontratakować" - front na odcinku wisły, w ciągu lipca i pierwszych dni sierpnia armię wzmocniono trzydziestoma trzema dywizjami oraz czterema brygadami (w tym dziewięcioma dywizjami pancernymi, jedną brygadą pancerną i jedną dywizją grenadierów pancernych). do obrony był też krótszy fron oparty o naturalną przeszkode terenową - wisłe. nieco dokładniej jakie jednostki wysłano na pomoc GA Środek to jak wróce do domu może znajde.
"bo na tym etapie wojny wszelkie kontrofensywy włącznie z tą ostatnią w okolicach balatonu były zupełnie bez sensu" - ano były bez sensu, ale też dlatego bez sensu że ruscy nie opuszczali gardy za nisko tak jak amerykanie w ardenach. poza kontrnatarciem koło balatonu byłol jeszcze natarcie z rejonu stargardu szczecińskiego zimą 45 i atak schornera z czech na północ wiosną 45
"proszę cię o konkrety, nie żadne tam "byli silni" etc. czym niemcy dysponowali na froncie wschodnim na przełomie lipca i sierpnia i jak to się miało w stosunku do rosjan" postaram sie z domu podać jakieś dane.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> przeliczyłem sie. nie mam w domu spisu jednostek które wysyłano do GA Środek latem 44. ale dam mape
zauważ że 19 sierpnia nic nie jest zrobione na bałkanach, nadal wybrzeże bałtyku jest w niemieckich rękach. w takiej sytuacji chciałbyś być dowódcą 1 ukraińskiego lub białorukiego frontu i nacierać na zachód? jeszcze powiem że aby ratować front, w ciągu lipca i pierwszych dni sierpnia armie w rejonie wisły wzmocniono trzydziestoma trzema dywizjami oraz czterema brygadami (w tym dziewięcioma dywizjami pancernymi, jedną brygadą pancerną i jedną dywizją grenadierów pancernych). W skład części tych formacji wchodziły jednostki nowo zorganizowane lub odtworzone przez wojska zapasowe. Jednakże część z nich pochodziła z innych Grup Armii (9 dywizji z GA "Północna Ukraina", 3 dywizje GA "Północ", 3 dywizje GA "Południowa Ukraina"). jak chcesz dokładnie wiedziećco to były z jednostki odsyłam do T. Sawicki, Niemieckie wojska lądowe na froncie wschodnim czerwiec 1944 - maj 1945, Warszawa 1979, s. 280 - 288
niestety nie mam tej książki w domu :(
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Doczytalem trochę, i wedle piekałkiewicza i kirchmayera decyzja o dacie powstania była uzależniona od działań na froncie, sytuacja przedstawia się tak.
Z perspektywy niemiec utrata warszawskiego węzła komunikacyjnego pociągała za sobą ujemne następstwa operacyjne, przed armią radziecką otwierał się wtedy najkrótszy kierunek działania na pomorze wzdłuż zachodniego brzegu wisły przez sochaczew, włocławek-bydgoszcz, (a więc okrążenie w kotle całych Prus wschodnich)natomiast utrzymanie warszawy odsuwało zagrożenie pomorskich komunikacji, do tego utrzymanie zachodnich przedmieść warszawy oparte o silny węzeł komunikacyjny i posiadajacych wydajne w tym miejscu przeprawy (kilka mostów) stanowiło realną grożbę dla rosjan jako miejsce ewentualnego kontrataku(zabezpieczonego lewą flankę dzięki płynącą od północy warszawy, rzece bug).
W takiej sytuacji hitler wydaje rozkaz utworzenia frontu obronnego nad srodkową wisłą w jej ramach należało utrzymać warszawę "w każdych warunkach", zadanie to przypada 9 armii, która w tym celu miała być odpowiednio wzmocniona. Między innymi ta decyzja niezmiernie wpływa na losy powstania i samej warszawy, Wykonanie tej decyzji oznaczało obronę warszawy przez niemców, a przekreślało stanowczo myśl o ich łatwym odwrocie ze stolicy polski.
