--> Archiwum Forum
leo987 [ Senator ]
WATERLOO NAPOLEONS LAST BATTLE - UWAGI cz.2
Alver--> wedle życzenia część druga dyskusji.
Jak zatem Alver wytłumaczysz fakt, iż recenzję Bergera w SS odnosnie WNLB odebrałem negatywnie, ponieważ uważam że gra jest niezła i warta polecenia strategom początkującym jak i zaawansowanym ?
Alver [ Generaďż˝ ]
Oo, przegapilem objawienie. Niestety umiescilem jeszcze jeden post w poprzednim watku... leo - na Twoje pytanie moge odpowiedziec tak: to Twoje zdanie. Jednak sledzac dyskusje jaka sie juz odbyla i przysluchujac sie zarzutom stawianym rzeczonej grze, ktorych specjalnie nie negowales, stwierdzam, ze nie jest do gra swietna. Moze i solidna/dobra (nie wiem), ale nie swietna czy b.dobra. A w cos, co nie jest - w najgorszym razie - b.dobre nie zagram po prostu jesli nie jest to cRPG :) Podejrzewam takze, ze Twoja recenzja byla wlasnie tym, czym wedlug Ciebie nie powinna byc: subiektywna relacja autora ze zwych wlasnych odczuc. Poza tym - trzy osoby twierdza, ze gra jest slabiutka. Jedna - czyli Ty - ze jest doskonala. Czysto matematycznie, stawiajac trzech fachowcow przeciwko jednemu, jaka powinna byc moja decyzja? Pozdrawiam
leo987 [ Senator ]
Alver--> w poprzednim watku piszesz "Wracajac do tego co powiedzialem, ze malo kto - badz z gola nikt - nie gra w dzisiejszych czasach we wszystko. Jesli zgodzisz sie z podobnym stwierdzeniem to powinienej sie tez zgodzic, ze recenzje powinny byc coraz to bardziej wyspecjalizowane i kierowane do tych, ktorych temat rzeczywiscie interesuje :) " A co z graczami poczatkującymi ? Wyobraź sobie że jesteś recenzentem i opisujesz "Baldurs Gate Tron Baala" czyli czwartą część BG. (BG1, BG Opowieści z wybrzeża mieczy, BG2 i BG tron baala). W swej recenzji piszesz :" gra jest cudowna, grafika tak dobra jak w Planescape Torment, fabuła znakomita - rodem z serii Eye of Beholder bądź Lands of Lore. Jeżeli jeszcze dodamy dźwięk jak z Icewind Dale to będziemy mieli obraz całości. Do sklepu i kupować !!!" To jest własnie przykład recenzji dla starych wyjadaczy siedzących w temacie. Jeżeli jednak jesteś poczatkujący, recenzja dla Ciebie nie jest nic warta, ponieważ nie miałeś okazji zagrać w PT, ICD, LOL czy EOB. A taki tekst na pewno nie sprawi, iż gracz uda się do sklepu i kupi program. W swych recenzjach nie ukrywam błędów, ani oczywistych niedoróbek. STARAM SIĘ TYLKO OPISAĆ ZAWARTOŚĆ PROGRAMU OBIEKTYWNIE. CZYLI NIE OCENIAĆ ZA GRACZA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Proponuję, byś zatem poznał recenzję Bergera w SS o WNLB, póxniej moją, przeczytał dokładnie poprzedni wątek i dopiero wtedy podzielił się swoimi uwagami :))) dam sobie już spokój. Berger i Pejotl od razu załapali o co mi chodzi - wychwycili róznicę pomiędzy oceną WNLB (zgadzamy się) a sposobem pisania recenzji (nie do końca się zgadzamy). Statystyki - nomen omen WNLB podoba się nie tylko mnie (np. Kozakowi) czyli 3:2 :))) mam prośbę, jeżeli komuś podoba się gra WNLB niech napiszę swoje uwagi odnosnie tej gry ? Solnica? Soulcatcher? Fajek ? Graliście może ?
matchaus [ Legend ]
Panowie - jeszcze ja - czyli 3:3 :))))
leo987 [ Senator ]
matchaus--> Twoja odpowiedź się nie liczy, poniewaz nie grałes w WNLB :))))))) A może tak (załączono do terpedy sea dogs? :))) ? :))))))))) (jak tam sea dogs?)
matchaus [ Legend ]
Jeszcze nie dostałem :((( Ale oczywiście załączono. :))) To miała być niespodzianka. :)))
leo987 [ Senator ]
matchaus--> w takim razie cofam swoje słowa :))) 3:2,5 :))) UWAGA !!! KRYPTOREKLAMA !!! STRONA O WATERLOO NAPOLEONS LAST BATTLE !!! Niedługo już skończe stronę o tej grze. Znajdziecie tam NA 22 stronach: 1. informacje o grze (dokładne opisy scenariuszy, porady i taktyki, galerię itp) 2. dane historyczne obejmujące: - historię Europy w okresie 100 dni Napoleona - szczegółowe opisy bitew pod Quatre Bras, Ligny i Waterloo z mapami i pięknymi obrazkami autorstwa malarzy zajmujących się tematem napoleońskim, - historyczny opis taktyki wojsk napoleońskich, - dokładne składy wraz z liczebnością i nazwą potoczną (np Scot Greys) wszystkich trzech armii (francuskiej, koalicujnej i pruskiej) - sylwetki dowódców (wraz z portretami - dokładna analize bitwy pod Waterloo (popartą obrazkami i mapami) oraz jej ocenę - i parę innych duperelków To wszystko juz niebawem pozdrawiam :)))) KONIEC REKLAMY !!!!!
