--> Archiwum Forum
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Czy ktoś kiedyś podał sensowną definicję muzyki alternatywnej?
No właśnie. Na jaką stronę w Internecie nie zajrzę, to już zupełnie głupieję. Wygląda na to, że jest to jedno z tych słów, które, nie wiedzieć czemu, mają bardzo pozytywny oddźwięk w umyśle przeciętnego człowieka (moja teoria jest taka, że niesie ze sobą obietnicę wyjątkowości - słucham muzyki alternatywnej, więc jestem unikalny, a nie taki jak wszyscy, jestem gonzo, boski i ogólnie wspaniały pod każdym względem). W związku z tym większość ludzi promuje obojętnie jaką muzykę jako alternatywną.
I pojawiają się takie kwiatki, że alternatywna jest Kasia Nosowska (a nie rockowa), Kazik (a nie punkowy/rapowy), Red Hot Chilli Peppers, Nirvana, Bon Jovi, Hole, Pantera, Guns'n'Roses (to już jest paranoja - to są dinozaury, a nie alternatywa), Metallica, Foo Fighters itd. - wybór zespołów zupełnie przypadkowy, stworzony na bieżąco po przeleceniu się po kilku stronach traktujących o muzyce "alternatywnej".
To oczywiście są drastyczne przykłady, bo dużo jest też takich, nad którymi trzeba się chwilę zastanowić przed zaszufladkowaniem, niemniej jednak da się to zrobić. Jednak jak się okazuje - częściej można się natknąć na zwykłe lenistwo, bądź ignorancję i wszystko okazuje się być albo alternative, albo progressive (moje drugie ulubione słówko).
Poszperałem trochę oczywiście przed założeniem wątku i wszędzie się doczytałem, że takiej definicji nikt nie ustanowił, bo za trudno i za wiele teorii. Pytanie tytułowe oczywiście jest więc retoryczne. Niemniej jednak może ktoś się pokusi o w miarę sensowną definicję? Nie musi być zupełnie wyczerpująca, najlepiej niech będzie wspólna, ale mająca w końcu, do Anielki ciężkiej, choć odrobinę treści w sobie. To samo pytanie, jeśli chodzi o progressive.
Osobiście uważam, że podstawową cechą tego rodzaju muzyki jest jej zmienność. Alternatywna musi być względem muzyki w ogóle, wszystkich nurtów zapakowanych do jednego worka, w sensie, że wyróżniająca się jakimś unikalnym elementem i to czymś bardziej ambitnym, niż dodanie beatu 120bpm do Czajkowskiego na przykład. Innymi słowy - musi to być nurt nowy, a jako takiemu etykieta "alternative" może przysługiwać jedynie przez krótki okres czasu, bo od momentu jego pojawienia się, bardzo szybko pojawiają się nowi wykonawcy, zainspirowani pomysłem, bądź po prostu naśladowcy. I tym samym powstaje odrębna gałąź muzyczna, dla której szybko zazwyczaj powstaje konkretna nazwa. W tym momencie alternative przestaje być alternativem i podnosi poprzeczkę następcom, bo muszą szukać czegoś jeszcze alternatywniejszego.
Progressive w tym sensie ma bardzo podobny sens, jednak ograniczony do konkretnego nurtu - łączy się go zawsze z jakimś gatunkiem, więc oznacza po prostu muzykę, która jest nowa w swoim brzmieniu, ale nie tak wyjątkowa, żeby uzyskać status zupełnie odmiennej, jest raczej wariacją na temat.
No dobra, teraz czekam aż mi wytkniecie błędy :)
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
No cóż, każdy czuje to na swój sposób. A poza tym szufladkowanie muzyki to najgorsza rzecz...
Genzo [ Progressive ]
muzka inna niz wszystkie, spokrewnione z 'new wave'... bardzo blisko spokrewnione...
zreszta, po co sie zastanawiac?
Ezrael [ Very Impotent Person ]
To ma bardzo praktyczne zalety - podoba Ci się muzyka trzech wykonawców - poszukujesz trochę informacji i okazuje się, że wszyscy należą do jakiegoś nurtu, czy gatunku. W takim przypadku możesz śmało założyć, że z dużym prawdopodobieństwiem spodobają Ci się jeszcze inni trzej, czy dziesięcioro, a przynajmniej większość.
