--> Archiwum Forum
Lord Deemon [ Ogame Player ]
Kara śmierci dla pedofili - morderców?
czyżby wrreszcie coś mądrego wnieśli do Polski?
BBC BB [ Leg End ]
Jestem za!
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A ja przeciw.
Dziękuję.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Koscielniki za kara smierci? *smiech na sali*
.:Jj:. [ The Force ]
Za.
Ellanel [ Astral Traveler ]
A czemu musi to być na tle seksulanym? Każde zabicie niewinnej osoby powinno być tak karane. Albo lepeij dożywotnie roboty w jakiś kamieniołomach. Nie płaciło by się podatków na nich i nie utrzymywało by się ich. A i pożytek byłby.
doniczka [ thomson ]
Ja jestem bezwzględnie ZA!!! Nie przekonuje mnie czcze gadanie o pomylkach sądowych czy zapisach religijnych....Skłonny byłbym jedynie poprzeć "zlagodzenie" kary dla niepoczytalnych czy umysłowo chorych....
Meier [ Centurion ]
W Polsce nie można wprowadzić kary śmierci. Posłowie LPR jako rasowe buraki mogą tego nie wiedzieć, ale wy powinniście. :)
Mizferac [ Pretorianin ]
Kara śmierci dla pedofili w polskich więzieniach była już od dawna.. I nie potrzeba było na to podpisów czy ustaw..
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Meier---->
Można.
Podobnie jak można wypowiedzieć traktat akcesyjny.
Można nawet wypowiedzieć wojnę USA.
.:Jj:. [ The Force ]
Mizferac==> to już inna sprawa, ale faktycznie masz rację.
Meier [ Centurion ]
Hajle Selasje ==> Czyli (podobnie jak przykłady które podałeś) w praktyce - nie można.
Mizferac [ Pretorianin ]
Jj -- Inna - nie inna.. Ważne że efekt ten sam.
Heretyk [ Pretorianin ]
rothon --> Katechizm kościoła katolickiego nie mówi, że kościół sprzeciwia się karze śmierci. Sprzeciwiają się tylko jego elementy, które pojęcia nie mają o nauce organizacji w której pracują.
Flet [ Fletomen ]
Kastracja i do wiezienia. Oczywiscie cynk od klawiszy dla wiezni, ze nowy mieszkaniec to pedofil.
Jesli nie klatka i przypiekanie na wolnym ogniu. Nawet jak bedzie trzymał sie górnych krat kiedys sie pusci.
Meier [ Centurion ]
Aha, a tak w temacie - oczywiście jestem przeciwko, kara śmierci to przeżytek i barbarzyństwo. Ale nie dziwię się, że LPR wysunął taką propozycję - chcą najwidoczniej nadrobić stracone poparcie, bo motłoch bardzo lubi takie obietnice. :)
.:Jj:. [ The Force ]
Mizferac==> ten sam, ale moim zaniem z lepszym skutkiem, więcej poniżenia i cierpienia, niestety rodzice zamordowanych dzieci nie moga tego oglądać (w USA egzekucje są chyba dla tam grona ludzi, z prasy, czy rodziny zamordowanej osoby czy coś, nie? )
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Meier---->
Reakcję Brukseli (bo to unijne przepisy w głównej mierze ograniczają zwolenników kary śmierci) ciężko przewidzieć. Faktem jest, że Kaczyńscy od dawna twierdzą, że w Polsce można wprowadzić karę śmierci. Co ich powstrzyma ? Depesza z Brukseli o treści "STOP" ?
Najwyżej za każdy dzień obowiązywania u nas "death penalty" będziemy płacić karę, ale i z tego można uczynić martyrologię.
A, cieszy mnie, że podzielasz moje zdanie co do kary śmierci :o)
Heretyk---->
Nie chrzań z łaski swojej.
Meier [ Centurion ]
Hajle Selasje ==> Nie chodzi mi o przepisy unijne, tylko o EKPC, a właściwie o jeden z protokołów Konwencji, który zakazuje kary śmierci (bodażje siódmy).
Beaverus [ Bounty Hunter ]
Flet- nie boj sie wiezniowie maja sposoby na dowiedzenie sie za co ktos siedzi, oni dobrze wiedza ze ten gosc to np pedofil
Deepdelver [ Legend ]
Kara śmierci? Proszę bardzo, jeśli prawdopodobieństwo pomyłki sądowej spadnie do 0%. W każdym innym przypadku państwo prędzej czy później staje się mordercą, a jego obywatele są za nią współodpowiedzialni. Ale tłum to lubi - chleba i krwi.
Heretyk --> mówi to jasno każdy kolejny Papież, który jest głową Kościoła.
.:Jj:. [ The Force ]
Igrzysk z udziałem krwi jeszcze bardziej, kiedyś na egzekucje przychodziły dzieci popatrzeć.. (mówię oczywiście o średniowieczu).
Co do więzienia to lepiej by było posłać ich jako poborowych do rosyjskiego wojska, prędzej czy później popełnią samobójstwo albo ich zabiją, a nikt z naszych rodaków nie będzie miał krwi na rękach.
Loon [ jaki by tu stopien? ]
Za, za. Ale to poczatek takich pomyslow. Pedofile ded i ok, ale niedlugo dopną sie do oszustow podatkowych, kieszonkowcow, a na szubienicę wyślą Tomirka za Jarusia-Pora i kazdego kto osmieli sie skrytykować PARTIĘ.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Meier---->
Masz rację, w EKPC też są ładnych pare lat takie zapisy.
Ale, kurka wodna, nadal nie wiem, czy to wystarczający argument dla Kaczyńskich i Wierzejskich.
Na ile znam sposób w jaki myślą, to wygląda tak - działanie - reakcja - reakcja dowodem na istnienie układu. Oni nie posłuchają żadnych obcych organizacji czy rządów.
Nikt nie przekona naszej koalicji, że ich pomysły są złe. Gdyby naprawdę miało do tego dojść (w co sam szczerze wątpię, ale co dla gimnastyki umysłu rozważam), ciężko przewidzieć reakcję świata, bo dla kraju w tej części Europy, byłaby to sytuacja bez precedensu.
.:Jj:. [ The Force ]
Partia rządzi partia bawi partia głowy Cię pozbawi!
hannibal2 [ Legia Warszawa ]
ogólnie jestem przeciwny karze śmierci, ale tak nienawidzę tych drani, że jeśli dowody będą bardzo mocne to niech giną
Aen [ MatiZ ]
Zdajecie sobie sprawę że dla Wierzejewskiego pedofil i homoseksualista to to samo?
gofer [ ]
Najbardziej przykre jest to, że tę marną, populistyczną zagrywkę podchwytuje tak dużo ludzi. Żeby w Polsce wprowadzić karę śmierci, musielbyśmy wystąpić z tylu międzynarodowych organizacji i wypowiedzieć tyle międzynarodowych umów, że skończyło by się to na jednej wielkiej katastrofie dyplomatyczno-gospodarczej.
Ale co zrobić, ostatnie wydarzenia w naszym kraju potwierdzają diagnozę, iż kultura polityczna Polaków jest na poziomie parafialnym, głosuje się na nazwiska i głodne kawałki, a nie na programy polityczne.
I wiem, że to może zabrzmieć trochę brutalnie, ale nie wydaje mi się, żeby ten stan miał ulec zmianie do czasu całkowitej wymiany pokoleń i za przeproszeniem, wymarcia generacji ludzi, dla których demokracja jest czymś tak nowym i obcym, że nie umieją się w niej odnaleźć. Pozostaje jedynie mieć nadzieję, że współczesna młodzież otrzymawszy czynne prawo wyborcze będzie głosować na ludzi z pomysłem i klasą, a nie na karę śmierci, przedłużone wakacje czy amnestie maturalne...
VYKR_ [ Vykromod ]
gofer--> wymiany pokolen nie bedzie. wiekszosc ludzi ktorzy maja cokolwiek pomiedzy uszami (i nie jest to sznurek), wyjezdzaja za granice. Nie trzeba miec doktoratu z sociologii zeby przewidziec efekt...
Raziel [ Action Boy ]
niby za, ale jednak przeciw;p
w sedno sprawy trafił Deepdelver, dziwi mnie iż większośc z was tego nie widzi. Gdy jest kara śmierci są też pomyłki, ciekaw jestem co byście powiedzieli gdyby wyszło, że stracili jakiegoś niewinnego powiedzmy 40-latka, żyjącego sobie z rodziną i dziećmi i wiodącym przyjemne i spokojne życie. Smutne i okrutne prawda?
To tak jak z torturami w policji. Gdyby można było legalnie "torturować" (nie mówie tutaj dosłownie w stylu jakiś podtapiań czy takie tam bo to już jest jakiś hardcore, mówie ogólnie o biciu) groźnych przestępców prawdopodobnie większość zaczeła by sypać i skuteczność policji wzrosła by o spory procent. Tylko pytanie - co by było gdyby tortury przeszedł człowiek zupełnie bez winy, który trafił tam przez pomyłkę w zapiskach policji?
Takich dylematów jest wiele, ale prawda jest taka, że jakby to nie było nie mamy prawa decydować o życiu człowieka biorąc wszystko w OGÓŁ.
CHESTER80 [ get LOST ]
Kara śmierci dla pedofilów-morderców to w sumie dobry pomysł ale to nigdy u nas nie przejdzie. Kara śmierci nie wróci i nie ma co marzyć. Zbiorą podpisy, trochę szumu będzie i sprawa zniknie na kilka lat, a potem znów ktoś do tego wróci.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
rotfl
Przede wszystkim potrzeba zwiekszenia nieuchronności kary, samo zaostrzenie nic nie da, skoro i tak przepis de facto pozostanie martwy. Czy kogoś w naszym kraju odstrasza dożywocie i świadomość ewentualnego spędzenia reszty życia w celi 2 na 2? Ponadto proponuję przyjrzeć się procedurze (okres czasowy) kary śmierci w USA, następnie wziąć poprawkę na ich zorganizowanie, przyrównać do naszego... i sens wprowadzenia kary śmiercy w naszym pieknym kraju mamy jak na dłoni :oD
amix [ Centurion ]
gofer--> Na wymiane pokolen bym nie liczyl. Mlodsze pokolenie wykazuje po prostu zaslepienie o innym wektorze, co niezle pokazali francuscy studenci, ktorzy na propozycje liberalizacji prawa pracy zamieszki sobie strzelili.
ereyty [ Bragiel ]
Jestem przeciw. Kara śmierci to powrót do kodeksu HAmmurabiego. Nie po to cywilizacja się rozwijała przez 2000lat, by teraz cofać się do początku. Dożywocie tak-kara śmierci -nie.
owens [ Konsul ]
Kara śmierci ??? nigdy... przeciez to dla nich nic, umrą i tyle ..
Powinni przez reszte życia tak zapier.... w kamienołomach albo w czyms jeszcze gorszym. Wtedy była by kara.
MaZZeo [ LoL AttAcK ]
Niby jestem za, ale idą tym tokiem myślenia, to trzeba wprowadzenia kary śmierdi nie tylko dla nich. Z całym szacunkiem, ale zabicie dorosłego człowieka to taki sam grzech, jak zabicie dziecka, głupie by było, żeby niby przestępstwa na równi, były zgoła inaczej karane.
Kozi2004 [ Generaďż˝ ]
J proponowałbym ocięcie im nażędzia zbrodni i dożywocie! Śmierć?? Co to za kara?? Lepiej umżeć i żyć jako pedofil-morderca.
Leilong [ Generaďż˝ ]
NIe czytam wypowiedzi
do tematu: NIE, nie jestem ZA, qrde wcześniej napisałem że jestem, co to słońce robi z mózgu...
Aen [ MatiZ ]
Kozi - A czemu tak chcesz karac? Nie lepiej, ekonomiczniej, pozbyc sie po prostu?
koksin [ Konsul ]
Prawo Unii Europejskiej zabrania stosowania kary śmierci w każdej sytuacji, dotyczy to również stanu wojny.
Na tym nalzey zakonczyc watek. Bo polska nigdy nie bedzie w stanie cos takiego wprowadzic. Jest tysiac organizacji broniacych praw czlowieka ktore NIGDY na to niepozwola. Podajcie chociaz jedno panstwo demokratyczne (oprocz USA) gdzie stosuje sie kare smierci. Wylaczajac eutanazje dla ludzi cierpiacych
Deepdelver [ Legend ]
A dlaczego nie karać śmiercią tych, którzy nie płacą podatków?
Przecież to też jest zło. :D
Meier [ Centurion ]
Aen ==> Ty żartujesz, prawda?
Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]
No wymyślili coś prawie normalnego.
Herr Pietrus [ Gnuśny leniwiec ]
No właśnie - gdyby nie unijne prawo, traktaty międzynaodowe itp.... pomysl byłby całkiem sensowny... Czemu? Przecież w nasym kraju nikt nie wpadnie na pomysł, by -jak ktos juz napisał - zwiększyc nieuchronność kary: wykrywalność przestępstw, szybkość orzekania o winie. Nikt nie wspomni o tym, że na dzieci trzeba uważac i dobrze je wychowac - wtedy żaden pedofil ich nie zbalamuci ;-) Społeczeństwo jest zbyt głupie na tak "skomplikowane" rozwiazania - i dlatego kara śmierci to genialny w swej prostocie pomysł...
Ale zaraz zaraz - czyżbym swoim postem zasugerował, ze Amerykanie to też banda matołów? Oj, nie chciałem ;-)
Minas Morgul [ Senator ]
Ellanel ma rację. Morderców, zbrodniarzy i dewiantów powinno wysyłać się na dożywotnie darmowe roboty.. przy osuszaniu bagien.. itd. itp.
Byłoby to bardziej opłacalne od ich eliminacji.
Zresztą nie bójcie się, bo tak jak napisał koksin - jesteśmy w UE, więc to nie wejdzie.
Nie wiem tylko, jak wygląda w prawodawstwie unijnym kwestia darmowych ciężkich robót.
Sonny Silooy [ Elegant Gypsy ]
pedofili i gwałcicieli powinno sie kastrować i na dożywotnie roboty do kamieniołomów wysyłać, a co wieczór powinien do ich celi wpadać murzyn z wielką kutangą... On by ich nauczył i poszerzył światopogl.ąd i nie tylko
eros [ elektrybałt ]
Ze pomylka, to mozecie powiedziec tym dziewczynkom, co to je ostatnio w Belgii nastepny pedofil ukatrupil. Pomylka zawsze jest mozliwa, wiec moze jednak zrezygnujemy w ogole z karania, przeciez nie mozna nigdy byc pewnym do konca. A mordercow, zresocjalizujmy, zwolnijmy i dajmy im odczuwac te male radosci - przeciez to tez ludzie i maja swoja godnosc...
Deepdelver [ Legend ]
eros --> wytłumacz to ludziom, którzy przesiedzieli w celach USA po kilkadziąsiąt lat czekając codziennie na śmierć, po czym wyszli na wolność bo świeżo wprowadzone badania DNA niezbicie wykazały ich niewinność. Nie były to pojedyncze osoby, było ich co najmniej kilkadziesiąt, powstała nawet ciekawa książka opisująca ich przypadki.
Powiedz to rodzinom setek skazanych, którzy byli zapewne niewinni ale mieli pecha dostać czapę przed wprowadzeniem badań DNA w tego typu sprawach.
Kara śmierci jako jedyna jest karą nieodwraclną. Jeśli nie potrafimy całkowicie wyeliminować pomyłek to mamy moralny obowiązek z niej zrezygnować.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Deepdelver--->
Praktycznie każda kara jest nieodwracalna - wytłumacz, że jest inaczej ludziom, którzy niewinnie odsiedzieli 20-30 lat, po czym wyszli na wolność spaczeni psychicznie i bez żadnych perspektyw.
I właśnie dlatego należy robić wszystko, żeby aparat państwa był skuteczny, a nie efektowny.
Wszelkie badania pokazują, że wprowadzenie kary śmierci nie ma bezpośredniego wpływu na ilość popełnianych przestępstw. Liczy się wyłącznie skuteczność organów ścigania i jakość sądownictwa, która nie ma bynajmniej nic wspólnego z surowością wyroku.
eros [ elektrybałt ]
Deepdelver --->wytlumacz tysiacom osob, ktore byly ofiarami mordercow i gwalcicieli i pedofili, ze kara smierci nie ma sensu a resocjalizacja jest cacy. Wytlumacz to prosze tym osobom i ich rodzinom, ze nie maja racji.
Prosze Cie tez, abys nie sprowadzal swoich argmentow do absurdu (smierc za zalegle podatki). Smierc najblizszej osoby rowniez jest nieodwracalna. Obejrzyj sobie film "Symetria" - dluzszy pobyt w wiezieniu tez jest "nieodwracalny". Dla pedofila/mordercy nie ma to za to wiekszego znaczenia. Jemu to juz psychiki nie zwichnie.
Kolejna rzecz - argumentujesz, ze siedzac w wiezieniu i odbywajac kare inna niz smierci mozna sie zrehabilitowac, bo a noz jest sie niewinnym i kiedys to moze wyjsc na wierzch. Otoz nie wiem czy nie wiesz, czy tylko udajesz takiego co nie slyszal, ze w sztandarowym USA zanim wykona sie wyrok smierci czeka sie czasem kilka, nawet kilkanascie lat. Chyba ze myslales, ze z sali sadowej trafia sie od razu na szafot.
eros [ elektrybałt ]
Hajle ---->Zgadzam sie, nie zmienia. Ale sens kary smierci jest inny - chroni spoleczenstwo przed zlagodzeniem kary dla takiego indywiduum, przed wypuszczeniem go na wolnosc w ogole.
FixUS_1 [ Call me Fix ]
Za. Z drugiej jednak strony niech aresztują niewinną osobę i wykonają wyrok...:/
Vader [ Legend ]
eros --> Pomijając fakt, że Religia powinna zabraniać Ci zabijania innego (bo kimże Ty jesteś, by przywłaszczać sobie boskie prawo do stanowienia kto żyć ma, a kto nie powinien), to wspomnieć warto, że śmierć dla takiego zwyrodnialca to żadna kara, conajwyżej nagroda. Jedyna krzywda, jaką mu wyrzadzasz, to zapewniasz strach przed wykonaniem wyroku.
Po śmierci jest 'nieistnienie', nie można zatem odczuć żadnych negatywnych konsekwencji. W założeniach zaś, kara powinna stanowić dla człowieka odczuwalną niedogodność. Winny przestępstwa powinien cierpieć a nie odchodzić w błogi stan niebytu. O wiele lepszym rozwiązaniem są jakieś cięzkie roboty i równie cięzkie warunki zakwaterowanie o zaostrzonym rygorze - takie boot camps. Ja wiem, że rozżalone rodziny i reszta ludzi w akcie szaleńczej zemsty, chciałaby śmierci - ale po to istnieje aparat sądowniczy i cały wymiar sprawiedliwości, by wyroki zapadały wg pewnych reguł, nie zaś podług uznania rozjuszonej tłuszczy.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Eros--->
Ten argument jest kiepski, odkąd istnieje dożywocie bez możliwości zwolnienia warunkowego.
Generalnie dziwi mnie tak wielka popularność kary śmierci - tak jak całkowicie rozumiem (a przynajmniej tak myślę) rodziny żadąjące krwi oprawcy, tak nie potrafę zrozumieć przeciętnego Polaka, który chce kary śmierci.
Jako środek prewencyjny - zerowa skuteczność.
Jako narzędzie zemsty - tylko w wypadku wspomnianych wyżej bezpośrednich ofiar
Jako separacja - po to jest dożywocie.
A więc dlaczego ? Czy w przeciętnym człowieku jest tak wiele agresji i desperacji zarazem ?
Ja nigdy nie życzę oprawcy śmierci, bliżej mi do współczucia. I nie ma to u mnie żadnego związku z religią, a tutaj całe rzesze katolików domagających się sprawiedliwości - w takim razie radzę zamienić lekturę Starego Testamentu, na bardziej aktualny - Nowy.
eros [ elektrybałt ]
Vader----> Ty dalej wierzysz w magiczna moc resocjalizacji, w to ze kara ma sens pedagogiczny dla kazdego, nawet jesli taki ktos jest zwyrodnialcem. Nie ma. Ktos kto jest zdolny do czynow tak ohydnych nie bedzie wiazal swojej kary z tym co zrobil, bo nie postrzega rzeczy w tym wymiarze.
Rzecz pierwsza, ktora tlumacze na ostatku - wszystkie przykazania w tym nie zabijaj dotycza w domysle mojego/Twojego blizniego - czlowieka, istote, ktora posiada dusze, sumienie. Nie wiem jak dla Ciebie, ale taki ktos juz nie jest czlowiekiem, ani nawet zwierzeciem. Jesli zas siegniesz glebiej w biblie to znajdziesz, ze mimo dziesieciu tablic Mojzesza, Samuel w ksiegach powtorzonego prawa dyktuje postepki, ktore karaca nalezy smiercia. Ja sam zas nie czuje sie wladnym nikogo zabijac, rowniez osob starszych "chcacych umrzec", oraz dzieci w stadium prenatalnym, ktore nie wiedza nawet kim moglyby zostac, gydyby zyly...
Narmo [ Naczelny Maruda ]
Dobra. Dopijam to piwo i idę spać. Przeczytałem tak: Kara śmierci dla prefektów - moderatorów
Vader [ Legend ]
eros --> Ja nie wierze w resocjalizację. Celem osadzenia takiego zwyrodnialca w ośrodku na ciężkie roboty, nie ma na celu resocjalizacji, ale zadanie mu cierpienia, jako kary za czyny. Smierć to żadna kara.
Rozumiem argument dotyczący tego, że osoba popełniająca taki czyn, nie jest człowiekiem - tylko conajwyżej humanoidem, wszak człowieczeństwo zobowiązuje do chociazby szczątkowej etyki postępowania. Niemniej jednak, dalej uważam że ciężkie roboty to lepsza kara, niż kula w łeb.
Alvarez [ REDLIGHT ]
Znowu sie zaczyna odwracanie uwagi od burdelu w kraju tematami w stylu: aborcja, kara smierci, homoseksualisci itp itd.
A polactwo i tak to łyknie.
Rece opadaja...
eros [ elektrybałt ]
Hajle ----> Pomijajac to, ze kara smierci jest mocno dyskusyjna i jedni moga wierzyc w jej sens, inni nie, to chcialbym powiedziec, ze nie dzieli sie Biblii na "lepsza" i "gorsza", czy tez mniej lub bardziej aktualna. To jest calosc.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
KK Art. 3. Kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka.
Tyle na temat ciężkich robót.
A sama sprawa z wykonywaniem wyroków jest prostsza, niż się wydaje - nie ma pieniędzy na to, żeby kara pozbawienia wolności była wymierzona szybko i nieuchronnie. Więc tutaj nic się jeszcze długo nie zmieni.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
Katolik powinien znać całość, i owszem. Ale nie zaprzeczysz, że śmierć Chrystusa całkowicie zmieniła pojmowanie sensu Starego Testamentu, włącznie z popularną, a w ST zawartą zasadą "oko za oko, ząb za ząb" , która przestała być dla katolika obowiązująca.