Alver [ Generaďż˝ ]
leo - pogubilem sie lekko w Twoich wypowiedziach. Piszesz, ze zgadzacie sie odnosnie oceny WNLB - przy czym, moim zdaniem zajeliscie skrajnie rozne stanowiska. Czytalem poprzedni watek dokladnie. Chodzi Ci zatem o "sposob oceny" - co do ktorego sie zgadzacie - czy sama opinie o grze, ktora masz inna? Bez obaw, czytalem obie recenzje - Bergera i Twoja. Czytalem rowniez, uwaznie, poprzedni watek, jakos nie zwyklem wyrazac swojej opini o tak, z glupia frant. Jesli w recenzji wymienione sa jakies tajemnicze tytuly (to odnosnie poczatkujacych graczy) to nic trudnego jak zaczerpnac informacji wlasnie o nich i wtedy sprawdzic, czy takie podobienstwa nas interesuja. A jesli gracz, o ktorym mowa, jest tak poczatkujacy, ze nigdy w nic w zyciu nie gral - to nie ma sily - jaka nie bylaby recenzja jego gusta najpierw musza ewoluowac. Bedzie gral w wiele rzeczy, niektore mu sie spodobaja, niektore nie i na tej podstawie bedzie decydowal w co grac w przyszlosci i jakie recenzje czytac. Jesli zas bedzie mial watpliwosci poczyta inne recenzje itd. Statystyki widze korzystne dla Ciebie leo :) Pozdrawiam
leo987 [ Senator ]
Alver--> pogubiłes się ? :))) Pomocna dłoń: 1. Zarówno Berger, Pejotl, Łosiu i ja - zgadzamy się że WNLB jest bardzo lużnym przedstawieniem taktyki wojsk stosowanej w tamtym okresie. 2. Berger, Pejotl i Łosiu maja odmienne zdanie, co do pisania recenzji niz ja. Oni uważają że mozna pisać w stylu: WNLB jest do kosza, ponieważ taktyka bierze w łeb Ja uważam że grając w WNLB mozna poznać genezę bitwy, historię, autentyczne składy armii i mapę pola bitwy, nie przywiązując tak dużej wagi do luźnej (pod względem historycznym ) taktyki. Bowiem taktyka w WNLB jest. Mamy podział na piechotę, kawalerię (odmiany lekka i ciężka) artylerię, premie za teren (żołnierze za murem mają wyższe morale itp). Gra sie nie "kaszani" tzn. jednostki nie znikją, nie biegają na rękach, nie unoszą się w powietrzu itp. Łatwo jest nimi sterować itd. czyli gra się bardzo fajnie (choć historycznie jest luźno, ponieważ w rzeczywistości oddziały nie do końca zachowywały się tak jak prawdziwe). Ale gra rządzi się swoimi prawami. To tak jak bym kwestionował, że Elminster w BG nie może rzucać czaru "Magiczny pocisk", ponieważ w rzeczywistości go nie znał, a autorzy gry dali mu taką możliwość :)))) 3m się
Alver [ Generaďż˝ ]
Czyli mialem racje :) Poczatkowo Twoje zdanie, iz powinienem najpierw przygotowac sie do dyskusji zanim do niej przystapie zbilo mnie z tropu... Ale teraz wszystko jasne. Jesli chodzi o sposob pisania recenzji (pod katem przez Ciebie ukazanym leo) to Twoi adwersarze maja niestety racje. Z mojego punktu widzenia, jesli gra jest strategiczna i z zalozenia realistyczna (nie jest to wszak Starcraft) to powinna taka byc i basta. A jesli szwankuja w niej tak podstawowe rzeczy jak realizm pola walki to coz, moim zdaniem to najwieksza wada i nie ma sie co rozwodzic nad wiedza ksiazkowa z tego prostego powodu, ze recenzja nie traktuje o programie edukacyjnym a o grze strategicznej, ktora powinna spelniac kilka podstawowych kryteriow. Gdybym mial zrobic tak jak mowisz i napisac w podobny sposob recenzje BG2 to czy mialbym napisac tak: "Zagrajcie koniecznie, mozna sie sporo dowiedziec o mechanice swiata FR, spotkac kilka slawnych postaci (m.in. Drizzt), poczytac w instrukcji i samej grze o istniejacych w swiecie czarach itd. Nic nie szkodzi, ze..."? Dzieki za pomocna dlon :) Pozdrawiam
leo987 [ Senator ]
Alver ---> PEŁNY SUKCES !!! :))))) WŁAŚNIE TAK !!! ja tylko uważam że warto poznać program WNLB ze względu na bardzo ciekawe materiały historyczne, prawdziwe składy armii (T.Malarski zrobił to ogólnie), mapy bitwy (podzielone na etapy czasowe) dokładnie opisujace autentyczne ustawienia oddziałów na polu bitwy, poznanie stanowiska amerykanów na ocenę bitwy pod Waterloo, pooglądać sobie autentyczne umundurowanie zołnierzy (figurek) - np. generał Picton ubrany jest tak jak w rzeczywistości w cywilne ubranie - frak i cylinder - parasola nie zauważyłem :))). Czytając książkę "Waterloo 1815" T. Malarskiego mogłem korzystać z gry i dokładnie wiedziałem gdzie toczy się akcja, jak wyglądają mundury, jak nazywają się regimenty itd. I bardzo mnie to ucieszyło. Inaczej bowiem miałbym blade pojęcie o bitwie (suche fakty i dwie zdechłe ręcznie narysowane mapki w skandalicznie wydanej książce - szare rysunki i to jeszcze poobcinane - np. gen Davout nie ma jednej reki, bo się strona skończyła :)))) A kiedy juz przeczytałem tę książkę to mogłem sobie zagrać w grę i się dobrze bawić. Przygotowano dla mnie luźne warianty bitwy (historyczne i fikcyjne) i tyle. Dlatego uważam że program warty jest polecenia szerszemu gronu odbiorców (nie tylko historykom i maniakom, ale także początkującym graczom) i zasługuje na uwagę a nie miejsce w koszu (według panów Bergera Pejotla i Łosia). :)))) tyle :))))
leo987 [ Senator ]
Alver--> aha i jeszcze coś. Poniewaz gier strategicznych o Napoleonie jast jak na lekarstwo, WNLB jest obecnie NAJLEPSZĄ I JEDYNĄ pozycją na rynku swiatowym jeżeli chodzi o RTSy ( nie liczę w tym Fields of Glory z Microprose pod DOSa) . Seria Battleground jest również niezła, ale sa to strategie turowe - pionki przesuwane na zmianę jak w planszówkach)
leo987 [ Senator ]
przepraszam . zapomniałem o tym prawdziwym gównienku czyli "wargammer: Napoleon 1813"
matchaus [ Legend ]
