jan tomasz gross - znowu pisze fatalnie o Polakach

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

zabiliśmy kiedyśtam paru żydów i co z tego? niech sie bujają wypłakiwać w rękaw komu innemu...

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Misiaty -->

przeczytales ksiazke? mozemy o niej podyskutowac - watek zalozylem aby poznac zdanie innych a do sadu jak chcesz to idz - zreszta juz ktos zaskarzyl "foblude" przedstawiona jako fakty w tej publikacj wiec nie bede pierwszy.

Poza tym dlaczego mnie pouczasz? Kogo ja rozliczam - napisalem zeby ktos kto pochodzi ze zbrodniczego kraju nie plul na inna narodowsc (ktora ukrywala i pomagala najwiekszej ilosci zydow w czasie IIWS) tylko dlatego ze "pojedyncze przypadki" byly takie a nie inne. Dlaczego nie napisze o tym stadzie Polakow ktore zydom pomagalo, o tych ktorzy z narazeniem wlasnego zycia i zycia rodzin wlasncyh oraz sasiadow ukrywali zydow we wlasnych domach, komorkach, stodolach, strychach czy wszelkich innych pomieszczeniach i miejscach bezpiecznych?

Czy nie rozumiesz tego ze w ten sposob sie uprawia propagande wroga danej narodowosci? W tym wypadku dotyczy to Polakow wiec czuje sie poruszony. Az taki ograniczony jestes ze tego nie potrawisz zrozumiec? - przykro mi wiec. Jasne mozesz kochac zydow Twoja sprawa - lecz nie o nich tu glownie chodzi tylko o sposob w jaki mowia o nas - Polakach.

Jesli chodzi o Jedwabne to juz wyrok sadu stwierdzil jaka byla prawda w tym zakresie - natomiast co do liczb ktore podawal gross - owszem spalono 100 a nie 1000 (jak chcial gross) obywateli tej narodowsci i ZROBIONO TO W SZCZEGOLNYCH OKOLICZNOSCIACH - czego juz gross nie dodal, ba interpretowal zupenie inaczej jak zyjacy swiadkowie.

Teraz tak - my jako Polacy nie popelniamy ANI NIGDY NIE POPELNIALISMY zbroni takich jak zydzi obecnie w Palestynie lub szfaby w przeszlosci tak jeszcze niedalekiej - nie podbijamy nikogo, nie torturujemy, nie rozjezdzamy osiedli np. ukrainskich we Lwowie wlasnymi tankami, nie strzelamy do cywilow, nie odpalamy rakiet do zabojcow ktorzy chowaja sie w tlumie niewinnych ludzi, nie mordujemy dzieci bawiacych sie na plazy, nie odgradzamy sie murem od Rosji (obecnie od Bialorusi i Ukrainy) czy Niemiec, nie utrudniamy nikomu zycia ze wzgledu na narodowosci, etc.

Wiec jak ktos kto wywodzi sie z narodu ktory czyni dokladnie tak samo jak faszysci i nazisci ma w ogole czelnosc oskarzac innych? To niech on sie uderzy w piersi a nie my. Wlasnie wiekszosc "przezroczystych bez tozsamosci i swiadomosci" bedzie mowilo tak jak Ty - gratuluje.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

gen. plk. H. Guderian -->

a no wlasnie - O TO MI CHODZILO!

BTW - moja matka do dzis pamieta getto i przejazd tramwajem przez nie ... zawsze wspomina chlopca - 11 - 13 lat ... przez kratke na schodkach w wagonie tramwaju "przeciskal" ziemniaka (gdy tramwaj byl na terenie getta) ... zauwazyl to niemiecki zolnierz ... wyjal normalnie pistolet z kabury ... wycelowal i zabil to dziecko ... ktore chcialo tylko pomoc innemu rowiesnikowi tyle ze mieszkajacemu za murem...

a teraz jakas swinia pisze ze to my bylismy oprawcami, inna osoba tej narodowsci - tyle ze ob. Francji a nie US - upowszechnia formulowanie mysli typu "polskie obozy smierci", jeszcze inny pokazuje zdjecia slowakow z podpisem ze to PL policja zneca sie nad zydem z wlasnej woli - i to mi sie bardzi zaczyna niepodobac....

11.07.2006

03:23

[6]

feretrius [ Centurion ]

Uuuuuuuuu...w Polsce istnialo , jest i pewnie bedzie w myslach mowie i uczynkach ...antysemityzm.O wszystkim co zle w Kraju mowi sie ....ze zydzi.A kto jest w rzadzie ?..no zydzi ,panie !A te kamienice w W-wie czy Krakowie ?No przecie te zydy chca Nam zabrac :))
Ludzie ktorzy Zyda na oczy nie widzieli wiedza ze... to zydy ,panie!
To jest powszechne.Wstyd sie przyznac ale to jest powszechne odczucie w Polsce i od tego sie nie ucieknie :(
Nie jest to jednak wedlug mnie"antysemityzm" stricte.Sa to chyba po prostu pewne zachowania kulturowe ktore nie przekladaja sie na czyny i ktore by stanowily istotny czynnik budzacy groze
Ot taka gadka-szmatka bo przeciez najlatwiej znalesc zdzblo w cudzym oku jak doszukiwac sie belki we wlasnym.Uwazam ze do tego polskiego antysemityzmu przyklada sie w Kraju zbyt wielka wage,gdzies w jakiejs wiejskiej swiatowej gazecie napisza o "polskich obozach" a tu wielki szum i juz wszyscy gotowi odspiewac Bogurodzice.I zaraz potem tam w swiecie dowiedza sie z radia "Erewan" ze ludzie w Polsce maja jakies obozy i zydow....hehe i tak sie kreci ta karuzela.
Podejrzewam ze pana Grossa to polskie media wykreowaly poniewaz gdyby nie one to kogo by obchodzilo jakies Jedwabne na Kurpiach czy innych Mazurach.Tylko specjalistow od tematyki Zydowskiej w czasie IIWW.
To samo istnieje w odniesieniu do niemieckich ziomkostw. Niemmcy nie wiedza o istnieju takich stowarzyszen ale juz maly Jasio z Moniek potrafi wyrecytowac ze Stainbach czy inna Hubka badz Czaja to wrog germanski czychajacy na Nasza ziemie.
Wezcie se ludzie troche na dystans...robicie z siebie Chrystusa Narodow a potem sie dziwicie ze ktos chce was ukrzyzowac :)

11.07.2006

08:16

[7]

Dziarmaga [ Generaďż˝ ]

feretrius...


Opluwać Polskę i Polaków jak widać można... Tylko Żydzi są nietykalni... to jest problem!

LooZ^ [ be free like a bird ]

Szkoda, ze Pan Gross nie zajmie sie morderstwami Zydow we Francji. Obecnie, a nie 60 lat temu. Obecnie morderstwa odbywaja sie bez UBeckich czy Faszystowskich prowokacji. W Polsce sie mowi, ze Zydzi zrobili to i tamto? We Francji tez sie mowi, a na dodatek ich sie zabija. Czy ambasador Izraela zerwal juz stosunki z Paryzem? I tutaj mowimy o TERAZNIEJSZOSCI, a nie wydarzeniach sprzed 60 lat.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Pytanie - co nam da to psioczenie?
1. Żydzi (przynajmniej bardzo wielu) nas nie lubią (i to jest oczywiste) i opluwają gdzie i kiedy tylko mogą
2. jakakolwiek próba dyskusji z nimi skazana jest na niepowodzenie ze względu na to, że w ich rękach znajdują się media, które każdemu, kto ośmieli się im przeciwwstawić przydają łatkę antysemity
3. jednym z najistotniejszych elementów tzw. liberalnej politycznej poprawności (czyli zwyczajnej formy cenzury prewencyjnej) jest uciszanie jakichkolwiek prób krytyki poczynań Żydów pod pretekstem zwalczania antysemityzmu

Czy w takich warunkach nasze głosy nie są głosem płaczu dziecka na puszczy? Trza by obmyślić jakiegoś sposoba umieszczenia antypolonizmu w kanonie politycznie niepoprawnych wypowiedzi a może udałoby się coś zmienić. Tyle, że to jest awykonalne bo nawet w Polsce 80% należy do Żydów

ciemek [ Senator ]

nie wiem jak okreslic wasze wypowiedzi. Antysemickie - nie tylko...faszystowskie ? To za mocne ... poprostu "sarmackie"... Oj jacy to Polacy biedni bo historia, bo to bo tamto ... szczerze? Historia jest wyznacznikiem codziennosci dla historykow a nie dla zwyklych ludzi... kiedy w koncu nasz narod zrozumie, ze tak naprawde to nikogo dzisiaj nie obchodzi IIWS ani rola Polakow/Zydow/Niemcow/Rosjan w jej przebiegu ... Pokolenie ktore te wydazenia pamieta praktycznie wymarlo. Reszte zostawmy historii. Bez takiego kompromisu nic w dzisiejszym swiecie nie osiagniemy. Niestety w naszym kraju chyba musimy jeszcze poczekac ze dwa pokolenia aby wyzbyc sie tego poczucia martyrologii narodu Polskiego wszechobecnego, zdawaloby sie, w wypowiedziach "politykow" i zwyklych ludzi...
To ze sobie ktos napisal ksiazke o zbrodniach ktore faktycznie zostaly popelnione - so what ?


Atylla - pkt.2 - GOL tez ? ;-) A tak ogolnie to tez cecha naszego spoleczenstwa i nas wszystich . Uwielbiamy pieprzyc trzy po trzy.

11.07.2006

09:14

[11]

KarolRadom [ Konsul ]

Żydom w polsce mowimy Nie !
niech żydy spieprzaja do swojej bezpiecznej palestyny ktora ukradli araba dzieki anglika i usa !!!

wysiu [ ]

ciemek -->
"Historia jest wyznacznikiem codziennosci dla historykow a nie dla zwyklych ludzi... kiedy w koncu nasz narod zrozumie, ze tak naprawde to nikogo dzisiaj nie obchodzi IIWS ani rola Polakow/Zydow/Niemcow/Rosjan w jej przebiegu ... Pokolenie ktore te wydazenia pamieta praktycznie wymarlo. Reszte zostawmy historii. Bez takiego kompromisu nic w dzisiejszym swiecie nie osiagniemy."
Niom. Tylko z takimi apelami do nie do nas, a do Zydow i Grossa. Albo lepiej nie, bo sie okaze, ze jestes antysemita.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Feretrius

"Podejrzewam ze pana Grossa to polskie media wykreowaly" - pana Grossa wykreował pan Michnik, przyjaciel pana Grossa jeszcze z młodzieńczych lat.


Strelnikov

Najzabawniejsze w grossowych "sensacjach" jest to, że z hukiem wyważa otwarte drzwi. Jedwabne - wielka sensacyjna tajemnica tyle, ze przecież po wojnie w sprawie mordu toczył się proces i zapadły wyroki. Teraz Kielce o których napisano też sporo nawet jeszcze za komuny, po zajściach też był proces, były wyroki i choć nie wszystko zostało do końca naświetlone (IPN nie zamknął definitywnie śledztwa) to nie jest to nic nowego, o czym byśmy nie wiedzieli.

Nowe w ksiązeczkach* pana Grossa jest jedno. O ile autorzy poporzednich opracowań, sądy czy historycy IPN starali się odpowiedzieć na podstawowe pytania o motywy, sprawców, ofiary i okoliczności o tyle dla pana Grossa wszystko jest jasne - Polacy po prostu kochają mordować Żydów.
Moim zdaniem to kolejny odgrzewany kotlet "polskiego antysemityzmu" na którym pan Gross postanowił zrobić kasę. I pewnie zrobi...


*pierwszą czytałem, drugą znam jedynie z recenzji i fragmentów

Cradle [ Centurion ]

Do zyda jako czlowieka nic nie mam i nie mialem.
Dziarmaga powiedzial to co mysle mniej wiecej.
Zyd u nas jest nietykalny. Ktokolwiek cos powie juz odzywaja sie naczelni rabini i inni, ze jest antysemita bla bla bla. Tymczasem z palestynczykami robia to co z nimi hitler, czyli takie powiedzenie: "nie rob drugiemu co tobie nie mile" nie ma u nich racj bytu.

ciemek [ Senator ]

wysiu - czyli co akcja=reakcja tak? I tak do usranej smierci az wszyscy wyjedziemy z Polski na stale a ci co zostana utopia sie we wlasnym jadzie nienawisci i bolesci spowodowanej historia ktorej nikt juz w 100% prawdziwej postaci nie bedzie pamietal ?

olivier [ Senator ]

Ja bym zapytał, dlaczego nikt jeszcze nie napisał obiektywnej pracy na temat stosunków polsko-żydowskich na prowincji w latach międzywojennych i ewentualnie wcześniej, oczywiście celowo doprawiając ją barwnymi epizodami (zupełnie jak pan Groos), które co niektórzy znamy z przekazów wiejsko-gminnych naszych dziadków, pradziadków...I dlaczego nikt nie pokusił się o dociekanie skąd w Polsce wziął się antysemityzm, a z Niemcami on wcale do Polski nie przybył, tym bardziej że przez stulecia aż do XX wieku Polska była najbardziej tolerancyjnym krajem dla ludności pochodzenia żydowskiego, stąd właśnie tak duża liczba Polaków o tym pochodzeniu mieszkała w Polsce do czasu wybuchu wojny. No ale dziś cień prawdy wymierzony w kogokolwiek z pochodzeniem żydowskim to już antysemityzm.

wysiu [ ]

ciemek --> Gdy ktos na ulicy napluje ci w twarz, tez nic nie zrobisz? Powtarzam, teksty o zaognianiu sytuacji przez tendencyjne rozgrzebywanie przeszlosci kieruj nie do nas.

ciemek [ Senator ]

wysiu - nie pisalem o zaognianiu sytuacji przez rozgrzebywanie przeszlosci, tylko o zostawieniu jej dla historykow i pasjonatow i o obroceniu glowy do przodu a nie do tylu.

LooZ^ [ be free like a bird ]

wysiu : Ciemek wypowiedziami pieknie wpisuje sie w nurt pod dumna nazwa "kiedy pluja mi w twarz, mowie ze deszcz pada." Ciemek ma po prostu gdzies, ze jakis idiota pisze, ze Polacy po wojnie mordowali Zydow, aby wyleczyc swoje kompleksy zwiazane z mordowaniem Zydow podczas wojny... Tytanem intelektu Pan Gross napewno nie jest.

wysiu [ ]

ciemek --> Wiec zadam pytanie jeszcze raz - jesli ktos opluje cie na ulicy, tez obrocisz glowe "do przodu, nie do tylu", i pojdziesz dalej?

11.07.2006

09:40

[21]

p-203 [ Pretorianin ]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

zabiliśmy kiedyśtam paru żydów i co z tego? niech sie bujają wypłakiwać w rękaw komu innemu...

[1]
strelnikov
Ciekawy jestem dlaczego ta swinia nie napisze

Attyla [ Flagellum Dei ]
1. Żydzi (przynajmniej bardzo wielu) nas nie lubią (i to jest oczywiste) i opluwają gdzie i kiedy tylko mogą



[11]
KarolRadom [ Konsul ]


Żydom w polsce mowimy Nie !
niech żydy spieprzaja do swojej bezpiecznej palestyny ktora ukradli araba dzieki anglika i usa !!!
1. Żydzi (przynajmniej bardzo wielu) nas nie lubią (i to jest oczywiste) i opluwają gdzie i kiedy tylko mogą ....Tyle, że to jest awykonalne bo nawet w Polsce 80% należy do Żydów

el f [ RONIN-SARMATA ] https://cmhq.gry-online.pl/gracze_profil.php?gid=523

- pana Grossa wykreował pan Michnik, przyjaciel pana Grossa jeszcze z młodzieńczych lat.



Bravo Panowie !!! - pogratulować poglądów i poziomu dyskusji - to tacy jak wy kreują takich jak Gross

PS - Guderian to ten prawdziwy ??? czy ktos sie podszywa bo wypowiedź jak z najlepszych czasów Nazimu

Attyla [ Flagellum Dei ]

ciemek

pkt.2 - GOL tez ? ;-) A tak ogolnie to tez cecha naszego spoleczenstwa i nas wszystich . Uwielbiamy pieprzyc trzy po trzy.
Nie pisałem o dyskusjach między pojedynczymi osobami a dyskusji publiicznej - np. na łamach prasy czy w tv. I pokaż mi inną nację, która nie mówi o niczym zanim zaczniesz sarkać na nas samych. Może to być kwestia intensywności - ale i tu niejesteśmy w czołówce. Weź sobie francowatych Francuzów czy chociażby Włochów.

nie wiem jak okreslic wasze wypowiedzi. Antysemickie - nie tylko...faszystowskie ?
No proszę: ciemek to idealny odpowiednik nr 3 mojej listy z poprzedniego posta. Zachowuje się jak pajacyk na sznureczkach: wykręci każdy piruet byle publika się cieszyła i byke z czasem zaczęła uważać go za "swojego". Typowy, zakompleksiony polaczek, który podpisze nawet volkslistę byle tylko nie nazywać się już Polakiem.

To za mocne ... poprostu "sarmackie"... Oj jacy to Polacy biedni bo historia, bo to bo tamto ... szczerze? Historia jest wyznacznikiem codziennosci dla historykow a nie dla zwyklych ludzi... kiedy w koncu nasz narod zrozumie, ze tak naprawde to nikogo dzisiaj nie obchodzi IIWS ani rola Polakow/Zydow/Niemcow/Rosjan w jej przebiegu ...
1. nas obchodzi
2. gdyby tak nic nikogo nie obchodziło, to gross nie wyprodukowałby nawet jednej stroniczki swoich "sensacji", bo by na tym centa nie zarobił. Zarobił. Wogóle - dziwnym trafem - ci lejący z górę na historię ludzie kupują ogromne ilości pozycji stricte historycznych. Atawizm jakiś?

Pokolenie ktore te wydazenia pamieta praktycznie wymarlo. Reszte zostawmy historii. Bez takiego kompromisu nic w dzisiejszym swiecie nie osiagniemy.
Naturalnie. Zapewne też wyznacznikiem tego, że nic nie osiągamy jest w tej chwwili dodawanie do nazwy Auschwitz w wykazie zabytków takich przymiotników jak "hitlerowski" i "niemiecki".

Niestety w naszym kraju chyba musimy jeszcze poczekac ze dwa pokolenia aby wyzbyc sie tego poczucia martyrologii narodu Polskiego wszechobecnego, zdawaloby sie, w wypowiedziach "politykow" i zwyklych ludzi...
Tego wyzbyć się mogą tylko zakompleksione i dążące do ucieczki od własnej tożsamości śmieci ludzkie. I wierz mi, że większość Polaków tego nie zrobi. A reszcie możemy powiedzieć "tym panom to my dziękujemy".