Od tego czasu dominuje idea nieskończonej miłości, a nade wszystko wybaczania, swoim prześladowcom szczególnie. Myślałem, że to oczywiste.
eros [ elektrybałt ]
Vader ----> Ok rozumiem, ze mozesz tak to widziec - Twoje prawo. Widzisz sens tam, ja jednak go nie widze. W sumie jednak to czy mysle tak czy inaczej i tak nie ma zadnego znaczenia w Polsce dzisiejszych czasow. Tak nawiasem mowiac, to Lem kiedys napisal, ze smierc to tylko nieistnienie, nie boli, bo jak nicos moze bolec, Tolkien tez byl przeciwnikiem kary smierci, a Donaldson napisal, ze zyjemy po to by nadac sens smierci innych.
eros [ elektrybałt ]
Hajle ----> Nie chcialbym zaglebiac sie w niuanse, ale z tego co wiem, to katolik moze, a nawet powinien wybaczyc komus kto zrobil mu krzywde, ale nie nie moze tych grzechow odpuscic. Ksiadz moze te grzechy odpuscic, ale nawet w takim wypadku istnieje jeszcze kwestia zadoscuczynienia Bogu i ludziom. Nie ma wiec tak prosto i nie ma winy bez kary.
Deepdelver [ Legend ]
eros -->
wytlumacz tysiacom osob, ktore byly ofiarami mordercow i gwalcicieli i pedofili, ze kara smierci nie ma sensu a resocjalizacja jest cacy. Wytlumacz to prosze tym osobom i ich rodzinom, ze nie maja racji.
A dlaczego mam im cokolwiek tłumaczyć? Z punktu widzenia skutecznosci polityki karnej kara śmierci nie różni się w skutkach od kary dożywocia. Nie twierdzę, że resocjalizacja to dobre rozwiązanie, bo w nią nie wierzę. Rozwiązaniem jest izolacja.
Prosze Cie tez, abys nie sprowadzal swoich argmentow do absurdu (smierc za zalegle podatki).
To nie jest absurd tylko różnice w systemie wartości. Ja jestem osobą wierzącą i nie uznaję śmierci za karę sprawiedliwą, nawet za śmierć. Ty uznajesz, że za krew powinno odpłacać się krwią. Ktoś inny uzna, że za każde naruszenie prawa powinna być taka kara. Absurdalne jest natomiast powoływanie się na filmy, które nie mają z rzeczywistością za wiele wspólnego.
Otoz nie wiem czy nie wiesz, czy tylko udajesz takiego co nie slyszal, ze w sztandarowym USA zanim wykona sie wyrok smierci czeka sie czasem kilka, nawet kilkanascie lat. Chyba ze myslales, ze z sali sadowej trafia sie od razu na szafot.
No i jakie to ma znaczenie, skoro w ich sprawach nie prowadzi się już żadnego postępowania?
Ja wiem tylko, że w USA w jednym czasie wyszło na wolność kilkadziesiąt osób skazanych na śmierć, bo wskutek wprowadzenia rutynowych badań DNA okazało się że są niewinni (niektórzy siedzieli już po kilkadziesiąt lat). To daje pogląd na skalę zjawiska - ilu niewinnych ludzi zostało zamordowanych w majestacie prawa zanim takie badania wprowadzono i ilu zostanie zamordowanych dopóki nie udoskonalimy metod śledczych do stopnia dostatecznego.
Pomijajac to, ze kara smierci jest mocno dyskusyjna i jedni moga wierzyc w jej sens, inni nie, to chcialbym powiedziec, ze nie dzieli sie Biblii na "lepsza" i "gorsza", czy tez mniej lub bardziej aktualna. To jest calosc.
Chrystus głosił "Przynoszę wam nowe prawo". Zasada talionu w naszej religii nie obowiązuje, obowiązuje przykazanie miłości i zasada nadstawiania drugiego policzka.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros---->
Wszystko co piszesz to prawda. Ale nie człowiek ma karę wymierzać - zresztą piszę takie banały, chyba niepotrzebnie.
eros [ elektrybałt ]
Deepdelver ----> A dlaczego mam im cokolwiek tłumaczyć?
Dla rodziny, ktora przezyla dramat smierci swojej osoby zabitej przez takiego osobnika kara standardowa nie jest wystarczajaca, dla mnie tez.
To nie jest absurd tylko różnice w systemie wartości.
To jest absurd, bo sprowadzasz cale zagadnienie do kwestii "jesli mozna karac smiercia to czemu nie za cokolwiek?". Zbrodnie ktore popelniaja tacy osobnicy nie sa zwyczajne, to nie jest brak prawa jazdy z powodu lenistwa czy zaniedbania. To nie jest skala rowniez jakichs malwersacji, lapowkarstwa. To nie jest skala nawet zabojstwa.
Absurdalne jest natomiast powoływanie się na filmy
Niestety, czasami nawet filmach zdarza sie ujrzec (podkoloryzowana, ale) rzeczywistosc.
Ja wiem tylko, że w USA w jednym czasie wyszło na wolność kilkadziesiąt osób skazanych na śmierć, bo wskutek wprowadzenia rutynowych badań DNA okazało się że są niewinni
Ja wiem rowniez, ze w Polsce wiele osob umiera wskutek bledow lekarskich. To nie jest 5 czy 10 osob, nie chce tego nawet szacowac. Czy w takim razie nalezaloby zlikwidowac zawod lekarza?
Chrystus głosił "Przynoszę wam nowe prawo"
Nie ma takiego wersetu w Biblii. Jest za to: Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
eros [ elektrybałt ]
Hajle ---> wszystko zalezy czy traktujesz sedziego ktory oglasza kare za osobe czy za reprezentanta urzedu. Banaly czasem trzeba pisac, bo w dzisiejszych czasach coraz mniej rzeczy zdaje sie oczywistymi.
Liczyrzepa [ Pretorianin ]
a jak ocenicie działalnośc tego pana?
zasłużył na smierć?
xion [ Jigga ]
Kolejna powazna dyskusja na forum ^^ no, no.
Laios [ Zarzew ]
Jak najbardziej za kara smierci dla pedofii-mordercow....
Szef Nazguli [ Mr. Evil Cheater ]
No prosze. Dawno tak powaznego tematu nie było. Z przyjemnością się go czyta, naprawde.
Dobre argumenty panowie, ładna dysputa nie powiem.
Ja mam zdanie podone do erosa.
Pomyłki zdażają się praktycznie cały czas, jakoś z nimi żyjemy.
Kara śmierci? Jestem neutralny. A zresztą jest to niewazne, bo i tak setki organizacji by nie pozwliły na coś takiego. Amnestia, UE... nie żyjemy w Afryce, czy w Azji gdzie każdy sobie rzepke skrobie i wolność Tomku w swoim domku. Zaraz listy apelacyjne, prostesty i takie tam.. niemalże samobójstwo na arenie międzynarodowej. (no może troche przesadziłem. Ale sens pozostał).
Najlepsza alternatywa?
Ciężka praca w kamieniołomach. Żeby utrzymywali na siebie (no bo teraz ciężka kasa na nich idzie... normalnie nic tylko isc do wiezienia), a jednoczesnie cierpieli za swe czyny.
Deepdelver [ Legend ]
Tylko link, szerzej odpowiem jutro:
Tofu [ Zrzędołak ]
eros - Dla rodziny, ktora przezyla dramat smierci swojej osoby zabitej przez takiego osobnika kara standardowa nie jest wystarczajaca, dla mnie tez.
I tu jest pies pogrzebany. Czy mam rozumieć, że według Ciebie funkcją kary jest zapewnienie satysfakcji Tobie, czy rodzinie ofiary? Co to znaczy, że kara nie jest dla Ciebie wystarczająca? Rozmawiamy o igrzyskach, czy o prawie i sądownictwie?
amix [ Centurion ]
Zycie jest najwyzsza wartoscia. Zycie, nie wolnosc. Dlaczego kara za najgorsza mozliwa zbrodnie, za odebranie najcenniejszej wartosci, ma byc niaedekwatna do zbrodni? Dla niektorych moze to brzmiec okrutnie i brutalnie, ale dla mnie to brzmi po prostu sprawiedliwie. Od sprawiedliwosci nie oczekuje zbyt wiele, po prostu rachunek krzywd powinien byc wyrownany. Eros powyzej wspominal o furtkach w katolicyzmie, dzieki ktorym, nie lamiac "przykazania nie zabijaj", mozna wykonac kare smierci. Jako ateista (agnostycyzujacy;) nie musze zbrodniarzy dehumanizowac, twierdzac, ze morderstwo pozbawia ich duszy/sumienia, nie musze podpierac sie slowami Samuela, mnie wystarcza sprawiedliwosc, by zaakceptowac najwyzszy wymiar kary. Pewnie padnie pytanie: a co tam kara smierci, przezucmy zasade "oko za oko" na wszystkie wystepki. Otoz to:nie mialbym nic przeciwko. Gdy ktos wam ukradnie sume pieniedzy, w imie postepu zadacie od niego mniej? Gdy was okaleczy, bo nie chcecie zaplacic "daniny" nie trafi was szlag, widzac jego usmieszek po uslyszeniu wyroku, bo przeciez idzie do kumpli? Czy postepem mozna nazwac liberalizm wobec sprawcow zbrodni, a dla ofiar satysfakcje z bycia "cywilizowanym"? Ponoc nie wypada znizac sie do poziomu przestepcy, karac fizycznie, co niekiedy mogloby doprowadzic do tortur w obliczu prawa. I jest jak jest: banda estetow, kierujaca sie poczuciem dobrego smaku, raz po raz jest zaskakiwana iloscia i jakoscia psychopatow wokol nas.
Czegos takiego bym zadal w swiecie idealnym, gdzie nie ma sadowych pomylek, niekompetentych przedstawicieli oragnow sciagania, gdzie wyroki nie sa ograniczone ludzka ulomnoscia, rzadzacy nie maja zwyczaju traktowania prawa instrumentalnie i najlepiej, zeby istnialo idealne prawo naturalne, bo czlowiek rozne ma definicje wystepku:) . Niestety. Tu gdzie zyjemy, przepisanie na jezyk obawiazujacego prawa zasady "oko za oko" wyrzadziloby wiecej zla anizeli dobra, a moja wizja sprawiedliwosci przybralaby szkaradne ksztalty.
Tofu piszesz "Co to znaczy, że kara nie jest dla Ciebie wystarczająca? Rozmawiamy o igrzyskach, czy o prawie i sądownictwie?"
Przeciez mozna zapytac: dlaczego zadoscuczynienie zbrodniarzowwi jego zbrodnia ma byc igrzyskami? Dlaczego prawo i sadownictwo maja uglaskiwac, a nie karac adekwatnie do wystepku?
Moralnie nie mam zadnych zastrzezen przed reakcja odpowiadajaca sile akcji. Jednakze praktycznie jest to nielatwe i ograniczenie wolnosci, jako waluta, ktora przetepca placi za swoje czyny, jest kompromisem koniecznym.
Tofu [ Zrzędołak ]
amix - wszystko pięknie ładnie, tyle, że Twoje rozważania dotyczą utopii - idealnego świata, w którym sądy się nie mylą, wykrywalność przestępstw wynosi 100% a kryminaliści mają ten sam system wartości co przestrzegający prawa ludzie.
Piszesz o rachunku krzywd. Powiedz mi więc, jak ten rachunek wygląda w przypadku kary śmierci? Karamy rodzinę przestępcy tak, żeby czuła się tak samo jak rodzina ofiary? Nie rozumiem, co zmienia fakt zabicia kogoś, kto zabił - umarli z grobów nie wstają i kara śmierci tego nie zmieni... Już pomijam fakt planowania kary tylko dla pedofili - czy nie oznacza to, że w jakiś chory sposób oceniamy wartość życia dziecka wyżej od wartości życia dorosłego? Nagle w wieku 18 lat życie nie jest już tak ważne? Dlaczego więc nie zaproponować kary śmierci dla gwałcicieli-morderców?
Pójdźmy dalej, czy tylko morderstwo na tle seksualnym usprawiedliwia karę śmierci? A co ze "zwykłymi" morderstwami? Czy w jakiś sposób śmierć plus gwałt jest warta mniej niż sama śmierć? A co z pijanymi kierowcami - przecież to też (potencjalni) mordercy - za zabicie człowieka nożem kara śmierci, za zabicie go toną stali na kółkach tylko więzienie? Widzisz, gdzie z tym zmierzam?
Pomijam już fakt, że wszyscy zwolennicy kary śmierci jako "odstraszacza" myślą jedynie swoimi kategoriami. Jasne, dla mnie czy innego normalnego obywatela kara śmierci jest przerażająca, ale nawet gdyby za gwałty czy pedofilię nie było żadnej kary nie poszedłbym gwałcić ośmiolatek - dla mnie kara nie ma znaczenia, bo mam zasady.
Przestępcy często jednak myślą inaczej, często wydaje im się, że akurat im się uda, że akurat oni przechytrzą policję, że jak pokroją ciało na drobne kawałeczki i zakopią je w lesie to nikt go nie znajdzie... Nie zapominajcie, że kryminaliści nie myślą tak jak Wy (no, chyba że sami jesteście kryminalistami). Najlepszy przykład - piractwo komputerowe. Technicznie to przestępstwo, technicznie jest za to kara z więzieniem włącznie, a tak na prawdę? Każdy szuka wymówki, każdemu wydaje się, że jego to nie dotyczy, że jemu policja do domu nie wejdzie... Wiem, upraszczam, ale tylko żeby pokazać, że sama kara (nawet nieadekwatnie ostra - więzienie za przegrywanie płyt?) nie wystarcza...
Cainleen [ Pretorianin ]
Mówicie - praca w kamieniołomach - OK, ale na to też nie zgodzi się UE i tego typu podobne gówna, bo to urąga prawom człowieka, to zmuszanie do pracy i tym podobne bzdety. Już widzę te nagłówki w wybiórczej - "Wracają obozy koncentracyjne" itp. blablablablabla
Można byłoby np. wprowadzić odebranie statusu człowieka ( :D ), ale na to też się nie zgodzą (bo to niby niezbywalne prawa)...
Jednym słowem: "chu..wo" :)
Meier [ Centurion ]
Cainleen ==> Kara śmierci to też złamanie podstawowego prawa człowieka.
amix [ Centurion ]
Tofu-->"wszystko pięknie ładnie, tyle, że Twoje rozważania dotyczą utopii - idealnego świata, w którym sądy się nie mylą, wykrywalność przestępstw wynosi 100% a kryminaliści mają ten sam system wartości co przestrzegający prawa ludzie."
Jak napomnknalem: swiat w ktorym przepisalbym moje prawo na praktyke, powinien miec prawo naturalne, wiec oczywiscie pisalem o utopii:).I nie musza od razu miec tych samych wartosci (w takim przypadku nie byloby wtedy jednych i drugich), starczy, ze kazdemu bedzie dana wiedza o tym co jest dobre a co zle, a pewnosc o prawdzie moralnej bedzie cecha strukturalna swiata ("oko za oko" pewnie byloby wsrod tych prawd:)
Tofu napisal:"Nie rozumiem, co zmienia fakt zabicia kogoś, kto zabił - umarli z grobów nie wstają i kara śmierci tego nie zmieni"
Zabicie kogos jest konsekwencja jednego faktu: sprawca odebral komus najcenniejsza rzecz jaka posiadal, zycie. I nie ma powodu, by nie mial takze utracic wartosci adekwatnej. Jak juz pisalem: wolnosc jest znacznie mniej cenna, byloby razaco niesprawiedliwe, gdyby za swoj wystepek, poniosl strate/kare smiesznie nieproporcjonalna. Czlek, ktory drugiego zycia pozbawil, zycia sie pozbyl (poki mordercow - poty stracencow:). Prawo karne powinno przewidywac kare "oko za oko" w kazdym przypadku morderstwa, a dopiero jej lagodzenie powinno byc kazdorazowo uzasadniane. Takie sformulowanie go wskazywaloby na moralna przyzwoitosc zasady "oko za oko", lecz takze na praktycznie znikoma mozliwosc zastosowania, z powodow niezaleznych (paskudny swiat).
Troska o rodzine oprawcy, moze prowadzic w rozne miejsca: bo to przeciez ojciec rodziny, zarabia, zywi, i przytulic moze, a ze bydle to juz rodzina niewinna. Moze by tak areszt domowy? Moglby nadal rodzinne potrawy pitrasic i moze dlugopisy skrecac, by cos dorobic, najwyzej w ramach kary jakas kawe zbozowa by pil. A rodzina machnie reka: zbzikowany morderca, ale przynajmniej jest ktos do wieszania gwiazdki na szczycie drzewka w wigilie. Z punktu widzenia rodziny nie zawsze zycie kogos takiego byloby najwartosciowsze. Przypuszczam, ze dozywotnie wiezienie "ojczulka" byloby olbrzymim utrapieniem, i nie raz, nie dwa rodzina wyplakiwalaby sie w poduszke zyczac mu najgorszego.
Ten swiat - jak juz obaj zdazylismy zauwazyc - nie jest idealny. Nasze zycie to szerokie pojecie, w obrebie ktorego miesci sie takze rodzina. Dzialanie kazdego z nas wywoluje konsekwencje, a wsrod nich te najbardziej upierdliwe, skierowane w nas (i naszych bliskich), zwane odpowiedzialnoscia. Pytasz sie mnie, dlaczego kara sprawcy ma takze uderzac w jego bliskich? Nie wiem, to chyba z tym swiatem jest cos nie tak, ale tak juz jest. Niezaleznie jaka by kara nie byla - czy ktos musi oddac dlugi, pojsc do wiezienia, czy tez w ramach sprawiedliwosci poniesc kare smierci - uderza w bliskich. Czy moje poczucie sprawiedliwosci zwieksza sume niesprawiedliwosci? W tym swiecie jak najbardziej, totez nie doamagam sie skrupulatnego przelozenia moich zasad do nas, nawet takie ciut, ciut przelozenie niekoniecznie musi byc udane, o czym we wczesniejszym poscie wspomnialem. Choc licze, ze kogos by sie dalo ukatrupic w koncu, tak zeby sprawiedliwosc niekiedy potriumfowac mogla.
Eeeee tam z kierowca (tu jest jasne) gorzej jak majster na budowie przetarte liny wezmie i kogos utlucze (mogl sprawdzic: morderca); jak stroiciel pianin do instrumentu nie dojdzie, kark sobie w przedpokoju skreci, bo podloga byla mokra (gospodyni mogla uprzedzic: morderczyni); tzn. jesli nie dostrzegasz roznicy pomiedzy wina kogos, kto np. nozem morduje, a pijanym kierowca, to faktycznie sprawa sie komplikuje. Mam nadzieje, ze gdyby jednak ktos postanowil wprowadzic sprawiedliwsze kary, bedzie bardziej spostrzegawczy. A jak nie to spale moje prawo jazdy:)
"Przestępcy często jednak myślą inaczej, często wydaje im się, że akurat im się uda, że akurat oni przechytrzą policję, że jak pokroją ciało na drobne kawałeczki i zakopią je w lesie to nikt go nie znajdzie..."
Akurat w tym przypadku logika ich nie zawodzi.
Wartosc prewencyjna kary smierci akurat dla mnie nie jest koronnym argumentem na rzecz jej przywrocenia. Z tego co piszesz, to nie jest dla mnie zadnym argumentem, bo takiej wartosci nie posiada.
"[...] dla mnie kara nie ma znaczenia, bo mam zasady."
Otoz to. Psychopacie nie wytlumaczysz, ze cos jest zle lub dobre, nie wpoisz pewnych uczuc, np. litosci, takze nie wpoisz mu pewnych zachowan, np. checi odwzajemnienia pomocy, ktora wczesniej mu okazano. Nie jest to kwestia logiki, rozumu, inteligencji, madrosci czy zasobu slow. Mozg pracuje inaczej, mozg reaguje badz nie raguje inaczej, nie posiada pewnych pojec emocjonalnych, ktorymi mozg posluguje sie gdy wzmacnia, oslabia, badz inicjuje pewne zachowania. Byc moze nasz spor takze nie jest kwestia logiki, tylko "wrazen, pojec" zaimplementowanych genetycznie, badz podczas socjalizacji. Choc nie wykluczam, ze sprawa jest do przepchniecia, tzn rokujesz nadzieje:P
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wszystko jest sprawą hierarhii wartości jaką posiadamy. Jeżeli życie ludzkie będzie jedną z najwyższych wartości (tzn. mogą być wartosci równorzędne, ale żadna nie stoi wyzej), to postulat kary śmierci jest niemożliwy do obronienia, niezależnie od argumentów o pomyłkach sadowych, resocjalizacji itp. Właściwie WSZYSTKIE współczesne systemy etyczne tzw Cywilizacji Zachodu są tak zbudowane. Również Chrześcijaństwo, wbrew temu co pisze jego znawca Attyla, posiada nadane przez BOGA naczelne przykazanie NIE ZABIJAJ. To przykazanie nie ma wyjatków, "mogę zabić skoro ktoś zabił i śmierć jest karą". Mało tego zadanie śmierci w obronie własnej, zwłaszcza w kontekscie "nadstawiania drugiego policzka" może takze być grzechem śmiertelnym.
Ale naturalnie są zbrodnie budzące ogromne emocje - dla mnie np. bardziej okrutne i wyzwalajace krwiożerczość są mordy łódzkich pracowników pogotowia niż pedofili - ale albo kierować się będziemy w życiu emocjami albo zasadami.
Ponieważ ZASADA prymatu wartości "zachowania życia" jest aksjomatyczna (pierwotna, naturalna, powszechnie przyjeta) jest nieudowadnialna.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Mr.Kalgan---->
Ale naturalnie są zbrodnie budzące ogromne emocje - dla mnie np. bardziej okrutne i wyzwalajace krwiożerczość są mordy łódzkich pracowników pogotowia niż pedofili
Swoją drogą nareszcie ktoś zauważył, w całej tej sprawie, ważny fakt. Otóż w kontekście ofiary może być ciężko znaleźć czyn równie haniebny, co pedofilia. Ale w kontekście przestępcy - niekoniecznie. Mówimy o człowieku z zaburzeniami psychicznymi, chorym. Chcemy go karać śmiercią, podczas gdy ludzie naprawdę bezwzględni i okrutni będą karani niewspółmiernie łagodniej. To się nazywa cywilizowane barbarzyństwo.
Andre770 [ Koniokwiciur ]
Tja, jasne! Jest też taka bajerancka kara jak DOŻYWOCIE
Pewnie za kilka miesięcy będzie propozycja kary śmierci dla Homoseksualistów, Niemców i innych.
DAWAJ ROMEK! POLSKI I TAK JUŻ BARDZIEJ OŚMIESZYĆ NIE MOŻNA!