W ten sposób odkryłem dużo ciekawej muzyki, na którą w innym wypadku bym się w życiu nie natknął. Problem mam jednak właśnie z alternativem, bo akurat faktycznie lubię posłuchać nowych, ciekawych, ambitnych brzmień. I jakoś nie mogę się nigdy odnieść - właśnie z powodów opisanych wyżej.
Czesiek_Alcatraz [ Generaďż˝ ]
Zgoda, z tym, że należy robić to.. hmmm... z umiarem? Jak się słyszy określenie "alternative black/thrash industrial metal z elementami folku", to naprawdę można zgłupieć ;)
_bubba_ [ baseraper ]
Rock progresywny to wszystko, co brzmi jak rock progresywny
Kiedyś sam się nad tym zastanawiałem i przeczytałem to na wikipedii. Bardzo mi się spodobało i od tego czasu używam tej definicji.
Od siebie dodam, że ja tam nigdy się nie bawię w jakieś podgatunki czy gatunki muzyki. Jest rock, pop, hip hop, techno etc. i już. A jak ktoś już wymyśla takie rzeczy jak jakieś oil punki to kompletnie nie wiem o co chodzi. Myślę, że ile jest zespołów tyle powinno być gatunków muzyki, bo każdy to co innego, a jeżeli ktoś się mnie pyta czego słucham, to podaję konkretną zazwę zespołu, a jeżeli to nic temu komuś nie mówi to podaję nazwy zespołów, które grają podobną muzykę.
Żeby wnieść coś do dyskusji: IMHO rock progresywny to np. planet x
posłuchaj i powiedz, jaki to właściwie gatunek muzyki, bo też się zastanawiam od dłuższego czasu nad tym.
EDIT: Aha, napisałem o rocku progresywnym, a nie o alternatywnym, bo nie znam nawet różnicy pomiędzy nimi i myślę, że to właściwie to samo.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Właśnie to "black/trash industrial metal z elementami folku" to bardzo konkretne sprecyzowanie tematu. Są wymienione podgatunki, z których korzysta artysta, plus jakiś dodatek w postaci folku. Jednak człon "alternative" właśnie według mnie nic tu nie wnosi, poza sztucznym lansem.
Genzo - New wave jednak to druga połowa XX wieku, praktycznie cała i bardzo zróżnicowana. Znowu nie mogę uchwycić sedna.
_bubba_ - Definicja niezła, faktycznie :) Zwróć jednak uwagę, że zaraz potem są wyszczególnione konkretne cechy gatunku. W przeciwieństwie do alternatywy.
Nie wiem jak określić tę muzykę, nie wgłębiałem się nigdy w taką, więc trudno mi coś sensownego powiedzieć.
_bubba_ [ baseraper ]
I właśnie po to powstała taka nazwa gatunku jak rock progresywny/alternatywny. Po prostu jak nie wiesz do jakiego gatunku dany zespół zaklasyfikować, a przy dość ostro/nieschematycznie/niecodziennie a już najlepiej wszystko naraz to mówisz, że to alternatywa, albo progresiv i już. :) Czyli tak jak w definicji.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
No dobra, a jak odniesiesz to do mojego stwierdzenia, że nawej najbardziej alternatywna alternatywa szybko powszednieje i staje się po prostu kolejnym podgatunkiem?
_bubba_ [ baseraper ]
Nieprawda. Najbardziej alternatywna alternatywa nigdy nie spowszednieje, bo inaczej nie byłaby alternatywą. Wątpie, żeby zespoły w stylu planet x kiedykolwiek stały sie znane w szerszym gronie i wydostaną się poza krąg tej właśnie alternatywy. A jeżeli się nawet coś takiego stanie to na pewno nie stanie się to szybko. Zresztą podaj przykład zespołu, który kiedyś był uważany, za alternatywę, a teraz już nie?
Zresztą mam wrażenie, że właśnie idzie to w odwrotnym kierunku i cały rock odsuwa się w kierunku muzyki alternatywnej na rzecz hh, techna itd. Tzn.to, co kiedyś było uważane za rock, teraz jest alternatywną muzyką. Kiedyś ostrzejsza muzyka była popularniejsza, a teraz mamy modę na różne shity. Jednak myślę, że w końcu rock znowu wróci do mody tak jak to było na początku lat 90. i po epoce disco zapanowała epoko grunge'u itd.
moneo [ Nikon Sevast ]
Ezrael--->nawej najbardziej alternatywna alternatywa szybko powszednieje i staje się po prostu kolejnym podgatunkiem?