To ze sobie ktos napisal ksike o zbrodniach ktore faktycznie zostaly popelnione - so what ?
Poszukam w domu fajną książeczkę o Katyniu opublikowaną w "Polsce" jakoś w 50 roku. Jeżli jeszcze ją mam, to zeskanuję i umieszczę tu kilka ciekawszych ustępów. Też książeczka o zbrodni faktycznie popełnionej - so what?

ciemek [ Senator ]

Looz , wysiu - zareaguje stosownie, tak jak kazdy z Was, ale nie mowimy tutaj o pluciu, tylko o ksiazce jakiegos nawiedzonego dziadka, ktora byc moze przedstawia wydazenia z jego punktu widzenia, na ktorej byc moze dziadzio chcial sobie dorobic do emerytury. Takie jego prawo bo z tego co wiem to w PL na dzien dzisiejszy ciagle obowiazuje wolnosc slowa. I to nie tylko takiego ktore jest zgodne z programem partii/wiekszosci spoleczenstwa ale i takiego ktore od tej zgodnosci jest dalekie. I tak, panie Looz - mam to w dupie. Nie mam zamiaru podniecac sie niewiadomo jak bardzo wypocinami jakiegos dziadka.

p-203 [ Pretorianin ]

w tym wątku doskonale widać te siermiężną zakompleksioną postawę którą w tej chwili nawet panujący nam niemiłościwie prezentują
Zydzi - źli .. itd
Niemcy - mordercy .... itd
Rosjanie - komuniści i mordercy ... itd
Francuzi - francowaci .... itd

- a wy co ??? Polacy idealni ??? - Chrystus narodów ??- kto wykreował Stainbach, Tageszaitung Grossa i innych radykałów ??? - To takie zakompleksione typki jak wy podszyte prymitywnym nacjonalizmem - zamiast ignorowac to sie kłócicie - a świat sie smieje - głupie Polaczki procesują sie z niszowym pisemkiem satyrycznym albo z historykiem który znany jest chyba tylko w Polsce i w żydowskich kręgach - podobnych do naszych radiomaryjnych.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

strelnokov-->jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. A żydzi maja jeszcze sporo do odebrania w Polsce. Przynajmniej tak im sie wydaje. w tej walce wszelkie srodki sa dozwolone.
Takich ksiazeczek jakie pisze Gross znajdziesz w Ameryce czy Judei cale tony. Nasza odpowiedz czyli prawda o zydokomunie nie przebije sie. Bo jakie zydowskie wydawnictwo to wyda?

11.07.2006

10:18

[26]

klod______ [ Pretorianin ]

mysle ze ten watek kwalifikuje sie do przeniesienia do innej kategorii,

el f [ RONIN-SARMATA ]

p-203

Panowie Michnik i Gross przyjaźnią się przynajmniej od czasów Klubu Poszukiwaczy Sprzecznosci i... nie jest to żadna tajemnica.

ciemek [ Senator ]

Atylla - ehhh czlowieku, szkoda mi Ciebie, bo myslalem ze jestes nieco bardziej otwarty na innych ...

No proszę: ciemek to idealny odpowiednik nr 3 mojej listy z poprzedniego posta. Zachowuje się jak pajacyk na sznureczkach: wykręci każdy piruet byle publika się cieszyła i byke z czasem zaczęła uważać go za "swojego". Typowy, zakompleksiony polaczek, który podpisze nawet volkslistę byle tylko nie nazywać się już Polakiem.

Nie masz zielonego pojecia o tym kim jestem, co soba prezentuje i jaki jest moj wlasny osobisty stosunek do Ojczyzny. Rownie dobrze ja moge napisac ze Ty jestes jakims bunciucznym chlopem z bylego PGR'u reagujacym racja "placka sprawiedliwosci" na wszelkie sprzeciwy lub porcja swierzutkiego jadu w wypadku braku kontaktu fizycznego. Czy odda to prawdziwwy obraz rzeczywistosci ?

1. nas obchodzi
2. gdyby tak nic nikogo nie obchodziło, to gross nie wyprodukowałby nawet jednej stroniczki swoich "sensacji", bo by na tym centa nie zarobił. Zarobił. Wogóle - dziwnym trafem - ci lejący z górę na historię ludzie kupują ogromne ilości pozycji stricte historycznych. Atawizm jakiś?

ad 1 - Gratuluje! Jak wstajesz co rano to zaczynasz namietnie o tym myslec?#
ad 2 - zapewne dlatego pozycja gross'a jest miedzynarodowym bestsellerem...Ostatnio wyprzedzila zydowsko-masonski "Kod Leonarda DaVinci"...no prosze cie ...

Naturalnie. Zapewne też wyznacznikiem tego, że nic nie osiągamy jest w tej chwwili dodawanie do nazwy Auschwitz w wykazie zabytków takich przymiotników jak "hitlerowski" i "niemiecki".
"yes!yes!yes!" wpisz to sobie do CV'ki!

Poszukam w domu fajną książeczkę o Katyniu opublikowaną w "Polsce" jakoś w 50 roku. Jeżli jeszcze ją mam, to zeskanuję i umieszczę tu kilka ciekawszych ustępów. Też książeczka o zbrodni faktycznie popełnionej - so what?
Bardzo chetnie na to spojrze. Tak samo jak na pozycje grossa. Z czystej ciekawosci i checi wiedzy. I myslisz , ze ta zaklamana czy jakakolwiek inna wydana po 1989 roku pozycja zmieni cos w moim swiatopogladzie ? Cale zycie kazali mi czytac rozne wydania historii, te po cenzurze i te bez cenzury. Te napisane przez swiatlych ludzi i te napisane przez takich ktorzy maja swoj jasno okreslony swiatopoglad i upieraja sie przy tym, aby nazywac sie obiektywnymi historykami.

I oszczedz mi prosze tekstow w stylu "polaczek" czy frazesow o "zakompleksionych i dążących do ucieczki od własnej tożsamości śmieciach ludzkich" bo swiadczy to tylko i wylacznie o Tobie i o nikim wiecej. Z Twoich slow wnioskuje, ze jestes z pokolenia ktore zostalo strasznie doswiadczone przez poprzedni system. Z pokolenia ktore po zmianie systemu moze i powinno czuc sie zawiedzone. Ja jestem z pokolenia ktore nie pamieta stanu wojennego ani jakichkolwiek oznak ograniczenia wolnosci w takim wydaniu jakiego Ty prawdopodobnie doswiadczyles. Roznica zdan pomiedzy nami potwierdza tylko moje wczesniejsze slowa. I mozesz przez to nazwac mnie gnojkiem. Nie obraze sie :-)

^quqoch^ [ Patryk ]

Nadbor [ Pretorianin ]

Izrael celowo psuje nasze dobre stosunki, żeby móc przedstawić Polaków jako antysemitów:
grożą bojkotem Giertycha który odkąd jest w rządzie zachowuje pełną poprawność wobec Żydów, właściwie to zrobił się niemrawy
mimo, że kilka milionów Żydów mówi po polsku - ambasadorem został taki, który nie mówi
po co im to? Jakiś czas temu przewodniczący kongresu Żydów amerykańskich zażądał 80mld $ odszkodowań od Polski i Marcinkiewicz powiedział, że w ciągu pół roku załatwi(może to jest powód dymisji). Jeżeli cały świat będzie nas uważał za antysemicki naród, który razem z Niemcami mordował Żydów to nie wykręcimy się od płacenia(Niemcy już zapłacili, ciekawe czemu od Rosji nikt nic nie żąda). W II wojnie byliśmy pionkiem, wszystkie wysiedlenia(polaków niemców, żydów...) były podyktowane przez mocarstwa i w najmniejszym stopniu nie są naszą winą. Wszystko mi jedno, czy Żydzi są dobrzy, źli (chyba po prostu walczą o forsę jak wszyscy)itp. - jako naród powinniśmy bronić swoich interesów tym bardziej, że w tym sporze mamy rację. Dlatego przedstawianie światu PRAWDZIWEJ wersji historii to nie jest jakaś romantyczna mrzonka tylko nasz INTERES($).
Choć swoją drogą fajnie byłoby nie słyszeć od obcokrajowców -" Polska - to ten bagienny kraj gdzie wymyślili holocaust?"

11.07.2006

10:49

[31]

mac bac [ Pretorianin ]

poziom dyskusji żenujący --- większość autorów (z wyjątkami) swoje osobiste poglądy przedstawia jako fakty i to nie podlegające dyskusji, a przeciwników mających odmienne zdanie traktuje jak idiotów i zdrajców Jedynej Słusznej Sprawy

poza tym jak sie chce dyskutować o antysemityźmie "wyssanym z mlekiem matki" z jednej strony albo o spisku żydowskim z drugiej to chyba nie ta kategoria

11.07.2006

10:59

[32]

GenLee [ Konsul ]

p-203

A kim ty jesteś by wyzywać innych od zakompleksionych typków, farmazonić o kreowaniu Steinbach (co jest już kompletną bzdurą - tak jakby to Polacy mieli wpływ na wysiedlenia i ludzi z Kresów i z obecnej Zachodniej Polski), pisać o prymitywnym nacjonalizmie??? Swoją drogą pomyśl jakie państwo na świecie można nazwać najbardziej przesiąkniętym nacjonalizmem. Przeczytałeś parę książek, dwie gazety, skończyłeś bądź kończysz jakieś studia i uważasz się za tego, na którego spłynęło oświecenie na zasadzie bo mi się należy. Gwoli ścisłości tu nikt nie zaprzecza temu, że dochodziło do konfliktów między Żydami a Polakami. Chodzi o to, że rozdmuchuje się problem np. pogromu kieleckiego z 36 ofiarami ( z niejasnych inspiracji) ale o rzeziach Żydów dokonanych przez Niemców (np. spalenie 800 w synagodze w Białymstoku) już nie warto pisać, wszak to "tylko" kilkakset osób w porównaniu do ginących w fabrykach śmierci.
Dlaczego nikt nie mówi np o pogromie Polaków w Poznaniu 1848 dokonanych przez Prusaków i wpółudziale Żydów (zrównanych w tym czasie w prawach przez zaborcę z obywatelami Prus)?
Ale przecież wspominanie tego to antysemityzm dla takich EUropejczyków jak ty prawda? To nic, że we Francji realnie prześladuje się Żydów, że niszczy się ich cmentarze, to nic że nazistowska hydra podnosi łeb w Niemczech. To nic, że media piszą o bojownikach Hamasu (zamiast o terorystach)- żeby równać ich z wojskiem izraelskim, które jakby nie patrzeć broni swoich rodaków. Najważniejsze jest to, że w Polsce jeden z gówniarzy narysował gwiazdę Dawida na szubienicy (choć pewnie do końca nie wiedział co to), bądź inny kretyn poturbował rabina. I wtedy taki właśnie oświecony p-203 może odciąć się od tych "zakompleksionych rodaków" i pokazać jaki to z niego otwarty człowiek, opluwać ich w dowolny sposób, oskarżyć o wszystko i śmiać się razem z "całym światem" (czyli paroma redaktorami np z "Le Monde" "Der Spiegel" bądź "La Reppublica". I oczywiście samemu ziejąc nienawiścią do "Polaczków" jak sam napisał, zwalcza zakorzenioną w nich nienawiść.

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

p-203 - trafiłeś w samo sedno :) Ja nie mogę pojąć dlaczego zamiast przejść do porządku nad sprawami które miały miejsce, wielcy "patrioci" zaczynają wynikać a to Francuzom ich winy a to Żydom w Palestynie. Zaraz ktoś napisze o Rosji i Czeczeni i USA i Wietnamie i wszyscy dookoła będą źli i trzeba będzie na nich pluć i najlepiej żeby wypadali bo jesteśmy najdoskonalsi ;)

Moim zdaniem sztuką patriotyzmu jest akceptować też ciemne strony historii, nie reagować na nie histerycznie tylko po prostu stwierdzić: "jak świat światem każdy naród robił świństwa. Nasz też" - jeśli ktoś tego nie potrafi to patriotą nie jest. Jest jakimś fanatykiem :)

Ale cóż - w oczach tychże zaciekłych obrońców "prawdy" człowiek akceptujący historię, nie tylko piękne jej karty, patriotą na pewno nie jest, Polakiem też raczej nie. Ale cóż, lepiej wskazywać na nasze zalety i na krzywdy nam wyrządzone oraz innym wytykać to co popełnili na świecie. Czyż to nie żałosne? Mieszkamy tutaj i to, że Polacy zabili 100 Żydów jest haniebne, trzeba za to przeprosić, wpisać do kart historii. Tak jak trzeba mówić gdy ktoś zabił 100 Polaków. Tyle i nic więcej.

Attyla [ Flagellum Dei ]

ciemek

moja ocena twojej postawy miała dokładnie te same podstawy co twoja ocena naszych wypowiedzi. Każde słowo, którego następstwem nie będą "nasi kochani bracia żydowscy" traktujesz jako postawy faszystowsko-nacjonalistyczne. Ja zrobiłem to samo tylko w drugą stronę.
Ani ja nie jeszem hitlerowcem ani ty (jak sądzę) syjonistą:)

ad 1 - Gratuluje! Jak wstajesz co rano to zaczynasz namietnie o tym myslec?#
O czym? O historii? tak się składa, że historia to moja psja. Zwłaszcza antyk i średniowiecze. Zresztą i tam nietrudno o zdażenia, które dzisiaj łatwo uznać za faszystowskie czy antysemickie. Tak się składa, że Żydzi nie są aniołkami i "zasłużyli" się wszystkim nacjom, z którymi przyszło im koegzystować. Czy wiesz np. kim był Ibrachim ibn Jakub? To Żyd - handlaż niewolników dostarczający ich na daleki wschód. Jak myślisz - skąd tyle wiedział o naszym kraju? Bo jego towarem byli niemal w 100% Słowianie. A to baaardzo delikatny przykład.

ad 2 - zapewne dlatego pozycja gross'a jest miedzynarodowym bestsellerem...Ostatnio wyprzedzila zydowsko-masonski "Kod Leonarda DaVinci"...no prosze cie ...
o co? Paszkwil Grossa jest bestsellerem wyłącznie dlatego, że jest paszkwilem i to paszkwilem dobrze wpisującym się w stereotyp Polaka. Co do Kodu, tonie wiem skąd wzięło się to żydowko-masońskie. To książeczkabędąca w stanie zadowolić niedorozwiniętego maniaka nie mającego dość samodyscypliny by dowiedzieć się o rzeczach podejmowanych przez Kodczegoś konkretnego.
Z tych samych powodów sukcecy święcą książki trakzujące o tym, że piramidy i inne zabytki zbudowane były przez kosmitów.

"yes!yes!yes!" wpisz to sobie do CV'ki!
co?

Bardzo chetnie na to spojrze. Tak samo jak na pozycje grossa. Z czystej ciekawosci i checi wiedzy.
Nie ma sprawy. Tyle, że nie dowiesz się z tego jnic wartościowego. Może poza tym co z faktami można zrobić pod dyktat ideologii

I oszczedz mi prosze tekstow w stylu "polaczek" czy frazesow o "zakompleksionych i dążących do ucieczki od własnej tożsamości śmieciach ludzkich" bo swiadczy to tylko i wylacznie o Tobie i o nikim wiecej.
Nie muszę. Zapewne nie wiesz tego, że Polak, któremu uda się wyemigrować do USA po 2 tygodniach jest bardziej amerykański niż "autochtoni" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Słowianie uwielbiają zmieniać piórka.

Z Twoich slow wnioskuje, ze jestes z pokolenia ktore zostalo strasznie doswiadczone przez poprzedni system. Z pokolenia ktore po zmianie systemu moze i powinno czuc sie zawiedzone.
Ja zawiedziony? Zmianą systemu? Upiłeś się czy naćpałeś? I nie ja jestem doświadczony najbardziej przez komunę. Ja tylko na własnej skórze odczułem to co znajdziesz w Misiu, Brunecie wieczorową porą czy Rejsie a to było bardziej głupie i frustrujące niż straszne.

I mozesz przez to nazwac mnie gnojkiem. Nie obraze sie :-)
Nie. Nie nazwę cię gnojkiem. Powiem tylko, że szoda, że tak szybko zapominamy doświadczeń

BamSey [ Generaďż˝ ]

Gdzie jest Soulcatcher?

Anoneem [ Generaďż˝ ]

Nie kumam. Jaki jest podstawowy zarzut wobec Grossa, poza tym że to Żyd oczywiście ?
Bo takie teksty jak "a czemu nie napisze o zbrodniach w Palestynie ?" są dość śmieszne IMO. Czujesz się na siłach to sam napisz. Jak nie to obowiązku nie masz, Gross też zresztą.

Pytam bo książek nie czytałem ale oglądałem ostatnio w TVN24 debatę (temat Jedwabne) z udziałem wymienionego, a także 2 polskich historyków zajmujących się tematem, w tym jednego z IPN i dziennikarki z "GW" o której wspominać chyba nie warto.
I powiem że ich zarzuty były dość IMHO słabe - głównie wyciąganie generalnych wniosków na podstawie zbyt wąsko zakrojonych badań. Nie jestem znawca ale wydaje mi sie ze to dosc czesta u historykow przewina. Ale tutaj ogolny wydzwiek jest dla Polski niekorzystny wiec zarzut ma nabierac wiekszej mocy.

PS Co do postrzegania nas przez mieszkancow Zachodu to mam wrazenie ze 99% populacji ma takie historyczne kwestie, zwlaszcza te drugorzedne z globalnego punktu widzenia bardzo gleboko.
Co do reszty pozostaje miec nadzieje ze w ocenie pewnych nieciekawych zdarzen
z naszej historii beda potrafili zachowac umiar i proporcje, pamietajac zwlaszcza od czego ten cyrk sie zaczal (1 IX 1939). Czy ksiazki Grossa im w tym pomoga tego nie wiem.

Nadbor [ Pretorianin ]

Nie wiem, czy do mnie się odnosi ten tekst o zakompleksionym chrystusie narodów ale:
naprawdę leży w naszym(Polskim) interesie, żebyśmy byli dobrze postrzegani za granicą w związku z tym na wytykającym nam antysemityzmu powinniśmy przypominać, że polskich drzewek jest najwięcej w alei Srawiedliwych Wśród Narodów Świata.
Zgadzam się, że odpowiadanie wietnamem na jedwabne do nikąd nie prowadzi, ale generalnie jakoś reagować trzeba. Trzeba ponieważ obecnie przeciętny amerykanin(nie, nie byłem w USA, ale pamiętam, co mówił Clinton) naprawdę myśli, że my razem z Niemcami urządziliśmy holocaust.

RazPuding [ Junior ]

Rodacy, juz wiecej nie piszcie nic, co moze zostac uzyte przeciwko nam. Prosze!


Rozmowa z KRZYSZTOFEM KĄKOLEWSKIM, autorem "Umarłego cmentarza", książki o zbrodni dokonanej na Żydach w Kielcach 4 lipca 1946 r.

- O tym, co zdarzyło się 4 lipca 1946 r. w Kielcach, mówi się: pogrom kielecki. Czy słusznie?

- To nie był pogrom, czyli wymordowanie przez mieszkańców Kielc przebywających w tym mieście Żydów, ale pacyfikacja z udziałem sił wojskowo-milicyjnych.

- A jaki był udział mieszkańców Kielc w zabiciu 41 lub 43 Żydów i zranieniu około 100?

- To była operacja militarna przeprowadzona przez siły podległe komunistom bez udziału ludności cywilnej.

- Ale nawet powszechnie szanowani historycy, np. prof. Wojciech Roszkowski, prof. Jerzy Eisler czy prof. Andrzej Paczkowski, piszą, że to mieszkańcy Kielc wymordowali około 40 Żydów.

- Tak zwany pogrom kielecki badałem przez kilkanaście lat. O ile wiem, żaden ze wspomnianych historyków nie zajmował się nim. Ich przedstawienie wydarzeń z 4 lipca 1946 r. w żaden sposób nie odbiega od interpretacji, którą jeszcze tego samego dnia, czyli 60 lat temu, komuniści narzucili Polakom i niemal całemu światu. Niestety, rzetelna wiedza o tym, co wydarzyło się wtedy w Kielcach, była i jest nikła. Dotyczy to również zdecydowanej większości historyków czasów najnowszych. Gdy mówi się lub pisze o tzw. pogromie, to błąd goni błąd, a brak elementarnej wiedzy jest przerażający.

- Proszę o przykłady.

- Zacznę od tego, że zabitymi nie byli rodowici mieszkańcy Kielc żydowskiego pochodzenia (jak wynika z danych Ministerstwa Administracji Publicznej, 13 stycznia 1946 r. ludność żydowska skupiona była w 9 miejscowościach w województwie kieleckim, a w sumie liczyła 1300 osób - red.). Jedynymi kieleckimi Żydami, którzy zginęli 4 lipca, była pani Fischowa i jej dziecko, zabici przez milicjanta Mazura.