Tym czasem rosjanie nie zamierzają wcale zdobywać warszawy od frontu, zdają sobie sprawę, że niemcy bedą starali się utrzymać obronę frontu na lini wisły, więc zdobycie jej prawej lini brzegowej jest kwestią czasu, do tego zdobywanie lewego brzegu w warunkach miejskich, gdzie mosty z pewnoscią zostaną zniszczone, nie ma najmniejszego sensu.
Tak więc w kierunku warszawy na północ od gawrolina wzdłuż jej prawego brzegu posuwa się "jedynie" dwa korpusy pan. i korpus kawalerii, natomiast główne siły zostają rzucone na południe od warszawy (dokładnie na magnuszew znajdujący się od niej o 60km) jest to cała 8 armia gwardyjska. Na dzień 29VII sytuacja niemckich sił przedstawia się tak, na prawym brzegu wisły pomiędzy bugiem, radzyminem, mińskiem mazowieckim i sokołowem znajduje się silny IV korpus pancerny SS (5dywizja pancerna SS "Wiking" pod węgrowem), (dywizja pancerna SS "Totenkopf" w rejonach siedlca) oraz 19 dywizją pancerna w rejonie Wyszkowa. Do warszawy także zmierza pospiesznym transportem dywizja pancerno spadochronowa "Hermann Goring", której pierwsze odziały przekraczają już wisłę w kierunku wschodnim na radzymin. Natomiast na glównym odcinku ataku radzickich sił, broni zakola wisły 9 armia, której nowo formowane dywizje liczące 2000żołnierzy należą do silnych, ponadto są liche pod względem wartości bojowej, oficerowie na stanowiskach dowódców batalionów i kompani to podporucznicy z 1944r. a więc bez zbędnego doświadczenia bojowego, część oficerów pochodziła z personelu obsługi lotnisk, brakowało im wyszkolenia w walce z piechotą. Duży procent szeregowców rekrutował się z niepewnego elementu, który zdecydował się lub był zmuszony do podpisania III Volkslisty, wyszkolenie pojedyńczego żołnierza było niedostateczne i trwało 4-6tygodni. Do tego dawało się już odczuć braku w zaopatrzeniu w materiały pędne, co ograniczało użycie lotnictwa, powstawały okresowe trudności amunicyjne co ogólnie wpływało ujemnie na ich i tak już niewielką siłę bojową, do tego należy doliczyć odziały obcokrajowców w służbie niemieckiej które reprezentowały niską wartość bojową i nadawały się jedynie do wykonywania zadań ochronnych na tyłach.
W rejonie warszawy znajdują sie także jednostki węgierskie które na skutek wrzenia na węgrzech i obawy zamachu stanu w Budapeszcie, zmusza dowódcę 9armii do wydania specjalnych zarządzeń ochronnych i trzymania specjalnych jednostek na wypadek buntu, a wreście do wycofania tych jednostek i odesłania na Węgry.
28VII- rosjanom udaje sie zdobyć przyczułek na wiśle miedzy Puławami, a Magnuszewem. Niemcy nie doceniają zagrożenia i wszystkie swoje siły koncentrują przeciwko siłom radzieckim atakajuącym w kierunku radzymina.
29VII rosyjski 2korpus pancerny zdobywa okuniew i wołomin, wyrażnie kierując się na zegrze przez radzymin, co automatycznie przerwało by komunikację Warszawa - Białystok i rozerwało styk 9 i 2 armii, w takim wypadku niemcy dokonują przeciwdziałania, wszystkimi dostępnymi siłami od wschodu (od zachody z kierunku warszawy atakują wciąż napływajace odziały dywizji "HG")atakują wbijający się klinem 2korpus pancerny (operacją dowodzi osobiście gen. Model). W okolicach radzymina zadają rosjanom ciężkie straty i zmuszają do odrwotu w kierunku wołomina.
30VII na wschód od warszawy wycofujące się odziały radzieckie nadal toczą ciężkie walki z niemcami.
31VII niemcy nadal nie rozpoznają zagrożenia w okolicach Magnuszewa i związane walką nacierają na wołomin nie uzyskując rozstrzygującego sukcesu.
