--> Archiwum Forum
Regis [ ]
Mój dom moją twierdzą - wreszcie sensowne prawo?
Bez zbednego gadania:
Dla leniwych, w duzym skrocie:
Kodeks karny czeka radykalna zmiana: broniąc się przed bandytą w domu, nie poniesiemy kary, jeśli przestępcę zranimy albo nawet zabijemy - informuje "Dziennik", relacjonując projekt Ministerstwa Sprawiedliwości.
Wkrótce pojawi się pojęcie: naruszenie miru domowego. I ten kto naruszy mir, musi się liczyć z tym, że zostanie potraktowany jak napastnik.
Co o tym sadzicie? Moim zdaniem, jesli takie prawo wejdzie w zycie, to bedzie to chyba pierwsza sensowna zmiana dokonana przez jednojajowych. Szlag mnie trafial, kiedy slyszalem ze przestepca pozywal osobe ktora napadl w jej wlasnym domu, bo ta go pobila. Albo kiedy sad wnioskowal o wiezienie dla osoby, ktora w akcie samoobrony zabila napastnika z bronia. Nie znam calosci tego przepisu, ale jesli bedzie on opracowany z glowa, to moze wreszcie to napastnik bedzie sie musial bac.
A tymczasem ide robic pozwolenie na bron, bo wreszcie bede mogl jej w razie potrzeby uzyc, nie obawiajac sie wiezienia :P
bladyk [ Promyczku boska jestes ]
No wreszcie będzi można pobić teściową "D (oczywiście żart)
mirencjum [ operator kursora ]
Popieram .
"Napadnięty nie może czekać, aż przestępca go zabije.(...) Obrona, żeby była skuteczna, musi być bardziej intensywna niż atak."
szczerbaty [ Pretorianin ]
No nareszcie cos madrego wymyslili, wczesniej to byl obled, ktos Cie w domu atakuje a potem mozesz jeszcze pojsc siedziec bo dales mu w ryja... :)
Leilong [ Generaďż˝ ]
Brzmi sensownie jak na moje oko.
yazz_aka_maish [ Legend ]
Pośród całej reszty tych beznadziejnych pomysłów wreszcie zanosi się na coś pożytecznego i potrzebnego.
mycha921 [ Potępiony ]
Very good ! :D
xilk [ Centurion ]
Zgadzam się z resztą, to jest sensowne. Tylko wiekszośc ucieknie zamiast walczyć ;-D (joke)
Strodus [ Couch Potato ]
Według mnie to bardzo dobry pomysł. Wkońcu możesz pobić takiego leszcza metalową rurką a nie patrzeć jak ci
wynosi kase i DVD a potem dostajesz strzał nożem. Super sprawa ;)
humanhead [ Pretorianin ]
Hmm... A przedtem nie można było nawet skrzywdzić napastnika ?! O tym to ja kuźna nie wiedziałem. Polskie prawo jest chore ;)
kasztaneczuszek [ Legend ]
teraz jeszcze niech zlegalizują marihuane i bedzie juz wogole super :D
Buczo. [ Scuderia Ferrari ]
JA wymyśliłem już nawet fajną zabawę. Zaczepiasz dresów pod domem, zaczynasz uciekać, oni cię gonią, a kiedy przekroczą za tobą próg mieszkania odwracasz się i strzelasz do nich :)
Pichtowy [ Generaďż˝ ]
To dobra wiadomość. Wreszcie nie trzeba się bać że złodziej za mocno pobity pozwie nas do sądu.
bekas86 [ Blaugranczyk ]
No i poprawnie...
riddickM5 [ BMW ]
czas najwyższy ze w koncu prawo zaczyna bronic ofiare a nie przestępce. choc zapewne będa sie działy akcje takiego typu ze ktos kogos mniej lubianego sprowadzi na chate i pozniej da mu po ryju, tłumacząc sie ze ten wtargnął na jego teren i zaczął go atakowac. niemniej i tak pomysł świetny, tylko nieco..... spóźniony. ciekawe co stanie sie z tymi którzy aktualnie siedzą w pierdlu za to ze pobili lub zabili złodzieja ktory im na chate wleciał.
Maccpol [ Śnieżny Bałwan ]
Ja też popieram. Bo to w końcu normalne, że bandyta włamujący się do domu oskarża właściciela o
pobicie? ROTFL
Taikun44 [ Emissary Of Death ]
No wreszcie ... pamietam jak ktoś kiedyś ranił (czy zabił, to dawno było) i później miał sprawe w sądzie itd ...
Vein [ Sannin ]
riddick - prawo nie dziala wstecz :>
Maccpol [ Śnieżny Bałwan ]
Taikun44---> To w Uwadze leciało przez tydzień chyba...
peanut [ kriegsmaschine ]
no no no, im blizej wyborow tym wiecej asow z rekawa wyciagaja pisorki. co by nie mowic, zmiana w dobrym kierunku, a jesli przy okazji paru meneli pojdzie do piachu, to jeszcze lepiej. gorzej, jesli do szpitala bo wtedy na nasz koszt. coz, nie mozna miec wszystkiego.
Taikun44 [ Emissary Of Death ]
Maccpol >> mozliwe ;D
Maxblack [ MT ]
peanut - wiesz... ja bym ich nie nazywał "menelami"... bo oni kojarzą mi się z ludźmi sączącymi wino w parku...
Na a co do tematu tak powinno być od zawsze :).