Leo --> Otóż to. Otóż to! Ja jeszcze dostrzegam jedną niepokojącą rzecz w tym całym zamieszaniu. Pewnie leo się ze mna zgodzisz. Otóż sytuacja w "growym" interesie zaczyna przypominać sytuację żywcem wyjętą z konwentu naukowców. Są bardziej i mniej zasłużeni. I nie było by w tym nic dziwnego - w końcu tak jest w istocie, jednak Ci "bardziej" zaczynają wykazywać tendencję do odrzucania tytułów, niejako "z punktu". Oznacza to, że zaczyna się wąska specjalizacja i dochodzi do sytuacji, że taki laik epoki napoleońskiej taki jak ja, nic, a nic nie rozumie z takich opowieści. Zacytuję jako przykład takiej sytuacji Leo - "gra jest cudowna, grafika tak dobra jak w Planescape Torment, fabuła znakomita - rodem z serii Eye of Beholder bądź Lands of Lore". Stąd moja sugestia, że recenzent powinien podawać swe doświadczenia z danego gatunku i dla kogo pisze recenzje. Ja ze strategii grałem w Panzery, Close Combaty i co ja mam powiedzieć o takim Getysburgu Pana Meyer'a? Ale jeśli pisze się recenzje dla wąskiego grona odbiorców, bo i tak inni się tym tytułem nie zainteresują... Ale przecież ja jako recenzent i do tego człowiek zainteresowany dana pozycją powinienem zachęcać ludzi do sięgnięcia po dany tytuł i na dokładkę podać całą masę tytułów pokrewnych - lepiej zrealizowanych pod względem np. taktycznym. Trzeba taki tytuł odpowiednio przedstawić, tym bardziej, że istnieje szansa zainteresować nim ludzi młodych. A jest to pozycja nader "edukacyjna". Chyba, że się kładzie przysłowiową "laskę", gdzyż gówniarze i tak będę grali w Quake, czy innego Duka. Bynajmniej nie staram się ublizyć tym tytułom, ale co innego myślenie taktyczne (strategiczne) a co innego szybkie klikanie myszą... Ja po prostu zauważam, że recenzentów pewne tytuły przerastają - nie są oni w stanie nic powiedzieć o ich pozytywnych zaletach, bo ...artyleria strzela za blisko... P.S. Cały czas mam w głowie wers jednaj takiej piosenki: "Za to że nie bił żony został odznaczony" :))))
Alver [ Generaďż˝ ]
leo - zwracam Ci jednak uwage, iz jestem dokladnie tym, o kogo lekko sie "posprzeczales" ;) Czyli taka osoba, jaka zwiezle nazwaliscie "laikiem". Teraz zas mam wrazenie, ze nie chodzi Ci o laikow w tematyce gier strategicznych, ale laikow w ogole. Z dyskusji w poprzednim watku nie wynikalo to w tak oczywisty sposob, dlatego sie wtracilem. Jako laik w dziedzinie strategii mowie to co mowilem juz wczesniej. Jesli zdecyduje sie kupic jakakolwiek gre tego gatunku to nie beda mnie interesowaly dodatki, a sama gra i poziom jej realizmu (wszak jak inaczej laik ma miec okazje do zetkniecia sie z warunkami prawdziwie bitewnymi?). Gdybym chcial sie czegos nauczyc o tej epoce i walkach z tegoz okresu czytalbym ksiazki (ktore jak mowisz nie sa bez wad) i szukal informacji na internecie, a nie kupowal gre komputerowa, ktora w zalozeniu powinna sluzyc czemu innemu a role edukacyjna moze spelniac niejako przy okazji. Nie moze to byc w zadnym razie jej najmocniejsza strona. Dalej - jesli jestem laikiem, to o poziomie realizmu danej gry powinna mnie powiadomic recenzja. I zupelnie nie rozumiem skad sie bierze przekonanie, ze realistyczne gry sa tylko dla fanatykow gatunku. Chcac odegrac role generala/wodza jakichkolwiek wojsk chce wierzyc tez, ze dzieje sie to w miare realistyczny sposob, a nie od tak, byle jak wedle wymyslonych regul. Poza tym, cos mi sie wydaje, ze to wlasnie fanatycy beda dopatrywac sie bledow w strojach zolnierzy, nieprawidlowosci pogody i terenowych pomylek sprawdzajac swoje spostrzezenia w opaslych ksiazkach traktujacych o tych wlasnie wydarzeniach. To fanatyk nie laik zna takie pojecia jak ODEBE (?) czy inne wariactwa, i tylko fanatyk moze ocenic i docenic poziom prawdy historycznej zawartej w grze. Laik zas chce tylko, zeby artyleria zachowywala sie tak, jak powinna (na zdrowy i nie zdrowy rozsadek) i zeby kawaleria byla kawaleria a nie oddzialem lotnikow. Bo zadnej przyjemnosci nie da mi pokonanie wroga na wymyslonych zasadach, jesli oczekiwalem czego innego. I wlasnie na realistycznej grze mozna sie najwiecej nauczyc. Bo poczatkujacy gracz, siadajac do gry, gdzie poszczegolne jednostki nie zachowuja sie tak jak powinny moze sobie pomyslec, iz tak wlasnie ma byc, i nie bedzie wiedzial, jak bardzo sie myli. Jesli np. muszkieter bedzie strzelal z muszkietu jak z MP5 to czego mozna sie z takiej gry nauczyc? A gra jest wszak "strategiczna" i to z gatunku tych realistyczntch. Czyli tak chyba bylo? (uprzedzajac pytania - przyklad z MP5 jest przykladem a nie wyciagjem z WNLB). Recenzje dla specjalistow. Opisywanie, przedstawienie tytulow do jakich recenzja sie odwoluje. Gdzie? W papierowym pismie na 10 stronach? Mam o tym blade pojecie, ale objetosciowo musza recenzje chyba spelniac jakies kryteria? Poza tym, jak mowie, informacji o wymienionych tytulach mozna sobie poszukac w starsztch numerach badz na I-necie. Tak pisalem gdzies wyzej, i dalej tak twierdze. Pozdrawiam
Alver [ Generaďż˝ ]
leo - i jeszcze jedno ;) (juz krocej, bez obaw) to, iz jest to najlepsza gra ze wszystkich traktujacych o wojnach Napoleonskich na chwile obecna, to jeszcze nie znaczy, ze jest ona dobra. Co wiecej, jesli jest slaba nalezy zalowac i plakac zewnymi lzami nad taka postacia rzeczy, a nie szukac jak najlepszych cech w pierwszym lepszym produkcje, ktory na powrot rozbudzil nasze nadzieje. Jestem pewien, iz - jesli to co mowisz jest prawda - Berger tez zaluje, ze jest tak a nie inaczej.