Tym czasem polacy z jednej strony nie wiele wiedzą o trudnym położeniu wojsk radzieckich po wschodniej stronie wisły z drugiej strony mają wiadomości o przełamaniu frontu w okolicach Magnuszewa, tak więc mosty nie są już potrzebne (obstawione przez pionierów i zaminowane 29VII) liczą, że rosjanie realizują plan oskrzydlenia warszawy i bedą atakować na lini grójec - mszczonów starając sie zamknąć siły niemieckie w zakolu wisły, a tym samym zmusić do odwrotu na kolejne rubierze obronne na lini warty i noteci.
1VIII wybucha powstanie, niemcy wstrzymują ataki na rosjan i wreście rozpoznają sytuację na południu wydając rozkaz "w godzinach rannych 2VIII przystąpić wszystkimi rozporządzalnymi siłami, które uda sie zebrać, do przeciwnatarcia" (te siły to zaledwie słabe zgrupowanie 1132 brygady grenadierów) natychmiast przerywają natarcie na wołomin i wycofują IV korpus panc. SS na połnoc za Bug, także marsz dywizji "HG" zostaje wstrzymany, głównie z powodu sytuacji na froncie jak i powstania utrudniajacego komunikację.
Rosjanie realizują strategiczny plan wstrzymania ofensywy na całym środkowym odcinku frontu. Niemcy nie kontratakują, a więc trudno mówić by kogolwiek powstrzymywali skoro rosjanie nie atakują!
17VIII 8 armia gwardii I 69armia w ciągu zaledwie niespełna dwóch dni! poszerzają porzyczółki na wiśle w rejonach Magnuszewa i Puław na głabokość 50 i szerokość 75km nie napotykając na większe przeciw działanie ze strony niemieckich wojsk! Są to ostatnie większe działania na terenie polski, rosjanie nie niepokojeni utrzymują owe przyczółki przez nastepne pół roku do zimowej ofensywy45.
i jeszcze kilka uwag, rosjanie nie musieli wysługiwać się niemcami w likwidacji AK bo po wejściu do warszawy, zrobili by jak zwykle, powołali by wszystkich młodych mężczyzn do wojska, tym samym łamiąc kręgoslup AK i zyskujac kolejne tysiące mięsa armatniego, które można gdzieś tam na froncie sobie zużyć, ewentualnie po wojnie można spojrzeć im w papiery i na kołyme, albo kula w łeb na miejscu.
Gdybym był stalinem, sytuacje ocenił bym tak: amerykanów nie da się już wyrzucić z normandii, niemcy wszędzie dostają po dupie, należy więc zmienić cele wojny i zakończyć ją na własnych warunkach, co to dla mnie te kilka miesięcy wojny wiecej, skoncentrujemy się na południu zainstalujemy sie południowej europie, a tym samym będziemy mieli lepszą sytuację strategiczną na przyszłość, przecież nie wiadomo czy aktualni sojusznicy po zakończeniu wojny zmienią się we wrogów? a moze sam ich zaatakuję?
ps. a co do słabosci armii radzieckiej, w czerwcu na tyłach grupy armii "środek" działało 143tyś partyzantów, ktorzy po zakończeniu ofensywy letniej wzmacniają swoja liczbą siły sowieckie, do tego zaopatrzenie w wysokosci 25 000 ton dziennie zapewnia 12 tysiecy cieżarówek, i zapomniał bym, na wysokości warszawy wsparcie zapewnia 7000 samolotów !
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> streszczając: wawa nie mogła liczyć na czołowy atak rosjan na wawe. zdobyto przyczułek pod magnuszewem i to był sygnał dla AK żeby rozpocząć powstanie. do 17.08 rosjanie nadal walczyli pod przyczułkiem powiększając go, niemcy wycofali się całkowicie na lewy brzeg wisły. moje pytania:
czy rosjanie wstrzymali atak na centralnym odcinku bo taki mieli plan czy dlatego że wybuchło powstanie.
czy niemcy zaczeli po 1.08 przeżucać kolejne jednostki w rejon przyczułków rosyjskich?
czy rosjanie ponosili straty w czasie walk pod magnuszewem i na wschó od wawy?
"rosjanie nie musieli wysługiwać się niemcami w likwidacji AK bo po wejściu do warszawy" - nie musieli ale mogli.