Attyla [ Flagellum Dei ]
Mr Kalgan - nie wiedziałem, że jesteś teologiem i znawcą Biblii. Myślę, że w tej sprawie lepiej będzie jeśliby zawierzyć Pani Profesor Świderkównej i przyjąć, że przykazanie "nie zabijaj" umieszczone na tablicach mojżeszowych nie brzmiało "nie zabijaj" a "nie morduj" co ogranicza zakaz do zadawania śmierci w sytuacja z grubsza to ujmując - uzasadnionych. O ile zatem dopuszczalmne jest zabicie człowieka w obronie własnej czy bliskich czy w czasie wojny (pragnę przypomnieć, że Żydzi, których przykazanie to obowiązywało wcześniej niż chrześcijan nigdy nie zaprzestali stosowania pruzemocy w określonych sytuacjach. Nawet powstanie Machabeuszy stojące pod hasłami obrony zasad wiary judejskiej w niczym nie było podobne do działalności Ghandiego.
To jedno. Po drugie - jako komunista i antychryst:p jesteś w swoich wypowiedziach tego rodzaju raczej mało wiarygodny, więc lepiej daj sobie spokój.
Mało tego zadanie śmierci w obronie własnej, zwłaszcza w kontekscie "nadstawiania drugiego policzka" może takze być grzechem śmiertelnym.
jesteś śmieszny. Na takim poziomie trudno prowadzić dyskusję na poważne tematy
Ponieważ ZASADA prymatu wartości "zachowania życia" jest aksjomatyczna (pierwotna, naturalna, powszechnie przyjeta) jest nieudowadnialna.
aksjomatyczny znaczy raczej przyjęty bez konieczności przeprowadzenia dowodu. Poza tym zasada ochrony życia nie dotyczy tych, którzy sami jej nie respektują, Kościół nigdy nie odżegnywałł się od retrybucyjnego charakteru kary.
Inna sprawa to to czy zadanie śmierci można uznać za karę, skoro nie umożliwia to poprawy. jednak kara w swoim pierwotnym i naturalnym rozumieniu jest rozumiana jako odwet (czyli prymat zasady retrybutywizmu) i postrach (czyli mocny udział funkcji prewencyjnej). Kwestię nadziei poprawy stawiano tak jak na to zasługiwała - tzn. na uboczu. Ludzie byli po prostu praktyczni i wiedzieli, że ewentualność poprawy zbrodniaża jest, delikatnie mówiąc, nikła. Dopiero niedawno paru idiotów udało się przekonać innych idiotów, że warto usunąć funcję retrybutywną kary dla wyeksponowania funkcji resocjalizacyjnej, bo jeden poprawiony odbiera etyczną legitymację kary śmierci.
Ja jednak uważam, że liczyć na resocjalizację jest zwczajną naiwnością co powoduje tylko pogłębianie i tak istniejącej przepaści pomiędzy prawem naturalnym a stanowionym. Przepaści wynikającej z tego, że prawo naturalne nie jest konsekwentne w tym sensie, że nie dąży do doskonałości kontentując się skutecznością.
W uzasadnionych zatem przypadkach fizyczna eliminacja winna być nie tylko możliwa ale wręcz konieczna. Z ewentualnością pomyłek należy się oczywoiście liczyć, ale też trzeba to przyjąć jako ofiarę konieczną. W każdym razie ososbiście jestem przeciwnikiem zupełnego ubezwłasnowolnienia jednostki w walce o nietylkalność własnej osoby, honoru/godności i majątku tak jak jestem zdecydowanym przeciwnikiem systemowej jednostronności powodującej to, że spokojny obywatem nie ma żadnej gwarancji bezpieczeństwa zdrowia i życia w pruzeciwieństwie do zbrodniaży, który zawsze może na to liczyć. Ta etyczna asymetria w zasadzie uniemożliwia osiągnięcia poczucia sprawiedliwości. W konsekwencji państwo jest postrzegane jako system, który nie chroni nikogo poza zbrodniażami.
eros [ elektrybałt ]
Tofu ----> To nie jest kwestia mojej czy czyjejs satysfakcji, bo nikomu normalnemu zabijanie nie przynosi satysfakcji. Tu jest raczej mowa o adekwatnosci kary dla przewinienia. Kara wiezienia dozywotniego nie jest adekwatna kara dla najciezszych i najohydniejszych przestepstw, nie chroni rowniez przed popelnianiem morderstw w miejscu osadzenia. Nie mamy gwarancji, ze wiezien nie ucieknie z wiezienia i nie bedzie dalej popelniac swoich przestepstw. Ponadto osoba skazana na dozywocie nie moze juz dostac kary wiekszej i w zwiazku z tym moze poczuc sie bezkarna, nieuchronnosc kary smierci potrafi zlamac ten schemat.
eros [ elektrybałt ]
Attyla ---> Dekalog w hebrajskim oryginale używa słowa rasah znaczącego: mordować, pozbawiać życia poza prawem (uśmiercenie wroga na wojnie po hebrajsku określa się słowem harap, dla kary śmierci zaś język hebrajski ma natomiast słowo hemit), a nie jakiekolwiek odebranie komuś życia.
To oczywiscie cytat, czyli wiedza pozyczona.
Tofu [ Zrzędołak ]
Attyla - piszesz "spokojny obywatel nie ma żadnej gwarancji bezpieczeństwa zdrowia i życia w przeciwieństwie do zbrodniarzy, który zawsze może na to liczyć. Ta etyczna asymetria w zasadzie uniemożliwia osiągnięcia poczucia sprawiedliwości". Czyżbyś był zwolennikiem zasady "oko za oko"? W Twoich słowach (być może niesłusznie) widzę poglądy w stylu "arabusy ucinają głowy naszym, to my ich za to psami i zimną wodą, brudasów jednych". Ja uważam, że trzeba odróżnić zemstę od sprawiedliwości - to, że jeden kryminalista z drugim nie ma zahamowań nie oznacza, że ja mogę go za...ać młotkiem - wtedy staję się dokładnie takim samym śmieciem jak on (w wielu wypadkach przestępcom, szczególnie tym okrutnym, wydaje się, że w rzeczywistości robią dobrze. Ba, czasem twierdzą, że to misja od Boga!).
Rozumiem chęć zemsty, rozumiem niskie pobudki, ale prawo nie jest od tego, żeby takim pobudkom ulegać. Oczywiście, obywatele powinni być chronieni, problem w tym, że kary z definicji ich nie chronią - kara to coś administrowanego po fakcie, a jak zauważyłem wartość odstraszającą ma raczej niską. Nie oznacza to oczywiście, że proponuję ułaskawianie wszystkich przestępców, bo skoro kara nic nie zmieni, to po cholerę cokolwiek robić. Nie, jednostki społecznie nieprzystosowane powinny być izolowane - szczególnie te z wysokim ryzykiem recydywy. Zamiast niepotrzebnie eskalować kary należy jednak pomyśleć o prewencji - będę szczery, nie jestem ekspertem, ale szeroko zakrojony program edukacyjny, zwiększenie efektywności (a NIE efektowności) organów ścigania, upraszczanie prawa a nie nadmierne jego komplikowanie... Może tu jest droga do poprawy sytuacji?
Pomijam już zupełnie fakt, że pedofilia to jedno ze słów-kluczy wyłączających ludziom obwody logiki w mózgu. W Ameryce i Anglii takim słowem jest "terroryzm", w krajach arabskich "innowierca", w komunistycznych "wrogi element"... Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie przecież bronił pedofili czy terrorystów - skoro tak, wystarczy nazwać nowe prawo "Akt Obrony Przed Pedofilią" czy "Patriotyczny Akt Antyterrorystyczny" i nikt nie może być przeciw, bo odsądzą go od czci i wiary. I tak różne różniste przepisy przechodzą, a wielki brat patrzy i zaciera ręce...
eros [ elektrybałt ]
"Wielu abolicjonistów powtarza wciąż, że najwyższym wymiarem kary powinno być dożywocie (już sama nazwa najwyższego wymiaru kary jest niewłaściwa – bo obecnie dożywociem można karać jedną osobę kilkakrotnie – jest to śmieszne, bo nie ma praktycznie żadnego znaczenia – jaki to najwyższy wymiar kary?). Ilekroć słuchamy zwolenników zamiany w prawie karnym kary śmierci na dożywocie, należy skonfrontować ich teoretyczne rozważania z doświadczeniem. Zwyrodnialec, mający życie ludzkie za nic, skazany na karę dożywocia, będzie próbował zbiec z więzienia – nic nie traci, już dostał najwyższy wymiar kary – w razie niepowodzenia będzie czekał na kolejną okazję do „wycieczki”, może w końcu się uda. Nie możne być pozbawiony też kontaktu z innymi ludźmi – np. w przypadku samookaleczenia trzeba zapewnić mu lekarza (którego dla „rozrywki” będzie chciał zabić – takie przypadki się zdarzają!) i nic mu zrobić nie można! Nie można, bo dożywocie jest karą najwyższą! Może bezkarnie zamordować współwięźnia, ale także strażnika, policjanta, sędziego i adwokata; bo co mu kto zrobi! – jest chroniony przez prawo. Humaniści abolicjoniści w tych przypadkach twierdzą, że można mordercę zamknąć do klatki z pancernymi ścianami i przykuć pasami do łóżka, podłączyć do cewnika i kroplówki... (lewicowy humanizm wyłazi z nich w całej krasie...).
Po wtóre: co zrobić, jak zachoruje i trzeba go leczyć? Pamiętajmy też, że morderca, działając w grupie przestępczej, zawsze ma kolegów, którzy mogą (co niejednokrotnie się zdarza) porywać zakładników (najlepiej córeczkę wpływowego polityka lub dyrektora więzienia), wymuszając w ten sposób wypuszczenie skazanego. Warto przy tej okazji wskazać, że coraz częściej zmieniające się rządy, zawsze chcąc zdobyć przychylność pospólstwa, zarządzają amnestie, które dotyczą także zbrodniarzy odsiadujących karę „dożywocia”. Mało kto wie, że dziś na zachodzie Europy średnia długość wykonania kary dożywocia to siedem lat!"
Tofu [ Zrzędołak ]
Jasne, to złożony problem, ale co powstrzyma kolegów skazanego na karę śmierci od zamordowania córeczki polityka, zamiast porwania? Nie ma sytuacji idealnej - i kara śmierci, i dożywocie mają wady. Ja po prostu nie jestem pewien, która opcja ma ich więcej...
EDIT: A czy przypadkiem wprowadzenie kary śmierci to nie chęć zdobycia przychylności pospólstwa?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
moj boze, po raz pierwszy musze zgodzic sie z Attyla (czas umierac chyba)
przezabawny, cyklicznie walkowany tu temat, zawsze te same argumenty, te same teksty, zieeeeeef...
bez sensu jest wyrokowac o zasadnosci czy bezzasadnosci kary smierci jezeli temat nie dotknal z ktorejs strony nas badz naszych bliskich. tak naprawde tylko swinia nie zmienia pogladow i dzis najtwardszy przeciwnik egzekucji, jutro kiedy ktos skrzywdzi bliska mu osobe (odpukac), pierwszy bedzie chcial pociagnac za spust. zycie...
a nie sranie w banie i teoretyzowanie ktore znow do niczego nie doprowadzi. pogadajcie o pogodzie lepiej
Tofu [ Zrzędołak ]
Sabathius - Ciebie to, jak to określasz, sranie w banie nudzi, ale w takim razie, czy zasadne jest dyskutowanie o czymkolwiek? Po co w ogóle dyskutować przecież to i tak do niczego nie prowadzi. Rozmowy o pogodzie natomiast prowadzą do... eee...
Attyla [ Flagellum Dei ]
eros - nie mnie to tłumacz a Kalganowi. Ja to wiem:)
Tofu
Ja uważam, że trzeba odróżnić zemstę od sprawiedliwości - to, że jeden kryminalista z drugim nie ma zahamowań nie oznacza, że ja mogę go za...ać młotkiem - wtedy staję się dokładnie takim samym śmieciem jak on (w wielu wypadkach przestępcom, szczególnie tym okrutnym, wydaje się, że w rzeczywistości robią dobrze.
Nie da się odróżnić kary od zemsty. Kara jest przejawem zemsty. To właśnie tacy jak ty spowodowali to, że rytualne pozbawienie życia zbrodniaży nie jest obecnie środniem karnym. Problem polega nie na tym, by unikać odwetu, bo musi to prowadzić do zaniechania stosowania jakichkolwiek środków karnych ale do tego by kara była adekwatna do zbrodni. Motyw odwetu jest niwelowany dostatecznie poprzez zapewnienie procesu przed niezawisłąym sądem (oczywiście niezawisłość faktyczna nie jest osiągalna, ale nie znaczy to, że możemy z niej zrezygnować w ogóle). Zasada talionu była pierwszym przejawem dążenia do zachowania proporcjonalności zbrodni i kary. I - prawdę mówiąc jest ona chyba najbardziej klarowna i najmniej abstrakcyjna.
I wydaje mi się, że powinieneś rozróżniać zaciukanie napastnika młotkiem i zaciukanie młotkiem przez napastnika. Powinieneś też dostrzegać różnicę pomiędzy rasizmem a karą.
Sabathius
a co zmieni rozmowa o pogodzie? Bądzie chłodniej?:D
eros [ elektrybałt ]
Tofu ----> Do deszczu... oby...
eros [ elektrybałt ]
Attyla ----> To byl taki appendix do Twojej wypowiedzi i mialem watpliwosci gdzie to skierowac, jak Kalgan czyta to i to przeczyta...
Tofu [ Zrzędołak ]
Ooo, wchodzimy na tereny "tacy ja Ty" - znak dla mnie, że dyskusja skończona i argumentów brakuje. W takim razie ostatni mój post w temacie.
Piszesz o adekwatności kary. I tu widze problem - dla wielu osób (także w tym wątku) "prosta" śmierć to za mało, to nieadekwatne. Zwyrodnialców trzeba kastrować, krzyżować palić na stosie i zmuszać do pracy w kamieniołomach. Śmierć to nagroda nie kara. Itede, itepe... Poza tym mówiłem już - jak ustalić granicę, od której kara śmierci jest dopuszczalna - co trzeba zrobić, by zostać zabitym a co, by "tylko" uwięzionym na resztę życia?
A rasizm od kary oczywiście odróżniam, ale wybryki z więźniami były właśnie przykładem zastosowania "adekwatnych" kar i zemsty - tak się taki tryb myślenia kończy...
eros [ elektrybałt ]
Jeszcze kilka linkow dla chetnych "mlodych abolicjonistow" :P
eros [ elektrybałt ]
Tofu ---> W razie gdybys nie wiedzial - kastracja nie likwiduje zagrozenia ze strony zboczencow. Nawet calkowita.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros--->
proszę, nie uraczaj mnie na drugi raz takimi tekstami. Zacząłem czytać to prawicowe oszołomstwo z myślą "może jednak będzie rozsądnie", ale drugie zdanie mówi samo za siebie "Żenująca, gdyż moim zdaniem kara śmierci powinna być przywrócona bez jakiejkolwiek dyskusji".
Jeśli ktokolwiek chce wprowadzać cokolwiek bez jakiejkolwiek dyskusji nie pozostaje mi nic innego jak przestać to czytać.
eros [ elektrybałt ]
Hajle ---> racjonalista, prawicowy? oszalales? Voltaire tez byl prawicowcem?
Masz jeszcze dwa teksty...
Aha, jeszcze o kastracji chemicznej:
"efekty działania antyandrogenów można zneutralizować w ciągu pięciu minut, stosując sterydy. Poza tym dotkliwe mogą okazać się działania uboczne. Niektórym mężczyznom mogą wyrosnąć piersi, a nawet może pojawić się w nich mleko. Innym leki te zaś w ogóle nie pomogą. - Nie sądzę, by groźba kastracji podziałała odstraszająco na potencjalnych gwałcicieli - powiedział "Rz" szef Rady Przeciwdziałania Przestępstwom Jan Andersson."
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla -->> to zalezy jak szybko bedziemy gestykulowac
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros---->
Sam racjonalista prawicowy nie jest, Boże broń, ale ten tekst i owszem, choćby bardzo nie chciałby nim być.
Swoją drogą przykład Woltera nienajszczęśliwszy - w niektórych kwestiach (np. żydowskiej) miał takie poglądy, że ja jestem przy nim ultraliberałem :o)
Attyla [ Flagellum Dei ]
Tofu - poszukujesz rozwiązań doskonałych - i w tym względzie porozumienia nie osiągniemy. Mi wystarczy stosunkowo wysoka skuteczność. Nie można wykluczyć funcjonowania w systemie penitencjarnym zwyrodnialców. Tyle, że to nie przyczyna do likwidacji systemu penitencjarnego. Zwyrodnialców trzeba karać i tyle. A ochroną przed zjawiskiem, o którym pisałeś jest zasada nullum crimen, nulla poena sine lege, co oznacza rónież, że środek jest dopuszczalny wtedy i tylko wtedy, gdy jest przewidziany przepisami prawa. W kapżdym razie środek karny powinien odpowiadać charakterem czynowi karalnemu. Jeżeli zatem rozmawiamy o zabójcach na gruncie seksualnym, to łączy się to ze sponiewieraniem ofiary, odebraniem jej wszelkiej godności i nadziei. Taki sam efekt winien wywoływać zastosowany środek karny. inaczej kara nie bądzie proporcjonalna do zbrodni. Dlatego osobiście nie reaguję gwałtownym sprzeciwem na pomyłsy "ubarwiające" egzekucję. Tyle, że to ubarwienie nie może pochodzić z fantazji kata a ze ściśle określonych prawem procedur egzekucyjnych.
Wiem, że powyższe przekonanie w dzisiejszych "miękkich" czasach zostanie przyjęte jako jednoznacznie karygodne i niedopuszczalne, ale takie mam i nie bardzo mam ochotę je zmieniać. W każdym razie zastrzyk trucizny dla kogoś, kto np przez 2 tygodnie trzymał w piwnicy małą dziewczynkę, gwałcił ją na wszelkie sposoby, bił, okaleczał i w końcu doprowadził do śmierci jest stanowczo zbyt łagodny. Zaspokoi funcję prewencyjną wobec zbrodniaża ale funkcja retrybutywizmu nadal nie będzie istniała.
I nie czepiaj się "takich jak ty" - to stwierdzenie dotyczy tzw. "humanistów", którzy przez realizację swoich naiwnych nadziei doprowadzili do asymetrii etycznej systemu, o której wspominałem.
Sabasthius - chyba wolę wiatrak:D
Deepdelver [ Legend ]
Kilka uwag na szybko - udało mi się wygrzebać gdzieś w starych notatkach oficjalne stanowisko Kościoła. Dopuszcza on karę śmierci, ale tylko w wypadkach gdy w żaden inny sposób nie można ochronić społeczeństwa przed przestępcą. Czyli będą to np. przypadki trybunałów partyzanckich w warunkach konspiracji.
Rzecz druga - eros słusznie zauważa, że skazany na dożywocie nie ma nic do stracenia. Ale zawsze ma nadzieję, głupią nadzieję, że może go wypuszczą. Dywagacje na temat porwań i ultimatum możemy sobie podarować - to abstrakcja (a nawet jeśli to równie prawdopodobny jest odwet za zabicie kolegi), a poza tym w grupach, których to dotyczy (czyli głównie terrorystów) śmierci jestgorszym rozwiązaniem, bo tworzy męczenników. Izolacja, skromne warunki życia, brak kontaktu ze swiatem zewnętrznym. To bardzo dotkliwa kara.
Po trzecie - dotkliwość kary. Każdy kto kiedyś musiał spędzić dłuższy czas choćby w szpitalu, wie jak dotkliwe potrafi być ograniczenie wolności. Tylko, że w szpitalu możesz iść po gazetę, na obiad, spotkać się z rodziną, sam się wypisać. Pozbawienie wolności to chyba najgorsza kara. Jeśli dodatkowo taki człowiek pozbawiony jest widzeń, telewizji, radia, to może oszaleć
Po czwarte - odwet. Funkcja odwetowa nie jest wcale najistotniejszą funkcją kary (choć niesłusznie przez lata marginalizowaną), o wiele istotniejsza jest prewencyjna (zajmijmy się tu prewencją ogólną). Strach przed karą śmierci? Odnoszę wrażenie, że dla zwyrodnialców i psycholi, których miałaby dotyczyć, byłaby częścią planu a nie karą. Dostaje w czapę i staje się nieśmiertelny - jest kultowym mordercą, schodzi w blasku fleszy, na pierwszych stronach gazet i wszyscy o nim będą pamiętać. Wieloletnie więzienie nie jest już tak widowiskowym zakończeniem "kariery".
Odnośnie poprzedniej wypowiedzi erosa o tym czego oczekuje rodzina. Tak się składa, że rodzina ofiary zawsze domaga się śmierci, niezaleznie czy to jest wynik bójki, morderstwo, wypadek samochodowy czy błąd lekarski. Domagają się śmierci przy gwałtach, napadach i kradzieżach. Taka już natura ludzka, chcemy krwi.
Po piąte - ciężkie roboty w kamieniołomach. W naszych warunkach nie ma pracy dla długowyrokowych skazańców, która byłaby opłacalna. Mało tego, koszty takiej pracy byłyby większe niż utrzymanie go w celi. Poza tym praca jest dla skazańców jest błogosławieństwem, bo pozwala się wyrwać z klatki i codziennej rutyny. Bezczynność jest o wiele bardziej dotkliwą karą.
Chyba że mówimy o pracy na granicy wytrzymałości ludzkiej, ale wtedy stawiamy się na równi z nazistowskimi i stalinowskimi zbrodniarzami.
I wreszcie po szóste - gdybamy o karze śmierci dla pedofilów-morderców, a tymczasem samo zjawisko pedofilii nas jako społeczeństwo przerasta. Nadal to jest temat tabu, dlatego wywołuje takie emocje i ciągłe nawoływanie o kastrację i śmierć. To bardzo niebezpieczne, bo już w zasadzie samo oskarżenie jakieś osoby o to przestępstwo jest dla niej śmiercią cyilną, niezależnie jak by nie było niedorzeczne. Ludzie nie czekają na potwierdzenie zarzutów, na wyrok. To stwarza ogromne pole do nadużyć. Zarzuty o molestowanie dzieci to dzisiaj codzienność w sprawach rozwodowych - mamusie wmawiają dzieciom, co mają mówić, bo dzięki temu chcą więcej wyrwać od męża. Jeśli jako społeczeństwo nie potrafimy radzić sobie z takimi "drobnostkami" to jak mamy wydawać wyroki śmierci?
Aha, a propos "Symetrii"- to bajka. W rzeczywistości kumple spod celi by przecwelili chłopaka, a pedofil miałby immunitet okupowany wagonami fajek. Tak wygląda dziś więzienna rzeczywistość.
A wprowadzenie kary śmierci to mit, miejska legenda. Obraliśmy jako państwo zupełnie inną drogę i nie ma na niej miejsca dla kary śmierci. Nie ma takiej opcji. Oczywiście to zawsze dobry sposób by za mrzonki zdobyć sympatię tłumu. Taki cokadencyjny rytuał wodzenia za nos.
Mało kto wie, że dziś na zachodzie Europy średnia długość wykonania kary dożywocia to siedem lat!
Podaj link albo źródło, bo ja mam inne informacje.