- To kim byli zamordowani?

- Żydami, którzy po wojnie przyjechali do Kielc, głównie ze Związku Sowieckiego, w tym z ziem wschodnich II RP, z zamiarem opuszczenia ich po krótkim pobycie. Większość z nich chciała wyjechać z Polski, przede wszystkim do Palestyny. Mieszkali w domu przy ul. Planty 7. Był to duży budynek, podzielony na dwie części: "lepszą" i "gorszą". W tej pierwszej mieszkał "kwiat" kieleckiego Urzędu Bezpieczeństwa i partii (PPR), w tym wiele osób żydowskiego pochodzenia. W drugiej - Żydzi, dla których pobyt w nim miał charakter przystanku, byli tam po prostu skoszarowani. Na ogół dość dobrze mówili po polsku, trudnili się w większości handlem i rzemiosłem. Część z nich była ortodoksyjnymi Żydami, część kibucnikami, a jeszcze innych określiłbym mianem syjonistów, czyli zwolenników utworzenia państwa żydowskiego. Zauważę, że gdyby doszło do prawdziwego pogromu, to tłum rozprawiłby się z Żydami zarówno z części "lepszej", jak i "gorszej". Tymczasem do walki, bo to była walka, choć bardzo nierówna, doszło jedynie w części "gorszej".

- Jak przebiegały wydarzenia?

- Należy zacząć od Henia Błaszczyka, który był wtedy niespełna 9-latkiem. Dziecko miało zaginąć 1 lipca i odnaleźć się 3 lipca wieczorem. O jego zaginięciu ojciec Walenty Błaszczyk poinformował milicję dopiero wtedy, gdy syn się odnalazł. Nazajutrz, 4 lipca, po godz. 8 rano pomaszerował z Heniem, swoim sąsiadem Antonim Pasowskim oraz jego szwagrem Dygnarowiczem, do siedziby I komisariatu MO w Kielcach, by poinformować o zaginięciu syna. Ojciec powiedział, że syn został porwany przez Żydów i przebywał w podziemiach kamienicy przy ul. Planty 7. Miano na nim dokonać rytualnego mordu, zakończonego wytoczeniem krwi, która posłużyłaby do wyrobu macy. Chłopcu udało się jednak uciec. Henio potwierdził słowa ojca, agenta UB. Współpracownikami UB byli również Pasowski i Dygnarowicz. Nie zadbali nawet o to, by sprawdzić, czy kamienica przy ul. Planty 7 ma piwnice. A nie ma.

- Milicjanci uwierzyli?

- Nie wykluczam, że część z nich mogła wierzyć w wersję Henia, ale z pewnością nie komendant komisariatu sierżant Edmund Zagórski, który to stanowisko objął 3 czerwca 1946 r. Z reguły na interwencje milicja wychodziła wówczas w 2- lub 3-osobowym składzie. W tym przypadku było inaczej. Przez miasto ruszyła grupa 14 milicjantów, w mundurach lub po cywilnemu, Henio, jego ojciec, Pasowski oraz Dygnarowicz. Szli ul. Sienkiewicza, główną ulicą Kielc, zatrzymując przechodniów i ogłaszając, że ten oto chłopczyk, wskazując na Henia, uciekł z rąk Żydów, którzy mieli go zabić, a jego krew przeznaczyć na macę. Krzyczano, że 11 innym dzieciom Żydzi wytoczyli już krew.

- Jak reagowali mieszkańcy Kielc?

- Widząc, że milicja nie tylko zwraca się do nich w normalny sposób, bez gróźb, ale wręcz zachęca do pójścia ze sobą, szli zaskoczeni i zaciekawieni. Przypomnę, że w tamtych czasach gromadzenie się nawet grupy 3 - 5 osób powodowało legitymowanie, rewizję osobistą lub zatrzymanie. Zgromadzenia były surowo karane. Istotne jest też zdanie sobie sprawy z tego, że kielczanie musieli być mocno zdumieni zachowaniem milicjantów.

- Dlaczego?

- Byli oni bowiem powszechnie uważani za sprzymierzeńców czy raczej sługusów reżimu, na czele którego, jak sądzono, stali ludzie pochodzenia żydowskiego. Ci kielczanie, którzy słyszeli zachęty milicjantów, nie mogli zatem pojąć, dlaczego akurat oni występują przeciwko Żydom, skoro Żydów jest pełno - jak uważano - na czele partii i UB.

- Gdzie, zdaniem Pana, przebywał pomiędzy 1 a 3 lipca 1946 r. Henio Błaszczyk?

- We własnym domu, gdzie ojciec, Pasowski i Dygnarowicz uczyli go, co ma mówić na komisariacie.

- Skoro, jak Pan twierdzi, to nie był pogrom, a operacja wojskowo-milicyjna, to musiała być zaplanowana?

- Na długo przedtem, zanim z I komisariatu MO wyszedł pochód milicjantów wraz z Heniem, wojsko i Urząd Bezpieczeństwa byli w stanie gotowości bojowej. Przed gmachem UB przy ul. Focha stanęły oddziały 4. pułku piechoty. Jego żołnierzom powiedziano wtedy, że przy ul. Planty Żydzi przetrzymują i mordują dzieci.

- Kto kierował akcją?

- Mózgiem całej operacji byli funkcjonariusze NKWD, przede wszystkim mjr Michaił Aleksandrowicz Domin, Dyomin czy Demin, bo występuje w źródłach pod różnymi nazwiskami, z Jewsekcji, komórki NKWD zajmującej się kwestiami żydowskimi. Bezpośrednio akcją - z balkonu - kierował mjr Władysław Spychaj, który zmienił nazwisko na Sobczyński. Był on agentem sowieckim przed wojną, a w czasie okupacji działał zarówno na rzecz Gestapo, jak i NKWD, z tym że najcenniejsze informacje przekazywał Sowietom, był zresztą oficerem NKWD. Sporo do powiedzenia miał też Adam Humer.

- Ten sam, który w latach 90. miał głośny proces za zbrodnie komunistyczne i został w nim skazany?

- Ten sam, ale dodam, że Humer w ogóle nie był sądzony za zbrodnie w Kielcach. Ja z nim rozmawiałem na początku lat 90., gdy jeszcze jego nazwisko nie było głośne. Oficjalnie Humer został skierowany do Kielc, by nadzorować referendum, które odbyło się 30 czerwca 1946. W czasie tzw. pogromu instruował swoich podwładnych, kogo mają aresztować, by potem skazać na śmierć.

- Mjr Dyomin do Kielc przybył na kilka miesięcy przed 4 lipca 1946 r. (wyjechał stamtąd 2 tygodnie później). Jaki był udział Sowietów w zbrodni kieleckiej?

- Nie ulega dla mnie wątpliwości, że kluczowy. To Moskwa zaplanowała i przygotowała ten mord. Jej wykonawcami byli Polacy służący w UB, MO oraz ORMO. W akcji brały udział także jednostki sowieckie, bo i ich wojsko oraz aparat bezpieczeństwa przebywali w Kielcach. W sumie, jak obliczyłem, w akcji udział wzięło co najmniej 395 funkcjonariuszy z różnych formacji.

- Czy próbował Pan dotrzeć do archiwaliów rosyjskich dotyczących tzw. pogromu kieleckiego?

- Oczywiście. Zwracałem się w tej sprawie do prokuratora generalnego Federacji Rosyjskiej oraz do organizacji Memoriał zajmującej się zbrodniami komunistycznymi. Nie otrzymałem jednak odpowiedzi ani od prokuratora generalnego, ani od Memoriału, co - w tym przypadku - mocno mnie dziwi.

- Jeśli mord kielecki był dziełem Rosjan, to kto był mocodawcą?

- Znając realia panujące wtedy na Kremlu, to nie mogłoby do niego dojść bez wiedzy i zgody Stalina. W interesie generalissimusa było obarczenie winą narodu polskiego, pokazanie obywatelom świata zachodniego, jakimi to zbrodniczymi antysemitami są Polacy. Przyznać muszę, że ten zabieg w dużej mierze Moskwie się udał. Przypomnę, że 4 lipca przypada święto narodowe Stanów Zjednoczonych. 60 lat temu w ambasadzie USA w Warszawie zebrało się spore grono, w tym dziennikarze z krajów zachodnich, bo wtedy jeszcze żelazna kurtyna była uchylona. W czasie przyjęcia do zgromadzonych w ambasadzie amerykańskiej dotarła informacja, że Polacy mordują Żydów. Jeszcze tego samego dnia w świat poszła o tym wiadomość, która dla Polski miała tym bardziej fatalne skutki, że świeżo w pamięci była zagłada Żydów w czasie wojny. Przekaz, który Sowieci posłali na Zachód, miał dowieść, że najpierw Niemcy, a teraz Polacy mordują Żydów. Jeśli Zachód chce temu zaradzić, to powinien zostawić nasz kraj w sowieckiej strefie wpływów. Dodam, co jest również ważne, że tego samego dnia trybunał norymberski zajmował się sprawą zbrodni katyńskiej, która miała zostać przypisana Niemcom.

- Wiąże Pan mord w Katyniu ze zbrodnią w Kielcach?

- Tak, bo oba te straszne wydarzenia zostały powiązane ze sobą 60 lat temu. Kiedy 4 lipca w procesie norymberskim prokuratorom sowieckim nie udało się przekonać Zachodu, że Katyń był dziełem Niemców, to Moskwa musiała znaleźć równoważną, kompensującą przegraną dla nich w Norymberdze sprawę. Było nią oskarżenie nie Polaków, ale "tłumu", "motłochu", choć żaden tłum nie uczestniczył w strzelaninie przy ul. Planty. Jednak te dwa obraźliwe określenia rzutowały na postawę i zachowanie się wszystkich mieszkańców Kielc, a oni stanowić mieli reprezentatywną grupę Polaków.

- A jaki był udział polskich komunistów w tzw. pogromie kieleckim? Za UB w Biurze Politycznym odpowiadał wtedy Jakub Berman.

- Berman sam bał się, że jako Żyd może paść ofiarą, bo przecież Stalinowi i części polskich komunistów chodziło również o zastraszenie działaczy partyjnych żydowskiego pochodzenia. Mam zeznania jego asystenta, który zapewniał mnie, że Berman piekielnie bał się wówczas o siebie. Wierzę mu.

- A Bierut lub Gomułka mogli wiedzieć o planach sowieckiej prowokacji w Kielcach?

- Jest to bardzo mało prawdopodobne. Wydaje mi się, że NKWD i kierownictwo w Moskwie nie poinformowałoby nawet Bieruta, a tym bardziej Gomułki z obawy, że chcieliby się wtrącać, a czas akcji miał dla Kremla duże znaczenie.

- Powrócę do kwestii udziału mieszkańców Kielc w tzw. pogromie. Powiedział Pan, że w nim nie uczestniczyli. Tymczasem raz po raz powtarzana jest teza o tym, że to wielotysięczny tłum mordował i grabił Żydów w Kielcach, ponadto to przecież sami milicjanci przyprowadzili kielczan pod dom przy ul. Planty.

- Owszem, tłum się zgromadził, ale liczył około 100-120 osób. Byli to gapie, oddaleni od domu przy ul. Planty 7 co najmniej o 100 metrów, m.in. dlatego, że ulica po dotarciu tam oddziałów milicji została zablokowana. Ponadto, gapie, gdy tylko wybuchały kolejne strzelaniny, bo Żydzi bronili się, rzucali się do ucieczki w dół ul. Sienkiewicza, po czym, gdy strzelanina ucichała, część z nich wracała. Kiedy ponownie rozległy się strzały, znów rzucili się do ucieczki. Gdy pewna grupa lewicowo nastawionych kielczan przepraszała światową społeczność żydowską za to, że "nasi ojcowie, bracia i sąsiedzi, mordowali Żydów 4 lipca", to napisałem do nich list. Prosiłem w nim, by wskazali, którego z nich ojciec, brat lub sąsiad zabijał, z prośbą o podanie nazwisk i - o ile to możliwe - adresów. Tłumaczyłem, że byłyby to bezcenne informacje dla prokuratury i sądów, tym bardziej że nikt ze skazanych w procesie kieleckim i rozstrzelanych, nie brał udziału w zbrodni. Do dzisiaj nie doczekałem się odpowiedzi.

- A kiedy zakończyła się walka czy raczej rzeź Żydów, to kto uczestniczył w grabieniu zmarłych i rannych?

- Ci, którzy z nimi walczyli, to jest UB, wojsko i inne formacje komunistyczne, które zdobywały kamienicę przy ul. Planty 7. Mieszkańcy Kielc nie mogli wejść do budynku, ponieważ po walce był otoczony i zabezpieczony przez funkcjonariuszy reżimu.

- Jaki był stosunek kielczan do Żydów?

- Panował lęk przed Żydami, który bardzo się zaostrzył w latach 1944-1945, gdy okazało się, że Stalin posługuje się komunistami żydowskiego pochodzenia w dążeniu do pacyfikacji Polski.

- 4 lipca 1946 r. mieszkał Pan w Kielcach. Co Pan pamięta z tego dnia?

- Mieszkałem z mamą w dwupokojowym mieszkanku, około 350 metrów w linii prostej od ul. Planty. Obudziły mnie strzały. Potem przybiegł do mnie kolega, informując, że w mieście toczą się walki. Kiedy wyszedłem z domu, właśnie koło mnie przechodziła kompania Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym samym momencie dopadła mnie matka i wepchnęła do bramy, mówiąc, że jeżeli nie wrócę do domu, to ona odejdzie i nigdy nie wróci. Jej słowa potraktowałem bardzo poważnie. Zrobiłem, jak kazała. Potem mocno przeżywałem tragedię Żydów w Kielcach.

- Tak zwany proces kielecki zakończył się skazaniem 9 osób na śmierć. Kim byli skazani?

- Żaden z nich nie był winny mordowania Żydów przy ul. Planty. Tylko jeden z licznej grupy funkcjonariusz znalazł się wśród oskarżonych. Ale akurat on nie był winien niczyjej śmierci ani zranienia. Przypomnę, że zanim zapadł wyrok, pluton egzekucyjny już czekał na wykonanie swojego zadania.

Rozmawiał: WŁODZIMIERZ KNAP

Misiaty [ Konserwatywny liberał ]

Nadbor - tylko, reagując oburzeniem, słowami takimi jak reaguje tutaj większość, Polacy nigdy nikogo nie przekonają, że więcej bylo pięknych kart w naszej historii. Na słowa o Kielcach zareagowano oskarżaniem Izraela o zbrodnie w Palestynie. Czy to jest droga by ktokolwiek uwierzył, że to nie Polacy zgotowali Żydom ten los? Może tu leży problem wzajemnej niechęci? Zamiast siąść i rozmawiać Polacy z uwielbieniem oskarżają innych czego najpiękniejszy przykład dali tutaj forumowicze.

11.07.2006

11:19

[40]

p-203 [ Pretorianin ]

BamSey - a to nie Ty zrobiłes wątek z bitfightem (czy jak mu tam ?) - pamiętam bo sie nabrałem - ale podobno za to były bany ???? czyżby równi i równiejsi ?


Gen Lee (kolejny ,,wybitny" patron) -
najpierw pyta ...
A kim ty jesteś...
potem sobie sam odpowiada...
Przeczytałeś parę książek, dwie gazety, skończyłeś bądź kończysz jakieś studia i uważasz się za tego, na którego spłynęło oświecenie na zasadzie bo mi się należy.

To własnie ten typ dyskusji ktory mi zupełnie nieodpowiada - ale pociesze cię - sa tacy którzy upawiają dokładnie ten sam styl dyskursu -.. to np Gross ;-) wali swoje i nie zważa na innych.
Żeby była jasność ja pana Grossa nie cenię i uważam że jest szukającym sensacji tanim efekciarzem i własnie z tego powodu nie mam zamiaru dociekac z kim 40 lat temu pił kawę i co wypisuje ale obrzydzeniem i strasznym wstydem napełniają mnie wypowiedzi mojego rodaka Guderina- który obiera sobie za patrona nazistowskiego generała i publicznie wygłasza takie straszne rzeczy. wstyd żenada hańba - to przez takich typków powstała książka Grossa

p-203 [ Pretorianin ]

Nadbor - ale mi dokładnie o to chodzi - ale trzeba stosować propagandę pozytywna a nie siegac do antysemickich wycieczek bo sie tylko kompromitujemy i osmieszamy jako naród. Nie mozna dyskutowac z Grossem mowiac ze jest pupilkiem Michnika - bo co to ma do rzeczy ???
Trzeba przedstawiac fakty i wytykac błedy - za polskie zbrodnie przeprosic i ciagle podkreslac polski wklad w ratowanie Żydów.
Równie debilne jest mówienie bo wszyscy Żydzi to .... bo stawianie tak sprawy prowadzi do prostej równie debilnej konkluzji ... bo wszyscy Polacy to.....

Coolabor [ Piękny Pan ]

a ja się zastanawiam, co Gross i jemu podobni będą mieli z oczerniania Polaków w opinii miedzynarodowej? Jeśli chodzi tylko o kasę za sprzedaż książki, to trochę żałosne... Przecież państwo nie bedzie wypłacało jakichś odszkodowań za samosądy motłochu sprzed 60 lat (tak samo nie kumam jaki cel mają osoby piszące o "polskich obozach śmierci" - jak zafałszują prawdę, to lepiej się czują? dostają większą kasę?)

btw: to straszne, że o Żydach można mówic tylko dobrze albo wcale. Doszło do takich paradoksów, że jeśli ktoś się nie zgadza z osobą o takiej narodowosci automatycznie jest antysemitą. I trwogą mnie napawa fakt, że tacy ludzie jeżdża po Stanach z wykładami na temat historii jako eksperci...

11.07.2006

11:31

[43]

GenLee [ Konsul ]

p-203- "Gen Lee (kolejny ,,wybitny" patron) -", patron czego lub kogo, możesz sprecyzować, bo obawiam się że używasz słów których nie rozumiesz. Poza tym, o jakiej dyskusji tu mówć w twoim wykonaniu??? Twoje dwa posty to większość cytatów innych forumowiczów, a kolejny to wymienione już przeze mnie a napisane przez ciebie pierdoły o: "Polaczkach, typkach, kompleksach" i co tam jeszcze wymyśliłeś. To jest właśnie typowe- objechać kogoś w imię obrony wolności wypowiedzi.
"ale pociesze cię - sa tacy którzy upawiają dokładnie ten sam styl dyskursu -.. to np Gross ;-) wali swoje i nie zważa na innych."
1. Nie jestem smutny więc pocieszenie jest mi niepotrzebne
2. Przyganiał kocioł garnkowi ( w świetle twoich napastliwych postów)

Ja przynajmniej ze swoją napastliwością wobec ciebie się nie kryję.

11.07.2006

11:40

[44]

p-203 [ Pretorianin ]

He He - gen Lee - potraktuje twoj przypadek pedagogicznie i zastosuje metodę która wg mnie nalezy stosowac wobec niepoważnych publikacji ;-)))

- będę Cie absolutnie ignorować - niezaleznie co o mnie napiszesz - to jest ostatni post w ktorym odnosze sie do twoich wypowiedzi ;-)

11.07.2006

11:50

[45]

GenLee [ Konsul ]

Człowieku- nie kompromituj się do cna- to, że ubierzesz swoją niezdolność do jakiejkolwiek polemiki w przysłówek "pedagogicznie" i głupawy śmiech nie spowoduje u mnie wielkiego żalu ze straty taaaaaaaakiego rozmówcy. Nie pochlebiaj sobie. Możesz mnie sobie ignorować na zdrowie. Ciekawi mnie tylko gdzie poczytałeś o takiej metodzie wychowawczej jak ignorowanie, dajmy na to ucznia bądź wychowanka. Widocznie pojęcie o pedagogicznym podejściu masz takie jak o historii najnowszej, ergo faktycznie lepiej zamilcz.