leo987 [ Senator ]
Alver --> Wszystko pięknie Alver tylko: Gdybyś był jednak laikiem, i chciał tylko zagrać, to wyobraź sobie taka sytuację. Kupiłem grę nie czytając recenzji. Gra mi sie w nią super (ponieważ jestem laikiem i nie znam tła historycznego, a chcę tylko zagrać w grę) Mało tego - jestem laikiem jeżeli chodzi o gry. Nie zwracam więc uwagi na to, że oddziały nie zachowują sie tak jak w rzeczywistości (tracą spoistość, mają staus gwardyjski itp.). Skąd mam to wiedzieć, jeżeli jestem laikiem? Gram dwa tygodnie po czym ide do kumpla i mówię: Mam super grę o napoleonie! zagramy? A on mi pokazuje recenzję Bergera z SS i mówi: po co? Tu piszą że to gówno. Zagrajmy lepiej w ...." Nie miał okazji poznać gry, opiera sie na recenzji sugerującej (lub opisującej głęboko temat taktyki. W dodatku recenzent porównuje ja do innych tytułów, których jako laik nie znam). Ja mówię więc do niego: Coś Ty ! Mi się ta gra podoba bo gram w nią juz dwa tygodnie i jest ciekawa. Po za tym zawiera mnóstwo informacji, które przydadza mi się w szkole na historii. Może dostanę 6 kiedy pani zapyta mnie o bitwe pod Waterloo albo 100 dni Napoleona" ? Rozumiesz o co tu chodzi? jak mogę sobie zdawać sprawę z tego, że oddziały nie zachowują się jak prawdziwe, skoro jestem laikiem? To co cieszy jednego (tu młodego ucznia) nie musi cieszyć drugiego (recenzenta zawodowca). Ten drugi jednak powinien pamietać o tym (bo jest zawodowcem) by nie urazić i zniechęcić tego pierwszego (ucznia) do gry, i zostawić mu maleńki margines na własna ocenę.
leo987 [ Senator ]
matchaus--> jesteś niesprawiedliwy odnośnie oceny recenzji Bergera. Pisał swoją recenzję najlepiej jak potrafił i zwrócił w niej uwagę na wszystkie istotne błędy programu.
leo987 [ Senator ]
Alver--> odnosnie WNLB. Te błędy w grze sa niezauważalne dla średniozaawansowanego gracza. Nie ma w niej bowiem sytuacji gdzie jeden żołnierz zabija cały batalion z muszkietu, który ładuje 5 minut. Wszystkie błędy zauważone przez Bergera mają wyraźny akcent dyskusji w gronie fachowców. To oni mogą polemizować, dlaczego autorzy gry zdecydowali się przyznać kawalerii Vandeleura taka wartość punktów morale a nie inną, ponieważ zdaniem niektórych kawaleria ta nie odniosła w rzeczywistości większych sukcesów na polu bitwy. Te niuanse są niedostrzegalne dla graczy średniozaawansowanych. To tak jakbys miał pretensje, dlaczego odział posuwa się do przodu z prędkością 2 km/h a nie 3 km/h !!! Totalny głupi i wymyslony przykład: Ale bardziej znajomo: Elminster miał brodę długości 30 cm (według fachowców) a nie 20 jak to zrobiono w grze :)))).
Alver [ Generaďż˝ ]
leo - jesli taki uczen jest zadowolony z zakupionej gry to nie ma w tym nic zlego. Tak samo jak nie ma nic zlego w zachowaniu sie jego kolegi (ktory w Twojej propagandzie uzywa jezyka wulgarnego w stosunku do wywodzacego sie z ludu ucznia ;), ktory czytajac recenzje Bergera stwierdzil, ze to nie dla niego. Ja czytalem w zyciu wiele recenzji. Z czescia sie zgodzilem, z czescia nie. Jesli temat gry mnie interesuje i wyglada ona w miare zachecajaco to i tak w nia zagram niezaleznie od tego co przeczytam na GO, w Gamblerze, swiec Panie nad jego dusza, czy w SS'ie. Recenzja ma stanowic niejako - moim zdaniem - element pomocniczy przy wyborze/ocenie danej gry a nie jedyny i niezaprzeczalny poglad. Jesli ktos nie ma swojego zdania i nie wie w co zagrac, a przy zakupie gier kieruje sie tylko i wylacznie recenzjami z pism branzowych to lepiej dla niego, zeby recenzencji byli rzetelni i wiedzieli co pisza. Czyli, zeby byli fachowcami z prawdziwego zdarzenia. Wezmy na przyklad Kowalskiego. Kowalski idzie do Empiku z zamiarem zakipienia gry. Przeglada pudelka, czyta opisy (hehe) wydawcy i jak cos go interesuje zabiera do domu, gdzie jest zadowolony badz nie. To pierwsza mozliwosc. Kowalski czeka na jakas gre. Ta sie wreszcie pojawia - czyta K. recenzje w pismie branzowym (5/10) krzywi sie. Albo kupi (bo czekal) albo nie. Wybor nalezy do niego (jednak przynajmniej w 8 przypadkach na 10 kupi, jak sadze). To druga mozliwosc. Wreszcie trzecia - Kowalski chce strategie. Nie gral do tej pory w tego typu gry, ale czuje, ze moglby sie przy nich dobrze bawic. Wertuje pisma w poszukiwaniu tego, co go zainteresuje. Natrafia na recenzje Bergera i stwierdza, ze nie warto bo uznaje go za autorytet w tej dziedzinie, albo stwierdza, ze warto bo przedstawione przez Bergera wady wydaja mu sie niewazne. W kazdej z tych mozliwosci recenzja stanowi tylko podpore i element pomocniczy i wlasnie tak nalezy je traktowac. Jesli dla kogos SS to biblia to juz jego problem nie recenzentow. Czy Twoj uczen stracilby, gdyby zamiast WNLB kupil co innego i tez sie przy tym bawil? A moze powinien kupic kazda gre przy ktorej moglby sie dobrze bawic? A za co? A maly margines na wlasna opinie, ktora chcesz zostawic czytajacemu recenzje, znajduje sie w jego glowie i w jego chceci do bezkrytycznego podejscia do tego co przeczyta. Powinienes wierzyc, iz czytajacy Twoja recenzje ludzie potrafia myslec i wyciagac wnioski. Pozdrawiam
Pejotl [ Senator ]