PaZur76 [ Gladiator ]
No, to pozostaje mi tylko zaprosić do domu brunatno-czerwono-muminkowatych polityków i ... ;-P (Wiadomo chyba, o których mi chodzi, nie ?)
hen1o [ Konsul ]
Populistyczne pieprzenie dla motlochu. Przykladzik:
Pewien zdenerwowany szczeniak wlamuje sie do domu w celu latwego zarobku. Niestety zastaje tam wlasciciela, ktory zabija naszego napastnika nozem w "samoobronie". Gosc ponosi kare smierci za probe kradziezy i wlamanie sie do domu. Wedlug przepisow naszego prawa za cos takiego powinien maksymalnie poniesc kare kilku lat wiezienia. Powstaje zabawny kontrast:
Masz szczescie - idziesz na pare lat do pierdla. Masz pecha - idziesz do piachu.
Gdzie tutaj jakakolwiek sprawiedliwosc? Jakim prawem mozesz pozbawic zycia innego czlowieka za WLAMANIE sie do domu? Jest to tylko w pelni uzasadnione jesli faktycznie bronimi zycia swojego lub naszych bliskich, a nie gdy ktos buszuje nam po domku. To nie jest odpowiednia kara nawet dla najgorszego zlodzieja, gdzie tutaj sprawiedliwosc?
Jesli pojdzie tak dalej to skonczymy jak amerykanie, ktorzy trzymaja m4 kolo lozka (obejrzyjcie sobie film Rogera Moore'a "Zabawy z bronia" - polecam) w celu "obronienia sie". Jakas popieprzona machina strachu napedza ten dziwny kraj, gdzie kazdy boi sie kazdego chociaz niewielu z nich bylo celem aktu jakiejkolwiek przemocy.
I prosze was - nie zadawajcie mi teraz pytania "co zrobic jak ktos mi sie wjebie do chaty" poniewaz rozwazam tylko moralna strone calej ustawy.
olivier [ Senator ]
Akurat sfera prawna to jeden jedyny aspekt programowy PiSu, który popierałem i popieram. Szkoda tylko, że jak na razie w większości to obiecanki, a konkretów nie widać.
Gaara [ Senator ]
i gut:)
yazz_aka_maish [ Legend ]
hen1o nikt NIE MA prawa wejść mi do domu w celu ukradnięcia czegoś. A sama ustawa jest też dobrym odstraszaczem - jeśli ktoś będzie miał taki zamiar doskonale będzie zdawał sobie sprawę jakie wiąże się z tym ryzyko. Ponadto NIE wiesz w jakim celu zjawił się u Ciebie potencjalny napastnik, nie wiesz również na co go stać. Tu nie ma czasu na zastanawianie się czy wpadł po TV i Boomboxa i ucieknie z podkulonym ogonem czy też jest w stanie poważnie Cię skrzywdzić lub pozbawić życia. A podany przez Ciebie przykład jest skrajny do granic możliwości...
Vein [ Sannin ]
henio - zostaw to mądrzejszym od siebie, jeżeli ciebie ktos zatakuje podczas włamania to możesz go zabić, jeżeli ciebie nei zaatakuje to możeesz go wygnać na kopniakach, w sumie jeżeli ktoś sie włamuje do mieszkania by sie włamać nie nastawiając sie na jakakolwiek walke to raczej go nie zabijesz bo ucieknie jak cie zobaczy
hen1o [ Konsul ]
To oczywiste, ze nikt nie ma prawa wtargnac do twojego domu. Tak samo ty nie masz prawa za to go zabic. Jak napisalem - mozesz to tylko uczynic w wypadku zagrozenia zycia twojego lub twoich bliskich.
Regis [ ]
hen10 --> Pewnie, lepiej dac sie zabic albo nawet okrasc we wlasnym domu, byle gowniarzowi nie robic krzywdy. Jak gosc wchodzi mi do domu z zamiarem kradziezy, to musi sie liczyc z tym, ze dostanie kulke, a nie herbatke...
A "Zabawy z bronia" to jeden z najzalosniejszych 'pseudodokumentow' jakie widzialem - takie 'dokumenty' to w TV Trwam mozna puszczac co najwyzej...
muniek2 [ Konsul ]
hen1o -> a moze jak bedzie takie prawo to takie maloletnie gnojki i ogolnie inni ludzie nie beda mieli w planach obrabowania domu? a jesli juz ktos ma tak chore pomsly to niestety, niech albo ma pecha albo szczescie, mnie to juz nie interesuje za bardzo, jesli ceni zycie to niech po prostu takich pomyslow nie ma. dla mnie to dosc oczywiste
a co do moralnej sprawy to ta jest kwestia indywidualna kazdego czlowieka. jesli mi moranlosc pozwala to sobie pozwole go zabic a jesli mi nie pozwala to go jakos "uszkodzic" tylko a ktos moze powiedziec tylko "idz z mojego domu bandyto! :)" jesli jest taki pokojowy :) ludzie dostana tylko prawo do obrony w wlasym domu na maksa a nie obowiazek zabijania :)
MarcinRegin [ Generaďż˝ ]
No dobra to jedno - mój dom, moja twierdza, ale co z obroną konieczną na ulicy? Szykują się też jakieś zmiany czy lepiej od razu nadstawiać ryj do lania?
Regis [ ]
MarcinRegin --> Uciekaj szybko na wlasne podworko a potem juz wiadomo
^quqoch^ [ Patryk ]
Mało wiem o obecnym stanie rpawnym, ta poprawka też nie jest jakoś szczegółowo opisana, natomiast zgadzam się z ideą, że jeśli ktoś włazi do mnie do domu musi liczyć się z poważnymi konsekwencjami.
Ellanel [ Astral Traveler ]
A co się stanie kiedy po pijaku pomylę drzwi i "wtargnę" do sąsiada? :P
Ogólnie popieram tą ustawę :)
hen1o [ Konsul ]
Pewnie, lepiej dac sie zabic albo nawet okrasc we wlasnym domu, byle gowniarzowi nie robic krzywdy.