"powołali by wszystkich młodych mężczyzn do wojska" - nie powoływano na ziemiach polskich pod broń wszystkich jak leci. jeśliby nie wiedzieli kto wawie jest z AK (bo AK nie zrobiłoby powstanie i sie przed ruskimi nie ujawniło) nie wiedzieliby kogo brać. jeśli powstanie by wybuchło ale w faktyczny przeddzień wyzwolenia miasta przez ruskich to byłaby szansa na przedswtawienie wobec aliantów zachodnich AK jako zwartej formacji która wyzwala stolice i ustanawia z dnia na dzień władze w niej. jak już było wcześniej pisane ciężej było by taką mase ludzi w stolicy siłą w kamasze ubrać czy na wschód powieść. wawa to nie kresy.
"Gdybym był stalinem..." - ale o co ci chodzi. przecież i tak churchill zgodził się co do podziału wpływów na bałkanach w których przewage mieli mieć rosjanie. ofensywa na bałkany była integralnym elementem ofensywy lata 44, nikt nie myślał na kremlu o zajęciu z marszu berlina. rosja też nie jedno już państwo przejała, wchłoneła, zdobyła politycznie. stalin mógł spać spokojnie, alianci nawet gdyby chcieli usadowić się na bałkanach to nie mieli jak. plany churchila o lądowaniu na bałkanach skończyły się razem z D-Day.
jeśli stalin chciałby zrealizować kiedyś plany z 1920 roku i napoić swego konia w atlantyku to musiałby iść na zachód a nie na południe. lepszą pozycje przeciw aliantom w przyszłej wojnie dałoby mu łyknięcie (wbrew ustaleniom z aliantami) jak największej części niemiec. twoja teza nie trzyma się kupy też gdy się spojrzy na zatrzymaną ofensywe zimową 1945 r.
wyrwanie się z przyczułka magnuszewskiego teoretycznie było możliwe tylko co dalej? tak samo trzeba by sie wyrwać z przyczułka z puław aby tworzyć w miare szeroki front. przyczułke baranowski też by sie przydał. teraz pytanie jak zareagowali by niemcy na taki ruch? czekali z założonymi rękami czy rzucali co tylko mają przeciw ruskim? dali im popalić na wschód od warszawy więc czemu teraz niemieliby tego samego zrobić? rosjanie nie byli głópcami. wiedzieli jakie ryzyko niesie za sobą wyjście za głęboko przed swoje linie, niemcy w grudniu 45 swoją 6APanc SS mogliby zrobić to samo co ruskom co oni zrobili pod stalingradem.
"143tyś partyzantów, ktorzy po zakończeniu ofensywy letniej wzmacniają swoja liczbą siły sowieckie" - jak sam napisałeś PO ZAKOŃCZENIU ofensywy, czyli jesienią. niemcy też nie próżnowali. we wrześniu powołali 300 tys ludzi pod broń a w październiku 200 tys. a zaopatrzenie u niemców też sie w sumie poprawiło: mieli bliżej ze swoich fabryk na front, lepsze połączenia komunikacyjne i w końcu brak partyzantów na tyłach.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian --->
"czy rosjanie wstrzymali atak na centralnym odcinku bo taki mieli plan czy dlatego że wybuchło powstanie. " najprawdopodobniej planowali wstrzymanie ofensywy w centralnym odcinku.
"czy niemcy zaczeli po 1.08 przeżucać kolejne jednostki w rejon przyczułków rosyjskich?" - tak i mieli na to mnóstwo czasu, lecz mimo to rosjanie 17VIII poszerzaja przyczułki na głębokość 50 i szerokość 75km!, i nie napotykają na zdecydowany opór! ( robią to przy pomocy dwóch armii(8 i 69), zabezpieczają w ten sposób pole manewru do kolejnej ofensywy.
"czy rosjanie ponosili straty w czasie walk pod magnuszewem i na wschó od wawy?" ponoszą, pod warszawą 2 korpus pancerny i kawaleryjski, jednak glówne siły ataku na warszawę czyli 8armia gwardii nie napotyka zdecydowanego oporu i po prostu staje w miejscu, niemcy nie próbują jej wyrzucić z przyczółka magnuszewskiego. Jeśli chodzi o inne fronty, to zabawa właśnie się zaczyna, rozpoczyna się nie tylko atak na południe ale i na prusy wschodnie.