leo -> upraszczasz wszystko jakbys wycinal wykalaczki toporem bojowym. :)) Ale odpowiem ci tylko prowokacyjnie - jesli to i tak gracz ma ocenic gre to powiedz mi po co ma czytac twoja recenzje? :) Wystarcza mu zapowiedzi. Jesli nie podasz zadnych innych podobnych tytulow to pozostawisz czytelnika w dalszym ciagu na pustyni. A nikt nie jest dlugo czlowiekiem calkowicie "zielonym", dosc szybko czytelnik zaczyna kojarzyc tytuly, wie ze jak A jest porownywane do B to bedzie mu sie tez podobalo albo nie. Alver -> twoje zdroworozsadkowe zdanie mnie cieszy, ale jednak musze dodac jedno sprostowanie. IMHO nikt nie ma "racji" jesli chodzi o sposob pisania recenzji (w granicach rozsadku) - mozna zaproponowac czytelnikom bardzo wiele metod opisywania i to od czytelnika zalezy czy je zaakceptuje czy nie. Leo ma najwyrazniej wlasna recepte na opisywanie gier i to dobrze - niech sie przekona czy bedzie akceptowany czy nie (a na pewno jakas grupa czytelnikow bedzie uwazac ze to jego recenzje sa najlepsze). Dokladnie jednak z tego samego powodu irytuje mnie bezustanne atakowanie mojego (i Bergera) sposobu recenzowania prze leo. Nie ma jedynego najlepszego ustalonego raz na zawsze sposobu - choc rozumiem leo ze chcesz wszystkim wytlumaczyc ze to wlasnie twoj sposob :)) Jak dla mnie moje pisanie jest akceptowane i to mi wystarczy - nie musze wchodzic w spory teoretyczne ani za wszelka cene uzasadniac swojego sposobu pisania - proponuje pewien sposob czytelnikom, a oni go akceptuja albo nie. PS. Ale to jest wlasnie zycie - pelne mlodych zadziornych wilczkow, ktore tylko czychaja az staremu przewodnikowi stada omsknie sie lapa, by wykonczyc go blyskawicznym ciosem klow. Berger - twoje dni sa policzone :))))) (PS2. jesli ktos odbierze powyzsze slowa jako wywyzszanie sie, to prosze mi wierzyc ze nie bylo to moim zamiarem. Nie moglem pozostawic tak wielu zarzutow bez odpowiedzi a najlepsza odpowiedzia jest "historia osadzi" - moje 6 lat recenzenckiego grafomanstwa pozwalaja mi wierzyc ze juz chocby troszeczke zostalem osadzony a wynik nie byl negatywny)
Alver [ Generaďż˝ ]
Pejotl - nawet lubie to co piszesz :P ale co do sprostowania: Nie twierdze, ze leo powinien zarzucic swoj sposob pisania recenzji - bo jak mowie - i tak wyciagne wlasne wnioski. Przedstawilem tylko swoje zdanie i stwierdzilem, ze macie (z Bergerem) racje piszac tak, a nie inaczej i wszystko to w swietle mojej osobistej opini. Powiedzialm po prostu, ze takie podejscie mi odpowiada. Nikogo nie namawiam do zerwania ze swoimi przyzwyczajeniami bo to nie moja dzialka. Jesli tak to zostalo odebrane to przykro mi bardzo.
Łosiu [ Prefekt ]
Rany, kilka godzin w tak się dyskusja rozwinel ze musialem pol godziny dochodzic wszystkiego. leo987 - jedna uwaga pisz jak chcesz (i tak nie zmienisz zdania),ale nie wzorój sie ślepo na zachdnich recenzjach, one też są różne i niekiedy zakrzywiją rzeczywistość. Alver - witam kolegę, całkowicie zgadzam się z twoim poglądem jasny i przemyślany. leo987 nie tak nerwowo :)
leo987 [ Senator ]
Pejotl ---> co klasa to klasa. Te sześć lat nie poszło na marne. Podpisuje się pod Twoją wypowiedzią dwoma rękami. Patrząc na te polemiki nie mamy się przecież o co spierać. Każdy recenzent, ten działajacy w branzy, czy taz początkujący ma swe grono odbiorców do którego trafiają jego argumenty. Jednym może się podobać mój sposób pisania, innym nie. Z czasem odbiorca zaczyna poznawać recenzenta, i wie jaki poziom reprezentuje i jaki gatunek gier lubi. Jego sposób opisywania danej gry odpowiada mu lub nie. I wie czego się spodziewać po recenzji - ufa mu, poniewaz do tej pory recenzje pana X pomagały mu w wyborze. I jeżeli trafia na dwie sprzeczna recenzje, to zawsze powie, że wybiera tą, którą napisał jego ulubiony recenzent. Dlatego to wszystko o czym tu piszemy to tylko nasze wrażenia z danej gry. Ponieważ recenzja to nic innego jak subiektywne odczucia piszącego. Wyjasnię jeszcze kilka faktów. Moja współpraca z Gry-Online trwa zaledwie cztery miesiące, i wygląda to tak, iz pisze recenzje na zlecenie (nie pracuję na etacie). W zwiazku z tym mam pełną swobodę w wyborze tytułów. Opisuję te które sam sobie wybieram (czyli te które lubię i uważam za godne uwagi). Dlatego ktoś może odnosić wrażenie, że wszystkie moje recenzje na GO są pozytywne, i wszystkie gry są świetne. :)))) Gdybym pracował na etacie i trafiały do mnie rózne gatunki gier, które musiałbym opisywać było by bardziej zróznicowanie. :))) A Bergera bardzo cenię za jego recenzje. Ciebie natomiast kojarzę z symulatorami lotniczymi (ale matchaus już pisał o tym wczesniej). Pozdrawiam i życze dalszych owocnych lat w pracy, a dni Bergera są policzone :))))))
leo987 [ Senator ]
INFORMACJA DLA LUDZI Z BRANŻY !!! jestem otwarty na propozycje :))))
matchaus [ Legend ]
Wiecie co? Dyskusja pomału zaczyna przypominać dyskusję z tematu "czy pyłek ma tyłek?" :))) Leo --> Czekam na recenzję. W ciągu najbliższego tygodnia zapoznam się z WNLB i będę doskonale wiedział "co jest co". Pejotl --> Nie przesadzaj. Nikt nie chce Was pozbawiać chleba :))) Chodzi tylko o niczym nie zobowiązującą dyskusję (przynajmniej ja to tak traktuę). Mam po prostu głębokie pozytywistyczne przekonanie do zachęcania do "edukacyjnych" tytułów. Taki "prusizm" we krwi :))) I może stąd moja obrona stanowiska Leo i próba zastanowienia się nad danym sposobem recenzowania. Może tego nie słyszałeś, więc powtórzę - uważam, że sytuacja już pomału dorosła do wykształcenia się nowego zawodu - krytyka informatycznego (softwawrowego). Sadzę, że wtedy sprawa będze załatwiona. Od recenzji, niejako "z punktu" oczekujemy jako takiego obiektywizmu. Od krytyki już się tego spodziewać nie sposób :))) (choć w teorii powinno) P.S.Pejotl --> Jeszcze raz zapytam o te symulatory lotnicze. Mam dobrą pamięć, czy nie? P.S.2 Ciebie i Bergera pamietam od samego początku Waszego recenzowania i bardzo Wasz szanuję - serio i bez wazeliny KROPKA POZDRAWIAM
matchaus [ Legend ]
Ja chyba do tej pory mam gdzieś na strychu kilkadziesiąt pierwszych numerów SS'a! Tak mi się teraz przypomniało, że przecież ich nie wyrzuciłem :)))
leo987 [ Senator ]
Alver --> dlaczego napisałeś że Kowalski idzie do Empiku ? A księgarnie i sklepy wysyłkowe to co? :))))) nomen omen nie wymieniam nazw :))))))
Łosiu [ Prefekt ]
matchaus -- miało być bez wazeliny :)))))
Alver [ Generaďż˝ ]
leo - wstyd sie przyznac, ale dostalem lapowke... EMPIK bardzo chcial, abym wymienil jego nazwe w tej dyskusji, co niniejszym czynie ponownie aby zwiekszyc zyski: EMPIK.