A czy ja gdzies napisalem o robieniu krzywdy? Mowilem o zabiciu czlowieka za cos takiego.
Swoja droga to kazdy z nas moze nalozyc na innego czlowieka "areszt obywatelski" jesli ten popelnil jakies wykroczenie lub przestepstwo. Moze przy tym uzyc srodkow przymusu bezposredniego, czyli mowiac popularnie, nakopac mu do dupy.
A "Zabawy z bronia" to jeden z najzalosniejszych 'pseudodokumentow' jakie widzialem - takie 'dokumenty' to w TV Trwam mozna puszczac co najwyzej...
Ostro :) Niezly komentarz, jednak tak na przyszlosc to staraj sie uzasadniac czymkolwiek takie frazeski.
a co do moralnej sprawy to ta jest kwestia indywidualna kazdego czlowieka.
Ale od kiedy w polskim prawie liczy sie moralnosc? Tutaj wchodza w gre tylko twarde przepisy prawa, a nie nasze pojmowanie danego wydarzenia. Wezmy np. pedofila, ktory zgwalcil czyjes dziecko. Wedlug prawa - parenascie lat wiezienia. Ty jednak chcialbys takiego gnoja zabic. Nic z tego.
yazz_aka_maish [ Legend ]
Ellanel, sąsiad chyba Ci nie wygarnie z dwururki? :D
Dabster [ Byle do przodu... ]
Niech no tylko przyjdzie komornik po niezaplacone mandaty :D
TzymischePL [ Legend ]
Swoja droga to kazdy z nas moze nalozyc na innego czlowieka "areszt obywatelski" jesli ten popelnil jakies wykroczenie lub przestepstwo. Moze przy tym uzyc srodkow przymusu bezposredniego, czyli mowiac popularnie, nakopac mu do dupy.
Hehehehehe. siedzisz sobie w domu sam z zona i 2 miesiecznym dzieckiem. Masz 1m72cm wzrostu. Wazysz 50 kg i jestes ksiegowym. Wpada do Ciebie koles mojej postury, 190cm wzrostu 100 kg wagi, mam ze soba pale do bajzbola. Ty masz pistolet. Zgodnie z Twoja teoria masz mi nakopac do dupy i nalozyc areszt obywatelski. Powodzenia
Ostro :) Niezly komentarz, jednak tak na przyszlosc to staraj sie uzasadniac czymkolwiek takie frazeski.
To nie sa frazeski, to prawda. Zabawy Bronia, nakrecone przez najwiekszego propagandziste 21 wieku. Jak to inaczej nazwac? Ten koles wymysla teze, kreci bzdury niby dokumentalne i dostosowuje do tezy "film". A Ty w to wierzysz....
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Bardzo dobry projekt.
A co się stanie kiedy po pijaku pomylę drzwi i "wtargnę" do sąsiada? :P
Ogólnie popieram tą ustawę :)
Mój kumpel raz miał taką przygodę ale trafił na dobrego sąsiada. Nie tylko mu nic nie zrobił ale pozwolił spokojnie się przespać do rana :)
MarcinRegin [ Generaďż˝ ]
Hehehehehe. siedzisz sobie w domu sam z zona i 2 miesiecznym dzieckiem. Masz 1m72cm wzrostu. Wazysz 50 kg i jestes ksiegowym. Wpada do Ciebie koles mojej postury, 190cm wzrostu 100 kg wagi, mam ze soba pale do bajzbola. Ty masz pistolet. Zgodnie z Twoja teoria masz mi nakopac do dupy i nalozyc areszt obywatelski. Powodzenia - to niech się na karate zapisze, a nie siedzi bezczynnie w domu:)))
Regis [ ]
Swoja droga to kazdy z nas moze nalozyc na innego czlowieka "areszt obywatelski" jesli ten popelnil jakies wykroczenie lub przestepstwo. Moze przy tym uzyc srodkow przymusu bezposredniego, czyli mowiac popularnie, nakopac mu do dupy.
Tak, szczegolnie kiedy gosc ma noz, albo bron palna. Oczywiscie lepiej wtedy nie uzywac broni palnej, albo chocby noza, bo mozna przypadkiem zabic. Noga ciezko zabic czlowieka 'przypadkowo', ale trzba uwazac zeby napastnik nam jej nie odkroil albo nie odtrzelil. Ale coz - humanitaryzm wymaga poswiecen...
Ostro :) Niezly komentarz, jednak tak na przyszlosc to staraj sie uzasadniac czymkolwiek takie frazeski.
Kazdy kto widzial ten film i ma troche oleju w glowie stwierdzi ze - podobnie jak inne filmy Moore'a - jest absolutnie tendencyjny, stronniczy, a autor kombinuje wszelkimi sposobami, jadac na najnizszych emocjach, najprostszych skojarzeniach i tym podobnych ludzkich uczuciach/reakcjach, dowiesc ze jego teza jest sluszna. A takie 'dokumenty' to domena TV Trwam.
TzymischePL [ Legend ]
MarcinRegin ===> Pewnie mu to pomoze :) ale spoko.
Deepdelver [ Legend ]
Piramidalna bzdura. Wynika z stalinowskiego sposobu myślenia sędziego Kryże, który z przyzwyczajenia bardziej ceni dobra majątkowe i społeczny ład (czyt. elektorat) niż życie ludzkie.
W podobnych kategoriach rozumował jego tata jak mordował Wawrzeckiego za aferę mięsną.
Jest coś takiego jak gradacja dóbr, a zdrowie i życie jest dobrem najwyższym. Jeśli Twoje życie jest zagrożone to w świetle obowiązującego prawa możesz zabić napastnika (jest równowartość dóbr) - temu służy instytucja obrony koniecznej. Oczywiście musisz to uprawdpodobnić swoimi zeznaniami w sądzie, ale chyba nie oczekiwaliście że przyjedzie policja i powie "Aha, w samoobronie? Oki, to nie ma sprawy, proszę go zakopać za domem, do widzenia."