"rosjanie nie musieli wysługiwać się niemcami w likwidacji AK bo po wejściu do warszawy" - nie musieli ale mogli. " co jednak pozbawia racji bytu tezę, że niemcy byli im do tego potrzebni jak co poniektórzy twierdzą
"nie powoływano na ziemiach polskich pod broń wszystkich jak leci. jeśliby nie wiedzieli kto wawie jest z AK (bo AK nie zrobiłoby powstanie i sie przed ruskimi nie ujawniło) nie wiedzieliby kogo brać. jeśli powstanie by wybuchło ale w faktyczny przeddzień wyzwolenia miasta przez ruskich to byłaby szansa na przedswtawienie wobec aliantów zachodnich AK jako zwartej formacji która wyzwala stolice i ustanawia z dnia na dzień władze w niej. jak już było wcześniej pisane ciężej było by taką mase ludzi w stolicy siłą w kamasze ubrać czy na wschód powieść. wawa to nie kresy. " - dowódcy warszawy to nie idioci, jak staram się udowodnić działali mając na uwadze sytuacje na froncie, a więc brali pod uwagę szansę powodzenia akcji, w sytuacji jaką opisujesz powstanie nigdy by nie wybuchło, bo po prostu nie miało by szans powodzenia. Z resztą ruskim było by na rekę "polacy pokazali wreście po czyjej są stronie, zawsze sprzyjali niemcom, nie pomogali żydom itd" taki był by odzew komunistów i prasy socjalistycznej na całym świecie.
"wyrwanie się z przyczułka magnuszewskiego teoretycznie było możliwe tylko co dalej? tak samo trzeba by sie wyrwać z przyczułka z puław aby tworzyć w miare szeroki front. przyczułke baranowski też by sie przydał. teraz pytanie jak zareagowali by niemcy na taki ruch? czekali z założonymi rękami czy rzucali co tylko mają przeciw ruskim? dali im popalić na wschód od warszawy więc czemu teraz niemieliby tego samego zrobić? rosjanie nie byli głópcami. wiedzieli jakie ryzyko niesie za sobą wyjście za głęboko przed swoje linie, niemcy w grudniu 45 swoją 6APanc SS mogliby zrobić to samo co ruskom co oni zrobili pod stalingradem. " - tylko na tym etapie wojny czym mieli to zrobić? a nawet jeśli to sam dobrze wiesz, że alijantom np. ardeny, balaton były potrzebne, bo niemcy wytracali na nich resztki paliwa i cenne czołgi, choć początkowo odnosili sukcesy to ostateczny rezultat zwykle był dla nich opłakany. Jak byś mógł podać miejsca bitew które powstrzymały rosjan na początku sierpnia.
"ale o co ci chodzi. przecież i tak churchill zgodził się co do podziału wpływów na bałkanach w których przewage mieli mieć rosjanie. ofensywa na bałkany była integralnym elementem ofensywy lata 44, nikt nie myślał na kremlu o zajęciu z marszu berlina. rosja też nie jedno już państwo przejała, wchłoneła, zdobyła politycznie. stalin mógł spać spokojnie, alianci nawet gdyby chcieli usadowić się na bałkanach to nie mieli jak. plany churchila o lądowaniu na bałkanach skończyły się razem z D-Day.
jeśli stalin chciałby zrealizować kiedyś plany z 1920 roku i napoić swego konia w atlantyku to musiałby iść na zachód a nie na południe. lepszą pozycje przeciw aliantom w przyszłej wojnie dałoby mu łyknięcie (wbrew ustaleniom z aliantami) jak największej części niemiec. twoja teza nie trzyma się kupy też gdy się spojrzy na zatrzymaną ofensywe zimową 1945 r. " - a na cholere połowa im niemiec, w sytuacji gdy na południu nadal stawiają opór ich sojusznicy, przecież nie weszli by do nich od tak sobie, najprawdopodobniej rumuni, węgrzy, bułgarzy, zaczeli by sie dogadywać z alijantami zachodnimi by to oni weszli na ich terytorium, wiadomo przecież, że rosja była w sojuszu z USA i GB tylko na czas konfliktu z niemcami, potem każdy co światlejszy (oprócz rooswelta) zdawał sobie z tego sprawę, że im bliżej końca wojny tym bliżej końca samej koalicji, i zupełnej zmiany planów strategicznych każdego z jej członków. Myślisz że stalin nie myślał perspektywicznie, na zasadzie "pokonamy niemców, a potem się zobaczy" ja wiem jedno w końcowej fazie wojny stalin realizował już własny plan i nikt nie mógł mu w nim przeszkodzić dopóki USA i GB było zaangażowane wojne z niemcami.