leo987 [ Senator ]
Łosiu--> ja najbardziej ufam recenzentom z gry-online (VOID, Soulcatcher, Łosiu, massca, Hitman, Kacper, i pozostali :)))) a tym z gazet to: Doc (kiedyś - tego to nie zapomne do końca rzycia - ojciec duchowy), Gulash (ten facet to miał pisane :))), Berger, Pejotl (ta krótko ostrzyzona główka chyba), Pegasass, ...i ten facet długowłosy z Gamblera, co go tak nie lubili - jak on sie nazywał....na P czy jakoś tak :)))) bez wazeliny :)))))
matchaus [ Legend ]
Łosiu --> A ja dostałem łapówkę od jednego producenta wazeliny, żebym o niej wspomniał w dyskusji i stąd to moje zdanie :)))
matchaus [ Legend ]
Zarza, zaraz - leo - też czytałeś SS stary szelmo! Taaak - gulasha i pegasasss'a uwielbiałem. No proszę - jak u babci na obiadku! A z jednym przemiłym facetem z Gamblera (niestety nie pamietam nazwiska :) poznałem się nawet osobiście. Prowadziłem 2 lata temu I (i ostatnie) mistrzostwa gier komputerowych w Koninie :)))
leo987 [ Senator ]
wszyscy--> jedno musicie przyznać. WNLB to gra kontrowersyjna. Już dawno żadna gra nie wzbudziła takiego zainteresowania na forum. Ostatnio to była chyba Europa Universalis, o ile dobrze pamietam.
matchaus [ Legend ]
Piernik - nie mogę sobie przypomnieć nazwiska tego gościa. Zajmował się strategiami - to pewne. Facet był "przy kości" i nosił wąsy oraz okulary... :))) Ktoś pamięta? :)))) Albo czy istnieje jeszcze jakaś scheda na sieci po ś.p. Gamblerze?
leo987 [ Senator ]
matchaus--> to ten sam o którym pisze na P....juz wiem jacek Piekara. Super gosciu .:))))
matchaus [ Legend ]
leo --> nie, nie - Piekarę (bodajże Jacka) znam dobrze - to znaczy - z recenzji :))) To był ktos inny - choroba - nie mogę sobie przypomnieć. Muszę znaleść kilka numerów i Wam powiem. Twarz widzę wyraźnie. To był chyba zastępca redaktora naczelnego... Kurka wodna - ta myśl nie daje mi spokoju. Niech ktoś coś podpowie!
leo987 [ Senator ]
matchaus--> czytałem top secret - i jak wyszedł ten "inny" numer to mówię klasa ! A tu za miesiąc kolejka do kiosku (tak,tak) i znowu ten "kwadrat". A potem rewolucja i urodził sie drugi magazyn o grach "Secret Service". Młode wilki i stare wygi :))) ja sie chłopie na SS wychowałem (choć miałem wtedy 20 lat) :))))
matchaus [ Legend ]
Ale a'propos Piekary. Pamiętam, że Gambler miał pomysł na niezłe recenzje. Tą samą grę recenzowały dwie osoby. Można było sobie porównać. Taaak - to było naprawdę niezłe.
leo987 [ Senator ]
matchaus --> trochę niefortunnie to ująłeś matchaus. Choć podobno kilku facetów z Gamblera pracuje w Gry-Online, to klapa z twym pytaniem. Kto Ci sie teraz przyzna że jest łysymprzy kosci wąsaczem w okularach :)))))))))
matchaus [ Legend ]
Moment - leo - to już tyle lat? Eee - nie możliwe. Pierwszy numer SS'a pamietam doskonale, ale to było jak już zacząłem studia. Więc rok 1992. Tak - to musiał być 1992. Miałem wtedy lat 21. A Ty jesteś przecież odemnie 2 lata starszy. Wcześniej oczywiście czytałem Top Secret i doskonale pamietam te "przewały" :)))
matchaus [ Legend ]
Błuchuchuchucha! Kurka wodna - leo - nie miałem pojęcia! Ale jeśli tak jest w istocie - niech wykasuje mój post i wklei: "Taak - teraz pamiętam to doskonale. To był wysoki blondyn, bardzo przystojny, z taką charakterystyczną wielką klatką piersiową" :))))
leo987 [ Senator ]
To by się zgadzało. Jednak uważam że to był rok 1990 albo 1991
matchaus [ Legend ]
Leo --> Na pewno nie. To musiał być 92, no ewentualnie 91 :))) Do adminów --> Proszę o zdjęcia skałdu Gry-online w celach "blizszego kontaktu". :))) Chyba, że macie coś do ukrycia - niecnoty ;)))) Ale tak serio - jeśli Pan wymieniony przezemnie we wcześniejszych postach istotnie pracuje u Was proszę Go serdecznie odemnie pozdrowić i życzyć długich lat w zdrowiu!!!
matchaus [ Legend ]
Brak odzewu... Tego się spodziewałem. Megalomania Panowie - megalomania... Wracając do mojego znajomego to już sobie przypomniałem. To był Sir Haszak (imienia i nazwiska nie podaję :). Może chociaż ktoś ma pojęcie co u Niego słychać? Pozdrawiam Maciek
Pejotl [ Senator ]
matchaus -> Pamiec masz dobra tylko wybiorcza :) Tzn. pare symulatorow lotniczych mam na sumieniu ale nie byla to moja ulubiona dzialka. Chociaz np. Red Baron to bylo to!