Attyla -->
W kapżdym razie środek karny powinien odpowiadać charakterem czynowi karalnemu. Jeżeli zatem rozmawiamy o zabójcach na gruncie seksualnym, to łączy się to ze sponiewieraniem ofiary, odebraniem jej wszelkiej godności i nadziei. Taki sam efekt winien wywoływać zastosowany środek karny. inaczej kara nie bądzie proporcjonalna do zbrodni.
Umknęło Ci 500 lat myśli prawniczej. Błędnie utożsamiasz analogiczność kary z jej proporcjonalnością. Poza tym takie rozumowanie sprowadza wszystko do kategorii odwetu i tym samym stawia wymierzającego sprawiedliwość na równi moralnie z przestępcą. :)
Aen [ MatiZ ]
Meier - Nie, wcale nie żartuję. Pozbyc oznacza pozbawic życia, po prostu by odciążyc społeczeństwo, a nie spełniac się sadystycznie (i finansowo) by "czuł co to kara".
Deeplever
"Aha, a propos "Symetrii"- to bajka. W rzeczywistości kumple spod celi by przecwelili chłopaka, a pedofil miałby immunitet okupowany wagonami fajek. Tak wygląda dziś więzienna rzeczywistość."
Siedziałeś, że tak dobrze znasz "więzienną rzeczywistośc"?
Aen [ MatiZ ]
Przepraszam za przekręcenie nicka, chciałem zmienic, ale skończył mi się czas edytowania
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Ja nie jestem za karą śmierci dla Pedofilów nawet jeżeli po gwałcie zamordowali. Lepsza kara to wsadzenie do wiezienia z najwiekszymi mafiozami w Polsce i danie ich do jak najwiekszej celi, przymusowe spacery, czeste odwiedziny w innych celach...to by była dla nich kara
cache [ Pretorianin ]
Oczywiscie, ze ZA.
Czemu mamy pozwalać żyć człowiekowi, który pozbawił takiej szansy swoją ofiarę. Takie jednostki nie powinno się leczyć, bo po pierwsze to i tak nic nie da, po drugie czemu mam go ze swoich podatków na dodatek utrzymaywać. Chcę, zeby państwo chroniło przed tego typu zwyrodnialcami.
Musi być jakiś czynnik odstraszający przed tego typu czynami, a kara śmierci myślę odstrasza skutecznie.
Poza tym wyobraźcie sobie, że macie małą córeczkę albo synka a niedaleko nich czai się ohydny, śliniący się gruby zboczeniec... Co bardziej go odsraszy od zrobienia dzieciom krzywdy - wizja szpitala, z ktorego moze wyjsc po tam nie wiem 5 - 10 latach - czy stryczek, bądź krzesło elektryczne??
KARA ŚMIERCI JAK NAJBARDZIEJ!!!
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Ale tu własnie o to chodzi aby dostawali dożywocie bez prawa wczesniejszego wyjscia z wiezienia i dostali najgorsze warunki jakie moga byc...w wiezieniu by dostał wieksza kare od wiezniów...byłby prostytutka przez 20 lat, ponizany, bity...zero życia...
cache [ Pretorianin ]
Lukis17 >> w sumie tez dobra by byla taka kara, ale musialbym miec pewnosc, ze nie bedzie mieszkal w celi z 2 innymi pedofilami tylko z własnie z przerąbanymi ziomami, ktorzy by się już niem odpowiednio zajęli. No i żeby nie wyszedł bo 15 latach za dobre sprawowanie...
Oprócz tego brak dostępu do książek, TV itd.
Tylko sucharek, szklanka wody i niech cierpi!
Jeśli te warunki zostałyby spełnione jestem skłonny zamienić kare śmierci na tą karę "wypasionego dożywocia" ...
Luzer [ Music Addict ]
cache i Lukis17 - moze przeczytajcie najpierw co pisal Deepdelver, bo macie dosyc ograniczony punkt widzenia
Aen [ MatiZ ]
cache- wszystko cacy, ale w takim razie więzienie powinno zmienic nazwę na męczarnię dla pedofilów, w którym "przerąbane ziomy" pełnią funkcję kata. Sam nie wierzę w resocjalizację ekstremalnych przypadków, ale na pewno dobrze im nie zrobiłoby wieloletnie męczenie kogoś w celi. Zwłaszcza gdy pomyślę że potem taki męczyciel wyszedłby na wolnośc. Skąd w niektórych taka sadystyczna skłonnośc "niech cierpi setki lat w pokoju 2 na 2 z karkiem 3 na 5"? Po co? Naśladownictwo zdarzeń sprzed 70 lat? Czemu po prostu nie zabic? Należy skoncentrowac się na bezpieczeństwie ludzi i niwelowac problem, a nie myślec jakby tu pomęczyc przestępce. Po co skakac po chwaście i pluc, zamiast wyrwac dla świętego spokoju?
promyczek303 [ sunshine ]
A ja jestem zdecydowanie przeciw... No bo przecież (wg mnie) dla potencjalnego mordercy czy pedofila większą karą będzie dożywotnie więzienie (czy jak już ktoś wspominał jakieś tam prace w kamieniołomach) niż śmierć. Zabiją go i jest po sprawie... A wyobraźcie sobie siedzieć w celi bez perspektywy wyjścia na wolność.... ?
Goozys[DEA] [ MotoGP ]
promyczek303 --> Dożywotnia odsiadka w celi, która nie jest klitką 2m x 2m tylko kawalerką z ubikacją, natryskiem, TV, DVD, fotelami, łóżkiem i co tam jeszcze (bo tak wyglądają cele w polskich więzieniach)? Zabicie skubańca byłoby nader wskazane. Dlaczego ktoś taki jak pedofil morderca ma żyć lepiej niż mało który obywatel, a w dodatku MY na niego płacimy podatki. Do piachu.
Deepdelver [ Legend ]
Aen -->
Siedziałeś, że tak dobrze znasz "więzienną rzeczywistośc"?
Znajomi pracują w SW, a ja przeprowadzałem onegdaj "wywiady" ze skazańcami. To dużo lepsze źródła informacji niż filmy.
Goozys[DEA] --> o tym czy więzniowie mogą sobie przynieść z domu telewizor (bo "więziennych" wbrew opinii nie ma) decyzduje dyrektor więzienia. W praktyce takie rezczy są w celach ale w więzieniach o lekkim rygorze. Więc nie opowiadaj bajek.
promyczek303 [ sunshine ]
Goozys[DEA] ---> w pewnym stopniu przyznaje Ci rację... Ale chodziło mi właśnie o klitkę 2m x 2m. Coś mi się nie wydaje żeby w polskich więzieniach były takie warunki jak opisujesz :| Nie wiem jak Ty ale ja nie akceptuje zabijania ludzi... Bez względu na to jaki człowiek jest...
MalyIzbi [ Centurion ]
przydało by sie...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deepdelver
Po trzecie - dotkliwość kary.
jedną z podstawowych zasad procedury jest wykonynie czynności procesowych jak najniższym kosztem i w jak najkrótszym czasie. Przy realizowaniu kazy nikt już nie przejmuje się ani jednym ani drugim I to błąd zasadniczy. Oczywiście pozbawienie wolności jesz środkiem karnym bardzo dolegliwym. jednak koszty są gigantyczne. O ile wobec niektórych przestępstw taka kara może być adekwatna, o tyle wobec osób, o których rozmawiamy uważam te wydatki za zwyczajne marnotrastwo. Na cholerę dożywocie ma trwać np. 30 lat, skoro śmierć po tygodniu też będzie dożywociem?
Po czwarte - odwet. Funkcja odwetowa nie jest wcale najistotniejszą funkcją kary (choć niesłusznie przez lata marginalizowaną), o wiele istotniejsza jest prewencyjna (zajmijmy się tu prewencją ogólną). Strach przed karą śmierci?
Popełniasz ten sm błąd co inni romantyczni "humaniści" . Wydaje ci się, że kara śmierci winna być czymś w rodzaju krwawej ofiary, która zapewni jakieś zdażenie (np. deszcz podczas suszy) albo brak zdażeń (np. zniknięcie spenalizowanych zachowań określonego rodzaju. Dzięki jednemu aktowi chcecie osiągnąć masowy skutek. Gdybym powiedział, że jest to rządanie z gruntu idiotyczne i bezmyślne, to byłbym bardzo delikatny. Mi wystarczy, że fizycznaeliminacja zapewni 100% skuteczny skutek prewencyjny wobec konkretnego zbrodniarza.
I wreszcie po szóste - gdybamy o karze śmierci dla pedofilów-morderców, a tymczasem samo zjawisko pedofilii nas jako społeczeństwo przerasta. Nadal to jest temat tabu, dlatego wywołuje takie emocje i ciągłe nawoływanie o kastrację i śmierć.
I bardzo dobże, że jest to dla nas temat tabu. Kiedy przestanie to być tabu, przestanie to być i przestąpstwem i zboczeniem. Tak jak z pedalstwem było. Tak naprawdę penalizacja pedofilii opiera się na apriorycznym i kategorycznym założeniu, że każde dziecko zadające się z dorosłym (cokolwiek to "dziecko" i "dorosły" miełoby oznaczać) jest skrzywdzone. Mamy zatem domniemanie krzywdy, dzięki czemu nikt nie interesusie się czy praktyki erotyczne "ofiarom" przeszkadzały czy może sprawiały nawet przyjemność i zaspokajały jakieś potrzeby. W chwili, kiedy poddasz w wątpliwość to założenie, penalizacja czynu przestanie mieć racjonalne uzasadnienie. Co więcej zauważysz, że 22 latek współżyjący z 14-stolatką po 2-4 latach może ją pojąć za żonę (osobiście znam taką parę - zawsze przy zabawie chłopaka nazywany pedofilem a jego żonę ofiarą:) a różnica wieku między nimi to zaledwie 8 lat co nic nie znaczy przy różnicy 22 lat jaka istniała między moim pradziadkiem a prababką:D). Z pedałami było identycznie. Też najpierw przyjmowano a priori, że jeden pedał czyni krzywdę drugiemu pedałowi i na odwrót, by po poddaniu tego założenia w wątpliwość zamienić penalizację w uwielbienie. W końcu francowate Francuzy nie bez kozery twierdzą, że "poznać znaczy zrozumieć". Tyle, że takiej krytyce nie oprze się żadne przestępstwo.
A wprowadzenie kary śmierci to mit, miejska legenda. Obraliśmy jako państwo zupełnie inną drogę i nie ma na niej miejsca dla kary śmierci. Nie ma takiej opcji.
Jakoś nie przypominam sobie bym coś wybierał. Ba - nie pamiętam nawet żeby tacy Francuzi czy Niemcy coś wybrali. Usuięcie kary śmierci nie znajduje swego źródła w wyborze obywatelskim. To czynność o podłożo wyłącznie ideologicznym, któró umocniono pewnymi formalnymi środkami i polityczną poprawnością.
Umknęło Ci 500 lat myśli prawniczej.
Nic mi nie umkbnęło. Widzę tylko kolejny dowód na to, że człowiek nie zna pojęcia "dosyć", co zawsze prowadzi do asymetrii systemu i rzeczywistości charakretyzującej się tym, że skutki absolutnie nie odpowiadają rezultatom.
Błędnie utożsamiasz analogiczność kary z jej proporcjonalnością.
Na czym ów błąd polega? sytuacją doskonale proporcjonalną jest sytuacja analogiczna.
Poza tym takie rozumowanie sprowadza wszystko do kategorii odwetu i tym samym stawia wymierzającego sprawiedliwość na równi moralnie z przestępcą. :)
Chrzanisz. wymierzający karę zawsze działa w konsekwencji działań podjętych przez zbrodniaża. Zbrodniaż jest zatem stroną agresywną a kat realizuje tylko konsekwencje wyborów przyjętych przez zbrodniaża.
Mały PIP [ Legionista ]
ale szczury tylko ja moge zabijac.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
Słuchajcie kara śmierci nie jest dobrym sposobem. Taki człowiek pare sekund sie podenerwuje pocierpi i koniec nie ma go i nic nie czuje. A dziecko małe które zgwałcił przezyło okropne cieprpienia przed swoja śmiercią. Dlatego dożywocie jest najlepszą karą. Co do tych więźnień to powiem wam jedno że żaden pedofil nie ma w nich życia. I żaden pedofil nie dostanie do celi żadnych wygód, TV itp. Wole aby inni którzy maja dożywocie go ukarali na swój sposób bo to też sprawi że w koncu pedofile zaczną się bać. kara śmierci niczego nie wyjasnia...niech żyje ale jego życie niech sie zamieni w cierpienie...
graf_0 [ Nożownik ]
CIekawa dyskusja nt kary śmierci, ale wracając do meriutum jaki jest pomysł LPR, to uważam go za skandaliczny i łamiący wszelkie zasady sprawiedliwości. Z powodów czysto propagandowych proponują karę śmiercy tylko dla "pedofili-morderców". Nie tylko z jakiegoś powodu życie dzieci stawia się ponad życie dorosłych, ale co więcej, najistotniejszym elementem przestępstwa zdaniem LPR jest motywacja seksualna.
Wprowadzenie takiego prawa oznaczało by że gdybym był pshychopatą, to mógłby dla zabawy torturować, zabijać a potem zjeść dziesiątki dzieci i dorosłych bez ryzyka KŚ pod warunkiem że prowadziłbym normalne żyice seksualne.
smuggler [ Patrycjusz ]
Dobrze mowi!
Deepdelver [ Legend ]
Attyla -->
Na cholerę dożywocie ma trwać np. 30 lat, skoro śmierć po tygodniu też będzie dożywociem?
Na cholerę więc utrzymywać kilka lat złodzieja w więzieniu skoro po wyjściu i tak ukradnie? Bezbolesna amputacja obu rąk potrwa kilka godzin i prewencja szczególna będzie zbliżona do ideału. Dlaczego nie? Bo nie traktujemy ludzi przedmiotowo. Gdyby tak było, stawialibyśmy się niżej niż zwierzęta.
Mi wystarczy, że fizycznaeliminacja zapewni 100% skuteczny skutek prewencyjny wobec konkretnego zbrodniarza.
To teraz jako umysł ścisły wskaż mi logiczne uzasadnienie dlaczego tego samego środka nie zastosować wobec recydywistów-złodziei albo osób permanentnie unikających płacenia alimentów. Tylko nie mieszaj do tego kwestii moralnych ocen, wszak to domena romantycznych "humanistów". Logiczne uzasadnienie.
BTW dożywocie też jest 100% skutecznym środkiem prewencji szczególnej.
I bardzo dobże, że jest to dla nas temat tabu. Kiedy przestanie to być tabu, przestanie to być i przestąpstwem i zboczeniem.
Źle rozumiesz pojęcie tabu. Tabu wyklucza dyskusję i analizę, naruszenie go skutkuje nienawiścią tłumu. Nikt nie mówi o dyskusji na temat "czy pedofilia jest zła?". To kwestia bezdyskusyjna. Przykład 14-latki niczego nie dowodzi, nie karzemy za czynienie krzywdy dziecku, karzemy też za naruszenie pewnych norm ogólnospołecznych. Zatem niezależnie od tego czy to jest za zgodą małoletniego czy nie, nadal pozostaje przestępstwem, które ma swoje uzasadnienie w przyjętym systemie wartości.
Chodzi mi o dyskusję na temat przyczyn, skali, struktury zjawiska. Skoro człowiek oskarżony o kradzież jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy, to dlaczego kamienujemy każdego domniemanego pedofila? Takie oskarżenie bardzo łatwo rzucić zza pleców jakiegoś pismaka i człowiek oskarżony jest już z góry stracony. Tłum wydał wyrok, cokolwiek sąd by nie stwierdził. Przez to, że pedofilia to temat tabu doszło do paradoksalnej sytuacji, że wujek czasem boi się wziąć bratanka na kolana.
Na czym ów błąd polega? sytuacją doskonale proporcjonalną jest sytuacja analogiczna.
Będziemy gwałcić gwałcicieli. Albo wywlekać najskrytsze sekrety osób, które zdradziły tajemnicę państwową? A pijanego kierowcę sądzić po kilku głebszych? Uczestnika młodzieńczej bójki należy dotkliwie pobić? Przecież to rozumowanie nie ma sensu. Dla dewianta upokarzanie kogoś, zadawanie bólu bywa przyjemnością. Równolegle przyjemnością dla niego może być samoupokorzenie, kopanie go po kroczu itp. Zamiast go karać sprawisz mu niezłą frajdę.
Jakoś nie przypominam sobie bym coś wybierał. Ba - nie pamiętam nawet żeby tacy Francuzi czy Niemcy coś wybrali. Usuięcie kary śmierci nie znajduje swego źródła w wyborze obywatelskim. To czynność o podłożo wyłącznie ideologicznym, któró umocniono pewnymi formalnymi środkami i polityczną poprawnością.
Nie bądźmy idealistami. My nic nie wybraliśmy, nie wybieramy ani wybierać nie będziemy. Masz jednakowy wpływ na karę śmierci jak na zakaz pracy w niedzielę, czyli żaden. O tym, że kary śmierci nie ma zdecydowały elity, które ludzie wybrali w głosowaniu. Tyle.
skutki absolutnie nie odpowiadają rezultatom
Que?
Chrzanisz. wymierzający karę zawsze działa w konsekwencji działań podjętych przez zbrodniaża. Zbrodniaż jest zatem stroną agresywną a kat realizuje tylko konsekwencje wyborów przyjętych przez zbrodniaża.
A od kiedy to chronologia ma znaczenie przy moralnej ocenie czynu? Jeśli okradnę złodzieja to jestem zacny? Poza tym z góry przyjmujesz, że zbrodniarz akceptuje ogólnie przyjęte zasady, a to nie musi być prawda. :D
PunkNotDead [ Lion of Judah ]
"Liga Polskich Rodzin chce kary śmierci za zabójstwa dzieci na tle seksualnym..."
Zabójstwo to zabójstwo, prowadzi do śmierci...nie ważne czy na dzieciach na tle seksualnym. Śmierć to śmierć - koniec. Jeśli dla takiego pedofila kara śmieci to dla mężczyzny, który zabił swoją matkę też.
Oczywiście omijam tu przypadek, gdy np. kierowca będzie miał wypadek i zginie pasażer, bo to co innego.
Ale ja i tak jestem przeciw karze śmierci.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla --->>> Możliwe, że przykazanie brzmiało "Nie morduj", możliwe, że zamiast "Nie kradnij" było "nie zabieraj bliźniemu bydła" ITD. Biblia we wszystkich językach wykłada to przykazanie jako "Nie zabijaj". Zresztą nie istotne co było, bo i tak wiara opiera się na Dogmatach, a przyjęty przez Kościół dogmat jest taki jak w Piśmie - przypomnę, że kiedy Kaczki postulowały wprowadzenie w Sejmie kary śmierci twierdząc, że nie jest ona rozbiezna z nauką Koscioła i JP II, żyjący jeszcze wówczas nasz Wielki Rodak uznał za stosowne zabrać głos w tej sprawie i JEDNOZNACZNIE wypowiedział sie przeciw Karze Śmierci. Wypraszam sobie komunistę i antychrysta, posiadam poglądy lewicowe bardzo dalekie od komunizmu, mniej więcej w takim stopniu w jakim Twoja interpretacja Chrześcijaństwa różni się od samej Nauki Kościoła.
promyczek303 [ sunshine ]
Deepdelver mądrze mówi...
promyczek303 [ sunshine ]
btw: Fakt iż cywilizowani, inteligentni ludzie trzymają się zasady oko za oko, ząb za ząb jest dla mnie conajmniej irytujący...
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
no sorki cywilizowani ze mamy kogos kto zrobi cos naprawde okropnego zabic w cywilizowany sposób strzykawka?? nie no kara musi byc...
promyczek303 [ sunshine ]
To zależy jak interpretujesz słowo KARA... Kara śmierci (w moim mniemaniu) = zemsta.. a Tutaj chyba nie o to chodzi... :|
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
promyczek -->> przetrzyj szkla kontaktowe, zostalo to juz wyraznie tu napisane, nie chodzi o zemste, chodzi o fizyczna eliminacje zagrozenia. i tyle. bez urazy kula w leb. czego w tym nie mozesz zrozumiec???
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
promyczek -->> i gwarantuje ci ze jezeli ktos zabilby kogos z twoich bliskich (odpukac), jezeli wiedzialbys kto to i mial pelna swiadomosc sprawnosci polskiego wymiaru sprawiedliwosci pierwszy siegalbys po noz. jak 2+2 jest 4
promyczek303 [ sunshine ]
Podkreśliłam że w MOIM mniemaniu to zemsta. Ty interpretujesz to inaczej - ok - niech żyje tolerancja.
Lukis17 [ Poznańska Pyra ]
no dobra...czyli czym jest np kara wiezienia 10 lat dla kogos kto dał łapówke?? jak to nazwiesZ??
promyczek303 [ sunshine ]
Sabathius --> nie gwarantuje, że by tak nie było jak mówisz. Ale narazie- na szczęście - nic takiego mi się nie przytrafiło. Ja rozumiem to, że takim zwyrodnialcom należy się kara - tylko dlaczego pokonywać wroga jego własną bronią?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
promyczek -->> wlasnie!!! :D
slonce, nie pokonywac, nie zwyciezac, nie mscic. ELIMINOWAC. chodzi tylko i wylacznie o konsekwecje zlamania zasady. jezeli wsadzamy na 5 lat zlodzieja to nie dlatego ze sie mscimy czy darzymy go szczegolna nienawiscia. zlamal zasade - poniosl konsekwencje. i tak samo z morderstwem, inna waga zbrodni, inna konsekwencja. i tu kara smierci jest jak najbardziej adekwatna.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
jeszcze sprostuje - kara smierci nie dlatego tylko ze zabil, ale przede wszystkim dla wyeliminowania jak najmniejszej szansy ze to powtorzy. niemalze prewencja :)
promyczek303 [ sunshine ]
Sabathius--> Mimo wszytsko nie popieram Twojego toku myslenia. Dla mnie morderca jest zerem. Więc dlaczego mamy się zniżać do jego poziomu i również zabijać? Bo nie zaprzeczysz, że wykonanie kary śmierci też w pewnym sensie jest morderstwem? Tylko wydaje mi się, że niektórzy ludzie traktują to jako "morderstwo usprawiedliwione" :|
Deepdelver [ Legend ]
Sabathius --> tu wchodzisz już w kategorię ocen.