Nie musi tak być - zauważ, że zakładasz pojawienie się wielu naśladowców, co nie zawsze ma miejsce.
Przy Twoim rozumieniu alternatywności pozostaje jeszcze sprawa czy konkretne utwory czy całe płyty uważane za nowatorskie i "alternatywne", po spopularyzowaniu stworzonego przez nie nurtu (i zajściu procesu, który opisałeś) przestają nimi być?
Tym niemniej myślę, że w pierwszym poście dość trafnie ująłeś sprawę.
Mistrz Giętej Riposty [ Zrób koledze naleśnika ]
a po jaki chuj szukac takiej definicji?
jałowe są drogi szufladkowania
Marrovack [ Konsul ]
Ezrael
Masz rację co do nadużywania słowa 'alternatywa'. Ostatnio usłyszałem że SOAD to "prawdziwa alternatywa"...no cóż, dla kogoś kto całe życie słuchał techno to rzeczywiście może być prawdziwa alternatywa. Ale w swiatku muzycznym to alternatywne za bardzo nie jest.
Ja w ogóle w muzyce nie stosuję tego słowa bo sam nie wiem kiedy go używać.
A tak w ogóle nie lubię szufladkowania. Gdy ktoś mnie pyta czego słuchasz? To mówię że wielu rzeczy, a ostatnio (czyt. dziś lub wczoraj) tegotamtego. On się pyta - co to za rodzaj muzyki? Ja odpowiadam żeby sam posłuchał. Po prostu dużej części muzyki nie ma sensu wpychac w szufladki.
Jednak nie mogę się zgodzić co do podobieństwa alternatywy i progresywnej muzyki. Tu jesteś w błędzie. Alternatywa imho to powinna być muzyka niezależna, nie działająca pod presją wielkich wytwórni, jednocześnie tworząca coś oryginalnego. Choć jak już wspomniałem nie uzywam tego słowa.
Natomiast progressive - bardzo dobrze termin podał _bubba_. Tą muzykę łatwo można poznać po wysłuchaniu kilku sztandarowych płyt najważniejszych zespołów. Wielkie, długie kompozycje, czasem półgodzinne lub zajmujące cała płytę, wirtuozeria na gitarach, często dodane klawisze, partie solowe każdego z wykonawców, i ogółem szeroko rozumiany rozmach.
Zapoznaj się z tym :)
Cechy rocka progresywnego
* Zerwanie z tradycją trzyminutowych piosenek na rzecz długich, często dwudziestominutowych lub dłuższych utworów, składających się z rozbudowanego intro i cody; często wieloczęściowych i opartych na schemacie suity lub sonaty, lub innej cyklicznej formy muzycznej.
* Skomplikowane i zmieniające się w czasie schematy rytmiczne i harmoniczne.
* Muzyka często ściśle instrumentalna choć najczęściej występuje wokal, zwykle o typowo rockowym brzmieniu. Teksty na ogół skomplikowane, o treści filozoficznej, religijnej, mistycznej, fantazyjnej.
* Używanie typowych elektrycznych instrumentów rockowych wzbogaconych o instrumenty elektroniczne (początkowo elektroniczne brzmienie było synonimem progresywności) oraz klasyczne instrumenty akustyczne.
* Wyraźne wpływy muzyki klasycznej w postaci cytatów, lecz najczęściej jako adaptacje (rockowe aranżacje) utworów klasycznej lub współczesnej muzyki poważnej.
* Wirtuozeria wykonania. Muzycy grający progresywnego rocka posiadali często gruntowne wykształcenie klasyczne (Rick Wakeman, Keith Emerson) lub byli genialnymi samoukami (Steve Howe, Chris Squire, Mike Oldfield).