11.07.2006

12:12

[46]

Slawekk [ Senator ]

A oglądaliście w weekend Festiwal kultury żydowskiej w Krakowie ??? Widzieliscie jak się tam ludzie bawili ?? A wiecie że jest to największy na świecie festiwal kutury żydowskiej ?? I to moim zdaniem jest najważniejsze. Najważniejsze dla naszego mlodego pokolenia, ale i dla dzieciaków i młodzieży z całego świata. Naprawde lepiej dla własnego zdrowia psychicznego posłuchac muzyki klezmerskiej i potańczyć w rytm muzyki żydowskiej niż tracić czas nad ksiązkami Grossa, albo zastanawianiem sie ile nam zlego żydzi zrobili. Wyrwano nam kawał naszej kultury, odrąbano wielki kawał pięknej wspólnej historii. Zmuszono do wyjazdu, wygnano mase wspaniałych ludzi bez których napewno ten kraj rozwija sie wolniej i z większymi kompleksami. I to jest smutne że nie wszyscy chcą to dostrzec. Tak to prawda że jest grupa żydów mieszkających za granicą, którzy nienawidza polaków, ale jest to grupa WYMIERAJĄCA. Natomiast u nas młode pokolenie przejmuje często bezmyślnie od swoich rodziców i dziadków "niechęć" do żydów. I to jest problem. Najlepszym na to lekarstwem jest poznanie jakiegoś mlodego żyda, wspólna zabawa, przyjaźń i zrozumienie. Nawet pogadanie o tej wspólnej naszej historii.
Złośliwie, zacietrzewione pierdzielenie o wszechogarniających nas żydach rozpala tylko glowy do niczego dobrego niedoprowadzając. Jeśli świat może sie z czegoś z nas śmiać to własnie z tego naszego zamknięcia na kontakt i bezmyslnego dopominania sie o nasze historyczne racje.
I dlatego jestem dumny że to u nas w Krakowie najgłośniej na swiecie gra sie muzyke żydowska i rozmawia o ich kulturze.

ciemek [ Senator ]

Atylla - do syjonisty to mi bardzo daleko. Faszystow widzialem na wlasne oczy w dzisiejszym niemieckim wydaniu i jestem laaaata swietlne od ich przekonan.
ad1:
Gratuluje wiedzy historycznej i fajnego hobby, ale nie powiesz chyba, ze to co ktokolwiek (Zyd, Polak, Niemiec itp itd whatever) robil w sredniowieczu jest jedna z podstaw Twojego gniewu spodowanego publikacja gross'a.
ad2:
to byla ironia z mojej strony, prz dobrej dyskusji warto sie czasem usmiechnac lub na moment oderwac od powaznego tematu i nieco mniej powaznej dysputy (jak tak patrze na niektore posty prawie nawolujace do wystapienia zbrojnego /adres dla was: /).

Nie ma sprawy. Tyle, że nie dowiesz się z tego jnic wartościowego. Może poza tym co z faktami można zrobić pod dyktat ideologii
Czytaj prosze calosc mojej wypowiedzi - wlasciwie potwierdza to co Ty napisales.

Zapewne nie wiesz tego, że Polak, któremu uda się wyemigrować do USA po 2 tygodniach jest bardziej amerykański niż "autochtoni" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Słowianie uwielbiają zmieniać piórka.
Oj zdziwil bys sie ilu widuje codziennie Polaczkow wdrodze do pracy. "Polactwo" przejawia sie w robieniu wsi wszedzie gdzie sie tylko da - w autobusie, kolejce podmiejskiej, w pubie czy poprostu na ulicy. Do tego dochodzi wszedzie obecne przekonanie, ze jesli mowi sie w innym jezyku - nikt ciebie nie rozumie wiec mozesz sie wydzierac. I uwiez mi, ze jesli sie tego nie zobaczy na wlasne oczy - nie wie sie co to jest polactwo. Poza tym, kazde uogolnienie jest krzywdzace, wiec nie pisz mi, ze kazdy kto wyjezdza jest "polaczkiem" i ucieka od "swoich korzeni".


Tak sie zastanawiam, do czego nas ta dyskusja prowadzi?

11.07.2006

12:15

[48]

Shuter [ Centurion ]

Fakt-
Antysemintyzm w Polsce po wojnie wziął się z wojennej demorazlizacji. Np. takie Polaki dostawali od Niemców zagrabione żydowskie mienie. I co po wojnie? Przyszły Żydki swoją własność odebrać. Jak Polak zareaguje? Po tylu wojennych cierpieniach? Przecież to mu się należy! Z kijem na Żyda! W mordę mu!
I wogóle jak czytam ten wątek to coraz bardziej żal mi jest Polaków. Jakie oni mają wąskie i prymitywne spojrzenie na świat. Patriotyzm w dzisiejszych czasach nie wygląda w ten sposób, że mówimy jakie to my są wspaniałe a wy (np. Żydzi) wstrętne i śmierdzące i wogóle to tylko z siekierą na was. Teraz to chodzi o to, żeby Polska czerpała jak najwięcej korzyści z Unii Europejskiej, żeby propomwać Polskę jako raj dla inwestorów itp. Zeby mieć silną pozycję w aktualnym świecie wielkiego wolnego rynku. A nie stawać się ciemnogrodem ze średniowiecza.

11.07.2006

12:15

[49]

p-203 [ Pretorianin ]

Ja bym chciał by dyskusja nas zaprowadziła tam gdzie zaprasza Slawekk


PS. a tak przy okazji to przepraszam E lfa - bo jak spokojniej przeczytałem to jego wypowiedzi są znacznie odstają od reszty - no i szacunek za przeczytanie Grossa - wroga trzeba znać :-)

11.07.2006

13:21

[50]

GenArieL [ Student Historii ]

a po ch.... taki szmatławiec czytac i sie przejmowac. Starym plantem ktroy pawa nienawiscia do cąłego Polskiego narodu i szuka wszedzie sensacji. Lepiej by było jak by sie zajoł własnym podworkiem :/. Nikt mi nie powie i nie wmuwi ze jestem antysemita a zwłaszcza taki p... jak gross. Dajmy se z nim spokoj i tyle. Przejmowac sie nim po co ?? Wiecej rozgłosu przez to zyskuje.

jacek119 [ Konsul ]

musze zdobyc jego e-mail
zaspamuje go na śmierc

Nadbor [ Pretorianin ]

Sławekk - to nie jest tak, że Żydzi któryz nie lubili Polaków wymierają. Odwrotnie - wymierają ci Żydzi, którzy pamiętają jak było naprawdę. GENERALNIE dobrze nam się żyło razem - dlatego było tak dużo Żydów w Polsce. Ci Żydzi, którzy dziś domagają się odszkodowań na ogół nigdy nie byli w Polsce. W sprawie festiwalu i przypominania tego co było dobre - popieram.

Kilka razy padło coś o tym, jakimi to jesteśmy zacietrzewionymi, antysemickimi polaczkami. Z zacietrzewionymi trudno się nie zgodzić, ale nie zauważyłem, żeby ktoś w tym wątku powiedział coś obrażliwego dla Żydów(poprawcie mnie, nieuważnie czytałem). Nikt nie mówi, że oni są źli, albo że trzeba coś im zrobić. Dyskusja jest na temat prawdy, wizerunku Polski i jednostronnego spojrzenia na historię. Nie widzę tu nigdzie spiskowej teorii dziejów, zwalania winy na Żydów itp. Uważam, że Polacy(a już na pewno młodzi) NIE są antysemitami.

11.07.2006

17:34

[53]

mscor [ Chor��y ]

Jak czytam ten wątek to włos mi się jeży. Zamiast rzeczowych argumentów prymitywne złosliwości pod adresem dyskutantów, podawanie własnych przekonań jako prawd objawionych i obrzucanie błotem innych narodowości. Może któryś z szanownych dyskutantów wziąłby pod uwagę to co kiedyś powiedział Kartezjusz: "Homo sum..." Jakbyście pamiętali o tym, że przede wszystkim jesteśmy ludźmi a dopiero potem Polakami, Francuzami, Żydami itp. łatwiej byłoby dyskutować, rozumieć cudze argumenty i nie obrażać rozmówców. Chyba jednak lepiej by większość z Was zajęła się dyskusjami o sprzęcie bojowym i taktykach walki przez stulecia. Przynajmniej nie traciłbym do Was szacunku czytając te dyrdymały. Z góry też przepraszam za uogólnienie bo parę rozsądnych i wyważonych głosów jednak padło.

wlodman [ Legionista ]

Widzę, że PiS-owska polityka historyczna święci na GOL-u triumfy. O polskiej historii należy pisac tylko na klęczkach, z zachwytem, wyłącznie o sukcesach. A jesli coś złego nam się kiedyś przytrafiło to tylko i wyłacznie dlatego, że perfidni Niemcy czy Sowieci nas w to wmanewrowali, właściwie przymuszając, wbrew naszej woli. Ja rozumiem, że w czasach zaborów, czy PRL nie wypadało pisac o ciemnych stronach naszej historii, ale pisać "ku pokrzepieniu serc". Żyjemy jednak już od 16 lat w wolnym kraju i dobrze przewietrzyć nasze szafy, zeby żadnych trupów tam już nie zostawiać. O, dziwo, dzięki książce JT Grossa o Jedwabnym udało nam się choć trochę zmierzyć z jednym z takich trupów.
Co nam pomoże, że będziemy wypierać ze swojej świadomości podejrzenie, że Polak mógłby równiez być bandytą i mordercą? A przecież Polacy w czasie IIwś mordowali Żydów, Litwinów, Ukraińców, Niemców (cywilów) - tak samo jak przez te same nacje byli mordowali. Taka jest wojna. Nasi jeńcy byli rozstrzeliwani, ale i my rozstrzeliwaliśmy jeńców. Bolesne, ale prawdziwe. Oczywiście skala zbrodni (w porównaniu dio Niemców czy Sowietów) inna, ale fakt pozostaje faktem, że nie wyszlismy z wojny nieskalani. I o co sie oburzać? Jeśli sami się uczciwie nie rozprawimy(bez zadnych ulg i sztucznie podkręcanych okoliczności łagodzących) z naszymi koszmarami, inni zrobią to za nas i to w znacznie mniej przyjemny dla nas sposób.

11.07.2006

20:05

[55]

klod______ [ Pretorianin ]

mscor >> w lidze CMHQ jest prawie 1400 zarejestrowanych graczy, w tym watku wypowiedzialo sie kilkanascie osob z czego tylko kilka w sposob przez ciebie opisany.

osobiscie uwazam ze moderator forum powinien przeniesc ten watek do innej kategorii,
a najlepiej pozwolic mu umrzec smiercia naturalną

11.07.2006

20:23

[56]

Dziarmaga [ Generaďż˝ ]

uwazam ze powinnismy jak najbardziej dyskutowac o trudnych tematach i to wewnatrz naszej spolecznosci ale ta rozmowa chyba troche sie zagalopowala...

moim zdaniem nalezy bronic imienia Polski i Polakow, tak jak to robia wlasnie Zydzi i nie uwazam tego za wyraz jakichkolwiek kompleksow. starzy forumowicze wiedza dobrze jakie jest moje dalsze zdanie w tym temacie ;):):)

Flyby [ Outsider ]

..krótko napiszę ..czytałem o nowej książce Grossa w Wyborczej która zamieściła omówienie oraz fragmenty wypowiedzi Grossa ..nie mam uwag co do pogromu kieleckiego i tutaj Gross (jeżeli chodzi o fakty) nic nowego nie wnosi.. Natomiast sposób w jaki przedstawia spoleczeństwo polskie i stosunki polsko - żydowskie oraz przyczyny pogromu jest nie do przyjęcia..Gross wybiera spośród wielu możliwości interpretacje przedstawiające tło wydarzeń w sposób delikatnie mówiąc "tendencyjny"..
..Z jego obrazem (znam literaturę tematu i nie tylko) zgodzić się nie mogę..Aby w sposób konkretny odnieść się do calości trzeba poczekać na wydanie książki..

11.07.2006

20:36

[58]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

p-203 ---> nikt sie podemnie nie podszywał. może opacznie mą dośćkrótką wypowiedź zrozumiałeś. mnie poprostu mało obchodzi mord dokonany na małej grupie żydów przez niewiele większą grupe polaków inspirowanych przez jeszcze mniejszą grupe ubeków. pan gross zapewne wie że dowalanie każdemu łatki antysemity to dobry sposób na to żeby inni żydzi i sympatycy żydów kupili jego książke i dali mu zarobić. jednocześnie po raz enty będzie można zrobić z zydów tych najbardziej na świecie pokrzywdzonych którym trzeba sie nisko kłaniać, płacić ciągle za wszystko odszkodowania i pozwalać rboić w palestynie co tylko chcą.

i żeby było jasne jestem w podobnym stopniu antysemitą co antygermańcem, antyrosjaninem, antyamerykanem itp. ja tam generalnie chyba nikogo nie lubie...

klod______ [ Pretorianin ]

dziamraga >> i tu wlasnie jest problem ze sie takie tematy zawsze wyradzaja w cos malo ciekawego, do takich dyskusji trzeba dorosnac

sawkowy [ Chor��y ]

To już reguła: wątek polsko-żydowski ma wzięcie na każdym forum, nie tylko naszym. Czy nie o to chodzi Żydom ( patrz: "niechęć" do Giertycha). Żydzi bojkotują polskiego ministra! Na marginesie: nie sympatyzję z Giertychem i jego partią. To jakiś globalny absurd - zaraz się okaże, że Polacy winni są wszystkich zbrodni, bo nienawidzili Żydów.
Naród Izraela nienawidzi nas tak samo, jak Niemców. Szkoda tylko, że ta spirala po 60 latach dalej się nakręca...

11.07.2006

20:54

[61]

kutasina [ Legionista ]

hmm, trzeba przyznać, że lubiliśmy sobie pomordować z fantazją - niektórzy się szybko
wzbogacili po II wojnie, inni byli wszak źli, że ich Żydzi wrócili...

pisał Gross o Jedwabnem - była pyskówka w mediach a wyszło, że miał rację w znacznej mierze...

mscor [ Chor��y ]

klod--> jak przeczytasz dokładnie mój post to doczytasz się, że moja wypowiedź dotyczyła własnie tych kilku dyskutantów a nie wszystkich graczy zarejestrowanych w CMHQ

strelnikov [ Generaďż˝ ]

El f -->

wiem jest dokladnie jak mowisz. problem w tym ze zobacz - czy ktos robi rozglos przy kolejnym nadaniu medalu "Sprawiedliwy wsrod sprawiedliwych" przez instytu Yad Vashem? nie! nawet my sie tym nie interesujemy - a taki gross? Nawet na to nie zwraca uwagi tylko na stare lata nim zejdze chce pewnego rodzaju "slawe" zdobyc.

Coz ja rozumiem ze Kosinskiego czytalo sie z mieszanymi uczuciami - ale to zupenie co innego, istaniala mozliwosc oceny dowiedzenia sie czegos wiecej , to byla proza.

a co z grassem - propaganda od 1 do ostatniej strony bez faktow i oceny historycznej oraz zbadania realiow i przesluchaniu swiadkow!

Cradle & Dziarmaga -->

wlasnie dlatego zalozylem ten watek. Tez mnie taka sytuacjia mierzi. Nawet taki hop do przodu narodowiec pozer jak giertych bedzie mowil co polska kobieta bedzie nosic w brzuchu (czy Ona tego chce czy nie), zmieniac definicje pedalow w podrecznikach szkolnych, wieszac obrazki JPII w szkolach ale przed zydami chyli glowke i robi sie "miekki jak galareta" - boi sie gowniarz a niby jest taki narodowiec z niego wielki - zwykly pozer i tchorz. Nie to ze go popieram tylko nawet partia ktora sie reklamuje w taki a nie inny (narodowy) sposob jest przed zydami posluszna. Kompromitacja na calej linii - brak nam naszego zdania i ostrej riposty.

Owszem - nie mam nic do zydow jako narodu (poza tym ze sa zdrajcami biblijnymi ale to kwestia wiary) - uwazam jedynie ze jak mozna mowic zle o nas o obywatelach RU, D, UA i innych krajow tak samo mozna miec negatywne zdanie na temat danej osoby narodowosci zydowskiej. Tyle - jesli oni krytukuja to i my powinnismy - ale nie , my glowa w piase poniewaz zaraz taki p-203 czy inny przezroczysty bez sprecyzowanego pogladu i sily woli splyci temat do antysemityzmu nie zwracajac uwagi na oczywiste fakty.

p-203 -->

nie! to nie tacy jak "my" kreuja grossow - to tacy jak gross wzbudzaja niegatywne relacje a "rewolwer sam sie odbezpiecza" (mam nadzieje ze wiesz kto tym zwrotem reagowal na slowo "kultura").

Mowie o grassie per swinia - poczytaj Orwella, Krasickiego, Krylowa, La Fontaine'a i wielu innych to bedziesz wiedzial co mam na mysli - porownanie do zwierzat jest jak najbardziej na miejscu jesli zrozumiales aluzje - jesli nie to pomimo iz jestes nauczcielem akademickiem, to iteligencja nie grzeszysz;)

Zrozum jest dokladnie tak jak napisal Attyla PiotrMX Elf Dziarmaga i inni! A teraz nie wiem dlaczego czepiasz sie poziomu dyskusji? Nie badz taki przemadrzaly gdyz nie jest to ani mile ani grzeczne. Byc moze podchodze do sprawy emocjonalnie ale jak mam do niej podchodzic skoro ktos mi pluje w twarz? Prosze bardzo prowadz sobie akademickie dyskusje ze studentami, jak robilem doktorat to tez mnie to bawilo - dorosniesz to zrozumiesz pewne zadady ktorych obecnie nie dostrzegasz lub nie chcesz ich brac pod uwage.