Ty uważasz, że kara śmierci jest właściwa dla morderców, ktoś inny uważa, że nie, a ktoś jeszcze inny aplikowałby ją także za kradzieże, naruszanie ciszy nocnej i jazdę bez ważnego biletu. Askoro kara śmieci, to czemu nie kary okaleczeń - obcięcie ręki, nosa czy języka?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
raaany, zeby chronic jego potencjalne przyszle ofiary. to naprawde proste. podejscie od strony "znizania sie" czy "oko za oko" jest zupelnie od czapy
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Deepdelver -->> a ty nie po raz pierwszy brak jasnej odpowiedzi zastepujesz wrzucaniem wszystkiego do jednej szufladki. rozmawiamy o morderstwie i karze smierci. jakie w tym kontekscie "kary okaleczeń"???
promyczek303 [ sunshine ]
Hmm... Jeżeli morderca trafi to więzienia z prawdziwego zdarzenia to raczej już nikogo nie skrzywdzi prawda? Więc po co zabijać?
maviozo [ Konsul ]
Taki ktoś powinien dostawać 25 lat ciężkiej harówy w jakichś kamieniołomach czy czymś, oczywiście tylko za wyżywienie. 16 godzin dziennie aż by srał pod siebie. To byłaby kara, a śmierć przy tym byłaby wybawieniem. Paru takich by dostało, rozeszło by się i może kilku zniechęciło.
Deepdelver [ Legend ]
Sabathius --> no skoro traktujesz karę śmierci jako sposób na bezbolesne wyeliminowanie zagrożenia ze strony mordercy, to dlaczego złodziejowi nie amputować ręki? Będzie sobie żył i pewnie już nic nie ukradnie. Chronisz jego "potencjalne ofiary". Eleganckie i funkcjonalne rozwiązanie, czyż nie?
BTW moja odpowiedź była chyba wystarczająco jasna, ale może powtórzę: kara śmierci jest nieludzka, całkowicie nieskuteczna, a jej wprowadzenie zupełnie nierealne.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
wiezienie z prawdziwego zdarzenia??? gdzie? w literaturze SF?
po co go zabijac? to tez proste, po to ze nie wydawac pieniedzy na jego wikt i opierunek przez np 30 lat. naprawde jest masa instytucji ktorym te pieniadze sa bardziej potrzebne. chocby po to
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deepdelver
Na cholerę więc utrzymywać kilka lat złodzieja w więzieniu skoro po wyjściu i tak ukradnie? Bezbolesna amputacja obu rąk potrwa kilka godzin i prewencja szczególna będzie zbliżona do ideału. Dlaczego nie? Bo nie traktujemy ludzi przedmiotowo. Gdyby tak było, stawialibyśmy się niżej niż zwierzęta.
Nie poszukuj u mnie etycznego uzasadnienia zastosowania tego czy czy innego środka karnego. Złodziej sam wychodzi poza nawias ludzi zasługujących na szacunek. Złodziej z definicji jest elementem zdażenia rozpoznawanego przez społeczność jako jednoznacznie zła i dopóki nie nastąpi ich rodzelenie nie można osobno podchodzić do złodzieja i do popełnionego przez niego czynu. Tak jak trzeba zurzycia pewnej energii etycznej by się "zabrudzić" przestępstwem tak trzeba pewnej energii etycznej by z owego przestępstwa się "oczyścić". Jeżeli przestępca wykaże wolę uczynienia pokuty (i nie chodzi tu o sferę wyłącznie deklaracji ale o czyny konkretne), można darować mu karę właściwą i uznać, że odpłaci przyszłymi postępkami (coś w rodzaju "zawiasów" - ale uzależnionych nie od zaniechania jak teraz ale od czynów). Jeżeli zaś wykaże się całkowitym ignorowaniem czy "olewaniem" własnej winy i nałożonej kary - obcięcie rąk nie będzie niczym złym.
To teraz jako umysł ścisły wskaż mi logiczne uzasadnienie dlaczego tego samego środka nie zastosować wobec recydywistów-złodziei albo osób permanentnie unikających płacenia alimentów.
Zasada talionu przewiduje, że środek karny będzie proporcjonalny do popełnionego czynu Zabijanie za nie płacenie alimentów czy kradzieże nie miściłoby się nawet w ramach kodeksu Hammurabiego.
Źle rozumiesz pojęcie tabu. Tabu wyklucza dyskusję i analizę, naruszenie go skutkuje nienawiścią tłumu.
Bardzo dobrze rozumiem znaczenie terminu "tabu". To ty śle to rozumiesz. tabu to norma z definicji ostateczna i nie podlegająca dyskusji, ponieważ racjonalizacja prowadzi do relatywizacja a ta zabija zdolność postrzegania zła. I łamanie tabu nie musi powodować niczyjej nienawiści. Zwykle wystarczy ostracyzm.
Nikt nie mówi o dyskusji na temat "czy pedofilia jest zła?". To kwestia bezdyskusyjna. Przykład 14-latki niczego nie dowodzi, nie karzemy za czynienie krzywdy dziecku, karzemy też za naruszenie pewnych norm ogólnospołecznych. Zatem niezależnie od tego czy to jest za zgodą małoletniego czy nie, nadal pozostaje przestępstwem, które ma swoje uzasadnienie w przyjętym systemie wartości.
Jakich norm ogólnospołecznych? Co ty chrzanisz? Przyjęto poprostu a priori, że osoby w wieku poniżej x lat nie powinny odbywać stosunków seksualnych bo może się to dla nich skończyć jakimiś dolegliwościami i tyle. Poddanie dyskusji takiej normy musiałoby siłą rzeczy doprowadzić do ustalenie niewątpliwej definicji dojżałości i stopnia niedojżałowści przy której stosunek seksualny z pewnością rzyniesie szkody obiektowi a następnie odniesienie tych kwestii do konkretnego przypadku. Ponadto musielibyśmy udowodnić, że sprawca zdawał sobie sprawę z tego, że jego działania muszą przynieść szkody i że działał świadomie przeciw interesom partnera. W konsekwencji skazani byliby wyłącznie gwałciciele i osoby zaspokajające się w kontaktach z niemowlętami. Tak jak pisałem powyżej: 3 etapy:
1. racjonalizacja
2. relatywizacja
3. depenalizacja
i następne 2:
4. tolerancja
5. powszechne przyzwolenie i sympatia
Chodzi mi o dyskusję na temat przyczyn, skali, struktury zjawiska. Skoro człowiek oskarżony o kradzież jest niewinny dopóki nie udowodni mu się winy, to dlaczego kamienujemy każdego domniemanego pedofila? Takie oskarżenie bardzo łatwo rzucić zza pleców jakiegoś pismaka i człowiek oskarżony jest już z góry stracony. Tłum wydał wyrok, cokolwiek sąd by nie stwierdził. Przez to, że pedofilia to temat tabu doszło do paradoksalnej sytuacji, że wujek czasem boi się wziąć bratanka na kolana.
Z tym pytanie udaj się do szmatławców w rodzajz Faktu czy innej Wybiórczej. To proste: temat = sprzedaż a sprzedaż = zysk
Będziemy gwałcić gwałcicieli.
Już to robimy - wsadzając ich do jednej celi z innymi przestępcami, którzy uwielbiają takie "panienki". I nie mów mi, że kiedy słyszysz o czym takim nie myślisz "dobrze mu tak".
Albo wywlekać najskrytsze sekrety osób, które zdradziły tajemnicę państwową?
Tu myślę, że przyrównywanie szkód powstałych po sprzedaży np. planów obronnych czy mobilizacyjnych do adresów kochanek jest delikatnie mówiąc nie na miejscu. Zdradzając takie tajemnice może dojść do narażenia życia setek lub tysięcy ludzi i kara winna być proporcjonalna do spowodowanych lub potencjalnych szkód.
A pijanego kierowcę sądzić po kilku głebszych?
Co??????
Uczestnika młodzieńczej bójki należy dotkliwie pobić?
jeżeli atakował lub sprowokował to czemu nie?
Przecież to rozumowanie nie ma sensu. Dla dewianta upokarzanie kogoś, zadawanie bólu bywa przyjemnością. Równolegle przyjemnością dla niego może być samoupokorzenie, kopanie go po kroczu itp. Zamiast go karać sprawisz mu niezłą frajdę.
Nie chodzi o to, by karanie kogoś sprawiało przyjemność katu ale dolegliwości karanemu. Dzięki temu być może zrozumie co zrobił. A jeżeli nie to i tak nie szkodzi.
Nie bądźmy idealistami. My nic nie wybraliśmy, nie wybieramy ani wybierać nie będziemy. Masz jednakowy wpływ na karę śmierci jak na zakaz pracy w niedzielę, czyli żaden. O tym, że kary śmierci nie ma zdecydowały elity, które ludzie wybrali w głosowaniu. Tyle.
To skąd w poprzednim wątku to "my"? I drugie: jeżeli władza przyjmuje rozwiązania dla nas złe to nie mamy prawa przeciw temu protestować? Że nie wspomnę o trzecim: tego nie wybrały nawet nasze "elyty".To został narzucone przez biurokratów brukseskich i poparte szantarzem polityczno - emocjonalnym i tyle.
Que?
wyłączenie stosowana kary śmierci bierze się z wiary w resocjalizację. Tymczasem więzienia miast resocjalizować są wylęgarniami "talentów" i "wyższymi uczelniami". Zatem skutek jest odwrotny od założonego.
A od kiedy to chronologia ma znaczenie przy moralnej ocenie czynu?
Od zawsze. Tobie zapewne wyda się to dziwne, ale ja twierdzę, że zabijanie w obronie własnego lub cudzego życia jest uzasadnione a nawet wskazane.W obronie oznacza, że mogę a nawet powinienem zanić zanim zabiją mnie ewentualnie chronioną prze ze mnie osobę.
Jeśli okradnę złodzieja to jestem zacny?
Wtedy ty staniesz się złodziejem. Jeżeli jednak włamałbyś się by odebrać to co zostało ci skradzione, to inna sprawa. Wtedy może nie byłbyś zacny, ae też nikt normalny nie miałby ci nic do zarzucenia (wyłączam prokuratorów - oni nie są normalni)
Poza tym z góry przyjmujesz, że zbrodniarz akceptuje ogólnie przyjęte zasady, a to nie musi być prawda. :D
Mam w dupie co akceptuje a czego nie. Są zasady obowiązujące wszystkich i wystarczy, że sprawca ma lub powinien mieć świadomość popełnianego czynu.
promyczek303 [ sunshine ]
Deepdelver --> święta racja...
Następuje istne zdziczenie obyczajów... Może jeszcze by tak wprowadzić tortury?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Deepdelver -->> nieludzka? zabijamy sie od tysiecy lat i bedziemy zabijac. hipokryzja byloby twierdzic ze to nieludzkie. to bolesnie ludzkie niestety.
"calkowicie nieskuteczna" -> ?????? z calym szacunkiem dla twoich wczesniejszych wypowiedzi, ktore trzymaja sie kupy (mimo zwichrowanych idealow :P), to jest najglupsze stwierdzenie jakie dzis tu padlo. nawet sie nie podejme rozbierac go na czesci pierwsze bo logika w nim nie obowiazuje. wstan i popatrz co piszesz...
promyczek303 [ sunshine ]
yhhh... Stwierdzenie, że jest nieskuteczna jest troszke błędne - przyznaje... Tylko napewno są metody skuteczniejsze... :|
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
no i super, dochodzi 17sta koniec roboty i musze isc do domu gdzie nie mam netu. super. wlasnie jak sie wkrecilem w gadke. zawsze tak jest. jak ja was za to nienawidze :) Attyli zwlaszcza bo sie z nim zgadzam pierwszy raz od 6 lat. jutro kac moralny mnie zabije
eros [ elektrybałt ]
Mr Kalgan ----> Możliwe, że przykazanie brzmiało "Nie morduj", możliwe, że zamiast "Nie kradnij" było "nie zabieraj bliźniemu bydła" ITD. Biblia we wszystkich językach wykłada to przykazanie jako "Nie zabijaj".
Nie kpij sobie. Jesli wydaje Ci sie ze wszystko znaczy to samo w kazdym jezyku, to gdzies Ci tam czegos zabraklo po drodze.
żyjący jeszcze wówczas nasz Wielki Rodak uznał za stosowne zabrać głos w tej sprawie i JEDNOZNACZNIE wypowiedział sie przeciw Karze Śmierci.
Pozwol, ze przytocze Ci slowa Jana Pawła II:
"(...)bezpośrednie i umyślne zabójstwo NIEWINNEJ istoty ludzkiej jest zawsze aktem głęboko niemoralnym."
dalej zacytuje rowniez artykul, ktorego nie byles laskaw przeczytac:
W świetle wypowiedzi dopiero można zrozumieć wypowiedź Jana Pawła II o karze głównej w dalszym ciągu tejże encykliki:
„(…) dla samego przestępcy kara stanowi bodziec i pomoc do poprawy oraz wynagrodzenia za winy. Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione, i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale. (nr 56)”
Często można usłyszeć, iż w tej encyklice papież odrzucił karę śmierci. Analiza tekstu wskazuje, że nic takiego nie miało miejsca! Dla papieża karanie poprzez odebranie życia to absolutny wyjątek i ostateczna konieczność. Papieskie „być może” to nie NA PEWNO, a tylko subiektywne przypuszczenie o praktycznym nieistnieniu potrzeby stosowania kary śmierci w OBECNEJ SYTUACJI, a nie o jej niedopuszczalności.
Jan Paweł II OSOBIŚCIE zapewne był zwolennikiem eliminacji kary głównej z kodeksów karnych i zastąpieniem jej jakimiś środkami penitencjarnymi, ale nigdy i nigdzie nie orzekł, że kara śmierci jest niemoralna sama w sobie. Głośno stawiał tylko pytanie, czy współczesne społeczeństwa mogą się pozbyć tej kary. Ze swojej osobistej niechęci do uśmiercania zbrodniarzy nie uczynił nauczania Kościoła, o czym chyba najdobitniej świadczy promulgowany prze niego Katechizm Kościoła Katolickiego. „Tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi” (KKK 2266).
To zawarte w katechizmie sformułowanie zostało w 1998 r. (już po opublikowaniu encykliki Evangelium Vitae) zmienione na: „Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.”
Natomiast dopuszczalność kary śmierci została przeniesiona do następnego punktu: „Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.” (KKK 2267)
Mówienie zatem, że Kościół odrzucił wymierzanie kary polegającej na odebraniu życia przestępcy jest albo nieuczciwością, albo ignorancją.
toaster [ Got Poofs? ]
Lepiej nie bo sam ostatnio zgwałciłem chomika.
paściak [ K w kółku ]
Tak. Kara śmierci też dla morderców, a wszystkim będzie lepiej. Chyba Korwin tam powiedział kiedyś, że "kara śmierci podstawą zdrowego społeczeństwa", ale kto by tam "oszołoma" sluchał...
I znowu wynika że najnormalniejszym i najlepszym krajem na świecie jest USA...
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
bardzo miło sobie dyskutujecie i wg. mnie idealnie wpadacie z sidła LPRu... Bo przecież im nie chodzi o karę śmierci (i nigdy tego nie będą chcieli wprowadzać) tylko o szum.
Przecież to równie oczywiste co odrażające:
1, bierzemy jakiegoś zwyrodnialca, którego nikt nie lubi (albo się nie przyzna, że lubi, morderca-pedofil pasuje)
2. mówimy wszystkim co mu zrobimy (cos bardzo złego, np. zabijemy)
3. wszyscy się cieszą, poatakują: "bo to przecież zwyrodnialec", dyskutują: "a jak będzie niewinny", dziwią się: "tacy kretyni, a taki dobry pomysł?" itd...
a wiecie po co? żeby rosły słupki poparcia...
To identyczny mechanizm co przy "3 milionach mieszkań", "walce z bezrobociem" , "wyprowadzeniem gospodarki z kryzysu" ....
to tylko czysty frazes... proszę was, nie dajcie się nabierać na to, nawet nie myślcie o tym, jako o projekcie ustawy, tylko jako o reklamie partii, bo tym w istocie ta gadanina jest.
eros [ elektrybałt ]
BIGos ----> Nikt tutaj raczej nie dyskutuje na temat tego czy LPR ma racje, czy slusznie tak czyni, czy ma szanse cos zrobic i czy lubimy go czy nie. To jest kwestia ktora nie ma tutaj miejsca, temat jest kontrowersyjny dlatego zostal podjety tak chetnie i dlatego tyle osob sie wypowiada. Mozna nawet powiedziec, ze dyskusja sama z siebie wyabstrahowala sie z kontekstu. Bo kontekst jest niewazny, wazny jest problem.
Deepdelver [ Legend ]
Jeżeli zaś wykaże się całkowitym ignorowaniem czy "olewaniem" własnej winy i nałożonej kary - obcięcie rąk nie będzie niczym złym.
A za niesprzątanie po psach? Poprzesz mój projekt smarowania właścicieli psimi odchodami? A za wyprowadzanie bez kagańca gryzienie po jajach? :D
Zasada talionu przewiduje, że środek karny będzie proporcjonalny do popełnionego czynu Zabijanie za nie płacenie alimentów czy kradzieże nie miściłoby się nawet w ramach kodeksu Hammurabiego.
To się mylisz. W kodeksie Hammurabiego za włamanie była śmierć i zamurowanie, podobnie czapa za rabunek, a np. za nieudaną opercaję ucięcie ręki (niezaleznie czy była wina lekarza). O alimentach też raczej nie może być mowy bo za niewierność topiono oboje kochanków, a rozwody były prawie niemożliwe. Za zawalone domy śmiercią karano budowniczych.
BTW dlaczego uważasz, że zasada talionu zasługuje na przyjęcie bardziej niż reszta barbarzyńskich praw? Muszę cię zmartwić, ale zgodnie z europejską recepcją zasady talionu zostałbyś zabity jeśli ktoś spadłby z Twoich schodów i się zabił, a jeśli w Twoim bloku dokonano gwałtu, zostałby on zburzony. Ponadto samochody, którymi potrącono śmiertelnie przechodniów byłyby kamienowane. Nie sądzisz, że to trochę przestarzałe metody? :D
tabu to norma z definicji ostateczna i nie podlegająca dyskusji, ponieważ racjonalizacja prowadzi do relatywizacja a ta zabija zdolność postrzegania zła. I łamanie tabu nie musi powodować niczyjej nienawiści.
Tabu to norma religijna, nie prawna. Penalizacja musi być racjonalna, inaczej we współczesnych czasach traci rację bytu. Samo zło też jest relatywne w odniesieniu do kultur, czasów i okoliczności, w przeciwnym razie za pedofila musiałbyś uznać naszego drogiego króla Jagiełłę. Niedawno do sfery tabu należały też rozwody, dziś to codzienność.
BTW morderstwa są przedmiotem dyskusji od tysięcy lat, napisano na ten temat miliony książek, nakręcono tysiące filmów. Jak to wpłynęło na naszą zdolność dostrzegania w nim zła?
Zwykle wystarczy ostracyzm.
Ostracyzm u źródła nie wiązał się z oceną moralną, więc to niefortunny termin. Aza złamanie tabu zwykle profilaktycznie kamienowano.
Już to robimy - wsadzając ich do jednej celi z innymi przestępcami, którzy uwielbiają takie "panienki". I nie mów mi, że kiedy słyszysz o czym takim nie myślisz "dobrze mu tak".
Staram się tak nie myśleć, bo bardzo źle o nas to świadczy, skoro sprawiedliwość oddajemy w ręce zbrodniarzy.
Że nie wspomnę o trzecim: tego nie wybrały nawet nasze "elyty".To został narzucone przez biurokratów brukseskich i poparte szantarzem polityczno - emocjonalnym i tyle.
Ale naród wybrał akurat elity reprezentujące jawnie prozachodni nurt, zatem sytuacja była zupełnie czytelna. Nie ma sensu dopatrywać się tutaj spisków i nacisków, wybór takiej a nie innej opcji był suwerenny.
kalineczko1993 [ Ayrton Senna ]
jestem za
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
eros - no fakt, ci co dyskutują, to chyba raczej nie biorą poważnie tego pomysłu, a dyskutują raczej, nad zasadnością idei. W porządku. Ale pisza tu też ludzie, którym sie wydaje, że to 'sensowny pomysł' itd, stąd też mój post.
Saevel [ Chor��y ]
POPIERAM,powiem tyle
Axater [ Centurion ]
za..
HopkinZ [ Senator ]
BIGos -->
jestem w stu procentach pewien, że np. Atylla - za przeproszeniem (przepraszam zatem) - w tyłku ma to co powiedziało LPR, a dyskusja w tym wątku to głównie tyczy się kary śmierci, a o partii politycznej mówione było tylko w pierwszych postach.
___
ups, eros mnie ubiegł. Tak to jest jak się czyta długi wątek :).
amix [ Centurion ]
Deepdelver, wydaje sie, ze usilujesz zakwestionowac sprawieliwosc w prawie karnym,
wyzuc je z wartosci i pozostawic jedynie funkcje uzytkowa. Osadzenie w
wiezieniu traktujesz jako zlo konieczne, wynikajace tylko z troski o
spoleczenstwo, a nie o "zadoscuczynienie" zbrodniarzowi. Gdyby byla
mozliwosc odseparownia przestepcy od spoleczenstwa - ciut abstrakcji -
poprzez umieszczenie w wirtualnej rzeczywistosci, w ktorej prowadzilby
zycie nie odbiegajace od realnego. Jesli nie przemawialyby przeciwko
takiemu rozwiazaniu wzgledy ekonomiczne, spoleczenstwo byloby chronione,
a resocjalizacja bylaby wykluczona ze wzgledu na psychopatyczny charakter
sprawcy, to mialbys cokolwiek przeciwko takiemu rozwiazaniu? By karac za
pomoca doskwierajacej izolacji, trzeba juz wkroczyc w sfere wartosci, a
jak sam udowadniasz rodzaj i sila konsekwencji za przestepstwo jest
umowna. Lecz stad jest prosta droga do braku kary i skupieniu sie jedynie
na ochronie ogolu. Tu jest brak sprawiedliwosci - a w zasadzie ja sami
wykluczamy, bo w koncu to tez tylko "wartosc". Jesli "sprawiedliwa"
reakcja prowokuje jedynie ochrone spoleczenstwa, to rownie dobrze mozna
olac to pojecie i poslugiwac sie jedynie funkcja uzytkowa prawa. Chyba,
ze uznasz takie traktowanie - by daleko nie szukac - mordercy pedofila za
niewlasciwe i niemoralne i bedziesz domagac sie czegos ponad to. W takim
razie musisz odwolac sie do sprawiedliwosci i zdefiniowac reakcje, jaka
jej zastosowanie powinno pociagnac. Bo to ze nie tylko istnieja
przestepstwa, z ktorymi radzi sobie prawo obliczone na ochrone
spoleczenstwa, ale jest takze zlo, za ktore nalezy wymierzyc
sprawiedliwosc nie mam watpliwosci. I pewnie nie bedziesz mial
zastrzezen, jesli morderstwo z zimna krwia uznamy za przejaw zla. Trzeba
tylko okreslic charakter sprawiedliwosci, ktorej zasada "oko za oko" jest
jedna z mozliwosci. Choc w przypadku morderstwa w mojej opinii najbardziej adekwatna, poniewaz - jak juz pisalem - nie widze powodu, by za odebranie komus
najwyzszej wartosci, ktora jest zycie, karac odebraniem wolnosci, co
byloby niczym nie uzsadniona dyspoporcja.
$ebs Master [ Konsul ]
jestem na tak !
blazerx [ lateral thinking ]
jestem za
Tordelinek [ Centurion ]
Ja też na tak, tacy ludzie to już na normalych nie wyjdą im to tylko jedno w głowie.