Pejotl [ Senator ]
matchaus - > To nie mogl byc 92... moze mi jakies lata gdzies umknely, ale chyba 1994.
matchaus [ Legend ]
Witaj Pejotl! No teraz to się muszę z Tobą zgodzic na całej linii! Red Baron to było coś! Żadnych wyrzutni, działek, HUD-ów i innych dupereli, tylko świst wiatru w okularach pilotki! A co do roku to możesz mieć istotnie rację, choć sam juz nie wiem - ja bym stawiał na 92 własnie. A wracajac do symulatorów, to czy czasami nie opisywałeś dynamiki lotu i innych temu podobnych w dodatku nazywającym się bodajże KGB? Coś mi sie tak po gowie telepie...
matchaus [ Legend ]
Ach - oczywiście gratuluję awansu na legionistę :)))
matchaus [ Legend ]
Taaak - "Moje Boje" to był na 100 % Berger - Jego nie sposób zapomnieć... Wszystkie strategie były Jego. A Ciebie też pamietam Panie Pejotlu - musiałem się tylko ździebko zastanowić. Pamiętam "Mechcommander'a", "Knights and Merchants" - chyba się nie mylę?
Pejotl [ Senator ]
matchaus -> co do symulatorow to ja generalnie lubilem to co ma smiglo z przodu (chociaz przyznam ze wciagnal mnie Falcon 3.0, gralem tez w Strike Commandera - ale to byla raczej lotnicza przygodowka niz symulator :) ) Od symulatorow to w SS byl KaYteck - to byl spec. W KGB zamiescilem chyba tylko jeden tekst o samolotach - o F-16.
Pejotl [ Senator ]
matchaus -> naciagasz mnie Wasc na jakies kombatanckie wspominki, a kogo to obchodzi? 1) Niech bedzie 1993 2) Te wymienione przez ciebie to chyba z PC Games CD? Ja za wazniejszy tekst uwazam recenzje pierwszego Close Combat, kiedy to wszyscy pukali sie w czolko widzac ocene 100% :)))
matchaus [ Legend ]
O w mordę! Jak mogłem nie wiedzieć?! Wybacz o master - muszę Ci się przyznac, że ja jednak nie pamiętałem, że to Ty. Jak Boga kocham - nie pamiętałem (słychać głuche dudnienie pięści po piersiach). A mój żal z niepamięci jest tym większy, że CC to mój ulubiony cykl. Serio - pamiętam, jak marzyłem o 2, którą do tej pory uważam za najbardziej pasjonujacą z całego cyklu. Nie wiem jak Ty, ale dla mnie piechota maiła w 2 decydujące znaczenie. W późniejszych częściach królują już tylko wojska panzerne... Te wymienione przeze mnie to z SS'a :))) PC Games CD miałem chyba z 1 numer... Widzisz - pewnie ten tekst o F-16 tak mi utkwił. Ale istotnie - pamietam KaYteck'a. Ile to juz czasu... A tak a'propos - masz pojecie gdzie teraz pracuje Uchański z Gamblera? Ja do końca nie objałem tych "przewałów" z SS'em i roszad starej gwardii...
Pejotl [ Senator ]
matchaus - > 1) Berger przekonal mnie ze w CC3 tez piechota liczy sie najbardziej. Poza tym najwiecej modow masz do CC3 wlasnie, nawet grzebiac w plikach mozna bylo zmieniac sklad druzyn. 2) Obecnie gram w Combat Mission, jest bardziej swobodna rozgrywka (bez tak malego limitu druzyn) no i jednak po zejsciu kamera na poziom gruntu nastroj jest rewelacyjny 3) Alex ostatnio cos wysmazyl dla Polityki, ale chyba na stale pracuje w jakiejs gazetce o grach (CLICK???)
matchaus [ Legend ]
Pejotl --> 1) Od razu zaznaczę, że w necie nie grałem ,tylko po kablu i mój znajomy miał taką taktykę, że rzucął całe masy piechoty przeciwko moim czołgom. Ale to nie było to co w 2... W dwójce piechota była wyraźnie bardziej "żywotna". Juz samo pokazanie się na moment, czyni w 3 z oddziału krwawą masę. Jeśli mozesz "sprzedać" mi kilka rad na temat skutecznej walki piechoty ze zmasowanym atakiem panzernym byłbym zobowiązany. Co do 3 to oczywiście zagrywałem się a jakże, tylko brak możliwości wygrania wojny grając Niemcami był dla mnie mało budujący. Oczywiście, oczywiście - wiem co chcesz powiedzieć. W CC to nie ta skala, ale miło by było wiedzieć, że moje ataki przynoszą jakieś wymierne korzyści na danej linii frontu (tak jak w dwójce). A tak, co bym nie robił i tak wszystko kończyło sie "kryterium ulicznym" w Berlinie... A miło by było powalczyć w takim Baku na przykład:))) 2) Oczywiście masz rację co do CM. Ja tę grę przyjąłem chłodno; na początku. Teraz już widzę jej zalety. Czy wiesz może czy będzie jakaś kolejna gra na tym silniku? 3) Rozumiem - czytam Politykę i muszę się przyjrzeć co Alex tam "wysmrodził" ;)))) A CLIKA i temu podobnych nie czytam... Jedynie od czasu do czasu CD Action - tak by nie wypaść z manii trzymania gazety o grach w ręku :)
matchaus [ Legend ]
Pejotl --> 1) Od razu zaznaczę, że w necie nie grałem ,tylko po kablu i mój znajomy miał taką taktykę, że rzucął całe masy piechoty przeciwko moim czołgom. Ale to nie było to co w 2... W dwójce piechota była wyraźnie bardziej "żywotna". Juz samo pokazanie się na moment, czyni w 3 z oddziału krwawą masę. Jeśli mozesz "sprzedać" mi kilka rad na temat skutecznej walki piechoty ze zmasowanym atakiem panzernym byłbym zobowiązany. Co do 3 to oczywiście zagrywałem się a jakże, tylko brak możliwości wygrania wojny grając Niemcami był dla mnie mało budujący. Oczywiście, oczywiście - wiem co chcesz powiedzieć. W CC to nie ta skala, ale miło by było wiedzieć, że moje ataki przynoszą jakieś wymierne korzyści na danej linii frontu (tak jak w dwójce). A tak, co bym nie robił i tak wszystko kończyło sie "kryterium ulicznym" w Berlinie... A miło by było powalczyć w takim Baku na przykład:))) 2) Oczywiście masz rację co do CM. Ja tę grę przyjąłem chłodno; na początku. Teraz już widzę jej zalety. Czy wiesz może czy będzie jakaś kolejna gra na tym silniku? 3) Rozumiem - czytam Politykę i muszę się przyjrzeć co Alex tam "wysmrodził" ;)))) A CLIKA i temu podobnych nie czytam... Jedynie od czasu do czasu CD Action - tak by nie wypaść z manii trzymania gazety o grach w ręku :)