Jak mam nazwac kogos kto pluje na moich przodkow inaczej jak swinia? Wybacz spedzilem w Izraelu nieco czasu i to co widzialem wystarczy mi aby miec wlasna opinie - byles tam kiedys? Widziales co robia? Mieszkales w kibucu? Rozmawiales z jakims zydem w ogole na te tematy?

ciemek -->

czlowieku co Ty mowisz??? Czy wiesz dlaczego UK jest wielkie i moze lekcewazyc kontynent? Wlasnie dlatego ze przywiazanie do historii tradycji i kultury jest na ogromnie wysokim poziomie! Jaka martyrologia narodu polskiego? Mowie ze jede zyd pluje na nas od pewnego czasu i ze mi sie to niepodoba a Ty mi tu z takimi textami - o czym mowa??? Chyba watki pomyliles - zreszta masz racje bija Cie po jednym policzku nadstaw drugi!

strelnikov [ Generaďż˝ ]

mac bac -->

jesli piszesz do mnie to powiedz gdzie, w ktorej wypowiedzi, ja swoje "... osobiste poglady przedstawiam jako fakty..."?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

elf -->

EDIT: oczywiscie mialo byc "o" nie "a" , sorka wyszlo grass a powinno byc gross ;))) Oczywiscie Gunther Grass jest jednym z najlepszych i bron Boze nie jego oskarzam;)

12.07.2006

00:40

[66]

p-203 [ Pretorianin ]

wyjatki z nieprzemądrzalego strelnkowa:

porownanie do zwierzat jest jak najbardziej na miejscu jesli zrozumiales aluzje - jesli nie to pomimo iz jestes nauczcielem akademickiem, to iteligencja nie grzeszysz;)

jakoś twoich aluzji nie zrozumiałem ale niespecjalnie przejmuje sie twoimi recenzjami mojej inteligencji ;-) a jesli uwazasz porownywanie ludzi do zwierzat jako ,,na miejscu" to nie znajdziemy plaszczyzny porozumienia - ja takie porownania czlowieka do świni uwazam za haniebne a ostatnim narodem który tego nadużywał byli nazistowscy Niemcy - moze zrozumiesz aluzje

Zrozum jest dokladnie tak jak napisal Attyla PiotrMX Elf Dziarmaga i inni! - pewnie Guderian radom cośtam i raz puding - doskonale towarzystwo - same autorytety
jak robilem doktorat to tez mnie to bawilo - dorosniesz to zrozumiesz pewne zadady ktorych obecnie nie dostrzegasz lub nie chcesz ich brac pod uwage. - a zrobiles ten doktorat ?
a dorosłeś ?
Jak mam nazwac kogos kto pluje na moich przodkow inaczej jak swinia? - nie wiedzialem że to o twoich przodków chodzi - o moich napewno nie

Wybacz spedzilem w Izraelu nieco czasu i to co widzialem wystarczy mi aby miec wlasna opinie - byles tam kiedys? Widziales co robia? Mieszkales w kibucu? Rozmawiales z jakims zydem w ogole na te tematy? - i co to ma wspolnego z książką Grossa ???

strelnikov [ Generaďż˝ ]

p-203 -->

Jak Ty ze mna tak ja z Toba;)

Fajnie ze mnie cytujesz ale znaczy to ze chyba sam nie masz nic w temacie do powiedzenia;)

Zobacz - formalnie poruszylem sprawe ksiazki i zawartej w nich klamliwych tresci - nawet nie zwrociles na to uwagi ani Ty ani Misiak - ot dodaliscie kilka postow Misiak nawet o meczenstwie narodu polskiego - i jeszcze dodajecie ze za to co sie stalo powinnismy przeprosci.

Dobra a teraz grzecznie:
Zauwazyles moze ze pisze o jednej osobie narodowci zydowskiej ktora zamieszcza klamstwo w swojej publikaci? Przeczytaj ksiazke - takze podobnie jak ta o Jedwabnem mija sie w 80% z prawda i jest "propaganda" a nie opisaniem i/lub podaniem faktow. Dlatego ta sprawa mnie poruszyla.

Teraz tak - nie wiem co chcesz od Guderiana? Poza tym nie ponosze odpowiedzialnosc za wypowiedzi wszystkich innych uczestikow tego forum. Sam powolalem sie na Guderiana Attyle Elfa PiotraMX i Dziarmage - innych (extremalnie myslacych) dodales Ty. Coz ... kazdy ma prawo do oceny - Ty na razie nie zabrales ANI RAZU GLOSU W TEMACIE KSIAZKI czy w ogole stosunkow pomiedzy osobami narodowsci polskiej i zydowskiej wiec tak naprawde to nie wiem co chesz powiedziec.

To maja wspolnego z ksiazka grossa ze wskazuja na tragiczna hipokryzje tego narodu, ktora sam moglem zaobserwowac - zobacz jak traktuja zydzi Palestynczykow to bedziesz rozumial o czym mowie.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Anoneem -->

napisales "...Bo takie teksty jak "a czemu nie napisze o zbrodniach w Palestynie ?" są dość śmieszne IMO. Czujesz się na siłach to sam napisz..."

Moze dla Ciebie sa to smieszne texty - dla Palestynczykow nie. Owszem pislaem juz o tym swego czasu dla wielu tygodnikow z ktorych Ty pewnie czerpiesz wiedze.

Przeczytaj ksiazke to sie sam zdziwisz co mozna bylo napisac o "zydokuomunie" nie mowiac juz o tzw. "Pogromie Kieleckim"

strelnikov [ Generaďż˝ ]

p-203 -->

przodkow w sensie poprzednie pokolenia Polakow - to jest chyba oczywiste. Tak samo dotyczy to Ciebie jak i mnie gdyz z tego samego kraju pochodzimy.

Jasne - wybacz ale nie byl to ostatni kraj ktory tak czynil. Szkoda ze nie skupiles sie na ksiazce a na nazwie ktora wykorzystalem dla okreslenia osoby "manipulujacej zestawieniem roznych danych" oraz "interpretujacej wydarzenia bez dokladnego udowodnienia swej racji". Napisalem tez ze podszedlem do sprawy emocjonalnie.

Ma prawo sie Tobie nie podobac - jednak tak mysle od starozytnosci az do dzis nawet w literaturze wykorzystuje sie takie porownania - nie wiedziales o tym ? no no no

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov

Wbrew pozorom, MSZ nie jest bezczynny i stale monitoruje media pod kątem krzywdzących wizerunek Polski stwierdzeń. Tyle, że działania ministerstwa polegające na pisaniu sprostowań są mało skuteczne. Jak pokazuje praktyka, jedynym skutecznym sposobem zapobiegania szkalowaniu jest proces sądowy z żądaniem bardzo wysokiego odszkodowania.
Tu masz link, możesz sobie poczytać :)



A na zachętę jedna z interwencji -> "- strona internetowa gimnazjum Carla Duisberga z Wuppertalu dot. organizowanych przez uczniów wyjazdów do Polski w ramach akcji poznawania przeszłości własnego kraju (Akcja Znaku Pokuty). Informacja na stronie internetowej brzmi "Lucas Onken będzie w ramach jednego z projektów oprowadzał niemieckie grupy po terenie polskiego obozu koncentracyjnego Stutthof".

Jeśli chodzi o Grossa, to pisarz szukał swojej niszy rynkowej. Na Polakach wywożonych przez Sowietów na Sybir nie dało się zarobić bo kogóż poza Polakami ten temat interesuje (" W czterdziestym nas matko na Sybir zesłali... ") więc spróbował na Żydach mordowanych przez Polaków. Chwyciło - kasiorka leci, "Sąsiedzi" wydawani są i w Polsce i na świecie, sława, wywiady, opinia eksperta od historii holokaustu... to i doi dalej tę krowę.
Poczekaj jeszcze ze dwa lata, a opublikuje kolejne sensacyjne odkrycie o którym nikt nie ma zielonego pojęcia - 1968...
Stosunek Grossa do prawdy, najlepiej oddaje jedno zdanie z wywiadu z profesorem Szarotą ->
"Zaskakuje mnie, że Gross zupełnie ignoruje głosy, które pojawiły się po wydaniu „Sąsiadów”. Np. IPN chciał mu przekazać nowe materiały, jakie udało się zebrać i otrzymał od Grossa odpowiedź, że go to nie interesuje. Gross nie wprowadził też żadnych poprawek do wydania niemieckiego „Sąsiadów”, które ukazało się jesienią 2001, a więc po ekshumacji w Jedwabnem i pojawieniu się kilku ważnych relacji świadków wydarzeń. Poza jedną zmianą: zamiast „dokonało tego społeczeństwo” Gross napisał w wersji niemieckiej, że mordu dokonali „sąsiedzi”." - ciekawe podejście jak na badacza prawdy, nieprawdaż ?

p-203 [ Pretorianin ]

a z powyższymi postami strelnikowa i el fa sie zgadzam.

teraz jasno raz jeszcze

1) nie cenie Grossa (czytalem fragmenty bo na reszte szkoda czasu) i uwazam ze to cwaniak ktory zeruje na nieszczesciu
2) Przerazają mnie slowa Guderiana
,,zabiliśmy kiedyśtam paru żydów i co z tego? niech sie bujają wypłakiwać w rękaw komu innemu"
- to jest nieludzkie podłe haniebne - stad moje dalsze emocjonalne wypowiedzi
3) Uwazam ze publikacje antypolskie i należy zwalczać mądrze - (np tak jak postuluje slawekk)
a wypowiedzi nasycone nienawiścią i tylko szkodzą wizerunkowi Polski I Polaków - dlatego trzeba takich ludzi wyciszac i izolowac.

4) Sytuacja Izrael - Palestyna jest tak skomplikowana że nie podejmuje sie jej analizować ale uważam że do książki Grossa nie należy tego mieszać - inaczej wyjdzie infantylne licytowanie kto kogo i w jakiej ilości mordował - za nasze zbrodnie należy przeprosić a kłamstwa dementować - zakladac sprawy sądowe a jesli sa niepoważne ignorować - bo dyskusja na poziomie Bubla nie przystoi Państwu Polskiemu

5) Niedawno była tu dyskusja na temat innego ,,wybitnego" historyka który teraz siedzi za swoje kłamstwa - może to jest dobra metoda - trzeba uczyć się od Żydów jak dbac o swoje prawa.
(a tak wogóle to nie demonizujmy Żydów - jesli chodzi o dbanie o swój wizerunek na świecie to słabo im to wychodzi ;-) - Byłem na bliskim wschodzie (nie w Izraelu) znam Żydów i w wbrew obiegowym poglądom bardzo wielu z nich jest Polsce przychylnych - dażą Polskę sentymentem ale z uwagi na tragiczne losy nie jest to przyjaźn łatwa - a że mają swoich ekstremistów to chyba normlne - my to nawet swoich w rządzie mamy ;-p)

p-203 [ Pretorianin ]

Dla El Fa -
Wiktoria Śliwowska "Ucieczki z Sybiru"
Iskry
Ja mam twarda oprawe za 47 zł - doskonała książka - polecam

12.07.2006

11:13

[73]

el f [ RONIN-SARMATA ]

p-203

Dzięki za info - sprawdziłem w Merlinie, jest na wyprzedaży za 21,53 (twarda okładka) :)

p-203 [ Pretorianin ]

Miłej lektury :-)

A to myśle dobre podsumowanie wątku

Attyla [ Flagellum Dei ]

Ciemek

Gratuluje wiedzy historycznej i fajnego hobby, ale nie powiesz chyba, ze to co ktokolwiek (Zyd, Polak, Niemiec itp itd whatever) robil w sredniowieczu jest jedna z podstaw Twojego gniewu spodowanego publikacja gross'a.
Nie - ja poprostu widzę dokładnie te same zachowania, które spowodowały eksterminację Żydów w Palestynie przez Rzymian, w Chazarii przez Chazarów, co co powodowało co jakiś czas pogromy Żydów w Europie i to co spowodowało możliwość oparcia ideologii nazistowskiej na nienawiści do nich.Oni poprostu przez setki i tysiące lat niczego się nie nauczyli i ciągle popełniają te same błędy albo też przyjęli taką strategię postępowania z dobrodzejstwem inwentarza. Gross jest jednym z tych, co wyznają jedną tylko etykę - etykę zarabiania kasy. Nie ma dla niego innej wartości i zrobi wszystko, by ją gromadzić. jeżeli odbędzie się to czyimś kosztem - to zrobi to bez zastanowienia. Nie chcę przy tym twierdzić, że jest to cecha reprezentowana wyłącznie przez Żydów. Nie wiem nawet czy takich mend jest u nich większość. Wystarczy jednak by ta mniejszość za pomocą powszechnie potępianych środków uzyskała przewagę nad większością by zasłużyć sobie na tej większości niechęć.
Rzecz w tym, że niechęć lub nieufność do Żydów jest historycznie uzasadniona. Niema na świecie kraju (może poza Izraelem), w którym w krókim czasie nie wywołaliby przynajmniej niechęci. Zresztą nawet Izrael jest bodaj jedynym państwem na świecie będącym w stanie permanentnej wojny ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Można doszukiwać się w tym przyczyn religijnych ale wystarczy zwrócić uwagę na to, że państwa krzyżowe w ciągu ponad 200 lat swojego istnienia wiąkszość czasu istniały w stanie pokoju nawet z krajem, którego kosztem powstały (mówię oczywiście o Egipcie)

Oj zdziwil bys sie ilu widuje codziennie Polaczkow wdrodze do pracy. "Polactwo" przejawia sie w robieniu wsi wszedzie gdzie sie tylko da - w autobusie, kolejce podmiejskiej, w pubie czy poprostu na ulicy.
Co to jest robienie wsi? Jeżeli chodzi ci o zachowanie motłochu (czyli polactwa z definicjiZiemkiewicza - tzn. chamusiów w kufajkach i w beretce z antenką na głowie) to oczywiście jest to prawda. Tyle, że to nie zmienia faktu, że bez względu na status społeczny czy wykształcenie największym marzeniem dużej części Polaków jest wyjechać stąd, przepoczwarzyć się w Niemca, Amerykanina czy innego Anglika i zapomnieć, że kiedykolwiek mówiło się w jężyku polski. Zatempanienki wyjeżdżające np. do GB, wedle moich wiadomości robią wszystiko, byle znaleźć sobie kogoś z tamtejszym paszportem i wyjść za mąż. Nawet jeżeli wyjadą stąd w towarzystwie chłopaka, to rzucają go natychmiast po pierwszych oznakach zainteresowania ze strony jakiego miejscowego hindusa czy innego murzyna.

Do tego dochodzi wszedzie obecne przekonanie, ze jesli mowi sie w innym jezyku - nikt ciebie nie rozumie wiec mozesz sie wydzierac.
Ja spotykam obcokrajowców głównie podczas wakacyjnych podróży. Możesz wierzyć lub nie, ale Polacy są jedną z najmniej widocznych nacji. I to nie ze względu na ilość. Nam jest bardzo daleko do takich Niemców, Włochów, Rosjan czy innych Brytyjczyków...

Tak sie zastanawiam, do czego nas ta dyskusja prowadzi?
choćby do tego, by wyciszyć niepotrzebne emocje i zacząć rozmawiać jak ludzie.

p-203

Sytuacja Izrael - Palestyna jest tak skomplikowana że nie podejmuje sie jej analizować ale uważam że do książki Grossa nie należy tego mieszać - inaczej wyjdzie infantylne licytowanie kto kogo i w jakiej ilości mordował - za nasze zbrodnie należy przeprosić a kłamstwa dementować - zakladac sprawy sądowe a jesli sa niepoważne ignorować - bo dyskusja na poziomie Bubla nie przystoi Państwu Polskiemu
Nie o to chodzi. Chodzi wyłącznie o to, że każda tego rodzaju "dyskusja" jaką postulujesz bazuje na przyjętym a priori założeniu. że Żydzi ex definitione są ofiarami, które w żaden sposób nie sprowokowały takich a nie innych zachowań. Każde związane z nimi wydażenie badane jest w oderwaniu od przyczyn. Co więcej - jakiekoleiek poszukiwanie przyczyn jest automatycznie traktowane jako przejaw antysemityzmu.Co więcej - pomimo formalnego uznawania prawomocności zasady "nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie" - nikt nie odnosi jej do Żydów. Oni są zawsze wyrocznią w decydowaniu co jest a co nie jest antysemityzmem.O ile Niemcy mają powody, by na to pozwalać - my takich powodów nie mamy.

12.07.2006

15:11

[76]

Shuter [ Centurion ]

gen. płk H. Guderian--->
mnie poprostu mało obchodzi mord dokonany na małej grupie żydów przez niewiele większą grupe polaków inspirowanych przez jeszcze mniejszą grupe ubeków
Bardzo to śmieszne, jak obecna, zakłamana wersja historii zakorzeniła się u nas. Jaka ubecja ten pogrom inspirowała? Chyba funkcojanrisze z Demokratycznej Republiki Konga a nie Polski Ludowej. Lepiej by było powiedzieć, że za pogromem stoją czerwone ludziki z Księżyca. Naprawdę.
Przy okazji warto też wspomnieć o biernej postawie polskiego podziemia demokratycznego i Kościoła wobec tamtych wydarzeń.

12.07.2006

15:22

[77]

Slawekk [ Senator ]

Attyla--->Rzecz w tym, że niechęć lub nieufność do Żydów jest historycznie uzasadniona.

Niechęć - historycznie uzasadniona ??? Jedyną "historyczną" podstawą niechęci jest to, że wszedzie żydzi byli obcy. Zboże zjadła szarańcza- winni żydzi, zdechła krowa - winni żydzi, przyszła czarna ospa-winni żydzi i tak bylo faktycznie wszędzie i od zawsze. Jakie inne historyczne uzasadnienie poza ciemnotą, głupotą czy zawiścią ? jak nie wiadomo było kto winien to zawsze łątwo zwalić na obcych bo mają inną wiare, inaczej sie ubierają, mają swoje zwyczaje. Dotyczyło to nie tylko żydów, ale i cyganów, ormian..itp I to cała podstawa niechęci bo cóż innego (złego) robili Ci obcy na obcej ziemi

Attyla [ Flagellum Dei ]

Sławek - zanim zabieresz głos w jakijś dyskusji najlepiej mieć coś konkretnego do powiedzenia. To, że pozwoliłeś się zindoktrynować i uwieżyłeś w to, że Żydzi zawsze byli sprawiedliwi i nigdy nie dawali powodów do niechęci świadczy tylko o słabości twojego charakteru. Zajżyj do prac historycznych (najlepiej nie zabarwionych ideologicznie o poczytaj sobie o "zasługach" Żydów przy zajmowaniu przez Arabów ziem bizantyńskich, działalności w Chazarii itp itd. W zasadzie należałoby szukać wnikliwie miejsc, w których istniały duże skupiska Żydów i w których w razie jakichś miejscowych kataklizmów politycznych Żydzi nie zapisali sie jako wrogowie gospodarzy. Oczywiście nie jest to zarzut skierowany do każdego Żyda z osobna. To zarzut oparty na prostej konstatacji faktu, że zgromadzenie mniejszości tak opornie poddającej się asymilacji prowadzi automatycznie do wyobcowania mniejszości, wytworzenia jej partykularnych interesów i prób realizowania tych interesów w nadażających się okazjach. Jeżeli zatem w Polsce po 2 WS wytworzyło się przekonanie, że nowa - antypolska władza opiera się na kadrach rekrutowanych spośród Żydów to nie dlatego, że Polacy mają odwieczną fobię przed przedstawicielami tego ludu ale dlatego, że istotnie było ich w aparacie stalinowskim całe mnóstwo (np. w kadrze Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okręgu Lubelskicm w 1948 r. Semitów było ponad 60% (sam to stwierdziłem przy okazji zbierania dokumentów do mojej pracy magisterskiej).

Shuter [ Centurion ]

Atylla->
Może i w okręgu lubelskim Żydów było i 60%. Nie wiem, nie sprawdzałem. Ale na ok. 28 tyś. funkcjonariuszy bezpieczeństwa Żydów było ok. 500. Nie zgodzisz się z tym? Więc czy sensowne jest mówienie, że w aparacie stalinowskim było ich całe mnóstwo?

12.07.2006

16:49

[80]

Slawekk [ Senator ]

Attyla---> przykro mi bardzo że mam tak słaby charakter i dalem sie zindoktrynować. Ledwo stoję przygnieciony przykladami historycznymi, po których przeczytaniu zaczynam juz troszke czuć niechęć do tego podstepnego narodu. Gdybyś przytoczyl jeszcze kilka innych to zapewne uwierzylbym też w mace z krwi niewinych chlopców. Cóz słaby charakter robi swoje. KBW w lubelskiem to 60 % żydzi, matko dajcie mi tu szybko żyda cobym go w pysk strzelil. Jakby było 80 % to pewnie bym zabił, ale gdzie ja żyda znajde ?? Może w sobie bo jak czytam tak druzgocące opinie to az chce sie zakrzyknąć "Jestem żyd"
uffff, 1,2,3,4...10 troszke mi przeszłoi tak sobie myśle że lepiej nie będe czytał tych "najlepiej nie zabarwionych ideologicznie opracowań" bo doznam oświecenia i mój naiwny stosunek do każdego Żyda z osobna przejdzie w jedynie sluszny poparty faktami historycznymi stosunek "do mniejszości tak opornie poddającej się asymilacji".
Chazaria - jest cos takiego na świecie ??????????

wlodman [ Legionista ]

Attylo, odniosę sie tylko do 2 ostatnich twoich wypowiedzi. Piszesz, że jeśli gdziekolwiek prześladowano Żydów, to tylko dlatego, że na to zasłużyli. Podajesz kilka przykładów i myslisz, ze to jest przekonujące. Dla ignoranta może tak. Obejrzałem wczoraj świetny film o Hitlerze: "The Rise of Evil". Nie podejrzewam cię o przekonania faszystowskie, ale to, co piszesz zabrzmiało niesłychanie znajomo w kontekście tamtych przemówień. Oczywiście nie jesteś antysemitą, ale wszystkich nie-antysemitów takich jak ty charakteryzuje ten sam typ myslenia: "Żydzi są wyjątkowym złem na świecie. I jeszcze, kanalie, próbują udowadniać, że jest inaczej".
Gdbyśmy wysłali twoje przemyslenia do jakiejkolwiek izraelskiej gazety to jak, myslisz obalilibysmy stereotypy na temat "wrodzonego" antysemityzmu Polaków, czy nie?

