--> Archiwum Forum
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Polska ma lotniskowiec
co prawda lotniskowiec made in III Reich jest na 80 metrach od pół wieku ale to zawsze coś, inne kraje nawet takich lotnickowców nie mają. szkoda tylko że tak głęboko, zanurkować będzie ciężko :/
LooZ^ [ be free like a bird ]
Moze wyciagniemy, naprawimy i bedzie jak znalazl ;)
Dony_Brasco [ Konsul ]
Żeby naprawic to trzeba miec kase!!
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
dobre są komentarze na onecie:
"jak nazywałby się polski lotniskowiec? HMS Maryja?" :D
kastore [ Troll Slayer ]
ORP Kaczor Donald
Lindil [ WCzK ]
O(IV)RP Rewolucja Moralna;)
litlat [ Konsul ]
raczej ORP Ojciec Dyrektor albo ORP Kaczor. Bo Donald to już się kojarzy z PO a jak powszechnie wiadomo PO to żydokomuna, masoneria itp.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Na litosc... Jestescie zalosni. Naprawde widzicie jeszcze swiat za oknem czy juz od tych upalow wszedzie widzicie kaczki? Musicie kazdy temat zasmiecac bzdurnymi tekstami z tysiacami odmian slowa "kaczka"?
Lindil [ WCzK ]
LooZ^-> Coś nerwowi jesteśmy dzisiaj;) Jakie tysiące odmian? Ja tu widzę ledwie dwie:>
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lindil : Jestem nerwowy bo chce poczytac o ciekawym odkryciu, a nie jakis gownianych teorii o nazwie statku "HMS Maryja". Spieprzac na onet, jak musicie sobie pospamowac.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tak patrząc na te "komentarze" to żałuję, że forum CMHQ stało się jedną z kategorii GOLa... jednak kasandryści mieli rację :(
Mnie zaciekawiło, czemu autor notki nazwał Grafa "legendarnym". Niczym się ten okręt nie wsławił, nigdy nie skończono jego budowy, jego konstrukcja nie była żadną rewelacją...
Attyla [ Flagellum Dei ]
El f - zapewne dlatego, że Graf Zeppelin był takim samym hitem propagandowym jak He 100:) Niemcom lotniskowiec był tak mniej więcej potrzebny jak nam przed woją krążownik.
^quqoch^ [ Patryk ]
Może ktoś dać zdjęcie tego lotniskowca kiedy jeszcze pływał?
Teraz Niemcy znowu powiedzą że im dmuchnęliśmy kolejny środek transportu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> bo ten lotniskowiec był jak latajcy holender albo potwory morskie, nikt ich nie widział ale wszyscy słyszeli, może być tutaj, a może gdzie indziej, może nagle sie pojawi i zatopi royal navy a może będzie terroryzował bałtyk samą swą obecnością w jakimś porcie... nigdy nie wiadomo... aż mnie ciarki przechodzą przez tą "legendarność" :)
lt von Scheisse [ Pretorianin ]
->el F
Może dlatego że był jedynym w III Rzeszy :P. Innego wytłumaczenia nie widzę... :D. Ale fakt znalezisko ciekawe...
O kurde trzy posty jeszcze przede mną weszły :D
lt von Scheisse [ Pretorianin ]
Sorry za dwa posty pod rząd ale znalazłem trochę infa na temat "Grafa":
Pozdrawiam
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla, Guderian, lt von Scheisse
Ok, wszystko by się zgadzało, gdyby go skończono i skierowano do służby operacyjnej. A tak, to był po prostu pływający kadłub...
Samo znalezisko też właściwie mało ciekawe - przecież okręt zatopili sami Niemcy wymontowawszy znacznie wcześniej wszystko co sie mogło przydać, potem przejęli wrak Rosjanie i dokończyli dewastacji. Nic na nim ciekawego pewnie nie ma...
Sir klesk [ ...ślady jak sanek płoza ]
"To był sterowiec i spalił się w USA, więc skąd sie utopił w Bałtyku?Bałtyk ma
najgłębiej 12m, to jak może leżeć na 80 metrach? Byłam w tym roku nad morzem i wiem.