Generalnie powstanie potężna luka dla wszelkiej maści "porachunków" nienawistnych psycholi. Podpadł mi jakiś dres na osiedlu? Daję jego ziomkom "kieszonkowe", oni jemu dają cynk, że o tej godzinie mnie nie ma, a mam kino domowe, ja się chowam w szafie, bang! bang! Sprawa zamknięta, ja uniewinniony, następny proszę.
Albo inna sytuacja - fajna babeczka zaprasza mnie do siebie, ramatatam, nagle jakiś facet wychodzi z szafy a ja się przypatruję tylko w dymiącą lufę lugera. :)
Jestem martwy więc nie wyjaśnię co robiłem w cudzym domu.
BTW Włamywać można się nie tylko do domu ale i na posesję. Jeśli będę sobie skracał drogę przez sad sąsiada to też moge zostać zamordowany w majestacie prawa?
Co do "Zabaw z bronią", to mimo ogromnej ilości manipulacji dobrze pokazują jak zachowuje się społeczeństwo w spirali strachu.
Ace_2005 [ The Summer ]
Podoba mi się ten pomysł!
TzymischePL [ Legend ]
Deepdelver ===> Uwielbiam prawnikow i ich spojrzenie na rzeczywistosc :). Zarabiste krzywe zwierciadlo. Ludzie patrzacy tak jakby cale zycie byli zamknieci w jakis bunkrach albo moze kryptach? Niestety, dobrze obaj wiemy ze zycie nie dziala tak jakby tego chcieli prawnicy.
W sytuacji gdy ktos pcha Ci sie do mieszkania, moze byc uzbrojony NIE WIESZ jaki jest jego zamiar. Czy to jest zlodziej czy morderca. Oczywiscie nikt nie wie, tylko prawnik by go poprosil glosno krzyczac, "zdradz swe zamiary bom prawnik....i jak Ci przydzwonie zaraz paragrafami to pozalujesz"... ech za rzadko prawnicy sa bici i napadani... moze by cos zrozumieli.
Mazio [ Mr Offtopic ]
mieszkam w UK ale takie prawo powinno obowiązywać wszędzie. Człowiek musi mieć miejsce gdzie może czuć się bezpiecznie.
Deepdelverze - czemu zmuszasz mnie do myślenia? :)
Nadal powinno się kwalifikować każdą sprawę w celu znalezienia nadużyć. Ludzie potrafią być podli i dlatego automatyczne przyzwolenie bez zbadania sprawy byłoby chore. Załóż jednak, że większość ludzi to normalni i uczciwi obywatele. Oni są najbardziej bezbronni. I gdzieś powinni mieć swój azyl. Najlepiej tam gdzie czują się u siebie.
Deepdelver [ Legend ]
TzymischePL --> wprowadzając jakiekolwiek przepisy nie możesz sobie gdybać jak ta będzie fajnie, tylko do jakich wypaczeń może prowadzić. A prowadzić może np. do polowań na bezdomnych na ogródkach działkowych.
Oczywiscie nikt nie wie, tylko prawnik by go poprosil glosno krzyczac, "zdradz swe zamiary bom prawnik...."
Znaczy zamierzałeś strzelać bez słowa ostrzeżenia? To niezły z Ciebie agent zaiste. :) To nawet fanatycy z PiSu tego nie chcą, jeśli uważnie wczytasz się w tekst. Do listonoszy też będziesz strzelał tuż za furtką? :)
Ja po prostu wskazuję na to, że w rezultacie ta "rewolucyjna zmiana" to zwykłe medialne bicie piany, bo w zasadzie dla zwykłych ludzi stan prawny się nie zmieni. To nawet nie jest przeniesienie akcentów tylko zwykłe przeredagowanie. Natomiast dla wszelkiej maści gangsterów może stać się wygodnym sposobem eliminowania ludzi. Bo co za problem zaprosić kogoś do domu i wpakować mu kulkę?
TzymischePL [ Legend ]
Deepdelver ===> Jasne. W sytuacji jak opisalem wyzej zapytal bym sam siebie czy zycze sobie kawki, herbaki, pieniedzy czy mam sobie sam leb rozstrzaskac.
Jak mowilem, krzywie zwierciadlo zycia. Spojrzenie prawnika jest po porstu krzywym zwierciadlem.
Wy po prostu zakladacie z gory, ze spoleczenstwo to debile, bandyci i zlodzieje. Pewnie patrzac po swoich przykladach...
MarcinRegin [ Generaďż˝ ]
TzymischePL - nie no spoko pomoże, kondychy nabierze to i dobiegnie na policję:)
Deepdelver - Generalnie powstanie potężna luka dla wszelkiej maści "porachunków" nienawistnych psycholi. Podpadł mi jakiś dres na osiedlu? Daję jego ziomkom "kieszonkowe", oni jemu dają cynk, że o tej godzinie mnie nie ma, a mam kino domowe, ja się chowam w szafie, bang! bang! Sprawa zamknięta, ja uniewinniony, następny proszę. - manipulować można każdym prawem, a i jak ktoś się uprze to Cię zdejmie ze snajperki, broń zakopie 5 metrów w lesie i kto coś znajdzie? W tym i w tym przypadku zabijasz człowieka. Jak nie masz wyrzutów robić np takiej zasadzki to tym bardzie akcji ze snajperką. A i w przypadku tej ostatniej kłopotów mniej. Nie musisz się tłumaczyć. Omijasz dochodzenie itp. Przecież nie umorzą automatycznie sprawy tylko ze względu na fakt, że zabiłeś kogoś w swoim mieszkaniu. Dopiero w trakcie dochodzenia i ustalenia zagrożenia życia twojej osoby, omija cię ewentualna kara. Ta ustawa, jak ktoś już wspomniał, ma działać odstraszająco.
mix_ [ Pretorianin ]
Ale jestes bystry Regis...normalnie ameryka.