Rzecz w tym, że niechęć lub nieufność do Żydów jest historycznie uzasadniona. Niema na świecie kraju (może poza Izraelem), w którym w krókim czasie nie wywołaliby przynajmniej niechęci. Zresztą nawet Izrael jest bodaj jedynym państwem na świecie będącym w stanie permanentnej wojny ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Można doszukiwać się w tym przyczyn religijnych ale wystarczy zwrócić uwagę na to, że państwa krzyżowe w ciągu ponad 200 lat swojego istnienia wiąkszość czasu istniały w stanie pokoju nawet z krajem, którego kosztem powstały (mówię oczywiście o Egipcie)

Właściwie czym to, co piszesz rózni się od publikacji Leszka Bubla? I czym różni się od retoryki nazistowskiej? Brakuje jeszcze tylko, żebyś zamieścił jakis rysunek w rodzaju: "Zydzi+ wszy = tyfus plamisty". To obrzydliwe. A poza tym historycznie prymitywne. Ani nie sa w stanie permanentnej wojny ze wszystkimi sąsiadami (podpisali układy pokojowe z Egiptem w 1978, z Jordanią w 1994), ani nie jest to jakiś szczególnie długi czas (1948-2006), by nie dało się w historii znaleźć analogii (Polska w pewnym sensie była w stanie wojny ze wszyskimi sasiadami w latach 1772-1918 - a to znacznie dłuższy okres). Państwa krzyżowe większą część czasu...? To zależy jak liczyć. Bo poważnie walczyć z Egiptem krzyzowcy zaczęli w 1174 (i tak im zostało właściwie do końca), wcześniej albo nie mieli kiedy, albo nie mieli jak. Nie bardzo też wiem, w jaki sposób Królestwo jerozolimskie czy Hrabstwo Edessy powstały kosztem Egiptu?

Zajżyj do prac historycznych (najlepiej nie zabarwionych ideologicznie o poczytaj sobie o "zasługach" Żydów przy zajmowaniu przez Arabów ziem bizantyńskich, działalności w Chazarii itp itd. W zasadzie należałoby szukać wnikliwie miejsc, w których istniały duże skupiska Żydów i w których w razie jakichś miejscowych kataklizmów politycznych Żydzi nie zapisali sie jako wrogowie gospodarzy.

Podaj proszę jakieś tytuły, autorów tych prac "nie zabarwionych ideologicznie", które takie tezy przedstawiają. Akurat przy zajmowaniu ziem bizantyjskich Żydzi nie odegrali wcale decydującej roli, muszę cię zmartwić. W porownaniu do miejscowych monofizytów. Chazaria to chyba twój konik, pojawia się już drugi raz. Jak byś uczciwie przeanalizował postawę kleru katolickiego przy zajmowaniu polskich ziem podczas zaborów (i to nawet względem "heretyckich" Prus czy Rosji) może byś się zgodził, że Żydzi wcale tacy unikalni w nawiązywaniu kontaktów z okupantem nie byli.
No i na koniec efekt twoich badań naukowych. Jeśli w kadrze KBW w okręgu lubelskim w 1948 r. Semitów było ponad 60%, to jak zgaduję Polaków było tam nie więcej niż 0,5 %, bo reszta to byli pewnie Ukraińcy i Rosjanie (musisz to wiedzieć, zbierałeś dokumenty). A w ogóle to wszyscy Polacy podczas "utrwalania władzy ludowej" walczyli wtedy w oddziałach WiN itp., prawda? Nie skalali się współpracą z reżimem. W UB, KBW, MO, ORMO, ale też we wszystkich ośrodkach władzy siedzieli sami Żydzi, Ukraińcy i Rosjanie.
Zakończę parafrazą twojej własnej wypiowiedzi skierowanej do Slawkka. To, że pozwoliłeś się zindoktrynować i uwieżyłeś w to, że Żydzi zawsze byli wredni i zawsze dawali powody do niechęci świadczy tylko o słabości twojego intelektu.

wlodman [ Legionista ]

Kurczę, nie poprawiłem attylowego błędu ortograficznego w ostanim zdaniu i zostało - "uwieżyłeś".

12.07.2006

20:11

[83]

Dziarmaga [ Generaďż˝ ]

Strelnikov -> róbmy swoje i nie dajmy sie prowokatorom p- coś tam... i walczmy o nasz kraj!

p-203 [ Pretorianin ]

Atylla napisał Nie o to chodzi. Chodzi wyłącznie o to, że każda tego rodzaju "dyskusja" jaką postulujesz bazuje na przyjętym a priori założeniu. że Żydzi ex definitione są ofiarami, które w żaden sposób nie sprowokowały takich a nie innych zachowań. Każde związane z nimi wydażenie badane jest w oderwaniu od przyczyn. Co więcej - jakiekoleiek poszukiwanie przyczyn jest automatycznie traktowane jako przejaw antysemityzmu.Co więcej - pomimo formalnego uznawania prawomocności zasady "nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie" - nikt nie odnosi jej do Żydów. Oni są zawsze wyrocznią w decydowaniu co jest a co nie jest antysemityzmem.O ile Niemcy mają powody, by na to pozwalać - my takich powodów nie mamy.
Vae victis!

Ale totalna bzdura - gdzie ja cos takiego napisałem !!!??? Wlasciwie atylla jest samowystarczalny - sam wymysla jakąś totalną bzdurę i potem sie ze swoimi bredniami rozprawia ;-)


Dzirmaga a z kim jeszcze chcesz walczyć o mój kraj ???

sawkowy [ Chor��y ]

Ciekawe, czy Niemcy też tak rozprawiają o swojej winie i nie-winie???...

el f [ RONIN-SARMATA ]

sawkowy - Niemcy są przecież niewinnymi ofiarami, ostatnio na Onecie był nius - SS-manowi, strażnikowi z obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu sąd RFN utrzymał rentę dla ofiar wojny.

Flyby [ Outsider ]

..jak o Chazarów chodzi ..wedle Teodora Parnickiego:

..Chazarzy są w ogóle zjawi­skiem intrygującym. Właściwie, jeśli tak można powie­dzieć, w sensie plemiennym oni byli bliscy Węgrom 'i po­wiedzmy w X wieku wielkiej różnicy między Węgrami a Chazarami nie było. Stworzyli potężne państwo, do­piero w końcu X wieku Ruś Kijowska podcięła potęgę państwa chazarskiego. Są dwie ciekawe prace poświę­cone historii Chazarów. Jedna - angielskiego historyka Dunlopa, a druga radzieckiego - Artamonowa. Właści­wie o kulturze Chazarów wie się bardzo mało. A jest jedno zjawisko bardzo ciekawe - Chazarzy są jedynym plemieniem, które przyjęło judaizm. W X wieku znani misjonarze, tak zwani apostołowie Słowian, Cyryl i Me­tody, odwiedzali Chazarów i prowadzili z teologami ju­daistyczno-chazarskimi, dysputę teologiczną. Był to okres wielkich nawróceń plemion pogańskich. Jeśli weźmiemy Europę, Bliski Wschód, Afrykę Północną, to nawrócenie szło w dwu kierunkach - chrześcijaństwa i islamu. I tu ten jeden jedyny wyjątek.

Właściwie od kogo Chazarzy przyjęli judaizm? Nie było państwa żydowskiego, trudno nawet mówić o na­rodzie żydowskim, można mówić o wyznawcach ju­daizmu. Byłaby bardzo ciekawa powieść o tym, jak to się stało. Według Dunlopa i Artamonowa nie można mówić, że Chazarzy przyjęli judaizm. Przyjęła go dy­nastia panująca i arystokracja. Natomiast większość spo­łeczeństwa chazarskiego wyznawała różne formy raczej prymitywnych pogańskich wierzeń. Władcy byli dosyć tolerancyjni. Nie narzucali judaizmu większości społe­czeństwa. Zachował się dokument - korespondencja jed­nego z władców chazarskich w X wieku z uczonym ży­dowskim rezydującym w Hiszpanii. Uczony ten zwrócił się do władcy chazarskiego z prośbą o potwierdzenie wiadomości, że jest taki naród, który przyjął judaizm, i prosił o dane o tym narodzie. Podobno historycy znają odpowiedź władcy, który zdaje się miał na imię Józef. Istnieje dowcip tłumaczący, dlaczego Chazarzy przyjęli judaizm. Z uważnej lektury Starego Testamentu wynika, że judaizm dopuszczał właściwie wielożeństwo. Władcy chazarscy rozumowali tak: jeśli przyjmiemy chrześcijań­stwo, będziemy mogli pić wino, ale nie będziemy mogli mieć wielu żon. Jeżeli przyjmiemy islam, będziemy mogli mieć wiele żon, ale nie będziemy mieli prawa pić wina. Jeżeli przyjmiemy judaizm, będziemy mieli wiele żon i prawo pić wino. Ale to jest oczywiście dowcip. Po­ważniej można ująć to w ten sposób. Chazarzy uważali, że jeśli przyjmą chrześcijaństwo, uzależnią się od ce­sarstwa rzymsko-bizantyjskiego. Jeżeli przyjmą islam, uzależnią się od kalifatu arabskiego. Woleli zatem przy­jąć trzecią religię, żeby zachować niezależność. Niewiele im to pomogło, bo pod koniec X wieku państwo chazar­skie runęło. "

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

W wieku 16/17 lat, miałem dość romantyczne wyobrażenie na temat narodu żydowskiego, widziałem ich jedynie jako ofiary holokaustu, z czasem jednak, gdy coraz więcej dowiadywałem się o nich, przestali być tak jedno wymiarowi.

Przede wszystkim, to co zawsze stanowiło ich siłę to szowinizm podsycany przekonaniem o własnej misji i wyjątkowości jako narodu, byli przecież narodem wybranym, spajało ich to, utrudniajac asymilację. I nie jest to uprzedzenie, ale naturalna konsekwencja takiego postrzegania własnej torżsamości.
W dawnych czasach wiara była traktowana przez żydów "poważnie" (patrz masada, powstanie zelotów) tak więc chrześcijanin był honorowy, uczciwy wobec innego chrześcijanina, jednak wobec poganina dopuszczał się najgorszych i haniebnych czynów.
Podobnie było u żydów którzy uważali innowierców za barbarzyńców i pogan, w podobny sposób ich traktowali, jednak oczywiście z przyczyn praktycznych, czyli z powodu ich małej liczebności wobec żywiołu który ich zwykle otaczał, woleli działać zakulisowo lub w najlepszym razie starali się być neutralni. W takich warunkach jest to najzwyczajniej normalne, to prosty mechanizm obronny, nie szanujemy naszych sąsiadów, nic nas z nimi nie łączy, więc staramy się najlepiej ich wykorzystać dla swoich celów ( patrz sprzedaż słowiańskich chłopców przeznaczonych na egipskich mameluków)

Nie był to spokojny ludek który żył sobie gdzieś tam w próźni i nie interesował się tym co dzieje się wokół niego, gdy państwa toczyły wojny, a nad ich głowami wisiało widmo utraty życia i majątku, musieli opowiedzieć się po którejś ze stron konflktu. Bo po prostu nie było innego wyjścia, ich życiem nikt się nie interesował, a ich majatek z ochotą każdy by sobie przywłaszczył, żydów przecież też nikt ich nie szanował!
Co im pozostawało? Kolaboracja ze stroną która osiagała przewagę w konflikcie (np. na czas oblężenia wydalano żydów z miasta, a po jego skóńczeniu wszyscy z nich wracali do siebie)

ps. o ile w IIwś niemcy odebrali im wszystkie dobre cechy obarczajac ich jedynie złymi, o tyle teraz wielu czyni odwrotnie. A to przecież tylko ludzie, nie można patrzeć na nich jedynie jako ofiary wszechświatowego spisku. Mają wiele na sumieniu, tak jak każdy inny naród.

12.07.2006

23:23

[89]

el f [ RONIN-SARMATA ]

A czytał ktoś może wydane przez I.P.N. "Wokół pogromu kieleckiego" ?

Sądząc z opisu, historycy Instytutu z dostępnych materiałów wysnuli zupełnie inny obraz zajść niż pan Gross...

"Zajścia antyżydowskie w Kielcach (1946) były prowokacją sowiecką, zorganizowaną dla odwrócenia uwagi Zachodu od sfałszowanego referendum w Polsce i od niewygodnej dla Rosji debaty nad Katyniem w czasie Procesu Norymberskiego. Sprawa pełnego odkrycia przebiegu zbrodni pod względem prawnym miałaby więc tym większe znaczenie dla obalenia kłamstw na temat najnowszej historii Polski. Tym bardziej oburzający jest więc fakt, że świadomie blokowano działąnia prawne zmierzające do ustalenia prawdy o wydarzeniach kieleckich"

Flyby [ Outsider ]

..to tylko jedna z hipotez, el f ..prawdopodobna ale bez dowodów..jest ich więcej ..Gross wybiera takie które szczególnie źle rysują tło i przyczyny wydarzeń bezspornych.. Z niektórymi jego twierdzeniami nie sposób się zgodzić.. Dlatego czekam na książkę..Bo to że pogrom był i tak a nie inaczej wyglądał, nie ulega wątpliwości..

el f [ RONIN-SARMATA ]

Flyby - cóż, to praca historyków IPN, 544 strony a opis - notka wydawcy jest jak cytowałem...
Czytałes może tę pracę skoro twierdzisz, że ".to tylko jedna z hipotez, ..prawdopodobna ale bez dowodów.. " czy też zakładasz z góry że IPN wydało dość grube tomiszcze bez dowodów ?

Flyby [ Outsider ]

..nic nie zakładam z góry el f a pracy nie znam ..wiem tylko że gdyby były dowody (podkreślam..dowody ..twierdzenia o prowokacji UB tez były - bez dowodów) na prowokację sowiecką, byłyby znane wcześniej - także Grossowi ..Jeżeli I.P.N. odnalazł takie ostatnio będzie to znakomity argument w dyskusji jaką nowa książka Grossa rozpęta..

el f [ RONIN-SARMATA ]

Stosunek Grossa do dowodów -> zerknij do postu nr 70, ostatni akapit.

Attyla [ Flagellum Dei ]

Shuter
nie wiem. Tak jak napisałem - nie to było przedniotem mojej pracy magisterskiej. Na materiał ten wpadłem w ramach poszukiwań tych materiałów, które mnie bezpośrednio interesowały. Trafiłem zaś na listę korpusu oficerskiego bodaj kompanii KBW, gdzie na ponad 40 nazwisk prawie 30 kończyło się na lum, stein i podobne a imiona rodziców to jakieś Rebeki i inni Izaakowie. Naturalnie nic więcej nie wskazywało na ich wyznanie czy przynależność etniczną, bo o narodzie to chyba trudno było wtedy mówić. W każdym razie zainteresowało mnie to na tyle, że pogadałem nieco z teściem, który pamiętał dużo z tego czasu. On zaś potwierdził może wnioski i co więcej rozszeżył je na inne regiony.
Nie wiem skąd ty wziąłeś liczbę 500 osób ale być może ktoś taką zrobił - i to na pewno bezwiednie, bez żadnych politycznych podtekstów.
W każdym razie sprawy nie badałem dalej, bo okresem historii od 1945 r. nie interesuję się zupełnie ale została taka ciekawostka.

p-203

Ale totalna bzdura - gdzie ja cos takiego napisałem !!!???
a czy ja odnoszę się do jakiegoś konkretnego zdania czy stwierdzenia? Odnoszę się do ogólnego ducha tej dyskusji. Z jednej strony są sceptycy, którzy nie przyjmują bezkrytycznie wszystkiego, co głosi obecnie politycznie poprawna propaganda i nie ulegają takim Bublom czy innym popaprańcom (a takich też nie brakuje) a z drugiej tacy, którzy każdą próbę uczłowieczenia tej nacjii traktujłą jak antysemityzm, faszyzm itp. Nigdy nie zastrzeliłem żadnego Żyda, nie pragnąłem tego ani nie namawiałem innych. Ale jeżeli czytam, że Antiochia padła w XI w. ponieważ miejscowi Żydzi otworzyli bramy, to chcąc nie chcąc przypominam sobie inne ich wyczyny - w tym radosną i twórczą współpracę z "wyzwalającą" nas hordą ze wschodu. W takich zaś okolicznościach trudno raczej o przyjazne wobec nich uczucia. I wtedy człowiek nie postrzega każdego Żyda z osobna ale postrzega ich en masse - które to postrzeganie siłą rzeczy uwypukla podłości i ewentualne zagrożenia. Dla Żydów (znowu postrzeganie en masse) każdy kraj jest tylko przystankiem. Nie wiążą się emocjonalnie z jego mieszkańcami i nie interesy tego kraju są dla nich istotne. W razie zmiany sytuacji bez żalu i oporów porzucają dotychczasowy "dom" i przenoszą się do nowych siedzib albo współpracują z najeźdźcmi by zasłużyć na ich życzliwość. Nawet trudno im się dziwić. Ale też nie ma powodu by to pochwalać. Zwłaszcza, jeżeli wpaja się od dzieciństwa, że oportunizm nie jest cechą pozytywną.
Podsumowując - Żydzi są ludźmi pod wieloma względami wyjątkowymi. Są bardzo twórczy i nastawieni na rozwój intelektu. Są bardzo solidarni. Posiadają wiele cech predystynujących ich do handlu i finansów. Ale też traktują przedstawicieli innych nacji tak jak np. Bizantyńczycy, tzn. w celu obrony włysnych interesów nie cofają się przed niczym, bo na uczciwe postępowania zasługują tylko im równi a równy Żydowi jest co do zasady tylko inny Żyd.
Co więcej uprawiają wyrafinowaną i skuteczną propagandę. Spróbuj poszukać jakiegoś amerykanskiego wilmu, w którym jedną z głównych postaci lub wyeksponowanych drugoplanowych nie jest Żyd i to Żyd przedstawiany zawsze jako otwarty,miły, uczynny, genialny itp itd.Z kimś takim trudno stawać w szranki.
Mamy zatem obecnie 2 obrazy: ten hollywoodzki - przesłodzony aż do mdłości i ten nie poddający się obecnej mitomanii. Jeden jest OK a drugi to jak amen w pacierzu nazistowski pomiot.