~aldona, 25.07.2006 06:11 "
- ona wie bo byla! teraz wy powinniscie to sprawdzic xD
reds23 [ redsov ]
onet komentatrze:
"dziadek Tuska na nim plywal?"
CMHQ_Widget [ Konsul ]
a gdyby nawet nie odnowili tego, to by był raj dla złomiarzy...tyle złomu na raz :D
joozzeekk [ Pretorianin ]
"ORP Roman Edukator" buhahahahahaha
Lindil [ WCzK ]
LooZ^-> Chcesz w tym wątku poczytać o ciekawym odkryciu? To może zacznij ciekawą dyskusje zamiast okazywać w jakże kulturalny sposób swoja wyższość intelektualną. Jakoś żaden z piszących tu bywalców CMHQ też nic specjalnie mądrego w tym wątku nie napisał - a o ile się orientuję, to niektórzy by mogli.
robert461 [ Konsul ]
powiedzmy ze ruskie naprawily kurska a my lotniskowca nienaprawimy
KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]
dobre nawet nie wiedziałem że niemyc mieli lotniskowiec, no to będzie na czym nowe f-16 postawic:D
Roko [ Generaďż˝ ]
szkoda ze go nie wydobędą, tak tylko nurkowie będą mieli atrakcję
"Roman Edukator" - Super nazwa dla lotniskowca lekkiego LOL
a dla ciezkiego lotniskowca uderzeniowego ( musimy przeciez taki mieć )
proponuję "Król Kwak" ( albo King Kwak )
KOLOSrv [ Czy mam coś na zębach? ]
W maju 1942 w Gdyni podjęto na nowo prace, jednak po pół roku lotniskowiec trafił ponownie do Kilonii, w połowie 1943 do Szczecina, a w końcu został przez Niemców zatopiony 25.IV.1945 koło Świnoujścia. W roku 1946 Rosjanie odholowali go do Świnoujścia, a potem w 1947 do Leningradu. Zatopiony przez radzieckie okręty w Zatoce Fińskiej 18.VI.1948 roku (55°48´ N, 18°30´ E). znalazłem coś takiego na ten temat dla zainteresowanych ink:
sebekg [ Generaďż˝ ]
z takimi namiarami to nie znajdziesz tego statku:(, sa zbyt luzne, potrzebne by byly jeszcze kontowe)
CMHQ_Widget [ Konsul ]
kontowe czy kątowe ? :>
sebekg [ Generaďż˝ ]
tfuuuuuuu katowe:P
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
KOLOSrv --> "dobre nawet nie wiedziałem że niemyc mieli lotniskowiec, no to będzie na czym nowe f-16 postawic:D" jakby ci to powiedzieć... F16 to myśliwiec wielozadaniowy, lub bombardujący jak kto woli, operuje w zasadzie z baz lądowych, w stanach latają na nim siły powietrzne, marynarka która operuje z lotniskowców lata (bądz latała, nie wiem jaka jest na dzień dzisiejszy sytuacja) na F14 Tomcat, i na pewno na F18 Hornet, te maszynny mają niezbędne do lądowania na lotniskowcach wyposażenie w postaci haka, nie wiedziałem jeszcze żeby F16 miał taki hak, więc śmiem twierdzić ze nie byłby w stanie wylądować na pokładzie o długości 265 metrów
Mindlord [ Generaďż˝ ]
ok 15 zaczna skanowac dno... okręt hydrograficzny Marynarki Wojennej "ORP Arctowski" uzyje wielowiazkowej sondy - zobaczymy co powiedza niemcy ;]
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Wydobyc i zrobić z niego jakąś (płatną) atrakcję turystyczną. Idę o zakład że po dwóch latach od wystawienia zwróciły by sie koszta wydobycia. Po kolejnych dwóch latach, można by pomyśleć o remoncie (a wyremontowany okręt - jeszcze wiecej turystów - jeszcze wieksza kasa). Tylko gdzie by go postawić?