---
Dla wszystkich zainteresowanych tematem proponuje zerknac do obecnego art 193 kodeksu karnego. Zapis o naruszeniu miru domowego juz istnieje,wiec nie wiem czym sie ekscytujecie :D
Deepdelver [ Legend ]
TzymischePL --> zatem nie wiem z czego się cieszysz, bo nawet w świetle nowych przepisów byłbyś mordercą.
Wy po prostu zakladacie z gory, ze spoleczenstwo to debile, bandyci i zlodzieje. Pewnie patrzac po swoich przykladach...
Proponuję dawać ludziom pożyczki bez kwitowania. Wszak nie możesz zakładać, że to złodzieje. :)
Przyszło Ci w ogóle do głowy, że to może Twoje zwierciadło nie oddaje rzeczywistości? Przyjąłeś choć przez chwilę taką opcję?
Mazio --> taki stan wynika po części z niewłaściwego systemu wartości prezentowanego przez nasz wymiar sprawiedliwości, który stawia na piedestale życie i zdrowie (słusznie), ale kwestę domu automatycznie wrzuca do "majątku". Jak Ci się włamią do domu to odczujesz to o wiele bardziej dotkliwie niż jak zostaniesz napadnięty na ulicy. Mogą nawet nic nie ukraść, ale tracisz poczucie bezpieczeństwa w miejscu, które powinno być jego ostoją. Dlatego powinno się zwiększyć karalność i wykrywalność za włamania, niezależnie od wartości "łupu". To przestępstwo o wysokiej społecznej szkodliwości.
MarcinRegin --> tak tylko, że snajperkę to masz w grze Hitman, bo w kraju jej nie dostaniesz jeśli nie masz szemranych kontaktów. Natomiast w swoim domu mozesz dźgnąć faceta nożem kuchennym albo huknąć łopatą i po sprawie.
Przecież nie umorzą automatycznie sprawy tylko ze względu na fakt, że zabiłeś kogoś w swoim mieszkaniu.
Umorzą, bo nie będzie przesłanek do stwierdzenia przestępstwa. Decydować będzie o tym zapewne już organ prowadzący śledztwo. Stwierdza: było włamanie, zabito napastnika, napadnięty twierdzi, że wezwał go do opuszczenia mieszkania. Nie ma przestępstwa.
Do tej pory uwzględnianio całokształt okoliczności, żeby ustalić czy napadnięty naprawdę mógł poczuć zagrożenie życia. Teraz 200-kilowy chłop będzie mógł zabić szczurkowatego 12-latka i nie ma sprawy, bo dla zaistnienia kontratypu wystarcza tylko fakt włamania i wezwania napastnika do opuszczenia domu (kto udowodni, że go nie wezwałeś?).
Flyby [ Outsider ]
..dyskusja dowodzi że społeczeństwo musi "dorosnąć" do niektórych praw ..mam nadzieję że "dorośliśmy" ;) ..a jak nie..hmm..zawsze można je zmienić (prawo ;) ..ze społeczeństwem trochę gorzej..wolniej ;))
MarcinRegin [ Generaďż˝ ]
Deepdelver - tak tylko, że snajperkę to masz w grze Hitman, bo w kraju jej nie dostaniesz jeśli nie masz szemranych kontaktów - chyba nie wiesz co można w tym kraju kupić na ulicy. Poza tym chodziło mi o ogólny sens. Możesz komuś wbić nóż w plecy w ciemnej ulicy, a potem go przetopić na fajkę. Co za różnica. Chyba nie myślisz, że normalni ludzie będa zabijać innych dla rozrywki, tylko dlatego że mogą?
Umorzą, bo nie będzie przesłanek do stwierdzenia przestępstwa. Decydować będzie o tym zapewne już organ prowadzący śledztwo. Stwierdza: było włamanie, zabito napastnika, napadnięty twierdzi, że wezwał go do opuszczenia mieszkania. Nie ma przestępstwa. - nic nie umorzą. Nowe prawo ma dotyczyć ewentualnych kar za obronę, a nie umorzenia. To sąd decyduje o wymiarze kary, a nie organ prowadzący. To nie Sędzia Dredd:)
graf_0 [ Nożownik ]
Jak na razie nie wiemy jak dokładnie będzie wyglądał ten przepis, więc nie ma jeszcze tak naprawdę o czym rozmawiać. Ważne jest też jak tto prawo będzie stosowane w praktyce.
Zresztą w ostatnich latach sporo się zmieniło - już bardzo ale to bardzo niewiele osób trafia za kratki za samoobronę - najczęściej zostają uniewinnieni ze wzgledu na działanie w dużym strach i stresie (tak jest w przepisach). Podobnie ostatnia głośna sprawa z zastrzelenie pianego nastoatka który próbował wedrzeć się do domu (gdzieś pod Pozaniem chyba). W tym przypadku już prokurator zrezygnował ze stawiania zarzutu przekroczenia granic obrony koniecznej.
A tak przy okazji to zarówno napad na ulicy (rozbój) jak i włamanie do domu w którym są mieszkańcy, nie może być traktowane jako działanie przeciw mieniu. Jeśli bandzior nożem grozi mi na ulicy i żadą oddania komórki to jest to zagrożenie mojego zdrowia i wolności a nie mienia. Podobnie jeśli wstanę w nocy z łóżka i w drodze do toalety trafię na kolesia oglądającego DVD :) to obawiam się o życie swoje i rodziny a nie o dobra materialne.