I posłuchaj kilku sztandarowych wykonawców z każdego podgatunku - space progressive, psychodelic, progmetal, art rock itd. Naprawdę czuć tutaj wyraźną różnicę w porównaniu do innych typów muzyki. Czasem wystarczy obejrzeć okładkę i tytuły utworów i już wiesz że to progressive (jeśli tytuł jest niesamowicie długi i początkowo niezrozumiały a sam utwór też trwa wyjatkowo długo i są tam szybkie zmiany tempa i taktu - natrafiłeś na progressive :))
VYKR_ [ Vykromod ]
Kolejna szufladka ktora znaczy doslownie nic. Najlepiej w ogole jej nie uzywac, bo po cholere, skoro mozna nazwac zespoly, ktorych sie slucha? Dla jednego alternatywa bedzie wspomniany SOAD, dla drugiego Porcupine Tree, a dla trzeciego tylko i wylacznie Vangelis - i zauwazcie tutaj stopniowanie: kazdy kolejny uwaza poprzednich za muzyke nic niewarta (fan Porcupinów - SOAD, fan Vangelisa - oba poprzednie)... Wiec cos takiego jak "alternatywnosc" sluzy tylko snobom do wywyzsania swoich (gowno wartych) gustow muzycznych... na Last.Fm to dobrze widac...
BTW. Jedyna prawdziwa alternatywa muzyki jest CISZA.
Ozzie [ CD Projekt RED ]
VYKR_ --> A ja bardzo lubię wszystkie te zespoły.
Nie ma czegoś takiego jak muzyka alternatywna, są tylko różne (nowsze i starsze) gatunki.
Nazwa "muzyka alternatywna" to wytwór rynku, dzięki niej nowsze gatunki muzyki z tą etykietą lepiej sprzedają się wśród "alternatywnej" młodzieży i tyle.
VYKR_ dobrze napisał, muzyka alternatywna to tylko cisza. :)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
_bubba_ - Problem właśnie w tym, że nie potrafię cały czas określić czym jest muzyka alternatywna. To nie mój osobisty problem zresztą, bo jak wspomniałem - nie znalazłem dotąd jej definicji. A nawet jeśli nie definicji - nawet określenia kilku cech, specyficznych tylko dla niej. Dlatego trudno mi powiedzieć, którzy wykonawcy są, lub byli alternatywni i, tym samym, sensownie stwierdzić, czy któryś z nich przestał być takim, lub dorobił się własnej etykiety.
moneo - Właśnie tak uważam, nawet dobrze, że zwróciłes na to uwagę, bo w pierwszym poscie pisałem o artystach. A faktycznie poznałem kilku, którzy nigdy się nie powtarzają i każda ich płyta bardzo różni się od pozostałych. W związku tym faktycznie lepiej pisać o konkretnych albumach, niż od razu o wykonawcach. To prawda, że naśladowcy nie zawsze się pojawiają, jednak tak jest w większości przypadków. Ta reszta, której nikt nie potrafi, lub nie chce powtarzać, spokojnie może zasłużyć na miano artystów nowatorskich, czy właśnie alternatywnych.
MGR - Po jaki napisałem w poscie nr 4. Z bardzo konkretnych i czysto utylitarnych przyczyn.Potrzebna mi zatem może nawet nie definicja, co jakiekolwiek określenie cech gatunku.
Marrovack - Powtarzam się, ale napiszę to jeszcze raz - mnie również w najmniejszym stopniu nie zależy na upchnięciu na siłę wykonawcy w jakieś sztywne ramy. Chodzi mi po prostu o to, że dość często podoba mi się muzyka artystów, którzy trafiają generalnie i powszechnie pod szablon "alternative" i w związku z tym nie mogę zgłębić tematu, bo trafiam po prostu na bagno, w którym mieści się wszystko, poza hip-hopem chyba jedynie jak na razie, choć i to pewnie nie na długo.
Co na przykład gra Goldfrapp, Royksopp, The Cinematic Orchestra, Alanïa, Sneaker Pimps? Wykonawcy zupełnie różni, którzy w mojej prywatnej ocenie są właśnie alternatywni - to muzyka ambitna, mało popularna - trzeba trochę się zainteresować, żeby do nich dotrzeć i zupełnie niepowtarzalna. Problem w tym, że Ci artyści praktycznie nic nie mają ze sobą wspólnego i nie potrafię znaleźć cech, które ich łączą - jak mam zatem szukać nowych? Last.fm, owszem, czasem jeszcze zdaje egzamin, ale rzadko.