CMHQ_Widget [ Konsul ]
Ciekawe czy ktoś pomyślał, czy by zrobić muzeum podobe do muzeum zatopionej Arizony. Nie orientuję się, 80 metrów to chyba jednak sporo na podwodne konstrukcje, ale może jednak postawienie takiej konstrukcji będzie miało mniejszy koszt niż wyławianie takiego lotniskowca.
A może przeholować go gdzieś bliżej brzegu na płytsze wody. Przyznam, że chętnie przejechałbym się do takiego muzeum, oglądać leżący na dnie statek zza szyby, fajna sprawa. Kolejna sprawa, odchodzi koszt restaurowania całego statku, bo stan w jakim jest robiłby lepsze wrażenie.
Roko [ Generaďż˝ ]
tak mi sie przypomniał niemiecki krązownik liniowy Goeben ( zwodowany w 1911 ), który do ok 1970r
byl na stanie floty Tureckiej.
Niemcy ( dziady skąpe ) pozałowali paru groszy na odkupienie go i tak jedyny zachowany
krązownik liniowy na świecie poszedł na złom
.:Jj:. [ The Force ]
Wow, już myślałem że na serio prawdziwy mamy :) Dla naszych przyszłych myśliwców od Wujka Sama :)
Drackula [ Bloody Rider ]
Co do atrakcji turystycznej to nie wiem jak ogromne te koszty musialy by byc aby sie to nie zwrocilo.
Stojacy w San Diego USS Midway (museum) kosi ogromna kase z turystow. W sezonie trzeba czekac w dosc dlugiej kolejce aby wejsc na poklad i jeszcze dluzszej aby zwiedzic mostek.
LooZ^ [ be free like a bird ]
To lezy na 80metrach, co ponoc nie jest juz bezpieczna glebokoscia dla nurkow, wiec atrakcja turystyczna odpada.
meryphillia [ Progressive ]
Wydarzenie niesamowite trzeba przyznac, oczywiscie jesli sie potwierdzi, ze to Graf.
maniak1988 >> US Navy uzywa obecnie juz tylko F-18 Hornet/Super Hornet. Niestety przesliczne F14 zostaly juz wycofane, ew. jeszcze nie skonczyla sie slyzba ostatniego dywizjonu (nie pamietam kiedy mial powrocic lotniskowiec z nimi na pokladzie).
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Jak nie będzie szło wyłowić, to może da się przesunąć go na płytszą wodę (do 40m), zatopić obok niego coś jeszcze i zrobić atrakcję turystyczna dla bogatych? Mało to rzeczy topią przy Florydzie by zrobić taki "skansen" dla nurków?
Meryphillia --> F-14 wycofane? Cos mi sie nie chce wierzyć... Przecież to najlepszy myśliwiec pokładowy jaki amerykanie mieli i tylko on potrafi przenosić rakiety AIM-54 Phoenix. Skąd masz to info o wycofaniu ich ze służby?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Meryphillia --> Ok, przed chwilą sprawdziłem. Faktycznie są już wycofywane. IMHO - debilizm. Super Hornet nigdy nie dorówna Tomcat'om pod względem walki myśliwskiej (i mowię to ja, wielbiciel Hornet'ów)
meryphillia [ Progressive ]
Sgt.Luke >>> A no niestety; przesliczny ^_^ F14 odchodzi niestety w zapomnienie.
Jesli bede mial czas (czytaj: w przyszla srode pojawie sie w Polsce ;P ), to przetlumacze co ciekawsze fragmenty z kilku artykulow zamieszczonych w paru brytyjskich magazynach lotniczych na temat ostatnich miesiecy sluzby Tomcat'ow.
Fajne sa tam fragmenty, gdy ludzie zwiazani z samolotem (piloci, mechanicy, dowodcy lotniskowcow) opisuja ile trudu mieli przy utrzymaniu w gotowosci bojowej naszych pieknych "kociakow" :)
CMHQ_Widget [ Konsul ]
Sgt. Luke -> powtórzyłeś praktycznie to co napisałem :D
tu macie linki do opisu muzeum Arizony w Pearl Harbor :
Popieprzyłem początkowo co to było, mi chodziło zaś o to, żeby ten statek przenieść na taką głębokość, żeby można było wokół niego wybudować podwodne muzeum. Nie skansen dla nurków tylko coś w stylu atrakcji w wodnym parku, gdzie schodzi się wewnątrz budynku pod powierzchnię wody i przez szybę można oglądać statek z bardzo małej odległości.