A film Moora jest świetny - z tym że nie jest to film dokumentalny, tylko doskonale nakręcony film propaganadowy. W trakcie jego oglądania i chwilę po ciężko nie zgadzać się z jego tezami. Po prostu Moore dobrze robi takie filmy.
Widzący [ Senator ]
Jak zwykle najgłośniej krzyczą ci co nigdy nie mają wątpliwości.
Życie pisze dużo bardziej skomplikowane scenariusze niż autorzy książek są w stanie wymyślić. Najprostszy przykład z mojego własnego doświadczenia, moja córa wracając z jakiejś imprezy wpuściła do domu kumpla (dla mnie całkowicie obcego młodego faceta o podejrzanym wyglądzie). Wpuściła go żeby nie sikał na kwiaty w ogródku a porządnie w kibelku, chłopak oczywiście zachowywał się cicho żeby nikogo nie zbudzić, jedyny pech (noc, ciemno) że wlazł do naszej sypialni zamiast do kibla. Czy w momencie gdy zbudziłem się z głębokiego snu i zobaczyłem w sypialni, obcego podejrzanego faceta, powinienem go zastrzelić czy zadźgać?
Lukxxx [ Konsul ]
bardzo dobra zmiana, chociaz wrecz oczywista, dziwi ze tak pozno
az zacytuje sobie JKM (cytat nie dokladny, z pamieci, sens zachowany):
"bandyta to zawod podwyrzszonego ryzyka i kazdy kto sie go podejmuje musi sie liczyc z oporem, konczacym sie nawet strata zycia"
-> Widząc
gdybys pomyslal to mozesz siegnac po bron i nawet jej nie odbiezpieczajac grzecznie go zapytac co tu robi, a sprawa sie wyjasni, ale oczywiscie pomyslec trudno, nie?
shadzahar [ Konsul ]
Ludzie, gadacie tak jakby wszyscy zaraz mieli się zacząć zabijać, robić zasadzki u siebie w domu etc... widać, że to forum o grach...
Myślicie, że jak teraz się komuś włamie złodziej do domu i dostanie z kopa w dupe, to jak się włamie po wprowadzeniu tej ustawy, to zamiast kopa dostanie nożem w plecy?
Flyby [ Outsider ]
..strzelanie, Widzący to huk jak diabli, małżonka może zejść na zawał ..te ..d.. tfu.. co za słowo, operowanie nożem, męczące i brudzące (dywany!!) ..najlepiej zapytać "Kto tam?" ..miłym głosem żeby osoba nie wpadła w panikę ;)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
gdybys pomyslal to mozesz siegnac po bron i nawet jej nie odbiezpieczajac grzecznie go zapytac co tu robi, a sprawa sie wyjasni, ale oczywiscie pomyslec trudno, nie?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Widzacy ---->>> Przykład dobry, ale zawsze można znaleźć sytuację wymykającą się kodyfikacji. Nie ma sensu opierać się na takich wyjątkowych przykładach. Ubezpieczysz się od włamania, pożaru, zalania a spadnie na Ciebie sopel lodu. To co nie ubezpieczać się. Liczy się reguła, mnie podoba się proponowana zmiana prawa, PiS ma w tym zakresie kilka niezłych pomysłów, podobnie jak jeszcze więcej niezwykle niebezpiecznych i szkodliwych np. - likwidacja instytucji ławnika.
Deepdelver [ Legend ]
MarcinRegin -->
chyba nie wiesz co można w tym kraju kupić na ulicy.
Na ulicy nikt Cię nie zaczepi, oferując broń. Tak samo nie sprzeda Ci broni jeśli nie przyprowadzi Cię do niego ktoś, kogo on zna. Wbrew pozorom, od kiedy ruskich coraz mniej u nas, broń kupić nie jest wcale łatwo - częściej się przerabia. A snajperkę? Chyba tylko na zamówienie i to musisz mieć naprawdę mocne dojścia.
Poza tym chodziło mi o ogólny sens. Możesz komuś wbić nóż w plecy w ciemnej ulicy, a potem go przetopić na fajkę. Co za różnica.
Różnica w tym, że teraz będzie mógł to zrobić w majestacie prawa.
Chyba nie myślisz, że normalni ludzie będa zabijać innych dla rozrywki, tylko dlatego że mogą?
Jak sobie przypominam akcje z moimi sąsiadami, którzy rzucali w siebie grabiami w czasie pielenia grządek, szczuli psami głośno bawiące się dzieci albo szarpali ze sobą na ulicy, to mam co do tego poważne obawy. A mieszkam na bardzo spokojnym osiedlu.
Nie mówię o zimnych mordercach. Mówię o agresywnych frustratach, nienawidzących całego świata a przede wszystkim sąsiadów. A tych w naszym kraju jest pełno.
nic nie umorzą. Nowe prawo ma dotyczyć ewentualnych kar za obronę, a nie umorzenia. To sąd decyduje o wymiarze kary, a nie organ prowadzący. To nie Sędzia Dredd:)
Tu sie mylisz. Będą musieli umorzyć bo nie będą mieli podstaw do sporządzenia aktu oskarżenia. By takowy sporządzić musi zachodzić wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przez określoną osobę. Do tej pory organ śledczy zwykle uznawał, że kompetetny w tej sprawie (ze względu na jej kaliber) jest sąd, więc wnosił doń akt oskarżenia o przekroczenie granic obrony koniecznej. Sąd w oparciu o swoją wiedzę, doświadczenie i zebrane dowody wyrokował czy do takiego przekroczenia doszło, a jeśli tak, to jakie były motywy, okoliczności łagodzące itd.