Pejotl [ Senator ]
matchaus -> oczywiscie ze beda. W kolejnosci alfabetycznej: CM CM 2 CM 3 CM 4 :) Tzn. CM 2 ma rozgrywac sie na froncie wschodnim a engine ma byc tylko lekko poprawiony. Beda dowodcy plutonow czolgow, troche trudniej bedzie zauwazyc armate ppanc, karabiny maszynowe beda szybsiej zmieniac cele. Reszta wad pozostaje CM 3 to Afryka i Wlochy, a CM4 to 1939-1940. W CM 3 ma byc juz "relative spotting" co bedzie przekladac sie na to ze jak piechota zauwazy wrogi panzerschreck to nie wszyscy na raz zaczna do niego strzelac :)
matchaus [ Legend ]
Pelotl --> Nareszcie front wschodni! To rozmiem. Cóż - pozostaje tylko czekać. A masz może info na temat rozwoju gatunku CC? To znaczy: "czy?", a jeśli "tak", to "gdzie" będzie się rozgrywał? :))) Sory, że tak Cię ciągnę za język, ale nie ma to jak kontakt z człowiekiem z branży :))) Z góry DZIEKUJĘ
Pejotl [ Senator ]
matchaus -> nic mi nie wiadomo o kolejnych czesciach. Ostanie bylo CC5 w Normandii
leo987 [ Senator ]
witam :) matchaus-->lubisz front wschodni? a grałeś mat w East Front II ?
matchaus [ Legend ]
Leo --> Nie grałem :((( A chciałem. Ale jeśli coś Ci znów chodzi po głowie, to muszę tym razem rządać prawa rewanżu :)))) Pejotl -->Piatkę przeszedłem lewą ręką; prawą;grając przez szmatę; do góry nogami i wykorzystując tylko gładszą półkulę mózgu :))) Ale to już jest zabawa dla młodzierzy, a nie poważne starcie. Grając z kompem musiałem nie uzupełniać swych sił by dać mu jako, takie (nijakie) szanse... Przydała by się 6-ka, powiedzmy na Guadalkanalu. Nie zebym przepadał za tym teatrem wojny (kiedyś było inaczej), ale było by to interesujące.
matchaus [ Legend ]
Jezu, ludzie - ja niedługo uciekam, a zapomniałbym o jakże ważnej informacji. UWAGA! NAPOLEON - next sunday only on DISCOVERY CIVILIZATION! A tak a'propos Discovery Civilization - ogłądałeś leo program z cyklu "Narzędzia wojny - U-boot"? "Leciał" wczoraj, lub być może ja go dopiero wczoraj widziałem :)))
leo987 [ Senator ]
matchaus--> :o) no to trzeba będzie załadować torpedy i dać ognia :))))
leo987 [ Senator ]
oglądałem jutro wyslę ci torpede na priva a dziś lecę do domku poczytaj linka poniżej, dzięki za news o napoleonie :)
matchaus [ Legend ]
leo --> Pewnie Cię juz nie ma, ale chociaż krzyknę za Tobą: Skąd do ciężkiego diabła masz ten tytuł?! To przecież sprzedają na receptę i do tego nie u nas! Piernik... cóż - czekam na komunikat z OKM...
leo987 [ Senator ]
matchaus ---> od Wuja Sama :)))) Europe in flames uzupełniony o kampanie i walki na pacyfiku czyli Rising Sun + dodatek :))) jutro obgadamy szczegóły ataku na konwój :)))
matchaus [ Legend ]
I cóz to - nikt nie ma już nic do powiedzenia? :))) A może Berger może mi osobiście "sprzedać" garść porad na temat operowania piechotą na stepach Rosji w CC3? Ja zawsze stawiałem na broń panzerną... Rozumiem, że grając defensywnie moża się takim oddziałem zaczaić i ...rura! Ale żeby grając ofensywnie używać piechoty i to do walki z bronią panzerną? Wszelkie moje próby zaskoczenia wrażego czołgu kończyły się wykryciem moich chłopców = krwawa łaźnia... Już nie mówiąc o kolejnych częściach. Tak oddział piechoty po spotkaniu z np. czołgiem w sposób błyskawiczny schodzi z tego świata. Rozumiem atak kombinowany - czołg, atakuje równocześnie z piechotą nagle wybiegającą z krzaków. Jest wtedy szansa, że wraży czołg skieruje ogień na nasz pojazd ignorując piechociarzy, ale jeszcze trzeba do niego dobiec i rzucić np. granaty... Ciężka sprawa... Sam załączyłem wczoraj CC2 i miałem rozrywkę, że aż miło. Tam (jak juz mówiłem) piechota ma większe pole do popisu. Choć braki w broni p-panz po stronie alianckiej (wiem, że są odpowiednie patche) bywa irytujący... Jeśli ma ktoś ochotę na małą dyskusję - zapraszam serdecznie!
JackSmith [ ]
Zdecydowanie OT ale ..... Miałem okazję być pod Waterloo i ........ prawdę mówiąc wstyd. Owszem, usypali wielki kopiec piachu, postawili na nim jakiś pomnik i .......... Owszem jest nawet jakaś panorama ale ..... - panorama kiepska a co gorsza polskie wojsko ma proporce czerwono - białe - nie ma muzeum a jest tylko jakiś badziewny sklep z pamiątkami Ogólnie - wielki niedosyt - tak jakby współcześni wstydzili się za zdradę swoich przodków i jak najszybciej chcieliby o całości zapomnieć.