Sytuacja Izrael - Palestyna jest tak skomplikowana że nie podejmuje sie jej analizować ale uważam że do książki Grossa nie należy tego mieszać - inaczej wyjdzie infantylne licytowanie kto kogo i w jakiej ilości mordował - za nasze zbrodnie należy przeprosić a kłamstwa dementować - zakladac sprawy sądowe a jesli sa niepoważne ignorować - bo dyskusja na poziomie Bubla nie przystoi Państwu Polskiemu

Tu zgoda. Ale tylko częściowa. Sposób postępowania z Palestyńczykami i innymi sąsiadami nie powinien wpływać na naszą ocenę okresu 2 WS. W zasadzie rodzi się tu tylko pytanie, czy roszczenia przedszawicieli wyznania mojżeszowego dotyczące tzw. antysemityzmu są uprawnione z punktu widzenia etycznego? Tu można mieć wielkie wątpliwości. Zwłaszcza, że ich zachowanie wobec Palestyńczyków też możnaby zabarwić rasistowsko. To tylko kwestia interpretacji. W każdym razie nie mam tu wyrobionego zdania.

Slawekk
napisz to raz jeszcze. Ale językiem mniej emocjonalnym to może dalej pogadamy:) Zwłaszcza, eż nie ma powodu odczytywać zarzutu słabości charakteru jako obraźliwego. Indoktrynycja jest elementem stały uczenia się i wogóle socjalizacji. Ty zaś zareagowałeś na obecną propagandę tak jak dzieci reagują na reklamy. Są szybkie, kolorowe, niewymagające, więc się podobają. W rezultacie moja córka zna na pamięć większość reklam radiowych:D

Chazaria - jest cos takiego na świecie ??????????
Już nie. W X w. miejscowa ludność z wdzięczności wyrżnła w pień całą tamtejszą elitę. Elita ta zaś to Żydzi, którzy w wyniku wojny Bizantyńsko - Perskiej musieli szukać nowych siedzib. Musieli, bo "dziwnym" trafem w połowie VII w. aktywnie współdziałali z najeźdźcami Perskimi, w związku z czym Bizantyńczycy w celach prewencyjnych rozpoczęli masową ich eksterminację (podobno wyrżnęli wtedy około 100000 żydów) czym zmusili ich do migracji na tereny Perskie. Persowie też nie byli szczęśliwi z powodu "gości", więc im na tyle uprzykrzyli życie, że uciekli za Ural - do Chazarii właśnie zajmowanej wtedy przez Scytyjskie plemiona koczownicze. Przybywszy rozpoczęli na masową skalę chandel żywym towarem. W krótkim czasie zmonopolizowali. Po pewnym jednak czasie Chazarowie osłabli znacznie, w związku z czym Żydzi zaczęli sprzedawać miejscowych. Elita Chazarska osłabła w końcu na tyle, że Żydzi przejęli pełnię władzy politycznej, którą utrzymywali głównie dzięki najemnikom. Jednak eksploatowanie miejscowego etnosu i sprzedaż dzieci Arabom nie mógł przysporzyć im zbyt wielkiej popularności, więc w końcu miejscowi wyrżnęli ich w pień.
Oczywiście nie musisz wierzyć tej nazistowskiej wersji historii:)

Piszesz, że jeśli gdziekolwiek prześladowano Żydów, to tylko dlatego, że na to zasłużyli
Źle mnie zrozumiałeś. Nie tylko dlatego. Jestem zdania, że głównym motorem takich działań była zawiść wynikająca z tego, że "oni" mieli a "my" byliśmy biedni. Zawiść zaś wyrosła głównie z tego, że wogóle możliwe było tego rodzaju rozgraniczenie. Dodaj do tego motywy prawdziwe i zmyślone i skutki masz gotowe. Sama niegodziwość - nawet dużej części tego etnosu - nie wystarczała. Tu trzeba było więcej enetgii. A największym producentem energii od zawsze jest zawiść.
Jednego od drugiego oderwać się nie da. W każdym razie na pewno Żydzi nigdy nie byli świętsi od papieża i dziwnym trafem fortun dorabiali się na takich "superowych" rzeczych jak lichwa, handel żywym towarem czy masowa produkcja tandety (to z Ziemi obiecanej - biblii polskich antysemitów:D).

Gdbyśmy wysłali twoje przemyslenia do jakiejkolwiek izraelskiej gazety to jak, myslisz obalilibysmy stereotypy na temat "wrodzonego" antysemityzmu Polaków, czy nie?
Tak po prawdzie to w życi mam te ich stereotypy.

Brakuje jeszcze tylko, żebyś zamieścił jakis rysunek w rodzaju: "Zydzi+ wszy = tyfus plamisty".
No widzisz? Jednak czegoś brakuje:D

To obrzydliwe.
Zgadzam się. Bombardowanie wiosek palestyńskich w odwecie za działania terrorystów jest straszne. Budowanie murów wewnątrz miast by oddzielić się od "brudnych Arabów" też jest obrzydliwe.

Polska w pewnym sensie była w stanie wojny ze wszyskimi sasiadami w latach 1772-1918 - a to znacznie dłuższy okres
No - to jest wyszukana analiza historyczna. Rzeczywiście - byliśmy draniami. A poza tym w pewnym sensie zbudowaliśmy te ohydne polskie obozy koncentracyjne i mordowaliśmy w nich Żydów.W pewnym sensie jesteśmy przyczyną wszystkiego złego na tym cudownym świecie.

Nie bardzo też wiem, w jaki sposób Królestwo jerozolimskie czy Hrabstwo Edessy powstały kosztem Egiptu?
To, że niewiele rozumiesz widać na pierwszy rzut oka. nie musisz się z tym obnosić. Nigdzie też nie wspominałem o Hrabstwie Edessy ani księstwie Antiochii.

Podaj proszę jakieś tytuły, autorów tych prac "nie zabarwionych ideologicznie", które takie tezy przedstawiają
jakie tezy? Ja nie o tezach pisałem a o informacjach. A tych źródeł jest od groma. Weź sobie choćby Serię Runcimana na temat wojen krzyżowych, Europę wczesnośredniowieczną (autora nie pamiętam), serię Michałka Wyprawy Krzyżowe czy nawet obie prace Gibbona dotyczące ostatnich lat istnienia cesarstwa rzymskiego. (a w zasadzie jedną ale u nas traktowaną jako dwie, bo wydane odrębnie). W zasadzie, to trudno znaleźć książkę dotyczącą antyku i średniowiecza na bliskim wschodzie, w której Żydzi by się nie pojawili przy okazaji interesujących zdażeń.

Chazaria to chyba twój konik, pojawia się już drugi raz.
Nie - to po prostu przykład wyjątkowo wyrazisty.

może byś się zgodził, że Żydzi wcale tacy unikalni w nawiązywaniu kontaktów z okupantem nie byli.
Nawet nie może ale na pewno. Wśród nas też mend nigdy nie brakowało. Niektórzy nawet twierdzą, że mamy dosyć swoich by importować je jeszcze:D

No i na koniec efekt twoich badań naukowych.
Już pisałem, że wpadłem na to przypadkiem. Na miano badań naukowych w żaden sposób to nie zasługuje. Nigdy nie interesowałem się tym na tyle, by to robić w jakiś zorganizowany sposób. Moja praca dotyczyła traktowania kombatantów niesowieckich po 1945 r. Z paroma zrobiłem wywiady. Po kilku takich rozmowach nawet ty nie byłbyś zapewne tak entuzjastycznie nastawiony do Żydów. Zrestą ciekawa sprawa. Wiadomo, że w pacyfikacji W-wy w dużej części brali udział Ukraińcy, Rosjani i inni a jakoś nikt ni krzyczy o nazizmie czy rasizmie, jeżeli wspomina się o ich bestialstwach.

to jak zgaduję Polaków było tam nie więcej niż 0,5 %, bo reszta to byli pewnie Ukraińcy i Rosjanie
Nie - reszta nosiła polskie nazwiska. Choć importu - i to znacznego wykluczyć nie można, to nie zmienia to faktu, że było dosyć "naszych" mend.

Nie skalali się współpracą z reżimem.
Co za bzdury? Zrestą co nazwać współpracą? Było mnóstwo ludzi wierzących w konieczność walki klasowej. W końcu Paznań odbył się głównie przy użyciu "Polskich" jednostek.

Zakończę parafrazą twojej własnej wypiowiedzi skierowanej do Slawkka. To, że pozwoliłeś się zindoktrynować i uwieżyłeś w to, że Żydzi zawsze byli wredni i zawsze dawali powody do niechęci świadczy tylko o słabości twojego intelektu.
Tak się składa, że nigdy nie trafiłem do środowisk dyszących do Żydów nienawiścią. Nie podlegałem zatem indoktrynacji w tym zakresie. Nie podlegałem jej zresztą w żadnym zakresie, bo za czasów mojej młodości nikt nie wpominał o Żydach inaczej niż przy okazji Auschwitz. Nie znam zbyt wielu faktów związanych z nimi z okresu historii najnowszej. jeżeli wpadłem na coś to tylko przypadkiem. Najwięcem wiem o okresie antyku i średniowiecza (zwłaszcza okresu do XIII w.).
Moje zdanie o Żydach też nie jest przesadnie złe. Ja tylko zdaję sobie sprawę, że są to ludzie powszechnie nie lubiani, i że ten brak sympatii nie wynika tylko z braku gustu w ubieraniu się.

13.07.2006

15:11

[95]

p-203 [ Pretorianin ]

Atyllla napisał a ja tylko drobniutkie ingerencyjki poczyniłem ;-):

"a czy ja odnoszę się do jakiegoś konkretnego zdania czy stwierdzenia? Odnoszę się do ogólnego ducha tej dyskusji. Z jednej strony są sceptycy, którzy nie przyjmują bezkrytycznie wszystkiego, co głosi obecnie politycznie poprawna propaganda i nie ulegają takim Bublom czy innym popaprańcom (a takich też nie brakuje) a z drugiej tacy, którzy każdą próbę uczłowieczenia tej nacjii traktujłą jak antyhelwetyzm, faszyzm itp. Nigdy nie zastrzeliłem żadnego Szwajcara, nie pragnąłem tego ani nie namawiałem innych. Ale jeżeli czytam, że Ravenna padła w V w. ponieważ miejscowi Helveci otworzyli bramy, to chcąc nie chcąc przypominam sobie inne ich wyczyny - w tym radosną i twórczą współpracę z "wyzwalającą" Italię hordą ze wschodu. W takich zaś okolicznościach trudno raczej o przyjazne wobec nich uczucia. I wtedy człowiek nie postrzega każdego Szwajcara z osobna ale postrzega ich en masse - które to postrzeganie siłą rzeczy uwypukla podłości i ewentualne zagrożenia. Dla Szwajcarów (znowu postrzeganie en masse) każdy kraj jest tylko przystankiem. Nie wiążą się emocjonalnie z jego mieszkańcami i nie interesy tego kraju są dla nich istotne. W razie zmiany sytuacji bez żalu i oporów porzucają dotychczasowy "dom" i przenoszą się do nowych siedzib albo współpracują z najeźdźcmi by zasłużyć na ich życzliwość. Nawet trudno im się dziwić. Ale też nie ma powodu by to pochwalać. Zwłaszcza, jeżeli wpaja się od dzieciństwa, że oportunizm nie jest cechą pozytywną.
Podsumowując - Szwajcarzy są ludźmi pod wieloma względami wyjątkowymi. Są bardzo twórczy i nastawieni na rozwój intelektu. Są bardzo solidarni. Posiadają wiele cech predystynujących ich do handlu i finansów. Ale też traktują przedstawicieli innych nacji tak jak np. Bizantyńczycy, tzn. w celu obrony włysnych interesów nie cofają się przed niczym, bo na uczciwe postępowania zasługują tylko im równi a równy Szwajcarowi jest co do zasady tylko inny Szwajcar.
Co więcej uprawiają wyrafinowaną i skuteczną propagandę. Spróbuj poszukać jakiegoś amerykanskiego wilmu, w którym jedną z głównych postaci lub wyeksponowanych drugoplanowych nie jest Szwajcar i to Szwajcar przedstawiany zawsze jako otwarty,miły, uczynny, genialny itp itd.Z kimś takim trudno stawać w szranki.
Mamy zatem obecnie 2 obrazy: ten hollywoodzki - przesłodzony aż do mdłości i ten nie poddający się obecnej mitomanii. Jeden jest OK a drugi to jak amen w pacierzu nazistowski pomiot. "


PS - zamiast Szwajcarów można by było np Greków wstawić ;-) albo Włochów - to by bardziej do Holywood pasowało ;-)

13.07.2006

16:27

[96]

Shuter [ Centurion ]

Atylla---->
nie wiem. Tak jak napisałem - nie to było przedniotem mojej pracy magisterskiej. Na materiał ten wpadłem w ramach poszukiwań tych materiałów, które mnie bezpośrednio interesowały. Trafiłem zaś na listę korpusu oficerskiego bodaj kompanii KBW, gdzie na ponad 40 nazwisk prawie 30 kończyło się na lum, stein i podobne a imiona rodziców to jakieś Rebeki i inni Izaakowie. Naturalnie nic więcej nie wskazywało na ich wyznanie czy przynależność etniczną, bo o narodzie to chyba trudno było wtedy mówić. W każdym razie zainteresowało mnie to na tyle, że pogadałem nieco z teściem, który pamiętał dużo z tego czasu. On zaś potwierdził może wnioski i co więcej rozszeżył je na inne regiony.
Nie wiem skąd ty wziąłeś liczbę 500 osób ale być może ktoś taką zrobił - i to na pewno bezwiednie, bez żadnych politycznych podtekstów.
W każdym razie sprawy nie badałem dalej, bo okresem historii od 1945 r. nie interesuję się zupełnie ale została taka ciekawostka.
Liczba 500 jest wiarygodną liczbą z wiarygodnego źródła. Ale za to skąd twój teść wie ile ich było? Czy był oficerem którejś ze służb bezpieczeństwa (pytanie bez ironii)?
e lf---->
A czytał ktoś może wydane przez I.P.N. "Wokół pogromu kieleckiego" ?

Sądząc z opisu, historycy Instytutu z dostępnych materiałów wysnuli zupełnie inny obraz zajść niż pan Gross...

"Zajścia antyżydowskie w Kielcach (1946) były prowokacją sowiecką, zorganizowaną dla odwrócenia uwagi Zachodu od sfałszowanego referendum w Polsce i od niewygodnej dla Rosji debaty nad Katyniem w czasie Procesu Norymberskiego. Sprawa pełnego odkrycia przebiegu zbrodni pod względem prawnym miałaby więc tym większe znaczenie dla obalenia kłamstw na temat najnowszej historii Polski. Tym bardziej oburzający jest więc fakt, że świadomie blokowano działąnia prawne zmierzające do ustalenia prawdy o wydarzeniach kieleckich"
Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane. Te wszystkie teorie spiskowe o udziale służb bezpieczeństwa to stek bzdur bez dowodów. Tamte wydarzenia spowodowało ciemne i agresywnie nastawione wobec Żydów pospólstwo. Tylko, że to tak jakoś nie pasuje do aktualnie uczonej historii Polski jako narodu ciągle zbierającego baty od German, Ruskich, Żydów, komuchów, nazistów i ufoludków z kosmosu ale pomimo tego ciągle dzielnie walczącego za wolność naszą i waszą.
BTW książki p. Grossa nie czytałem i nie chcę czytać, nie wiem czy to co powiedziałem jest też w jego książce. Ale jak ktoś się z nim nie zgadza to nie powinien mówić jakim to on chujem jest bo obraża Polskę, the Niepokalany Naród, tylko powinien wytoczyć rzeczową dyskusję, wytykając błędy w książce (cytaty!) i kontrując je jakimiś konkretnymi faktami.

wlodman [ Legionista ]

Attylo,
Niektórych rzeczy nie będę powtarzał, bo p-203 dobrze to wypunktował.
A co filmów z Holllywood - to jeszcze nie widziałem westernu, w którym występowali by Żydzi. Masz jakieś natręctwo w wyszukiwaniu ich wszędzie i we wszystkim :O)


Jednego od drugiego oderwać się nie da. W każdym razie na pewno Żydzi nigdy nie byli świętsi od papieża i dziwnym trafem fortun dorabiali się na takich "superowych" rzeczych jak lichwa, handel żywym towarem czy masowa produkcja tandety (to z Ziemi obiecanej - biblii polskich antysemitów:D).


Nie tylko oni, nie tylko oni, przecież dobrze o tym wiesz. Żydzi przez stulecia nie mogli posiadać ziemi na własność, więc zajmowali sie handlem i innymi działaniami zarobkowymi. Nie ma w tym niczego dziwnego.

Bombardowanie wiosek palestyńskich w odwecie za działania terrorystów jest straszne. Budowanie murów wewnątrz miast by oddzielić się od "brudnych Arabów" też jest obrzydliwe.

Ale chyba przyznasz, że nie są w tym prekursorami. Getta zostały wymyślone dla nich, a nie przez nich. A jeśli chodzi o same metody prowadzenia walki z Palestyńczykami - porównaj to do Czeczenii (jak również wskaźnik ofiar wśród cywilów) . Gdyby Izraelem rządził Putin Palestyńczycy byliby narodem na wymarciu.

Polska w pewnym sensie była w stanie wojny ze wszyskimi sasiadami w latach 1772-1918 - a to znacznie dłuższy okres
No - to jest wyszukana analiza historyczna. Rzeczywiście - byliśmy draniami. A poza tym w pewnym sensie zbudowaliśmy te ohydne polskie obozy koncentracyjne i mordowaliśmy w nich Żydów.W pewnym sensie jesteśmy przyczyną wszystkiego złego na tym cudownym świecie.


Żadna analiza, tylko rodzaj analogii. gdyby chcieć uczciwie spojrzeć na historię różnych narodów, trudniej byłoby o równie "błyskotliwe" puenty jak twoje. Ale tego, że jednak nie ze wszystkimi sąsiadami izrael jest w stanie permanentnej wojny nie skomentowałeś.

Nie bardzo też wiem, w jaki sposób Królestwo jerozolimskie czy Hrabstwo Edessy powstały kosztem Egiptu?
To, że niewiele rozumiesz widać na pierwszy rzut oka. nie musisz się z tym obnosić. Nigdzie też nie wspominałem o Hrabstwie Edessy ani księstwie Antiochii.

Pudło. Nie chodzi o to, że nie rozumiem historii, ale że nie pojmuje twoich przykładów, które jak im się przyjrzeć nie są warte funta kłaków. Napisałeś: "wystarczy zwrócić uwagę na to, że państwa krzyżowe w ciągu ponad 200 lat swojego istnienia wiąkszość czasu istniały w stanie pokoju nawet z krajem, którego kosztem powstały (mówię oczywiście o Egipcie)" - więc ja pytam w jaki sposób państwa krzyzowców (do których zaliczają się wymienione przeze mnie) powstały kosztem Egiptu? Albo, inaczej: jakie państwa krzyżowców (na początkuu krucjat, skoro piszesz o 200 latach) powstały kosztem Egiptu?
To juz nie jest dyskusja o Żydach, chodzi o historyczną rzetelność.

W zasadzie, to trudno znaleźć książkę dotyczącą antyku i średniowiecza na bliskim wschodzie, w której Żydzi by się nie pojawili przy okazaji interesujących zdażeń.

A ja bym się zdziwił, gdyby łatwo byłoby znaleźć książkę dotyczącą antyku i średniowiecza w Europie Środkowej, w której Polacy by się nie pojawili przy okazaji interesujących zdażeń. Przecież to ziemie, na których zyli, dlaczego mieliby się tam nie pojawiać?

Po kilku takich rozmowach nawet ty nie byłbyś zapewne tak entuzjastycznie nastawiony do Żydów. Zrestą ciekawa sprawa. Wiadomo, że w pacyfikacji W-wy w dużej części brali udział Ukraińcy, Rosjani i inni a jakoś nikt ni krzyczy o nazizmie czy rasizmie, jeżeli wspomina się o ich bestialstwach.