W tej chwili do sądu taki akt oskarżenia w ogóle by nie trafił. Bo i na jakiej podstawie mieli by kogoś oskarżyć? Jest włamanie? Jest. Właściciel go zabił? Zabił? Właściciel nakazał mu wcześniej opuszczenie domu? Twierdzi, że nakazał. Wszystkie przesłanki zaistniały, przestępstwa po prostu nie ma. Organ śledczy nie ma podstaw do złożenia aktu oskarżenia. W zasadzie nie ma tu jakiegokolwiek pola manewru. Jedyna w tym wypadku sensowna podstawa do oskarżenia to zarzut nie ostrzeżenia włamywacza przed zamordowaniem go. Śmiech na sali. Jak udowodnisz, że go nie ostrzegł?
Sprawa w ogóle do sądu by nie trafiła, bo już organ prowadzący śledztwo zmuszony by był do stwierdzenia braku przestępstwa.
Asmodeusz [ Senator ]
hen1o - (nie czytalem wszystkiego w watku) - jesli gowniarz wie, ze prawo pozwala na zabicie go gdy wtargnie na cudzy teren, moze sie zastanowi. Jesli sprobuje i zginie - jego pech. Wiedzial dokladnie co moze mu grozic i zaryzykowal.
Mazio [ Mr Offtopic ]
wydaje mi się, że nie chodzi tu o drastyczne efekty działania takiego prawa, a o świadomość obu stron potencjalnych konsekwencji i możliwości. Nadużycia byłyby nieuchronne. Komfort psychiczny również. A teraz i tak ci co chcą kogoś zabić z reguły to robią.
Widzący [ Senator ]
Flyby -> że samemu można se coś odstrzelić to nie wspomnę;-)P
Mr.Kalgan-> ale regulacja powinna przewidywać możliwość takich przypadków. Praktyka orzekania powinna to ogarnąć, niedopuszczalny jest zapis bezwarunkowy, a z praktyką jest różnie.
W większości gostki co się tu udzielają nie mają najmniejszego pojęcia o czym piszą.
Znowu padają hasła ale brak edukacji a co za tym idzie wiedzy, uniemożliwia dyskusję. Mylą mir domowy i obronę konieczną z "czynieniem pomsty na krzywdzicielach". Wydaje im się że półgodzinny pościg za złodziejem i zatłuczenie go łopatą na łące jest usprawiedliwione tym że włamał się do domu, zabił psa i ukradł majątek życia w postaci kasetki z trzydziestoma tysiącami.
Ale jak ma być cyrk to niech będzie, proponuję uchwalić niezwłocznie prawo do posiadania broni (w tym samopowtarzalnej) przez każdego pełnoletniego obywatela, po złożeniu oświadczenia że nie będzie jej używał w innych celach niż do samoobrony. Uzasadniam to tym że jeżeli już będę mógł się bronić to chcę mieć czym, a muszę przecież założyć że napastnik jest wyposażony maksymalnie więc i ja mam prawo do maksymalnego wyposażenia obronnego.
Proponuję jednak pewne ograniczenia (jak widać nie jestem jakimś rozpasanym maksymalistą), kaliber nie większy niż 12,7 mm i nie więcej niż sześć luf.
Flyby [ Outsider ]
..no to Widzący, trochę kiepsko będzie z tym komfortem psychicznym o którym pisze Mazio..znowu będę musial się zastanawiać czy to Magnum co obrywa mi pół szlafroka, nie jest za małe na ewentualną kartaczownicę niechcianego gościa..
emii [ Generaďż˝ ]
Mi tez sie podoba, wreszcie człowiek chociaz w domu będzie mógł czuć sie bezpieczny.
I niech tylko sąsiadka wtargnie w środku imprezy , żeby muzykę ściszyć.Hehe:)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Widzący ---->>> Nie da się skodyfikować wszystkiego. Przypadek z Twojego przykładu to po prostu nieszczęśliwy wypadek.
Ta zmiana w prawie jest istotna i potrzebna, chociaż naturalnie pociąga za sobą pewne implikacje na które wskazałeś.
Jednak korzyści z wprowadzenia nowego prawa znacznie - IMHO - przeważają nad ewentualnymi związanymi z nim możliwościami nadużyć. Pewnie, po zastrzeleniu teściowej, można tłumaczyć się, że po ciemku wzieło się ją za włamywacza, podobnie jak dziś zdarzają się "wypadki" na polowaniach.
Jednak dla jasności, jescze nigdy w okresie III RP prawo nie było tak bardzo psute jak obecnie. Instytucjom Wymiaru Sprawiedliwości rządzący okazują jawną pogardę, elita władzy, włącznie z GŁOWĄ PAŃSTWA obarczona jest prawomocnymi wyrokami, do których ponadto nie zamierza się stosować. Likwiduje się społeczny wpływ na wymiar sprawiedliwości zrównując nas tym samym z faszystowskimi juntami, bo udział społecznego czynnika w kreowaniu sprawiedliwości jest trwałym elementem każdej demokracji z monarchią konstytucyjną włącznie, jedynie dyktatury (a i to nie wszystkie) pozwalają sobie na taką kodyfikację jaką proponuje Ziobro. Ten kontekst dopiero sprawia, że i reformie w zakresie Miru Domowego należy się ostrożność. Kiedy jednak o czwartej rano czarne LANCIE podjadą pod nasz dom, strzelajmy. Naruszono nasz Domowy MIR.
blazerx [ lateral thinking ]
no nareszcie
Darvin [ Pretorianin ]
Ciekawe czemu Vader się jeszcze w tym wątku nie wpisał...... ;-)
Widzący [ Senator ]
Mr.Kalgan -> pisałem długiego posta ale niestety go zeżarło. Więc w skrócie:
1 Rozrzerzanie zakresu nie jest konieczne, praktyka orzecznictwa powinna to regulować zapewniając większą ochronę ofiarom a nie napastnikom i to jest pole dla ministra.