Tutaj też niezłe fotki z czasów jeszcze II WŚ.
Don_Pedro [ Pretorianin ]
CMHQ_Widget
Nie wiem tylko jak sobie poradzić w takim muzeum z super klarowną wodą w Bałtyku :(
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Widget --> Powtórzyłem tylko to z przesunięciem na płytszą wodę :P Bo ty chcesz ogrodzić go tunelem z szklanymi ścianami skad możnaby go oglądać, a ja myślę o takim "polu" wraków na którym sie nurkuje i zwiedza tak jak sie chce (czyli można wpłynąć do środka itp).
Golem6 [ Gorilla The Sixth ]
Lepszy, nomen omen, rydz niż nic...
CMHQ_Widget [ Konsul ]
przytłoczony argumentem Don_Pedro stwierdzam, że rzeczywiście przedsięwzięcie o którym piszę jest bezsensowne :D
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> obawiam się iż w wyniku wyciągania grafa na powierzchnie jak też przeciągania go pod wodą na płycizne cała łajba by sie mogła rozpaść. pamiętajcie że ona pół wieku już koroduje, osady, piach, mół i inne syfy go oblepiły. kiepsko widze wyciąganie go na powierzchnie. no i kij wie w jakim jest stanie bo być może to poprostu 250 metrowa metalowa skrzynia pozbawiona wszelkich ciekawych elementów do oglądania przez turystów?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian --> Ale ty też musisz pamiętać o tym ze to okręt wojenny a nie statek handlowy i został tak zaprojektowany aby wytrzymywać trafienia pocisków a do tego jest produkcji niemieckiej, więc rozpaść się przy wyciąganiu lub przeciąganiu z / na takiej głębokości nie ma prawa. No ale jeśli to będzie tylko stalowa skorupa no to faktycznie d... z atrakcji turystycznej...
Pejotl [ Senator ]
A skąd od razu wiadomo że chodzi o Grafa? Z opisu wraku wynika że równie dobrze może być to zatopiony po kryjomu tankowiec :)
Albo jeszcze lepiej - bodajże w latach 70-tych na wybrzeżu zaobserwowano olbrzymie UFO które według świadków wpadło do Bałtyku....
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Hmm to ja tu czegos nie rozumiem--. niby zatopiony w zatoce finskiej a znajduje sie w naszej strefie ekonomicznej. szkole skonczylem dawno, ale żeby takie zmiany zaszly w geografii od tego czasu? a ja naiwny myslalem ze wielkarzeczpospolita.pl to takie wymysly wielkopolakow.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - były rózne wersje zatopienia Grafa, jedna z nich mówiła o zatoce fińskiej... inna o sztormie w czasie holowania, a jeszcze inna że kadłub słuzył jako okręt cel...
rhetor [ Pretorianin ]
Dziś MW potwierdziła, że wrak to "Graf Zeppelin".
N/N [ Junior ]
Czytałem kiedyś o Graf Zeppelin artykuł w którym autor pisał ze w czasie projektowania okrętu popełniona sporo błędów konstrukcyjnych wskutek braku jakiego kolwiek doświadczenia w budowie tego typu okrętów i w momencie budowy zaczęły wychodzić jego wady a także nie przewidziano rozwoju lotnictwa jakie miało startować z jego pokładu ani nawet jakie samoloty to maja być. Co spowodowało ze juz w czasie budowy okrętu zaszła potrzeba jego przebudowy co
powiększało koszty i przedłużał budowę a wraz z wojna potrzeby wojenne prawie ja zablokowały.