Deepdelver [ Legend ]
amix --> to nie tak. Kara spełnia równolegle kilka różnych funkcji i rzecz się sprowadza do ich wartościowania, ustalenia hierarchii. Dla mnie funkcja odwetowa jest istotnym składnikiem kary, ale nie jej istotą. Istotą wg. mnie jest prewencja szczególna (czyli uniemożliwienie sprawcy dalszego popełniania przestępstw), bo w ogólną (czyli odstraszanie innych) niespecjalnie wierzę, podobnie jak w resocjalizację. Na drugim miejscu stawiam funkcję sprawiedliwościową (czyli próbę przywrócenia naruszonej równowagi), co jednak przy tym kalibrze przestępstw nie jest możliwe.
Dopiero trzecia w gradacji ważności jest według mnie funkcja odwetowa, czyli dolegliwość dla sprawcy. Dlaczego dopiero trzecia? Bo nie wierzę w resocjalizację, a uświadomienie sprawcy wagi czynu poprzez tą dolegliwość taki własnie ma zasadniczy cel. Skoro nie wierzę w poprawę sprawcy to w jakim celu mam go celowo krzywdzić? Z sadyzmu? Oczywiście mam świadomość, że osoby pokrzywdzone moga mieć takie myśli, ale ja, jako obserwator nie mam do nich podstaw.
Nie widze potrzeby specjalnego uprzykrzania życia ludziom w więzieniach, jestem natomiast stanowczo przeciwny umilaniu im tam życia. Skromna dieta, bez mięsa, słodycze z okazji świąt, telewizja i radio mocno limitowane albo brak. Tylko, że trzeba mieć jeszcze na względzie spokój na zakładzie karnym. Możesz zabronić więzniom palenia papierosów, budzić ich w środku nocy i karać izolatką za bluźnienie, ale prędzej czy później obróci się to przeciwko Tobie.
Poza tym mylnie nadajesz pojeciu "sprawiedliwości" jakieś obiektywne znaczenie. Sprawiedliwości jest tyle co uczestników i widzów postępowania - zawsze znajdą sie pokrzywdzeni rozstrzygnięciem. Która z tych sprawiedliwości jest najlepsza, najbardziej wartościowa?
Poza tym nie mieszajmy do tego kategorii zła, bo ona też jest subiektywna. Np. dla mnie złem jest zadawanie śmierci, nawet w formie sądowego wyroku. I co z tym fantem zrobimy?
Dlatego najlepiej analizować to na chłodno. Kara jest reakcją na naruszenie prawa. Można dopatrywać się tu kary za wyrządzone zło ale nie powinniśmy tego utożsamiać.
n2n [ Don Kermitto ]
Deepdelver --> Mnie przekonałeś.
amix [ Centurion ]
Deepdelver--> "Skoro nie wierzę w poprawę sprawcy to w jakim celu mam go celowo krzywdzić? Z sadyzmu? Oczywiście mam świadomość, że osoby pokrzywdzone moga mieć takie myśli, ale ja, jako obserwator nie mam do nich podstaw."
Chec przywrocenia elementarnej rownowagi nie jest sadystycznym odwetem.
Jako roszczenie rodziny jest wyrownywaniem krzywd, prawo nie powinno bronic oprawcy przed odpowiedzilnoscia i konsekwnecja. Kara wiezienia bardzo czesto jest kpina w porownaniu do postepku skazanego. Instytucjonalizacje powyzszego mozesz potraktowac jako wyraz empatii wobec ofiar i ich bliskich oraz jako gwarancje adekwatnosci i prawem gwarantowanej skrupulatnosci.
"Poza tym mylnie nadajesz pojeciu "sprawiedliwości" jakieś obiektywne znaczenie [...]; Poza tym nie mieszajmy do tego kategorii zła, bo ona też jest subiektywna [...]"
W moim przypadku teoria obiektywnego charakteru zla i sprawiedliwosci odeszla do lamusa, mniej wiecej wraz z przypuszczeniem, jakoby Jezusa lzami byly krople deszczu. By uzywac tych pojec, nie musza one istniec w tradycjnym sensie.
Kara za zlo, nagroda za dobra - podstawowe prawa sprawiedliwosci, ktore w naszym mozgu zakorzenila ewolucja, nie sa wg mnie atawizmem, z ktorym mamy skonczyc w dobie relatywizmu. Jesli Boga nie ma, miara niech bedzie ludzka konstytucja i pojecia do niej przyrodzone. Nasz umysl tworzy obraz swiata z informacji zmyslowych, wszczepiajac do jego obrazu zalazki idei moralnych. Za ich koncowa krystalizacje odpowiada zdrowy rozsadek, rozum i sumienie - nie jest to idealne, ale nic innego nie mamy. Mechanizmem wpomagajacym klarowanie norm jest takze demokracja (bedaca konsekwencja powyzszego), choc prawde powiedziawszy roznie z tym bywa. Ukoronwaniem tego sa wybitne jednostki, ktore uszlachetniajac idee, dokonuja syntez systemow etycznych. Wiem, ze ta nasza ludzka natura doprowadzila do wielu okropienstw, ale aktualnie jakos ten swiat kreuje. Ona odpowaida za hekatomby, ale takze ona je zakonczyla, inicjuje takze samodyscypline w postaci prawa, wiec nie jest zle:). Mozna - choc nie trzeba - powiedziec, ze idee moralne maja chrakter intersubiektywny.
"Np. dla mnie złem jest zadawanie śmierci, nawet w formie sądowego wyroku. I co z tym fantem zrobimy?"
Tak jak zabojstwo w samoobronie zlem nie jest, tak egzekucja w ramach panstwa prawa takze nie. Ktos kto porywa sie na zycie drugiej osoby nie powinien zachowywac zycia w nagrode, za to ze wybral ofiare, ktora nie potrafila sie obronic. Jesli nie podoba Ci sie ujecie tego w ramach: "oko za oko", to mozesz kare smierci potraktowac jako zarzucenie prawa silniejszego. Uwazam, ze skonczenie z przezywaniem brutalniejszego i drapiezniejszego, co bylo cecha swiata paskudna, jest dobre, a i swiat staje sie lepszy.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros--->>> Nie, nie kpię sobie. Tekst 10 przykazań jest ustandaryzowany i w każdym języku przykazania brzmią tak samo. NIE ZABIJAJ.
Nie wiem jaki artykuł cytujesz i czego miałbym nie doczytać, Nie wiem po co mam czytać jakiekolwiek komentarze, do prostych przekazów słownych. Po to aby ktoś przekonywał mnie, że Białe to czarne ?
Stanowisko swoje Jan Paweł II powtórzył na kilka miesięcy przed swoją śmiercią jako reakcję na debatę w naszym Sejmie i podobną argumentację Kaczyńskich jaką Ty tu prezentujesz. Kaczyńscy od tego czasu stali się przeciwnikami Kary Śmierci. ale naturalnie można przytoczyć mnóstwo ich wypowiedzi sprzed 2005 roku.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deepdelver
A za niesprzątanie po psach? Poprzesz mój projekt smarowania właścicieli psimi odchodami? A za wyprowadzanie bez kagańca gryzienie po jajach? :D
Z nas dwóch ja nie widzę niczego złego w tym, że pieski robią kupki:). Co zaś do gryzienia, to od zawsze jestem zafascynowany rozwiązaniem rzymskim, wedle którego właściciel zwierzęcia nie był karany na naturalne zachowania swoich zwierząt. Naturalne nie oznacza wymuszone czy wyuczone. W takim razie kara powinna być stosowna do szkody. W każdym razie to, co proponujesz to totalny kazuizm prowadzący w zasadzie do likwidacji zasady karania karłą opisaną w przepisie. Kary należy ujednolicać. W każdym razie takie środki jak chłosta wyszły z użycia zupełnie niepotrzebnie.
To się mylisz. W kodeksie Hammurabiego za włamanie była śmierć i zamurowanie, podobnie czapa za rabunek, a np. za nieudaną opercaję ucięcie ręki (niezaleznie czy była wina lekarza). O alimentach też raczej nie może być mowy bo za niewierność topiono oboje kochanków, a rozwody były prawie niemożliwe. Za zawalone domy śmiercią karano budowniczych.
Nie studiowałem dokładnie kodeksu Hammurabiego. W każdym razie to co piszesz to tylko kwestia środków karnych. Być może przeginano tam często (co nie dziwi wziąwszy pod uwagę, że był to akt samoograniczenia władzy). Zresztą nie w tym spór między nami czy za kradzież karać obcięciem jednej czy dwóch rąk a o to czy kara ma spełniać funkcję retrybutywną czy być elementem w ideolofii liberalnej. Ja jestem zwolennikiem tezy, że kara powinna spełniać funkcje przede wszystkim retrybutywną i prewencyjną a ty lejesz na obydwie zachwycając się funkcją resocjalizacyjną. Problem w tym, że to uwielbienie "humanitarnych" metod karania doprowadziło do zupełnej erozji pojęcia sprawiedliwości. O ile jeszcze niedawno było to pojęcie o znaczeniu niemalże namacalnym o tyle dzisiaj jest tak abstrakcyjne jak to tylko możliwe. Zresztą dlatego nie dziwię się, że na słowo "sąd" reaguje się wzuszeniem ramion czy wręcz wściekłością. Reaguje się, ponieważ kauzyperdyzm tzw. "intelektualistów" doprowadził do tego, że słowo "sąd" nigdy nie kojaży się ze słowem "sprawiedliwość". Zresztą tak się dzieje zawsze, kiedy rozpasane prawo stanowione wypiera zupełnie elementy prawa naturalnego. W tym kontekście mamy tu zatem spór o tomistyczną i socjalistyczną doktrynę prawa.
BTW dlaczego uważasz, że zasada talionu zasługuje na przyjęcie bardziej niż reszta barbarzyńskich praw? Muszę cię zmartwić, ale zgodnie z europejską recepcją zasady talionu zostałbyś zabity jeśli ktoś spadłby z Twoich schodów i się zabił, a jeśli w Twoim bloku dokonano gwałtu, zostałby on zburzony. Ponadto samochody, którymi potrącono śmiertelnie przechodniów byłyby kamienowane. Nie sądzisz, że to trochę przestarzałe metody? :D
Tym razem to ja cię zmartwię. Ty poprostu nie potrafisz odróżnić metod dochodzeniawych (ustalania prawdy materialnej) od doktryny sprawiedliwości. To o czym piszesz, to uproszczone postrzeganie rzeczywistości w systemie państwowym nie posiadającym wyspecjalizowanych organów dochodzeniowych. Nie była to zatem konieczność wynikająca z barbarzyństwa ale konoieczność wynikająca z braku środków. metody dochodzeniowe zaczęły się rozwijać dopiero w czasach Inkwizacji. Od tego momentu zaczęto odchodzić najpierw od domniemań na rzecz od intuicyjnego postrzegania prawdy na rzecz totalnie sformalizowanego systemu poznania. Rzecz w tym, że wszystkie te metody znajdują się na jednym suwaku skuteczności, przy czym miarą jest z jednej strony uilość błędów a z drugiej strony zupełna nieskuteczność . O ile zatem zasada karania za zabójstwo właściciela ziemi, na które odnaleziono trupa dawała 100% "wykrywalności" i wielki odsetek błędów o tyle coraz większa rozbudowa procedur dochodeniowych powoduje niską "wykrywalność" i jeszcze niższą karalność.
Tabu to norma religijna, nie prawna.
Straszliwie chrzanisz. Tabu to norma społeczna wynikającą z prawa naturalmnego a nie religijna. Zbierzność z zakazami jest efektem tego, że religia stoi na straży prawa naturalnego. Nie wynika to z niczego innego. Różnica midzy nami polega na tym, że ty odrzucasz normatywne znaczenie prawa naturalnego jako "barbarzyństwo", "prymitywizm" i co tam jeszcze (podstawa doktryn rozintelektualizowanych palantów czyli "docentów":D) a ja jako konieczny kręgosłup prawa wogóle i co za tym idzie - państwa, przy czym konsekwencją mojego sposobu postrzegania prawa jest minimalizacja jego rozmiarów i sfer zainteresowa a twojego dokładnie na odwrót. Ty jesteś zatem czystej wody wyznawcą tez liberalnych, wedle których prawo ma chronić wolność jednostki (czego bezpośrednim skutkiem na temat asymetryczności władzy i doktryny jest coraz wiąksze ograniczanie zakresu osobistej wolności a skutkiem tego jest wyjałowienie prawa z normowań naturalnych - intuicyjnych a co za tym idzie przekonanie, że wystarczy strach przed sankcjami, by zapewnić stosowanie prawa) ja zaś tomistycznych, czego skutkiem jest to, że twierdzę, że dla utrzymania "dobego" (w sensie nie restrykcyjnego wobec obywatela) porządku prawnego konieczna jest wiara obywatela w słuszność obowiązującego prawa a co za tym idzie i zaakceptowanie go. W odniesieniu do tematu naszej dyskusji różnice między nami polegają na tym, że dla liberalneg doktryny prawa nie ma ludzi złych - są tylko ludzie, których należy ukarać, czego skutkiem jest dążenie do akceptowania takich osób i wymyślanie bzdór o ich prawach. Dla mnie zaś człowiek, który łamie prawo jest człowiekiem złym, zasługującym na dolegliwą karę ale i wyraźne potępienie ze strony społecznoci z dożywotnim ostracyzmem włącznie. Jeżeli bowiem osoba taka wystąpowała przeciw prawu - prawu, które wszyscy instynktownie znamy i rozumiemy (bo jest na tyle proste i niewielkie), to oznacza to, że jego wolą było nie tylko osiągnięcie określonego profitu wbrew praw, ale także chciał lub godził się na pogwałcenie tych zasad, które - jako objawione gwałcone być nie mogą. twoja doktryna zatem akceptuje i hołubi wszystkich zapominając, że ludzie wzajemnie się nie muszą lubić i hołubić. W konsekwencji system prawa "liberalnego" tworzy rzeczywistość, w której "czysty" obywatel nie posiada żadnej ochrony przed zbrodniażem zaś zbrodniaż ma silną ochronę przed obywatelem a system tomistyczny nie gwarantując ochrony przed zbrodniażem (takiej gwarancji żaden system nie zapewni) ale i zbrodniaż jest przed obywatelem chroniony proporcjonalnie do wagi przewiny.
Penalizacja musi być racjonalna, inaczej we współczesnych czasach traci rację bytu.
Co to znaczy racjonalna? jeżeli celem ma być resocjalizacja zbrodniaży, to ta twoja racjonalność pozostaje hasłem z definicji bez pokrycia. Co wiącej - realizuje cele odmienne od założonych. Nie jest to zatem system racjonalny lecz antyracjonalny. Antyracjinalny, bo władza wykazuje się wysokim stopniem niesterowności (zdolności osiągania założonych celów)
Samo zło też jest relatywne w odniesieniu do kultur, czasów i okoliczności, w przeciwnym razie za pedofila musiałbyś uznać naszego drogiego króla Jagiełłę. Niedawno do sfery tabu należały też rozwody, dziś to codzienność.
Poddawanie zła relatywizacji nie usuwa zła wogóle. Ono jest wtedy tylko stopniowane. To zaś, że Jagiełło nie był przestąpcą wynika z tego, że w tych czasach nie istniało sztuczne pojęcie dziecka i aprioryczne założenie szkodliwości stosunków osób młodych i starszych. Było to zło ale zło niespenalizowane jako, że ludzie nie dostrzegani zachowania znacznie gorsze, dzięki czemu inna była ich zdolność postrzegania i rozpoznawania zła. W każdym razie na pewno nie można by go uznać za pedofila, jako, że nie istniały wówczas arbitralne rozstrzygniącia określające to, kto z definicji jest a kto nie jest dzieckiem podlegającym szczególnej ochronie prawa.
Co do rozwodów, to chyba nie powiesz, że nie jest to instytucja zła? Dokładnie to samo z pedofilią. jest to zło niespenalizowane, jak za czasów Jagieły współżycie z dziećmi (wedle naszej nomenklatury) było złem niespenaizowanym.
Jak to wpłynęło na naszą zdolność dostrzegania w nim zła?
Dokładnie tak jak na zdolność przestraszenia się uległa dewaluacji na skutek eskalacji przemocy na ekranie.
Ostracyzm u źródła nie wiązał się z oceną moralną, więc to niefortunny termin. Aza złamanie tabu zwykle profilaktycznie kamienowano.
Ocena moralna była u źródła zawsze. Tyle, że nie ocena każdego przypadku z osobna ale ocena pewnych zachowań en masse.kamienowanie zaś było karą stosowaną sporadycznie i w niektórych tylko kulturach. Ta egzekucja nie ma nic wspólnego z krzyżykami i kamienowanie u Motyego Paytona w Żywocue Briana, gzie zrobili z tego show dla gawiedzi. Te instytucje nie służyły rozrywce lecz zachowaniu równowagi emocjonalnej zakłuconej aktem naruszenia jakiegoś istotnego prawa.
Staram się tak nie myśleć, bo bardzo źle o nas to świadczy, skoro sprawiedliwość oddajemy w ręce zbrodniarzy.
Nie oddajemy. Tu sprawiedliwości staje się zadość mimochodem - wbrew państwu i waszemu systemowi.
Ale naród wybrał akurat elity reprezentujące jawnie prozachodni nurt, zatem sytuacja była zupełnie czytelna. Nie ma sensu dopatrywać się tutaj spisków i nacisków, wybór takiej a nie innej opcji był suwerenny.
jaki naród? Motłoch chciałeś powiedzieć i wybrał ich ze wzlędu na obietnicę jeszcze większej redystrybucji a nie ze względu na usuwanie kary śmierci. Nie legitymuj wyborami wszystkich działań polityków, bo wtedy okaże się, że Hitler miał mandat - więcwszyscy Niemcy chcieli mordować Żydów, Cyganów i Słowian. Oni uwielbiali Hitlera bo oddał im odebraną w lasku Compiegne dumę narodową, pracę i nadzieję. O zbrodniczości systemu dowiedzieli w większości się post factum (wyłączam fanatyków, którzy brali w tym udział. Weź takiego Rudela - szczery narodowy socjalista. Ale, kiedy zobaczył fotki z Auschwitz upadł z wrażenia (był kulawy, więc wystarczył szok). Nie twierdzę, że Niemcy byli jak półkownik jakiśtam z filmu "orzeł wylądował", ale że byli to ludzie, którym nawet do głowy nie przyszło co się działo naprawdę.
To samo jest i teraz. Paru łajdaków dostanie władzę bo naobiecuje a po uzyskaniu władzy, wzorem wszystkich wielbicieli Lenina - robią to co im się podoba, nawet wbrew wyraźnej woli "suwerena".
Chasm [ Generaďż˝ ]
Ale się rozgadali. Ja... hehe... jestem za, ale moje zdanie nie ma i tak znaczenia! Powiem tylko, że co wy myślicie i uważacie też nie ma znaczenia i nic nie zmieni, więc kłócić się, kto ma rację nie ma sensu. Powiem tylko, że pedofile i tak zginą, bo już o niejednym przypadku słyszałem jak pedofil "powiesił się" w więzieniu (albo jak wolicie ktoś go powiesił).
Obiwan1992 [ Generaďż˝ ]
uwarzam ze kara smierci to dobra kara dla tych zloczyncow
eros [ elektrybałt ]
Mr. Kalgan -----> Ustandaryzowany? Chyba jednak dalej kpisz sobie? Nie slyszales nigdy o idiomach? Tekst jest uproszczony, bo nie kazdy musi umiec hebrajski, tak samo zeby czytac biblie nie kazdy musi umiec aramejski, grecki czy lacine. To jednak, ze tekst jest uproszczony nie zwalnia nas z dociekania sensu zawartego w oryginale.
Rzecz druga - jesli uwaznie przeczytalbys tekst, ktory Ci zacytowalem, to nie pisalbys tego co piszesz. Papiez wyrazil przypuszczenie, ktore bylo jego osoobistym zdaniem jako czlowieka, ale niue stanowiskiem jako papieza. Zdanie to bylo przypuszczeniem, nie zas kategorycznym stwierdzeniem, jak sugerowales.
Jeszcze raz prosze linki:
Dalej - z pewnoscia Ty wiesz, ktore jest biale, jednak przeczytaj ten frament KKK: „Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.” (KKK 2267)
Popraw tez mnie jesli sie myle piszac, ze tenze katechizm zostal zatwierdzony przez Jana Pawla II. Jesli jednak nie jestes w stanie zaprzeczyc, to nie pisz, tylko najpierw zacznij laczyc proste fakty i przemysl to jeszcze raz zanim napiszesz. Bo mam wrazenie, ze jestes na tyle "biegly w pismie", ze potrafisz sie uchwycic jednego fragmentu, obcinajac caly kontekst i twierdzic ze to daje Ci prawo do odpowiednich twierdzen.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Chasm --->>> Na takim forum jak to kształtują się postawy wobec problemów etycznych, politycznych i innych czyli światopoglądy. Zwłaszcza młodzi ludzie o pewnym potencjale intelektualnym, w toku dyskusji utrwalają swoje poglądy lub je rewidują. Wkrótce będą politykami, lub wpływowymi intelektualnie w swych środowiskach osobowościami (a wśród GRACZY odsetek takich jednostek będzie wysoki). Przede wszystkim są lub wkrótce będą wyborcami. Twoje zdanie i zdanie każdego, wypowiadane publicznie ma znaczenie i to bardzo duże, tym większe im wyższy jest intelektualny potencjał uczestników Forum.
Właściciele tego Forum są tego zresztą świadomi, często aktywnie moderują polityczne wątki, nie gardząc kasowaniem niewygodnych postów czy całych wątków a także banując niewygodnych dyskutantów.
Nigdy nie lekceważ słowa, swoich możliwości ani możliwości innych, pamietając słowa wieszcza Adama "człowieku gdybyż wiedział jaka w Tobie siła...."
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros--->>> Nad przekładami Pisma pracują zazwyczaj sztaby, a nawet jeżeli tłumaczami są jednostki (Wujek) to i tak przekład uzyskuje certyfikat w trakcie długotrwałego procesu weryfikacyjnego. Zwłaszcza dotyczy to dogmatów, ewangelii a także fragmentów szczegónego znaczenia. Dziesięć przykazań jest takim tekstem szczególnego znaczenia. Ja nie twierdzę, że kazdy fragment Pisma w KAŻDYM języku ma identyczne konotacje emocjonalne ale, że w każdym języku jest przykazanie NIE ZABIJAJ i tak niewątpliwie było po aramejsku, hebrajsku, babilońsku itd.
A teraz policz do 10, nie chciałem tego pisać porzednio, ale skoro powtarzasz........
Papież prywatnie to mógł mieć poglądy na temat jakości kremówek a nie Kanonu Wiary czy Problemów Etycznych. Nie ma rozbieżności i NIE MOŻE BYĆ w prywatnej etyce Głowy Kościoła a Nauce Koscioła. Inaczej wkrótce będziesz twierdził, że prywatnie Papież był buddystą.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
eros----->
Dalej - z pewnoscia Ty wiesz, ktore jest biale, jednak przeczytaj ten frament KKK: „Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.” (KKK 2267)
Ja zacytuję coś innego : Istotnie, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje współczesne państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy „są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale” (KKK 2267).