"jak sam napisałeś PO ZAKOŃCZENIU ofensywy, czyli jesienią. niemcy też nie próżnowali. we wrześniu powołali 300 tys ludzi pod broń a w październiku 200 tys. a zaopatrzenie u niemców też sie w sumie poprawiło: mieli bliżej ze swoich fabryk na front, lepsze połączenia komunikacyjne i w końcu brak partyzantów na tyłach. " - no to doprecyzuję dokładnie pięć tygodni po rozpoczęciu letniej ofensywy czyli do rozbicia grupy armii środek i zajęciu terenów na których działają partyzanci, którzy automatycznie wraz z posuwającym się frontem w kierunku niemiec zostają wchłonieci przez armie czerwoną, a z tym brakiem partyzantów to nie zupełnie tak. np. jednostki kierowane do stłumienia powstania warszawskiego muszą omijać puszczę kampinowską, bo na tym etapie wojny nie są wstanie jej oczyścić.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian --->
"do 17.08 rosjanie nadal walczyli pod przyczułkiem powiększając" - nie walczą , tylko stoją w miejscu, przerzucając na prawy brzeg wisły kolejne jednostki 8 i 69 armii , 17 sierpnia szturmują i bez większych problemów poszerzaja przyczółki po czym znów stają, NIE SĄ POWSTRZYMYWANI, między innymi dlatego, że dywizje stojące na przeciwko nich, są świerzo sformowane i ich stan jest podobny do innych dywizji 9armii (opis znajdziesz powyżej) natomiast nalepsze jednostki w tym IV korpus pancerny SS mają bardziej priorytetowe zadanie i zostaje odesłane do obrony prus, czyli ziem "rdzennie" niemieckich", gdzie rosjanie prowadzą natarcie.
"we wrześniu powołali 300 tys ludzi pod broń a w październiku 200 tys. a zaopatrzenie u niemców też sie w sumie poprawiło: mieli bliżej ze swoich fabryk na front, lepsze połączenia komunikacyjne i w końcu brak partyzantów na tyłach. " - sam dobrze wiesz co to były za wojska, roczniki 29 i wszyscy zdrowi mężczyźni do 60 roku życia, krótko mówiąc nie były to siły zdolne powstrzymać marsz rosjan. I jeszcze jedno, według piekałkiewicza w sierpniu 44 niemcom zauważalnie spada produkcja czołgów, niestety nie podaje danych statystycznych.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO --->
"rosjanie 17VIII poszerzaja przyczułki na głębokość 50 i szerokość 75km" - czyli jak już ustaliliśmy postępowali zgodnie z wcześniejszym planem.
"niemcy nie próbują jej wyrzucić z przyczółka magnuszewskiego" - oj nie byłbym pewein czy nie próbowali, raczej kwestia jest taka że nie mieli czym wyrzucić, mogli jedynie blokować.
"co jednak pozbawia racji bytu tezę, że niemcy byli im do tego potrzebni jak co poniektórzy twierdzą" - ja nigdy tak nie twierdziłem, ale bez niemców było by to trudniejsze
"w sytuacji jaką opisujesz powstanie nigdy by nie wybuchło, bo po prostu nie miało by szans powodzenia" - ale dlaczego nie miałoby szans? jeśli rosjanie nie uważali wawy za pierwszoplanowy cel ofensywy a dalszy marsz na wschód planowali kontynuować z przyczułków na północ i południe od wawy to niemcy nie pchaliby do wawy np dyw HG, totenkopf czy innych elitarnych formacji z którymi powstańcy faktycznie nie mieli by szans. zamiast tego siedziała by w wawie jakaś dywizja forteczna którą mogliby zimą 45 AKowcy wyrzucić z miasta w momencie gdy ruscy otaczają stolice. możliwe że niemcy sami by sie wycofali. inna możliwość to powstanie w momencie gdy niemcy chcą np wysiedlić ludność cywilną.