Aż około 43 roku gdy zdano sobie sprawie ze niemiecka flota nawodna nie będzie rozwijana i wobec przewagi lotnictwa w wojnie morskiej Hitler postanowił zlikwidować wszystkie duże jednostki nawodne uznając je za nie przydatne i chcąc je zatopić lub pociąć na złom do hut ale admiralicja przekonała Hitlera by wysłał wszystkie sprawne okręty do norwegi by tam stanowiły straszak na flotę aliancka która wysyła konwoje z bronią do rosyjskiego Murmańska ale to był koniec budowy zresztą nie pełni wartościowej jednostki. A dalszy los jest znany
Co do podnoszenia go z dna to śmiać mi sie chce jeszcze niedawno chciano pociąć nasz skarb
narodowy czyli niszczyciel Błyskawica bo nie było pieniędzy na utrzymanie ani remat a wy chcecie podnosić takiego giganta.
klod______ [ Pretorianin ]
pejotl>> to byl rok 79, pamietam bo tam bylem, mialem wtedy 3lata ;)
-Stirlitz- [ Konsul ]
N/N --> Czytałem kiedyś o Graf Zeppelin artykuł w którym autor pisał ze w czasie projektowania okrętu popełniona sporo błędów konstrukcyjnych wskutek braku jakiego kolwiek doświadczenia w budowie tego typu okrętów i w momencie budowy zaczęły wychodzić jego wady
Może i sami doświadczeń nie mieli, ale przed rozpoczęciem budowy specjalna komisja wyjechała do Japonii, by bliżej przyjrzeć się lotniskowcowi Akagi i co nieco dowiedzieć się o konstrukcji tego typu okrętów. Jesienią 1939 roku "Graf Zeppelin" był w ponad 80% gotowy ale wtedy Niemco coś się odwidziało tzn. doszli do wniosku, że jeden lotniskowiec zmuszony do operowania w zasięgu nieprzyjacielskiego lotnictwa startującego z baz lądowych nie rokuje wiekszych nadziei na sukcesy. Dlatego woleli zainwestowac w U-booty. Wznowienie prac w 1942 roku spowodowane było między innymi sukcesami brytyjskich lotniskowców na Morzu Śródziemnym.
a także nie przewidziano rozwoju lotnictwa jakie miało startować z jego pokładu ani nawet jakie samoloty to maja być.
Akurat przewidziano. "Graf Zeppelin" miał mieć na pokładzie Messerschmitty Bf109T (czyli tak naprawdę Bf109E ze składanymi skrzydłami i hakiem do lądowania. Miały wejść do służby jakoś tak na przełomie 39 i 40 roku) oraz Ju87C, czyli de facto przystosowny do służby na lotniskowcu Ju87B). Kilka egzemplarzy Ju87C z serii przedprodukcyjnej wzięło chyba nawet udział w walkach na wybrzeżu we wrześniu 1939.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Interesująca strona o lotniskowcu "Graf Zeppelin" (niestety po niemiecku)
ale zawiera między innymi zdjecia z jego zatopienia !!! Zob. Das Endschicksal
N/N [ Junior ]
Stirlitz-->ogólnie masz racje ze nie mając sami doświadczenia wysłali komisje do Japonii a być może nawet zdobyli metodami wywiadowczymi plany alianckich okrętów ale robaczyc jak to u kogo wygląda a samemu zbudować to tak jak prawie w reklamie żywca-robi różnice-- a w dodatku lotniskowiec japoński i lotniskowiec brytyjski różniły sie bardzo japońce postawili na zasięg i długość działania a Anglicy na bierna obronne przed lotnictwem morskim atakującym z lądowych baz zwiększając opancerzenie i liczbę p-lot i Niemczą było bliżej do Anglików niż Japończyków i właśnie w artylerii popełnili najwięcej błędów złe rozmieszczenie spowodowało ze okręt miał jej za mało i za słabe.