Fajnie, że pokusiłeś się o przedstawienie swojej teorii - mam na myśli wytłuszczenie. Wymieniłeś konkretne cechy, z którymi zgadzam się w całej rozciągłości. W przypadku presji - można powiedzieć, że pokrywa się częściowo z moją definicją z tego względu, że w przypadku nowych artystów - nawet wielkie, nastawione wyłącznie na zysk koncerny nie muszą ich naciskać, ponieważ w takiej sytuacji zazwyczaj tylko wspierają finansowo i promują album, który został im przesłany jako demo, albo taki, który powstał już pod ich patronatem, ale jest pełen pierwotnych pomysłów i nowych, ale dojrzałych już gdzieś w garażu koncepcji artystów.
Dalej sytuacja może się różnie rozwinąć - niektórzy z nich są na tyle płodni, że spokojnie mogą stworzyć raz na rok, czy dwa kolejny, mocny, ciekawy album, a niektórzy są ze względów finansowych zmuszeni po prostu do puszczenia gniotu, który nie podoba się nawet im samym i w tym przypadku dobra jest zaledwie co druga, czy co trzecia płyta.
Ok. Piszecie o rocku progresywnym i tutaj akurat nie mam zastrzeżeń, bo również trafiłem oczywiście do wikipedii i uznałem ją za solidne źródło informacji. Jak to się jednak odnosi do innych "progresywów"? Tutaj też istnieje taki natłok, że ocipieć można - progressive trance, prog ambient, prog metal i wiele innych. W przypadku transu i ambientu do samej istoty tych gatunków należą cechy takie jak wirtuozeria wykonania (mówię oczywiście o cenionych wykonawcach, gnioty się wszędzie znajdzie), długość utworów, a co za tym idzie - bardzo często wielokrotnie zmieniający się w trakcie motyw prowadzący, teksty, jeśli już się pojawiają, są zawyczaj bardzo zakręcone - najczęściej to sample z filmów, ale raczej dość głębokie w przesłaniu, albo bardzo klimatyczne dla fanów gatunku itd.
I znowu zatem - co takiego ma w sobie progressive ambient, że odróżnia się od ambientu po prostu?
VYKR_ - Ja również uwielbiam i Porcupine Tree i Vangelisa :)
Natomiast samo podsumowanie - rewelacja :) Jednak z oczywistych względów nie satysfakcjonuje mnie, więc będę drążył dalej, może wpadnie tu jakiś ekspert, który wszystko wyjaśni.
Ozzie [ CD Projekt RED ]
Ezrael --> Jeśli chcesz poznać subtelne różnice pomiędzy różnymi rodzajami ambientu i całej reszty muzyki elektronicznej to polecam:
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Ozzie - To akurat mam w jednym palcu. Ale nawet Ishkur nic nie pisze o progressive ambiencie. Jeśli jednak dobrze pamiętam - przy każdej możliwej okazji w innych działach bluzga na idiotyczne użycie wspomnianych słów - alternative i progressive :)
Ozzie [ CD Projekt RED ]
Ezrael --> Ok mój błąd, nie do końca zrozumiałem o co ci chodzi.
W każdym razie obawiam się, że do niczego nie dojdziesz. Cały czas powstają nowe gatunki nazywane alternatywnymi (głównie dla potrzeby rynku), a te które jeszcze niedawno nimi były teraz stają się standardem.
Nie da się alternatywy określić inaczej, niż jedynie jako coś nowego, czego nie próbowano wcześniej, co w chwili kiedy zostaje przyjęte przez rynek, przestaje być alternatywą...
Takie poszukiwania można prowadzić w nieskończoność, bo to co jest alternatywą wciąż się zmienia i nie da się tego zaszufladkować.
Wiem, że nie dodałem nic nowego ale tak to już po prostu działa i tyle.
Marrovack [ Konsul ]
Teraz odrzućmy na bok wszystkie encyklopedyczne i wikipedyczne regułki.
Dla mnie termin progres rzadko jest nadużywany(albo tego nie zauważam). Osobiście myślę że jeśli coś jest progresywne to czuć tam rosnace tempo, napięcie, właśnie ten tytułowy rozwój. Jak tego nie ma, tylko utwór cały czas ma taką samą warstwę, linię melodyczną i wszystko pozostałe, to wtedy nie jest progresywny.
Łatwe? Ja to tak rozumiem.
A termin 'alternatywa' istnieje tylko jako reklama dla zespołów które alternatywne na pewno nie są, lub dla tych ludzi którzy chcą na siłę tworzyć szufladki.
My nie chcemy się tym posługiwać to na to lejmy.
Też uwielbiam Porcupine Tree i Vangelisa :)