"tylko na tym etapie wojny czym mieli to zrobić? a nawet jeśli to sam dobrze wiesz, że alijantom np. ardeny, balaton były potrzebne, bo niemcy wytracali na nich resztki paliwa i cenne czołgi" - niemcy w 44r. mieli nadal nadzieje na zwycięstwo. żeby tego dokonać musieli pożądnie dowalić albo na wschodzie albo na zachodzie. imho błędem była decyzja ataku w ardenach. tam wszystko było uzależnione od tego czy chmury zasłonią niemieckie wojska czy nie. na wschodzie lotnictwo aż tak bardzo nie przeszkadzało niemcom. siły którymi można było zgotować rosjanom podobny los jaki oni zgotowali niemcom pod kurskiem były siły użyte w ardenach. sprzętu by nie zabrakło. od października do grudnia 44r. front zachodni otrzymał 2500 a wwschodni 1000 czołgów. wystarczyło tylko odwrócić te proporcje. możliwości ściągnięcia dodatkowych wojsk było jeszcze wiele (finlandia, norwegia, północne włochy) no ale hitler miał swoją "wizje" ;)
"a na cholere połowa im niemiec, w sytuacji gdy na południu nadal stawiają opór ich sojusznicy" - no właśnie, o tym cały czas mówie. z punktu widzenia wojskowego bardzo niebezpieczne byłoby zagłębiane się w niemcy z jednoczesnym olaniem bałkan.
"najprawdopodobniej rumuni, węgrzy, bułgarzy, zaczeli by sie dogadywać z alijantami zachodnimi by to oni weszli na ich terytorium" - dogadywać to by sie może chcieli ale zachodni alianci byli chyba zbyt uczciwi i nie wyrolowaliby stalina. usa chciało przecież żeby zsrr pomógł z japońcami po rozwaleniu niemiec. no i nie wiem za bardzo jak mieliby w 44 czy 45 r. wojska ysa czy gb znaleść się w rumunii czy bułgarii.
"Jak byś mógł podać miejsca bitew które powstrzymały rosjan na początku sierpnia." - poza walkami na wschó od wawy niemcy powstrzymali ruskicy pod rygą (to pozwolio wycofać GA pólnoc do kurlandii) oraz w kurlandii. później powstrzymano rosjan też w prusach wschodni, no ale to nie sierpień juz.
"np. jednostki kierowane do stłumienia powstania warszawskiego muszą omijać puszczę kampinowską" - są jeszcze tereny na któych są partyzanci ale siedzieli głównie w lasach, nie stanowili wielkiego zagroażnie dla linii komunikacyjnych imędzy innymi dlatego że tych linii było dużo, nie tak jak w rosji gdzie jedne tory sie wysadziło i transport dla całej armii zostawał uziemiony.
dam jeden argument, może niezbyt naukowy ;), ale zawsze dający do myślenia. mianowicie jestem fanem "operational art of war" (grałeś?). grałem w nim w kilka scenariuszy przedstawiających właśnie front wschodni w okresie 44-45. część scenariuszy grałęm z ludźmi, część z kompem (jeden nawet teraz rozgrywam). uważam że TOAW jest gra najlepiej odwzorywującą pole walki w skali dywizji i przy dobrze zrobionym scenariuszu można odtworzyć faktyczny przebieg działań. nigdy w toaw nie udało mi, ani moim przeciwnikom w ramach ofensywy bagration przejść wisły, wyzwolić wawe i podejść pod berlin. nigdy. prosze, nie wyśmiej mnie za ten "argument" :)
sumerski [ Chor��y ]
nie ma przebaczenia dla narodu niemieckiego!!!!!! remember warsaw rise!!!!!!!!!!! niezapomne kto w bestialski sposób wymordował połowę mojej rodziny w powstaniu. żadnemu niemcowi nie podam nigdy ręki.