A co do lotnictwa ładnie to wygląda jak to wymieniłeś ale jak weżnie sie to pod lupę to oba samoloty były projektowane do działań lądowych a nie morskich a przez to maja bardzo mały zasięg a na morzu zasięg ma bardzo duże znaczenie bo poszukiwanie celu i własnego okrętu po
powrocie z atak pochłania dużo czasu i paliwa a tu jeszcze np. trzeba zabrać torpedę co uniemożliwia wzięcie dodatkowych zbiorników i okazuje się ze modernizacja tych samolotów będzie tak głęboka ze lepiej zbudować nowy. Bo tak naprawdę wersja morska tych samolotów chyba nie powstała. A najlepszym na to dowodem jest ze amerykanie po dziś dzień używają innych samolotów w marynarce i innych w siłach powietrznych (i nie dla tego ze ich stać ale dla tego ze wymaga się zupełnie innych czasem sprzecznych ze sobą cech w tych samolotach)
Unseen [ Pretorianin ]
na tej tez jest pare fotek z zatopienia, strona po rosyjsku.
a tu chyba obraz sonarowy wraku.
-Stirlitz- [ Konsul ]
N/N --> Masz rację, że jeśli chodzi o koncepcję lotniskowca Niemcom było bliżej do Anglików niż do Japończyków lub Amerykanów (bo i w nieco odmiennych warunkcach miały prowadzić działania) ale już jej nie masz prypisując Niemcom błędy jesli chodzi o uzbrojenie plot. Pamiętaj, że mówimy o roku powiedzmy 1940 (przypuszczalne wejście okrętu do służby) i przyjmując taki punkt odniesienia trzeba stwierdzić, że Niemcy nie popełnili błędów, których nie popełniliby też Brytyjczycy i Amerykanie. Kwestię uzbrojenia zweryfikowała dopiero wojna. Porównajmy początki...
Enterprise (1938)
8x127, 16x28, 24x12,7
Ark Royal (1940)
16x114, 48x40, 32x12,7
Graf Zeppelin (1940)
16x150, 12x105, 22x37, 7x20 (zwiększone do 28x20)
Może z tymi szesnastoma 150-kami to lekka przesada, ale pomyśl o Lexingtonie i Saratodze z ich ośmiocalówkami zdemontowanymi dopiero w 1942 roku.
z końcem...
Enterprise (1945)
8x127, 40x40, 50x20
Formidable (1945)
16x114, 48x40 (sześć 8-lufowych pom-pomów), 12x40mm, 36x20
Gdyby GZ po wprowadzeniu do służby jakimś cudem dotrwał do tego czasu (lub ziściła się budowa Petera Strassera lub Seydlitza), zapewne okręty te też uległby dozbrojeniu.
A co do lotnictwa ładnie to wygląda jak to wymieniłeś ale jak weżnie sie to pod lupę to oba samoloty były projektowane do działań lądowych a nie morskich a przez to maja bardzo mały zasięg a na morzu zasięg ma bardzo duże znaczenie
A co powiesz o Fleet Air Arm z doraźnie przerobionymi na potrzeby marynarki mysliwcami Seafire i Sea Hurricane (pod względem zasiegu w tej niewiele lepsze od Bf109T), albo antycznymi Gladiatorami, Swordfishami, tylko nieco lepszymi Albacorami, tudzież takimi nie wiadomo do czego przeznaczonymi Fulmarami. Do momentu zakupienia amerykańskich Wildcatów (Martletów), Corsairów, Hellcatów, Avengerów, brytyjskie lotnictwo morskie pod wieloma względami stanowiło przykład błędów, które wytykasz Niemcom, a mimo to całkiem dobrze sobie radziło. Mimo sukcesów bojowych bombowców nurkujących Blackburn Skua w 1940 roku, jakoś Anglicy nie przekonali się do tego rodzaju maszyn, a własnego dobrego samolotu pokładowego (Fairey Barracuda) dorobili się dopiero pod koniec wojny.
Reasumując, w przypadku Grafa Zeppelina problem tak naprawdę nie polegał na ilości i rozmieszczeniu artylerii plot, liczbie i jakości samolotów pokładowych, lecz na tym, że dla Niemców inwestowanie środków w budowę lotniskowca było wyrzucaniem pieniędzy i stali w błoto, bo zasadniczo trudno byłoby znaleźć dla niego sensowne zastosowanie.
-Stirlitz- [ Konsul ]
A propos obrazów sonarowych wraku...