To tak dla pełnego obrazu sytuacji, bo ktoś gotów pomyśleć, że kościół wybiłby każdego pedofila. Cytat, który przytoczyłeś wyżej to furtka, jedna z wielu które kościół sobie zostawia. Czy to dobrze, czy nie - nie mnie oceniać, ale tym samym Kościół Katolicki dokłada swoją cegiełkę do relatywizowania świata.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> zanim odpowiem, to zapytam z ciekawości: czytasz Ty w ogóle nasze wypowiedzi czy tak sobie piszesz? Bo nie wiem czy warto smażyć kolejnego posta.
Ja:
Istotą wg. mnie jest prewencja szczególna (czyli uniemożliwienie sprawcy dalszego popełniania przestępstw), bo w ogólną (czyli odstraszanie innych) niespecjalnie wierzę, podobnie jak w resocjalizację. Na drugim miejscu stawiam funkcję sprawiedliwościową (czyli próbę przywrócenia naruszonej równowagi), co jednak przy tym kalibrze przestępstw nie jest możliwe.
[..]
Bo nie wierzę w resocjalizację...
Ty:
Ja jestem zwolennikiem tezy, że kara powinna spełniać funkcje przede wszystkim retrybutywną i prewencyjną a ty lejesz na obydwie zachwycając się funkcją resocjalizacyjną.
eros [ elektrybałt ]
Hajle ----> Z pewnoscia zawuazyles, ze te dwa teksty nie sa wzajemnie sie wykluczajace. Kosciol katolicki ma ten problem, ze nie moze zbyt lekko wyglaszac sadow w kwestii tak trudnej, bo zostanie od razu oskarzony o nie wiadomo co. Jednak skoro zostawia taka furtke, to znaczy, z nie moze zaprzeczyc takiej ewentualnosci, ani nie istnieje etyczna podstawa do wykluczenia kary smierci. Z relatywizmem niewiele ma to wspolnego...
Deepdelver [ Legend ]
eros --> tak jak pisałem wcześniej, oficjalna doktryna nie wyklucza kary śmierci, ale tylko w braku innych środków prewencji szczególnej. Z takim brakiem w warunkach pokoju nigdy nie będziemy mieli do czynienia, bo zawsze możesz ochronić społeczeństwo soadzając przestępcę w więzieniu. Zatem postulat LPR jest sprzeczny z nauką Kościoła.
Jest to dowód relatywizmu, bo przykazanie w tej mierze jest proste i czytelne. Niedługo bedziemy interpretować "nie cudzołóż... chyba, że za zgodą małżonka".
eros [ elektrybałt ]
Kalgan ---> Ok, widze, ze jednak miales racje, bede musial napisac do Swiderkowny, zeby poprawila swoj blad, a papiez mial jednak rozdwojenie jazni, a nie swoje zdanie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Pozostawiona furtka jest koniecznością ze względu na konsekwencję w obronie wartości życia. Sytuacje, gdzie zadanie śmierci przez społeczeństwo są w zasadzie niemożliwe do zaistnienia, jednak możliwe do wyspekulowania. A co z kilkunastoosobową społecznością rozbitków na dryfującej tratwie wśród których jest maniakalny morderca czy choćby niekiełznany w chuci pedofil ? Człowiek ma prawo i obowiązek bronić własnego życia i życia bliskich, normy te mogą wchodzić w kolizję z przykazaniem "Nie zabijaj" i jakkolwiek zawsze należy pamietać o zasadzie nadstawienia drugiego policzka to jednak zabicie może być środkiem usprawiedliwionym moralnie.
NIJAK NIE MA SIĘ TO do rozważania o możliwości przywrócenia kary śmierci za takie czy inne przestępstwo, bo ta pozostanie w sprzeczności i aktualną wersją Katechizmu i Nauką.
eros [ elektrybałt ]
Deepdelver ----> Nie dyskutuje o tym czy LPR ma racje czy nie, tylko o tym czy kara smierci dla zwyrodnialcow jest sluszna i czy jest zgodna z nauczaniem Kosciola. Poniewaz osoba, ktora z zabijania czyni sobie zabawe praktycznie na kazdym kroku ma szanse popelniac dalej swoje czyny, to jedynym sposobem jest wlasnie kara smierci. Niewazne jest to czy umieszczona jest w wiezieniu, czy nie, wszedzie moze popelniac zbrodnie, zalezy to tylko od jej widzimisie. I nie musze podawac za przyklad zadnych filmow, bo takie rzeczy sie dzieja. Inna sprawa jaka wyczytalem w artykule z linku, to kara dozywotniego wiezienia zawsze moze ulec skroceniu mimo obostrzen. Jak pisze autor tego artykulu srednia dlugosc kary dozywtoniego wiezienia w krajach Europy Zachodniej to 7 lat. Kara smierci jest albo jej nie ma, skrocic czy zlagodzic jej sie nie da nie odstepujac od niej.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Do Świderków można napisać. Istotnie bredzą.
Nie widzę natomiast rozdwojenia jaźni Papieża.
1. Powstał Katechizm - budził jednak wątpliwości w zakresie stosunku Kościoła do Kary Śmierci
2. Papież opublikował Encyklikę rozwiewającą niejasności.
3. Poprawiono Katechizm wprowadzając zapisy wg. Encykliki.
Obecna wersja jest chyba jasna w omawianym zagadnieniu.
eros [ elektrybałt ]
Poza tym, jesli ktorys z Was ma nadzieje, ze zwyrodnialec ma szanse na skruche, to chyba zyjecie w Neverlandzie. Nie ma szans, ze osoba ktora popelnila zbrodnie najohydniejsze ulegla skrusze. Predzej wileblad przejdzie przez ucho igielne i bogacz wejdzie do krolestwa niebieskiego :P
Deepdelver [ Legend ]
eros --> z tymi 7 latami to bzdura, średnio jest 13-20 lat (w zależności od kraju).
I to nie dlatego, że wychodzą, ale dlatego, że umierają w więzieniu.
eros [ elektrybałt ]
dokladnie kalgan i te poprawki jak mozesz sie przekonac sa juz po encyklice papieskiej Evangelium Vitae dokonane 1998 roku:
Deepdelver [ Legend ]
eros --> a jak ocenisz słowa Chrystusa w kontekście kazusu Marii Magdaleny, skazanej na karę śmierci? Niosą jakieś przesłanie czy tak sobie gadał?
eros [ elektrybałt ]
Deepdelver ----> Ja mysle, ze Maria Magdalena to jest wlasnie przypadek zwyrodnialca, od ktorego nie mozna uchronic spoleczenstwa w zaden sposob.
W ogole to ja jako zwolennik kary jestem czlowiekiem bez sercaq, ktory kara smierci rzuclabym na lewo i prawo. A co!!! :P
Deepdelver [ Legend ]
eros --> innego zwyrodnialca rozgrzeszył na krzyżu. To chyba daje pewien pogląd na temat jego przesłania.
Trochę to dla mnie niepojęte, że karę śmierci postulują ludzie wierzący w Boga, który został przez lud na taką karę skazany. :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros --->>> Bardzo dobry link gdzie na czerwono wykreślono poprzednie zapisy. Możesz wskazać w tym zapisie cokolwiek co usprawiedliwiłoby przyjecie w jakimkolwiek prawodawstwie zapisu o możliwości stosowania Kary Śmierci ?
Fakt, że śmierć można zadać w niektórych sytuacjach, zauważ jak rygorystycznie traktuje to Katechizm, przypominając Kazanie na Górze i "Drugi policzek", jest także dla mnie niepodważalny. Nie w tej mierze był prowadzony ten spór, a w możliwościach prawodawczych. Takie były w pierwszej wersji Katechizmu, ale nie w ostatecznej, i są to skutki papieskiej Encykliki. Jeżeli obaj nie zamierzamy podważać przytoczonego Kanonu Norm, to nie widzę sensu w prowadzeniu sporu. No, ale rodzi to pewne konsekwencje, nie tylko należy Katechizm akceptować werbalnie, ale i prezentować zgodne z nim zasady i je bronić. Ze swojej strony staram się jak mogę, choć przykro mi, że tak nieumiejętnie, iż spotykam się z inwektywami w stylu "atychryst" (ale to nie do Ciebie piję).
eros [ elektrybałt ]
kalgan ---> po pierwsze mylisz pojecia, kara nie jest zemsta katolika, bo czy w takim razie gdy ktos Cie pobije i okradnie nie zglosisz tego na policje? Obowiazkiem Twoim jest zgloszenie tego, bo posrednio narazasz swoich bliznich na to, ze beda ofiarami przestepcy.
Po drugie fragmenty ktorych ode mnie oczekujesz juz ci przedstawilem. Jest jeszcze ten: "2321 Zakaz zabójstwa nie znosi prawa do unieszkodliwienia napastnika. Uprawniona obrona jest poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiego człowieka lub za dobro wspólne."
Taka obrona moze byc kara smierci, poniewaz zas wg KKK : "(...)aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy" jest jednym z motywow karania, to kara "standardowa" w przypadku zwyrodnialca nie ma absolutnie takiego wymiaru. Nie ma on mozliwosci skruchy, gdyz nie posiada percepcji w tym wzgledzie, bo jest duchowo okaleczony.
Takze sensu wg mnie nie mowienie, ze KK nie dopuszcza kary smierci, pytanie tylko jak bedziemy interpretowac, te szczegolne okolicznosci, o ktorych mowa w KKK.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
eros --->>> Coś pisałem o zemście ???
2231 jest skrótem, a to co Ty napisałeś całkowicie nieusprawiedliwioną interpretacją. Nie człowiekowi sadzić, czy drugi człowiek okaże skruchę.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deepdelver
Powiem tak. Jeżeli masz preferencjetakie jak napisałeś w ostatnim poście, to zupełnie nie rozumiem skąd u ciebie takie totalne oddanie neliberalnym bzdurom dotyczącym kary śmierci. Toż wykluczenie śmierci ze środków karnych wynika wprost z wiary w resocjalizację, dążenia do zdjęcia z człowieka odpowiedzialności faktycznej i zadowolenia się formalną i dostrzeganiemtylko tego co widoczne na 1 rzut oka (widać "biednego" zbrodniaża a nie jego ofiary - ich nie da się już bronić, więc interesują się zbrodniażami).
Miałem zatem do wyboru tylko 2 wyjścia
1. albo uznać, że twoje przekonania wynikają z wiary w resocjalizację
2. albo uznać, że odrywasz przestępcę od jego czynu i o ile g**** intereują cię pokrzywdzeni o tyle przestąpca i jego interesy bardzo.
Dokonałem takiego wyboru, nie nie mam cię za idiotę.
Kalgan
Człowiek ma prawo i obowiązek bronić własnego życia i życia bliskich, normy te mogą wchodzić w kolizję z przykazaniem "Nie zabijaj" i jakkolwiek zawsze należy pamietać o zasadzie nadstawienia drugiego policzka to jednak zabicie może być środkiem usprawiedliwionym moralnie.
Widzę, że myliłem się i, że jesteś dobrym chrześcijaninem. W każdym razie jeżeli wydaje ci się, że nadstawianie drugiego policzna równa się zawsze totalnej bierności wobec świata i własnych interesów, to nie wiem kto ci takich bzdur do głowy nawbijalł.
NIJAK NIE MA SIĘ TO do rozważania o możliwości przywrócenia kary śmierci za takie czy inne przestępstwo, bo ta pozostanie w sprzeczności i aktualną wersją Katechizmu i Nauką.
Jeżeli nawet - to co z tego?
Do Świderków można napisać. Istotnie bredzą.
Mi nie uwierzysz, więc notka biograficzna o pani profesor z jednej z jej książek (konkretnie z Rozmów o Biblii):
"Profesor Anna Świderkówna wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego jest filologiem klasycznym, wybitnym historykiem świata pogańskiego ostatnich trzech wieków przed narodzeniem Chrystusa, autorką licznych artykułów i książek. W ostatnich latach przedmiotem jej pracy naukowej stało się Pismo Święte. "Teraz, pod koniec mojej kariery uniwersyteckiej piszę tylko o Piśmie Świętym i mówię tylko o nim, gdyż tak wielkie jest zapotrzebowanie" -- mówi profesor Świderkówna, autorka m.in. "Rozmów o Biblii" i "Biblii w świecie greckim".
nie wiem, czy kiedykolwiek zetknąłeś się z jakąkolwiek jej pracą, ale gdybyś się zetknął, to pisząc to co napisałem dowiódłbyś tylko swojej bezgranicznej pychy i fanatyzmu.
Obecna wersja jest chyba jasna w omawianym zagadnieniu.
Nie jest. Ale nawet gdyby była, to co by to zmieniało? Pisałem o tym kilka razy ale jak widzę nie przysfoiłeś sobie tego: Kościół daje ogólne wskazówki a nie określa doktrynę, którą każdy katolim ma pod karą śmierci znać, w pełni przyjmować a w razie odmienności ogłaszać publicznie samokrytykę i odcinać się od własnych poglądów. Ty to lubisz ale chrzecijanin jest przywiązany do własnej suwerenności.
Ale tak jak powiedziałem na wstępie nie jest. katechizm podaje stan idealny, w którym napastnik będzie emocjonalnie bierny i danie mu skutecznego odporu zniechęci go do dalszych napaści. Katechizm przyjmuje liberalną doktrynę obrony koniecznej bazującej na ocenie sopnia napaści i użytych dla obrony własnej środków. Rzeczywistość procesowa pokazała jak jednoznaczne są te dyrektywy, i prowadzą od zaniechania karania każdego człowieka, który się bronił do karania każdego człowiek, który nie był bierny.
Chrześcijanin nie powinien ulegać gniewowi, nienawiści i chęci odwetu. Innymi słowy chrześcijanin musi unikać Cuemnej Strony Mocy:) Sęk w tym, że są to dyrektywy niemożliwe do konsekwentnego zastosowania w praktyce. Choćby z tepo powodu, że zaniechanie zadania śmierci może prowadzić do faktycznego samobójstwa. Sęk w tym, że wyrokować zawsze można dopiero post factum. Tzn. jeżeli nadstawię drubi policzek i w rezultacie napastnik mnie zaciuka, to popełnię grzech samobójstwa (bo nie zrobiłem wszyskiego, by życia nie stracić) ale jeżeli w obronie zabiję napastnika, to jestem winien wtedy i tylko wtedy, kiedy mogę być pewien, że gdybym go nie zabił o on nie zabiłby mnie. To samo należy odnieść do kary śmierci. Państwo ma obowiązek uczynić wszystko by ocalić nas od wściekłości nas samych. Jeżeli wiąc państwo wsadzi jakiegoś zbrodniaża do więzienia o on po jego opuszczeniu popełni kolejną zbrodnię, to państwojest współwinne zbrodni. To samo też działa w drugą stronę. Tyle, że przyjęcie tego rodzaju interpretacji jest, delikatnie mówiąc trochę bez sensu.
Ergo - skoro nie możemy wyrokować po skutkach, to musimy przyjąć margines działań uzasadniających zastosowanie fizycznej eliminacji. Możenmy się kłucić czy musi nastąpić wielokrotność, by odwoływać się do tego rodzaju rozwiązań, ale nie możemy tego wyłączyć w ogóle.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla--->>> Och, staje się to polemika dla polemiki, upały są !!!!
1.Nadstawianie drugiego policzka nie jest wg mnie równe postawie bierności wobec świata i przyzwoleniu na zło. Jakieś dziwne tezy usiłujesz mi wmówić.
2. Zadajesz pytanie "co z tego, jeżeli kara śmierci jest sprzeczna z katechizmem i nauką Kościoła" A bo ja wiem, dla jednego Etyka Chrześcijańska jest systemem wyznawanych wartosci, dla drugiego stekiem bzdur. Nie chce mi się aktualnie prowadzić działalnosci misyjnej, zresztą nie mam kapłańskiego powołania. Ale to dobrze, że właściwie określasz po której stronie jesteśmy w tej polemice.
3. Poniosło mnie, (co niestety często mi sie zdarza, PRZEPRASZAM WSZYSTKICH), w stosunku do pp profesorów Świderków. Niezależnie jednak od wszelkich zasług, usiłowanie za wszelką cenę znalezienia uzasadnienia dla stosowania Kary Śmierci w ich wydaniu jest łagodnie mówiąc niepoważne i nienaukowe, niezależnie od aramejskiej i hebrajskiej lingwistyki.
4. Rozumiem, ze dla Ciebie nie jest to wykładnia jasna, ale stanowiska zostały zarysowane już w punkcie 2, więc dalsze różnice miedzy nami są zrozumiałe i nieusuwalne.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla --> świat nie jest czarnobiały i spektrum motywacji w takim a nie innym stosunku do kary śmierci jest szersze niż wymienione przez Ciebie (czyli wiara w neoliberalne bzdury albo Jedyna Słuszna Droga Attyli). Nie mam zielonego pojęcia dlaczego wrzuciłeś tutaj akrat takie dwie opcje pozostałe wrzucając do szufladki "idiota"? Nie przerobiłeś jeszcze tych rozdziałów teorii i filozofii prawa?
Co do moich poglądów - nie mam zamiaru powtarzać tego o czym piszę przez cały wątek, bo kto chciał to przeczytał, a Ty i tak najwyraźniej nie masz zwyczaju tego robić. Zresztą i tak robi się z wątku retoryczne bicie piany i akademickie dyskusje zupełnie obok tematu.
Nie wiem tylko dlaczego jedną mrzonkę (wiara w resocjalizację, nie mylić z wiarą w skruchę) zastępujesz jeszcze większą mrzonką, czyli abstrakcyjno-romantycznymi bzdurami kanapowych filozofów (pozwolę sobie przyjąć Twój styl pisania o poglądach rozmówców) pt. prawo naturalne, traktując to jako jedyną słuszną wizję. Nie każdy podziela wiarę w tą paraprawniczą przypowieść.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Kalgan
1.Nadstawianie drugiego policzka nie jest wg mnie równe postawie bierności wobec świata i przyzwoleniu na zło. Jakieś dziwne tezy usiłujesz mi wmówić.
No po poczytaj swoje poprzednie posty. Ja nic ci nie wmawiam. Może się niefortunnie wyraziłeś, ale tak to brzmi. W końcu aktywność i bierność są tym samym punktem na tym samym okręgu, tyle, że skierowanymi w przeciwną stronę. Skoro zatem każdy rodzaj aktywność krytykujesz jako sprzeczny z zasadą "drugiego policzka", to logicznym jest zarzut postawiony prze ze mnie.
2. Zadajesz pytanie "co z tego, jeżeli kara śmierci jest sprzeczna z katechizmem i nauką Kościoła" A bo ja wiem, dla jednego Etyka Chrześcijańska jest systemem wyznawanych wartosci, dla drugiego stekiem bzdur. Nie chce mi się aktualnie prowadzić działalnosci misyjnej, zresztą nie mam kapłańskiego powołania. Ale to dobrze, że właściwie określasz po której stronie jesteśmy w tej polemice.
A jaśniej? póki co ty starasz się (nieporadnie zresztą) stosować argumentum ad hominem a ja tylko wstazuję na brak uprawnień do podnoszenia tego lub innego rodzaju "argumentów". Napisałem o tym, ale powtórzę jeszcze: bierność w określonych okolicznościach może prowadzić do faktycznego samobójstwa. Oznacza to, że o tym, czy ktość zabił usprawiedliwienie czy nie można by wnioskopwać wyłącznie ze skutków. Innymi słowy, jeżeli mnie zabili, tzn, że powinienem był się bronić. Jeżeli zaś mnie nie zabili, to i ja zabijać nie powinienem był. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie to bez sensu.
Mamy do czynienia z systemem penitencjarnym, złożonym z luudzi i przez ludzi skonstruowanym. Oznacza to, że nie da się przed zajściem zatrzymać przyszłego sprawcy i ukarać za przestępstwo, którego by dokonał, gdyby go nie zatrzymać. Zresztą za co w takiej sytuacji zamykać? Kara zawsze dotyczy stanu przeszłego a nie przyszłości.
3. Niezależnie jednak od wszelkich zasług, usiłowanie za wszelką cenę znalezienia uzasadnienia dla stosowania Kary Śmierci w ich wydaniu jest łagodnie mówiąc niepoważne i nienaukowe, niezależnie od aramejskiej i hebrajskiej lingwistyki.
Może się zdecyduj jaki rodzaj wykładni chcesz stosować: albo dążysz do ustalenia obiektywnej treści normy (cokolwiek miałoby to oznaczać), albo wykładnię systemową. Dla poparcia swoich tez bowiem stosujest wykładnie literalną a do polemiki opartej również na wykładni literalnej wykładnię systemową. Tyle, że ty interpretujesz interpretację (Katechizm) a my (w tym ja) interpretujemy źródło (Biblię).
4. Rozumiem, ze dla Ciebie nie jest to wykładnia jasna, ale stanowiska zostały zarysowane już w punkcie 2, więc dalsze różnice miedzy nami są zrozumiałe i nieusuwalne.
nie jest to wykładnia jasna jedynie w przypadku próby odniesienia jej do rzeczywistości. Chodzi mianowicie o to, że sam katechizm jest wykładnią Słowa Bożego. Stosowanie jej w praktyce musi być poprzedzone kolejną wykładnią i odniesieniem do rzeczywistości. W konsekwencji stosowanie Słowa Bożego za pośrednictwem Katechizmu bazuje na kaskadowej wykładni Słowa i określeniu stanu faktycznego. To jest zupełna i piramidalna bzdura. Słowo należy interpretować wprost, posługując się wskazówkami umieszczonymi w Katechiźmie. Oznacza to, że dokonując subsumcji norm naturalnych (bożych) musimy zawsze opierać się na wykładni wprost ze Słowa, przy czym wykładnia winna zawierać kierunki pracy intelektualne określone w Katechiźmie. To tak jak z historią antyczną. Można opierać się wyłącznie na źródłach literackich a można opierać się na wykopaliskach i innych źródeł pierwotnych a źródła pisane traktować nie jak rozstrzygnięcie ale jak kolejny dowód.
Różnice między nami są głównie tej natury, że ty jesteś dobrowolnym niewolnikiem norm stanowionych i słowa pisanego, ja zaś przy kształowowaniu własnych przekonań nie ograniczam się do przyjęcia lub odrzucenia interpretacji poczynionych przez kogoś innego ale zawsze bazuję na wykładni własnej tworzonej ad hoc do każdej sytuacji.
Deep
Tak napisałem i powtórzę to z pełną mocą, że aby uznawać prawdziwość dwóch wzajemnie sprzecznych informacji, trzeba mieć nie po kolei albo być maksistą )co na jedno wychodzi:D)
Co do moich poglądów - nie mam zamiaru powtarzać tego o czym piszę przez cały wątek, bo kto chciał to przeczytał, a Ty i tak najwyraźniej nie masz zwyczaju tego robić.