2 Za KK "Art. 193 [Mir domowy] Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza," więc definicja jest bardzo szeroka - wręcz niebezpiecznie szeroka i łatwo w niej zmieszczą dużo straszniejsze przypadki niż ten z mojego przykładu. A nie wypada raczej mówić w takim kontekście że "gdzie drzewo rąbią tam wióry lecą". Wymyślenie możliwych scenariuszy określanych przez Ciebie jako "nieszczęśliwe wypadki" pozostawiam Twojej wyobraźni.
3 Niestety muszę się z tobą zgodzić, pogarda i instrumentalne traktowanie prawa przez naszą władzę osiąga rozmiary skandaliczne. Wykształceni prawnicy stają się nadmistrzami falandyzacji a wewnętrzne przekonanie o jakiejś ich "misji dziejowej" pozwala im łamać prawo i procedury dla "ogólnego dobra" rozumianego wyłącznie przez nich samych.
Ps. Bardzo stary i bardzo mądry człowiek, dawno temu klarował mi że zawsze należy bać się ludzi z głębokim wewnętrznym poczuciem misji. Takich ludzi nigdy nie interesuje cena jaką płacą inni za realizację tych wizji, ba wręcz uważają że naród, który nie zrealizuje tej wizji nie jest wart istnienia.
boskijaroo [ Książę Czarnych Sal ]
post 12. ROTFL ROTFL OWNED zabiles mnie tym :DDDD
M@rine [ Mariner of Inet ]
Tak sobie czytam te wasze frazesy o polowaniach na dresy i bezdomnych i myśle czy kiedyś mieliście prawdziwą broń w dłoniach wymierzoną w bezbronną/uzbrojonego ofiare/napastnika. Wy myślicie że to tak łatwo sobie ot tak zabić drugą osobę kimkolwiek by ona nie była. Niemówie tu o psychopatach tylko o was, czy naprawde myślicie że od razu wszyscy rzuciliby sie zabijać na własnych posesjach albo w domach. Do tego dochodzi pozwolenie na broń i testy psychologiczne (kulawe ale jednak). Na dodatek broń jest droga więc byle jaki żul jej nie kupi (chodzi o lewe) Myślicie że z wiatrówki idzie zabić na miejscu nie celując między oczy? A noże owszem groźne z zaskoczenia, ale każdy normalny by w sytuacji spotkania w obcym domu faceta wymachującego nożem by uciekał (mniejsza szansa przeżycia ale jednak). I fundamentalna kwestia. Jaki idiota by wchodził (nawet zaproszony) do gościa który wygląda jak czołg z łysą pałą znany na dzielnicy jako "byku" lubujący się w rozbojach.
gromusek [ Piwa dajcie ! ]
W koncu robia jakies dobre zmiany ;]
Gaara [ Senator ]
A ja bym sobie pozabijał:)
k2o [ !TlEnEk PoTaSu! ]
A jesli moj pies kogos zagryzie lub pogryzie to. bede mial przerabane?
EG2006_26717291 [ Ghorri ]
prawidłowo
Marrovack [ Konsul ]
I znów zwycięża barbarzyński impuls 'super, będe mógł strzelić w łeb tego wrednego bandytę' nad chwilą skupienia i próbą wyimaginowania sobie siebie w tej sytuacji.
Myslicie że to takie łatwe zabić kogoś kto wejdzie wam do domu? Idę o zakład o moją głowę że 90% z was i tak nigdy z tego prawa nie skorzysta.
Skorzystają tylko ci, którzy kombinują. I ci, którzy sa chorzy psychicznie. Paranoicy, którzy zabiją niewinną osobę, która np roznosiła ulotki albo prosiła o kawałek chleba, czy niech będzie nawet kasa na wódę. Ale co z tego, skoro nie miała złych zamiarów? Chore osoby skorzystają z okazji i zabiją.
Boli mnie to że nasza ekipa rządząca tak pragnie wzorować się na Wszechpotężnym USA. Wszystko idzie w tym kierunku, a nawet panowie byli skłonni kilka razy tak prosto w kamery powiedzieć. Pewnie ludziom się to podoba., mi natomiast wcale nie. Nie chciałbym żyć w kraju w którym trzeba bać się każdej osoby która przychodzi do twojego domu. Ani tym bardziej nie chciałbym się bac przychodzić do moich znajomych ryzykując utratę życia, bo dajmy na to nie wiedziałem o tym że ich rodzic miał zły dzień i mnie nie zna.
Ja również mam cos z paranoika. Boje się ludzi chodzących po ulicach, wyobrażam sobie często że: o ten z łańcuchem tylko czeka na to żeby mnie uderzyć.
Ale chcę z tym walczyć i brzydzę sie takiego myślenia. To naprawdę jest CHORE. Nie wolelibyście żyć w spokojnym miejscu gdzie nie trzeba sie nikogo bać?
Wiem że takie miejsca nie istnieją, ale chyba warto choć trochę sie przybliżać do tej sielanki za każdym możliwym razem, a nie oddalac się na siłę i żyć w strachu i nieufności.
Mam nadzieję że panowie nad nami wiedza co robią, bo wprowadzając to w życie mogą nieźle namieszać nam w głowach. Oby to nie przeszło.
Deepdelver [ Legend ]
Już nie mogę się doczekać kolędników.
Quake na żywo, nawet kostiumy będą mieli.
-27fps- [ Konsul ]
Deepdelver ---> yeeaah >:) ..q3 rulz
jak ktoś mi się nie spodoba to go zwabię do domu... lol
Misiaty [ Konserwatywny liberał ]
Jestem za :)