Nie musisz mi uświadamiać moich własnych zwyczajów. Sam radzę sobie z tym nie najgorzej. I nie chcę powtarzania, tylko wyjaśnienia tej sprzeczności pomiędzy dwoma różnymi wypowiedziami. Twierszisz, że nie ma sensu resocjalizowania a wiara w prewencję ogólną jest równie racjonalna co wiara w skuteczność resocjalizacji a jednocześnie twierdzisz, że trzecia funkcja kary nie powinna być stosowana, bo jest nieetyczna. Tyle, że w takim razie mamy dwie funkcje skuteczne tylko w chorej wyobraźni - pożal się Boże - intelektualistów i jedną funkcję nieetyczną. Ergo - powinniśmy zrezygnować z karania, bo karanie jest nieefektywne i nieetyczne. Pozostaje tylko zapytać co z nieetycznością zaniechania karania?
Zatem nie interesuje mnie kolejne wyklepanie tych samych pustych formułek, ale odniesienie się do sformułowanego wyżej problemu.
Zresztą i tak robi się z wątku retoryczne bicie piany i akademickie dyskusje zupełnie obok tematu.
A znasz jakiś mniej teoretyczny rodzaj dyskutowania? Prócz spotkania na ubitej ziemi, które wykluczone jest ze względu na sankcje tego uwielbionego przez ciebnie prawa stanowionego?
Zresztą uważam, ża wielce istotne, to, że mimo diametralnie różnych opinii na ten sam temat, potrafimy o tym rozmawiać nie rozpoczynając każdego zdanie od "ty tumanie" albo "ty kretynie":)
Nie wiem tylko dlaczego jedną mrzonkę (wiara w resocjalizację, nie mylić z wiarą w skruchę) zastępujesz jeszcze większą mrzonką, czyli abstrakcyjno-romantycznymi bzdurami kanapowych filozofów (pozwolę sobie przyjąć Twój styl pisania o poglądach rozmówców) pt. prawo naturalne, traktując to jako jedyną słuszną wizję. Nie każdy podziela wiarę w tą paraprawniczą przypowieść.
Styl jest mój. I nic więcej. Prawo naturalne nie jest problemem, bo nie bazuje na dążeniu do 100% skuteczności w czymkolwiek. Prawo naturalne ogranicza się do wskazywania tego co dobre a tego co złe. Ty - jako rasowy totalrelatywista kwestionujesz istnienie dobra i zła poprzestając na uznaniu istnienia zjawisk przejściowo nieporządanych. W związku z tym tobie nie zależy na tym, by ludzie postrzegani dobro i zło i by istniały w nich hamulce wewnętrzne powstrzymujące przed czynieniem tego drugiego. Tobie zależy wyłącznie na sekwencji: Czyn temporalnie nieporządany - kara. przy czym - ponieważ czyn nie jest z definicji złem to i kara nie może być dolegliwa a przekonanie maluczkich o niesprawiedliwości jest przesądem i atawizmem a nie rzeczywistością. Sęk w tym, że kwestionowanie istnienia dobra i zła (nawet z trudnościami interpretacyjnymi, bo jedno jest nierozerwalnie związane z drugim a większość zdażeń odbywa się "na ziemi niczyjej") daje sumpt do określania coraz większej ilości "czynów temporalnie nieporządanych", wywołuje alienację systemu i poczucie u obywatela wyobcowania a w niektórych przypadkach - nawet zagrożenia ze strony państwa. Oznacza to, że cała romantyczność i nieracjonalność prawa naturalnego sporowadza się do przekonania o tym, że istnieje dobro i zło, i że nie wystarczy być wobec nich neutralnym - lecz należy zwalczać zło by tym samym wspierać dobro. Przy czym nie ma znaczenia skutek w postaci realizacji celów wyższych kary a zadowolenie się realizacją celów niższego rzędu - takich jak podkreślenie tego, że dany czyn był złem.
Bury Pies [ Konsul ]
Brawo, kara śmierci akurat dla najbardziej dyskusyjnej pod względem poczytalności grupy przestępców. Nie, skądże, Polska wcale się nie cofa w rozwoju, witamy we wczesnym średniowieczu. Kwalifikowane kary śmierci anyone?
Wisien [ Deus le volt! ]
A dlaczego tylko dla pedofili - morderców ?
To kobiety już gwałcić i zabijać można ?
Kara śmierci dla morderców ! - Niezależnie od tego jaki to .
Wisien [ Deus le volt! ]
Liczyrzepa <---- co do linku, to temu bym jedynie wyłupił oczy
Deepdelver [ Legend ]
Attyla -->
Tak napisałem i powtórzę to z pełną mocą, że aby uznawać prawdziwość dwóch wzajemnie sprzecznych informacji, trzeba mieć nie po kolei albo być maksistą )co na jedno wychodzi
Dostrzegasz tu sprzeczność, bo nie czytasz moich postów albo je naditerpretujesz. Sprzeczności tu nie ma. Równie dobrze możesz się takiej sprzeczności dopatrywać u siebie, wszak wiara w prawo naturalne to drugi but do pary dla humanitaryzmu i abolicjonizmu. Nie upraszczajmy.
Twierdzisz, że nie ma sensu resocjalizowania a wiara w prewencję ogólną jest równie racjonalna co wiara w skuteczność resocjalizacji a jednocześnie twierdzisz, że trzecia funkcja kary nie powinna być stosowana, bo jest nieetyczna.
Po pierwsze odróżnijmy terminy "resocjalizacja" od "poprawa". Pierwszy oznacza możliwość ponowego przyjęcia przestępcy do społeczeństwa jako "zdrowe ogniwo", drugi to sprawa sumienia, przemyśleń. Nie wierzę w resocjalizację, ale wierzę w poprawę. Siedząc 25 lat w celi cżłowiek może się zmienić. Spora część dyskutantów tyle nawet nie przeżyła, z czego w dodatku połowę w stanie dziecięcej nieświadomości. To długi czas, można się zmienić diametralnie.
Po drugie - na mówię, że nie ma sensu resocjalizowania. Te działania nie dają zadowalającego rezultatu w postaci osiągnięcia zdolności do bezkolizyjnego życia w społeczeństwie, ale na pewno wspomagają "poprawę" indywidualnego przestępcy. Mimo to koszty resocjalizacji są nieproporcjonalnie duże do korzyści, więc czas dojrzeć do zmiany tej opcji.
Po trzecie - nie twierdzę, że odwet jest sam w sobie nieetyczny. Twierdzę, że jego rola nie może być wiodąca, nie może tez być marginalizowany. Kara śmierci sama w sobie może i nie jest nieetyczna (choć nie odpowiada moim wyobrażeniom o stopniu rozwoju naszej cywilizacji, poza tym nie każdy jest katolikiem), ale z całą pewnością jest nieetyczna jeśli nie potrafimy zminimalizować prawdopodobieństwa błędu do akceptowalnych rozmiarów. Skoro w Stanach jednorazowo na wolność wychodzi blisko setka osób niewinnych, które przesiedziały w więzieniu po kilkanaście-kilkadziesiąt lat, to pokazuje nam, że ich metody śledcze są wielce niedoskonałe. O naszych nie mówię, bo nie dysponujemy nawet połową ich możliwości. Tak więc ryzyko błędu jest dziś akceptowalne? Nie jest. Czy kara śmierci jest dziś akceptowalna moralnie w polskich warunkach? Nie jest.
A znasz jakiś mniej teoretyczny rodzaj dyskutowania? Prócz spotkania na ubitej ziemi, które wykluczone jest ze względu na sankcje tego uwielbionego przez ciebnie prawa stanowionego?
Dyskusja ma sens jeśli jesteś w stanie zmienić zdanie, przekonać do takiej zmiany rozmówcę, przekonać do swoich racji "widzów" albo wnieść coś nowego. W naszej dyspucie nic nowego nie wnieśliśmy, zarysowaliśmy dość precyzyjnie swoje poglądy i nic nie wskazuje na to byśmy mieli je zmienić. A o serca widzów moglibyśmy zawalczyć gdyby nie fachowa terminologia.
Dyskusja jest czysto teoretyczna bo:
1) to nie przejdzie
2) nawet jeśli przejdzie to nikt takiego wyroku nie wyda
3) nawet jeśli wyda to nie utrzyma sie w II inst
4) nawet jeśli to nikt go nie wykona
Sęk w tym, że kwestionowanie istnienia dobra i zła (nawet z trudnościami interpretacyjnymi, bo jedno jest nierozerwalnie związane z drugim a większość zdażeń odbywa się "na ziemi niczyjej") daje sumpt do określania coraz większej ilości "czynów temporalnie nieporządanych", wywołuje alienację systemu i poczucie u obywatela wyobcowania a w niektórych przypadkach - nawet zagrożenia ze strony państwa.
Co do moich poglądów na rolę prawa, to są one bardzo pragmatyczne. Prawo to nie żaden system wartości ale jedynie jego usankcjonowany wyraz. Nie ma żadnej mocy magicznej, moralnej ani intelektualnej. Prawo nie określa samo w sobie co jest dobre i co słuszne. To robi religia/etyka i logika. Prawo jest jedynie instrumentem, który upraszcza i reguluje naszą złożoną rzeczywistość.
Nie kwestionuje istnienia dobra i zła, ale nie utożsamiam tego z prawem i bezprawiem. Prawo jest tylko logiczną, racjonalną nadbudową nad systemem wartości. Nawet elementy irracjonalne (penalizacja niealimentacji, kazirodztwa z dorosłym rodzeństwem itp.) służą jedynie utrzymaniu ładu społecznego. Ładu, który jest bardzo dynamiczny, więc i takie elementy stopniowo z prawa znikają. Dzięki temu pozbyliśmy się kar za czary, samobójstwa i opuszczenie małżonka.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
Dostrzegasz tu sprzeczność, bo nie czytasz moich postów albo je naditerpretujesz. Sprzeczności tu nie ma
Wierzę na słowo, bo nie mam innego wyjścia. Chyba, że napiszesz mi w jaki sposób dopuściłem się nadinterpretacji.
Po pierwsze odróżnijmy terminy "resocjalizacja" od "poprawa". Pierwszy oznacza możliwość ponowego przyjęcia przestępcy do społeczeństwa jako "zdrowe ogniwo", drugi to sprawa sumienia, przemyśleń.
Wymyślasz. sumienie i przemyślenia to nie poprawa a poczucie winy, czyli dobry wstęp do pokuty. Chyba, że widzisz możliwość resocjalizacji bez poprawy albo poprawy bez resocjalizacji (oczywiście nie myślę tu o poprawie umiejętności czytania i pisania:))
Siedząc 25 lat w celi cżłowiek może się zmienić. Spora część dyskutantów tyle nawet nie przeżyła, z czego w dodatku połowę w stanie dziecięcej nieświadomości. To długi czas, można się zmienić diametralnie.
25 lat to czas, w którym człowiek zmieni się z pewnością. I to bez względu na miejsce pobytu. Równie dobrze żatem można wysyłać tych "dobrych ludzi", którzy wpadli w "złe towarzystwo" na Majorkę.
Tyle, że ja nie widzę jakiegoś wielkiego powodu, by płacić na ich utrzymanie bez względu, czy na niebą będą patrzyli przez okulary słoneczne czy przez kraty. jedno i drugie kosztuje.Oczywiście system penitencjarny musi kosztować, tyle, że ja nie widzę powodu, by miał kosztować aż tyle.
Mimo to koszty resocjalizacji są nieproporcjonalnie duże do korzyści, więc czas dojrzeć do zmiany tej opcji.
święte słowa księdza prałata z Nowogródka:)
Po trzecie - nie twierdzę, że odwet jest sam w sobie nieetyczny. Twierdzę, że jego rola nie może być wiodąca, nie może tez być marginalizowany.
Może ja mam chyzia na punkcie logiki, ale nie posiadamy innego aparatu do poznania rzeczywistości. W każdym razie, jeżeli prewencja nie działa a resocjalizacja jest przereklamowana, to jakim cudem ta trzecia funkcja kary ma nie przyjmować wiodącej roli? Chyba, że nadal chcesz utrzymywać nacisk na resocjalizację i prewencję ot tak - dla zaspokojenia pretencji - Boże się pożal - intelektualistów.. Tyle, że w takim układzie nic się nie zmieni. Co zrobisz? Zmniejszysz nakłady na więzienia? Co to da poza protestami obrońców praw człowieka (cokolwiek miałoby to oznaczać)??? A może wydłużysz kary czym będziesz zmuszony do zwiększenia nakładów na penal? Zwiększysz nakłady na wykrywalność? Co to da poza zwiększeniem wykrywalności i nakładów na penal? Polepszenie statystyk? W każdym razie nie znam zbyt wielu osób, które z entuzjazmem przyjmują dane statystyczne (w zasadzie nie znam chaby nikogo). Prócz wyrzucania w błoto ciężarówki miast wora kasy nie zmieni się nic. Ludzie nadal będą widzieli przede wszystkim to, że prawa mają zbiry i zbrodniaże. I całkiem słusznie, bo system taki - mimo większej skuteczności (choć nie sprawności) - nadal bądzie systemem proprzestępczym.
Kara śmierci sama w sobie może i nie jest nieetyczna (choć nie odpowiada moim wyobrażeniom o stopniu rozwoju naszej cywilizacji, poza tym nie każdy jest katolikiem), ale z całą pewnością jest nieetyczna jeśli nie potrafimy zminimalizować prawdopodobieństwa błędu do akceptowalnych rozmiarów.
1. kara śmierci nie jest cechą charakterystyczną katoliczyzmu. Toc echa wspólna wszystkich społeczności ceniących wyżej pragmatyzm nad pokrętne ideologiczne bzdury.
2. piszesz "zminimalizować" a myślisz "zlikwidować". Zatem tak - nie potrafiny usunąć niebezpieczeństwa pomyłek. Co więcej - możemy tylko się starać je zmniejszyć. Problem w tym, że ze zmniejszaniem tego zagrożenia jest tak jak z przyspieszaniem przedmiotów materialnych. Obowiązuje wzór E=mc2, z tym, że e to pieniądze, m to stopień zmniejszania zagrożenia pomyłkami a c to brak zagrożenia. Można zatem albo wywalać masę kasy i utrzymywać dotychczasową praktykę procesową, w której pokrzywdzony mówi "a", kolesie i znajomi bandziora mówią "b" a wiarę się daje kolegom i znajmomym banziora. Może czas przyjąć też, że pomyłki będą zawsze i należy dążyć do stanu, w którym nakłady będą proporcjonalne do możliwości i przyjąć, że pomyłka jest cechą integralną i nieusuwalną każdego działania.
Tak więc ryzyko błędu jest dziś akceptowalne? Nie jest. Czy kara śmierci jest dziś akceptowalna moralnie w polskich warunkach? Nie jest.
A ja powiem, że 2x tak.Dlaczego? Bo lepiej ukarać pomyłkowo niż nie karać w ogóle. I nie chodzi o to by karać byle kogo ale karać tego, na kogo wskazują przesłanki procesowe.
Dyskusja ma sens jeśli jesteś w stanie zmienić zdanie, przekonać do takiej zmiany rozmówcę, przekonać do swoich racji "widzów" albo wnieść coś nowego.
Skuteczność może być funcją indoktrynacji a nie dyskusji. Dyskusja jest wamianą opinii - rozmową mającą na celu poznanie.
Dyskusja jest czysto teoretyczna bo:
1) to nie przejdzie
to i co z tego? Ludzie nie zaginają czasorzestrzeni a bez przerwy o tym dyskutują. I to nie tylko fizycy.
2) nawet jeśli przejdzie to nikt takiego wyroku nie wyda
co z tego?
3) nawet jeśli wyda to nie utrzyma sie w II inst
no i?
4) nawet jeśli to nikt go nie wykona
a to co zmieni?
Te wszystkie skutki można osiągnąć dopiero po zmiane przepisów i nastawienia do kwestii. Tylko czy brak totalnej i natychmiastowej zmiany przekonań wszystkich jest warunkiem koniecznym dla podejmowania rozmów na ten temat? Czy o dupie Maryni możemy zacząć gadać dopiero wtedy, kiedy naprawę uzyskamy możliwość jej doświadczenia? Strasznie nudne i puste musi być twoje życie...
Już w tym momencie dopuszczam wyalienowanie systemu ze wszystkimi skutkami opisanymi w poprzednim poście.
Deepdelver [ Legend ]
Attyla
Chyba, że widzisz możliwość resocjalizacji bez poprawy albo poprawy bez resocjalizacji
Tak, widzę zarówno możliwość resocjalizacji bez poprawy (poprzez tresurę i terror) oraz poprawy bez resocjalizacji. Resocjalizacja to nie pokuta tylko stworzenie możliwości wpasowania przestępcy w obręb społeczeństwa, gdzie będzie chciał, mógł i potrafił żyć bezkonfliktowo. Jak widzisz chęć jest tylko jednym z czynników i sama zz siebie nie wystarcza.
W każdym razie, jeżeli prewencja nie działa a resocjalizacja jest przereklamowana, to jakim cudem ta trzecia funkcja kary ma nie przyjmować wiodącej roli?
A kto powiedział, że prewencja nie działa? Czytaj posty. Nie działa IMO prewencja ogólna (i nie będzie działać nawet pod rygorem śmierci), za to prewencja szczególna działa jako tako i to ona ma wiodącą rolę. Jestem pragmatykiem.
Ludzie nadal będą widzieli przede wszystkim to, że prawa mają zbiry i zbrodniaże.
Zakładasz najwyraźniej, że żyjemy w społeczeństwie prawnym. To poważny błąd. Nasi rodacy mają zasadniczo jedną definicję sprawiedliwości - swoją sprawiedliwość. Pokazały to wydarzenia w Chodlu gdzie zachowania tłumu były absurdalne. Takim nawet jak ustąpisz i wydasz karę śmierci na oponenta, to będą się domagać szczególnego okrucieństwa. I nie ma znaczenia czy to za brutalny gwałt czy przysłowiowy spór o miedzę. Jesteśmy z natury nienawistnym narodem i nie powinniśmy pewnych zabawek dostawać do ręki.
A ja powiem, że 2x tak.Dlaczego? Bo lepiej ukarać pomyłkowo niż nie karać w ogóle. I nie chodzi o to by karać byle kogo ale karać tego, na kogo wskazują przesłanki procesowe.
Przesłanki procesowe wskazują, że zamordował ktoś z Twojej dzielnicy. Kilka dni egzekucji i problem mieszkań dla młodych małżeństw rozwiązany, a Twoje poczucie sprawiedliwości zaspokojone. :D
kara śmierci nie jest cechą charakterystyczną katoliczyzmu. Toc echa wspólna wszystkich społeczności ceniących wyżej pragmatyzm nad pokrętne ideologiczne bzdury.
Takich jak prawo naturalne? :)
piszesz "zminimalizować" a myślisz "zlikwidować"
Nie.
Można zatem albo wywalać masę kasy i utrzymywać dotychczasową praktykę procesową, w której pokrzywdzony mówi "a", kolesie i znajomi bandziora mówią "b" a wiarę się daje kolegom i znajmomym banziora.
Jeśli uważasz, że obecna praktyka procesowa jest wystarczająca, to musze od siebie dodać, że mojej opinii wydawanie w jej ramach wyroków śmierci zakrawałoby na zbrodnie sądowe. Najwidoczniej odmiennie oceaniamy wydolność systemu, w którym każdy Kluska jest puszkowany na kilka miesięcy "z automatu".
Może czas przyjąć też, że pomyłki będą zawsze i należy dążyć do stanu, w którym nakłady będą proporcjonalne do możliwości i przyjąć, że pomyłka jest cechą integralną i nieusuwalną każdego działania.
Proponuję wprowadzić próby wody i ognia, tanie to i od wieków sprawdzone.
Dyskusja jest czysto teoretyczna bo...
Czy o dupie Maryni możemy zacząć gadać dopiero wtedy, kiedy naprawę uzyskamy możliwość jej doświadczenia? Strasznie nudne i puste musi być twoje życie...
Napisałem, że taka dyskusja jest teoretyczna. Najwyraźniej się z tym nie zgadzasz. Jeśli uważasz, że o dupie Maryni możesz wypowiadać definitywne sądy praktyczne choć nie uzyskałeś możliwości jej doświadczenia, to muszę Cię zmartwić - onanizm to nie to samo co seks. Strasznie ciekawe musi być Twoje życie...
Attyla [ Flagellum Dei ]
Deep
Resocjalizacja to nie pokuta tylko stworzenie możliwości wpasowania przestępcy w obręb społeczeństwa, gdzie będzie chciał, mógł i potrafił żyć bezkonfliktowo.
Tylko pod warunkiem przyjęcia totalliberalnego stwierdzenia, że nie trzeba wierzyć w słuszność prawa - wystarczy obawiać się skutków jego ignoroewania lub łamania. Tyle, że na takiej właśnie zasadzie funkcjonował system karny PRLu. Nie chcę tego znowu.
Wolę czuć, że prawo jest słuszne i odczówać potrzebę jego przestrzegania niż by wymuszano na mnie wszystko siłą. System biurokratyczny, który miał usunąć zagrożenie realizowania kirdegaardowskiej metafizyki władzy poprzez usunięcie z procesów decyzyjnych suwerenów prowadzi bowiem do usunięcia wszystkiego poza kirdeegardowską metaffizyką władzy (z tym, że kaprys władcy ma być zastąpiony walcem systemu gniotącym wszystko co nie mieści się w biurokratycznych, ciasnych ramkach.
Nie działa IMO prewencja ogólna (i nie będzie działać nawet pod rygorem śmierci), za to prewencja szczególna działa jako tako i to ona ma wiodącą rolę. Jestem pragmatykiem.
Ja też. I wiem, że prewencja szczególna działa tylko podczas realizacji kary pozbawienia wolnoścI (i to nie zawsze). Po wyjściu prewencja przestaje istnieć,
Zakładasz najwyraźniej, że żyjemy w społeczeństwie prawnym. To poważny błąd.
Zakładam, że poczucie sprawiedliwości jest kwestią emocji i zakładam, że emocje, które nie znajdują naturalnego ujścia powodują poważne kłopoty. Innymi słowy - chamując naturalne rozładowywanie emocji fundujemy sobie Wezuwiusza zamiast piardnięcia. To co pisałeś jest efektem tego, że ignoruje się naruralne i delikatne rozładowywanie emocji. W konsekwencji emocje nie opadają lecz akumulują się by w odpowiednim momencie daćznak istnienia poprzez wybuchy frustracji, wybory polityczne czy nawet samosądy.
Kilka dni egzekucji i problem mieszkań dla młodych małżeństw rozwiązany, a Twoje poczucie sprawiedliwości zaspokojone. :D
co???
Takich jak prawo naturalne? :)
prawo naturalne nie jest ideologiczne. Jest "naturalne" - jak sama nazwa głosi, tzn. w większej części intuicyjne.
Nie.
Tak;D
eśli uważasz, że obecna praktyka procesowa jest wystarczająca, to musze od siebie dodać, że mojej opinii wydawanie w jej ramach wyroków śmierci zakrawałoby na zbrodnie sądowe.
kwestia optyki