No widzisz i tu być może doccieramy do sedna. Bo ja po takich rozmowach nie byłbym entuzjastycznie nastawiony do komunistów (i tak nie jestem i bez tych rozmów), bo czemu miałbym rozróżniać pomiędzy ubekiem polskim Żydem, polskim Ukraińcem, Polakiem z poznańskiego, czy z Mazowsza. Dla mnie to byli dranie ubecy, jeden taki, drugi owaki. Podobnie jeśli chodzi o zbrodnie podczas Powstania: dla mnie to są okropne zbrodnie bez róznicy czy w danym miejscu były to zbiry Dirlewangera, Kaminskiego czy Reinefartha.

Nie skalali się współpracą z reżimem.
Co za bzdury? Zrestą co nazwać współpracą? Było mnóstwo ludzi wierzących w konieczność walki klasowej. W końcu Paznań odbył się głównie przy użyciu "Polskich" jednostek.
No właśnie. Dlaczego inną miarę przykładać do zbrodni czy przestępstawa dlatego, że jeden jest takiej a drugi innej narodowosci. Tylko o to mi chodzi.

Moje zdanie o Żydach też nie jest przesadnie złe. Ja tylko zdaję sobie sprawę, że są to ludzie powszechnie nie lubiani, i że ten brak sympatii nie wynika tylko z braku gustu w ubieraniu się.

Problem z Zydami polegana tym, że jeśli we wczesnym PRL w bezpiece było ich 500 (taka liczba się wcześniej pojawiła), a w Polsce mieszkało ich tysiąc razy więcej, to dlaczego cała reszta ma cierpieć z powodu tego, że ta część psuje im reputację? I tak jest w kazdej takiej sytuacji: wobec Żydów stosuje się odpowiedzialnośc zbiorową. A jak wrednyniemiecki pismak napisze, że Polacy to złodzieje samochodów to wszyscy się (słusznie) oburzamy, bo przecież tych złodziei jest kilkuset (choć dla Niemców mogą byc bardzo dokuczliwi), a cała reszta narodu nie ma z tym nic wspólnego. I chodzi mi tylko o to, aby wobec Zydów stosować podobne kryteria.

Flyby [ Outsider ]

..el f ..tak, wiem..i za to właśnie Grossa nie lubię, buduje konsekwentnie wlasną wizję stosunków polsko-żydowskich i związanych z nią faktów dobierając najgorzej dla nas brzmiące interpretacje..Nie wiem dlaczego tak robi ale rozumiem tą panią która na spotkaniu z nim krzyczała że jest antypolski..
..Wolno mu i antypolskim być ale rzecz w tym że naciągając i przedstawiając fakty w takim niesprawiedliwym dla nas świetle, zamiast korzystnego dla obu stron zrozumienia wywołuje gniew i żal..
..może jeszcze uwaga co do stosunków międzyludzkich bo tak naprawdę to o nich toczy się dyskusja.. "Homo homini lupus est"..to powiedzenie jest rodzajem klucza do nich..Dzieje narodów czy społeczeństw w miarę ich przybliżania po kolei odsłaniają swoje mechanizmy na końcu zostawiając naturę ludzką i jej walkę o byt..Stąd taka a nie inna argumentacja ..przepraszam, edit. wlodmana, starająca się nawiązać do "istoty rzeczy"..Wszelkie więc dowodzenia wsparte o ten czy inny interes narodowy zamiast wyjaśniać jątrzą tylko sprawę ..Nikt nie jest lepszy z racji swojej narodowości czy pochodzenia..

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

A Gross nie ma przypadkiem poważnych problemow z liczbami i faktami?
Tzn. wymanaża regularnie liczby ofiar pogromów i to po 2-3-4x?

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Shuter-->Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane.

Głupota?? Prowokacja?? Bezczelność?? A moze Ty jesteś prawdziwym komunistą. Zamilcz w imię pamieci ofiar PRL, Ktorych poróbujemy wydostac z mroków niepamieci, gdzie chcieli je umiescic tacy jak ty.

13.07.2006

19:42

[101]

Misio-Jedi [ Legend ]

Na takie watki jak ten powinna byc specjalna kategoria:

"Bezsilna zlosc nienawistnych szowinistow"

13.07.2006

20:10

[102]

von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]

Myśl fuhrera wiecznie żywa:):)

13.07.2006

21:01

[103]

Shuter [ Centurion ]

PiotrMx---->
Shuter-->Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane.

Głupota?? Prowokacja?? Bezczelność?? A moze Ty jesteś prawdziwym komunistą. Zamilcz w imię pamieci ofiar PRL, Ktorych poróbujemy wydostac z mroków niepamieci, gdzie chcieli je umiescic tacy jak ty.
A może uważasz, że IPN to instytucja neutralna światopoglądowo??? No to sobie tak myśl nie mam zamiaru się z Tobą kłucić.
Zamilcz w imię pamieci ofiar PRL, Ktorych poróbujemy wydostac z mroków niepamieci, gdzie chcieli je umiescic tacy jak ty
Skąd wiesz, że ja chciałem "umieścić ofiary PRLu w mroku niepamięci", czyli mówiąc po polsku zataić fakt ich zabicia? Oskarżasz mnie o bycie oficerem esbecji/tajnym współpracownikiem/zwolennikiem terroru tylko dlatego, że powiedziałem, że IPN to prawicowa organizacja historyczna, a tak poza tym nie masz o mnie zielonego pojęcia? Skąd kurwa mać wiesz co ja sądze o esbecjach, morderstwach przez nie popełniane, itp? Czy zdajesz sobię sprawę z tego co napisałeś? Chyba nie.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shuter

"Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane. Te wszystkie teorie spiskowe o udziale służb bezpieczeństwa to stek bzdur bez dowodów. Tamte wydarzenia spowodowało ciemne i agresywnie nastawione wobec Żydów pospólstwo."

jak rozumiem, czytałeś tę książkę i zaraz sypniesz cytatami i dowodami na powyższe bo przecież
"jak ktoś się z nim nie zgadza to nie powinien mówić jakim to on chujem jest /.../, tylko powinien wytoczyć rzeczową dyskusję, wytykając błędy w książce (cytaty!) i kontrując je jakimiś konkretnymi faktami."

wlodman

"Problem z Zydami polegana tym, że jeśli we wczesnym PRL w bezpiece było ich 500 (taka liczba się wcześniej pojawiła), a w Polsce mieszkało ich tysiąc razy więcej, to dlaczego cała reszta ma cierpieć z powodu tego, że ta część psuje im reputację? I tak jest w kazdej takiej sytuacji: wobec Żydów stosuje się odpowiedzialnośc zbiorową. A jak wrednyniemiecki pismak napisze, że Polacy to złodzieje samochodów to wszyscy się (słusznie) oburzamy, bo przecież tych złodziei jest kilkuset (choć dla Niemców mogą byc bardzo dokuczliwi), a cała reszta narodu nie ma z tym nic wspólnego. I chodzi mi tylko o to, aby wobec Zydów stosować podobne kryteria." - masz 100% racji, w mordzie w Jedwabnem uczestniczyło kilkadziesiąt osób, w Kielcach koło setki a wobec nas wszystkich stosuje sie odpowiedzialność zbiorową przyklejając łatkę Polak=antysemita.
I chodzi mi tylko o to, aby wobec Polaków stosować podobne kryteria.


Flyby

"..Wolno mu i antypolskim być ale rzecz w tym że naciągając i przedstawiając fakty w takim niesprawiedliwym dla nas świetle, zamiast korzystnego dla obu stron zrozumienia wywołuje gniew i żal.." - dokładnie, ale jeżeli pozwalasz na antypolonizm to równiez powinieneś zezwolić na antysemityzm. A w każdym razie nie możesz się dziwić, że to zjawisko istnieje.

".Nikt nie jest lepszy z racji swojej narodowości czy pochodzenia.." - tylko że wielu tego nie chce przyjąć do wiadomości i zaakceptować. A mozolna praca pana Grossa to zrozumienie i akceptacje jedynie oddala. I to obu stronom.

-Stirlitz- [ Konsul ]

Shuter -->Może i w okręgu lubelskim Żydów było i 60%. Nie wiem, nie sprawdzałem. Ale na ok. 28 tyś. funkcjonariuszy bezpieczeństwa Żydów było ok. 500. Nie zgodzisz się z tym? Więc czy sensowne jest mówienie, że w aparacie stalinowskim było ich całe mnóstwo?

Według danych IPN-u, który dokonał analizy narodowości kadry resortu bezpieczeństwa publicznego wynika, że 49,1% urzędników bezpieki było Polakami, a Żydzi stanowili 37,1%. W obu przypadkach byli to w przeważającej części ludzie przeszkoleni w Związku Sowieckim. Reszta to - jak łatwo sie domyslić - Sowieci przysłani do Polski jako doradcy, instruktorzy, etc. Nie da sie ukryć, że odsetek osób pochodzenia żydowskiego w strukturach bezpieczeństwa jest zastanawiająco wysoki, przy czym nie chodzi to już nawet o ilość, co raczej jakość.

Tak dla przykładu, w 1949 roku powołano Komisję Biura Politycznego KC PZPR ds. Bezpieczeństwa Publicznego, której zadaniem była kontrola i koordynacja działań Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego oraz Głównego Zarządu Informacji Wojska Polskiego. Komisja ta funkcjonowała do 1954 roku. Kto wchodził w jej skład?

Bolesław Bierut, chyba nie wymaga przedstawienia
Jakub Berman, członek Biura Politycznego PPR, a potem PZPR, członek prezydium Rady Ministrów 52-54, wicepremier 54-56. Szara eminencja Polski Ludowej, jednen z najbardziej wpływowych ludzi tamtego okresu. Jego brat Adolf Berman był po wojnie członkiem Knesetu z ramienia izraelskiej Partii Komunistycznej.
Stanisław Radkiewicz, minister bezpieczeństwa publicznego (44-54)
Hilary Minc, wiceprzes Rady Ministrów
Anatol Fejgin, z-ca szefa Głównego Zarządu Informacji WP, potem dyrektor X Departamentu MBP
Mieczysław Mietkowski (Mojżesz Bobrowicki), wiceminister bezpieczeństwa publicznego (44-54)
Roman Romkowski (Natan Grinszpan-Kikiel), wiceminister bezpieczeństwa publicznego (46-54)
Konrad Świetlik, szef Głównego Zarządu Polityczno–Wychowawczego WP, wiceminister bezpieczeństwa publicznego (48-54)
Antoni Alster (Nachym Alster) członek KC, z-ca przewodniczącego Komisji d/s BP, wiceminister MSW (56-62)

Na dziewięć osób, siedmiu Żydów. Co prawda szefem MBP był Polak - Stanisław Radkiewicz, jednakże de facto był figurantem mającym w dorobku raptem 3 klasy szkoły powszechnej + uniwesytet kominternowski. Za to juz na czterech wiceministrów, trzech (Mietkowski, Romkowski, Świetlik) było Żydami. Warto też przyjrzeć się kierownictwu poszczególnych Departamentów:

Leon Rubinstein, dyrektor Departamentu II MBP (technika operacyjna i ewidencja)
Józef Czaplicki (Izydor Kurc), dyrektor Departamentu III MBP (walka z podziemiem zbrojnym)
Leon Andrzejewski (Lajb-Wolf Ajzen), z-ca dyrektora Biura Personalnego MBP, dyrektor gabinetu ministra MBP, z-ca Komendanta Centrum Wyszkolenia MBP, wicedyrektor IV, nastepnie III Departamentu MBP
Julia Brystygier z d. Preiss, dyrektor V departamentu MBP (społeczno-polityczny, sprawy wyznaniowe)
Józef Światło (Izaak Fleischfarb) wicedyrektor Departamentu X MBP (walka z tzw. prowokacją w ruchu robotniczym)
Józef aka Jacek Różański (Józef Goldberg), dyrektor Departamentu Śledczego MBP; jego brat Jerzy Borejsza (Benjamin Goldberg) był znanym publicystą i jednym z czołowych ideologów partyjnych
albo wspomiany powyżej Anatol Fejgin, dyrektor Biura Specjalnego MBP, a następnie Departamentu X MBP

Bliższa analiza listy naczelników wydziałów, szefów wojewódzkich i powiatowych UBP, etc. w tamtych latach prowadzi do podobnych odkryć. To samo dotyczy aparatu sprawiedliwości, sędziów, prokuratorów cywilnych i wojskowych. Jakby ktoś nie wierzył kilka ważniejszych nazwisk

Leon Chajn, wiceminister sprawiedliwości, faktycznym szef ministerstwa
Stefan Zygmunt Kurowski (Stefan Leon Warszawski), pierwszy prokurator Najwyższego Trybunału Narodowego (46-48), potem prezes Sądu najwyższego
Oskar Szyja Karliner, zastępca prezesa Najwyższego Sądu Wojskowego, od 1953 w Generalnej Prokuraturze Wojskowej, potem szef Zarządu Sądownictwa Wojskowego
Leo Hochberg, sędzia i sekretarz Zgromadzenia Sędziów Najwyższego Sądu Wojskowego (47-55), sędzia Sądu Najwyższego (55-57)
Henryk Podlaski (Hersz Fink), zastępca Prokuratora Generalnego
Benjamin Wajsblech, wiceprokurator Prokuratury Generalnej PRL
Helena Wolińska (Fajga Mindlak Danielak), prokurator wojskowy Naczelnej Prokuratury Wojskowej, szef Oddziału VII Naczelnej Prokuratury Wojskowej

Zważywszy, że główne role w sowietyzacji Węgier, Czechosłowacji i Rumunii po II wojnie światowej odgrywali i odpowiedzialność za zbrodnie stalinowskie ponoszą odpowiednio:
Matyas Rakosi (Matyas Rosenfeld) sekretarz generalny KPW i premier 1952-53
Rudolf Slansky (Rudolf Salzmann) sekretarz generalny KP Czechosłowacji
Anna Pauker, sekretarz generalny KP Rumunii
wypadałoby zastanowić się, czy to przypadek, a jeżeli nie, to dlaczego tak było i czy o Żydach wolno mówić wyłącznie jako o ofiarach pogromów.

I proszę tylko o jedno, nie traktujcie powyższego jako próby dolania oliwy do ognia, o co w tym wątku - w którym emocje zbyt często biorą górę nad rozumem - bardzo łatwo, tylko jako przyczynek do rzeczowej dyskusji, o którą niektórzy tak się dopominają; jako materiał do przemyśleń, zarówno dla narodowców, antysemitów jak i europejczyków odcinających się od przeszłości i patrzących w przyszłość oraz miłosników festiwalów kultury żydowskiej, jak również wszystkich pośrodku.

Shuter [ Centurion ]

El fie!!! Mówiłem, że książki nie czytałem!!! I nie zamierzam!!!
Post #96
BTW książki p. Grossa nie czytałem i nie chcę czytać, nie wiem czy to co powiedziałem jest też w jego książce
-Stirlitz-
Pod koniec 1945 na 28 tyś. funcjonariuszy Żydów było 438, z czego 67 na stanowiskach kierowniczych. Raport Radkiewicza do Bieruta. Z twoich danych wynika, że Żydów przybyło z czasem.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shuter

Kurcze, najnowszej ksiażki Grossa to pewnie nikt jeszcze nie czytał, ja się pytałem o ksiażkę wydaną przez IPN.

14.07.2006

10:21

[108]

Shuter [ Centurion ]

El f
Na angielskiej Wikipedii czytałem, że IPN ostatecznie odrzucił teorię o związku służb specjalnych z tym zajściem. Prawda to czy fałsz?


In recent years, the Kielce pogrom and the role of the Poles in the massacre are openly discussed in Poland. A formal investigation of the pogrom conducted by Polish Institute of National Remembrance (IPN) since 1990, finished inconclusively in 2004, as it did not find sufficient evidence to charge any specific living individual with crimes committed during the pogrom. However, the timeline of events on that fateful day is well established. According to IPN's prosecutor Krzysztof Falkiewicz, in face of the collected evidence, the most probable explanation is that the massacre was a result of spontaneous behaviour of the mob, sparked by unfortunate coincidences of historical nature[1]. In course of the investigation IPN dismissed the theory of Soviet inspiration because of "lack of direct evidence and lack of obvious Soviet interest in provoking the events". [10]

-Stirlitz- [ Konsul ]

Shuter --> Prawda to czy fałsz?
Masz tu link do rozmowy z Żarynem dotyczącej wydanego przez IPN opracowania pt. "Wokół pogromu kieleckiego". Znajdziesz tam próbę odpowiedzi na Twoje pytanie:

rhetor [ Pretorianin ]

Hm. Nie mam czasu czytać całej dyskusji, choć przeczytałem kilka pierwszych postów. I napisano tam, że Żydzi to, Żydzi tamto, Żydzi chcą odszkodowań, Żydzi szerzą antypolonizm.

Drodzy dyskutanci! Tego typu stwierdzenia są równie prawdziwe, co określenie "Polacy to antysemici". Wśród Żydów z całego świata istnieje cały wachlarz poglądów, stronnictwa, ect. Światowy Kongres Żydów jest tylko jedną z wielu organizacji, która bynajmniej nie jest reprezentatywna dla narodu żydowskiego.

Może to oczywistości, ale wydaje mi się, że w tak delikatnej tematyce warto zachować pewien umiar.

Co do J. T. Grossa, to oczywiście, jego książki przedstawiają określone problemy w sposób tendencyjny. Jednak proponuję, by osoby uznające twórczość prof. Grossa jako reprezentatywną dla stanowiska Żydów, zapoznały się z książką naukowca i publicysty, amerykańskiego Żyda Normana Finkelsteina pt. "Przedsiębiorstwo Holokaust". Styl pisania jakże podobny do prac J. T. Grossa, a punkt widzenia i argumenty interesujące, choć zapewne stopień przejaskrawienia podobny do prac J. T. Grossa.

p-203 [ Pretorianin ]

jakoś nie możecie sie oderwać od tzw pochodzenia. Rozumiem, że mialo to swoja wagę dla morderców z Jedwabnego czy Kielc - ale dla ludzi inteligentnych nie powino to przesłaniać podstawowej rzeczy !!! - Mordowaly kanalie - ludzkie bydło - degeneraci inspirowani czy nie trudno to stwierdzić - przyzwoitych ludzi do morderstw sie niezainspiruje tak łatwo. Byl to mord ciemnych polskich mas - kanalii - naszych rodaków - i za to trzeba przepraszac a ciemnogród oświecać zeby nigdy do takich tragedii nie dochodzilo.

Faktem jest tez, ze do mordow w Jedwabnem doszlo za panowania i z co najmniej przyzwoleniem hitlerowców a do mordow w Kiecach za panowania i z co najmniej przyzwoleniem sovietów lub ich pachołków.
Nad procentem ludzi pochodzenia żydoskiego (głównie z ZSRR) w UB ubolewało wielu przyzwoitych Żydów -(Szewach Weiss np) - nie zmienia to faktu że w UB najwięcej było Polaków + duża liczba Rosjan
a wy sie wciąż upieracie w wyszukiwaniu Żydów - widac macie z tym jakiś problem i nad tym trzeba popracować

A jesli juz ktos nie moze sie oderwac od kwestii etnicznych to najwiecej zbrodni swiat doświadczył od synów Gruzji i Austrii - Miliony ofiar to ,,zasługi" Niemców, Francuzów, Rosjan, Japończyków, hańba ,,cywilizowanego" kolonializmu i niewolnictwa
tak naprawdę to Żydzi zawsze byli tragicznymi ofiarami którym kaci w Makiaveliczny sposób (powodowani pewnie chęcia uspokojenia sumień) przypisywali jakies niewyjasnione winy
na zasadzie - mordowalismy ich nie dlatego że jestesmy degeneratami, mordercami - tylko dlatego że Żydzi ..... i tu stek totalych bzdur w które niestety dużo idiotów wciąż wierzy :-(

Scharfschutze [ Konsul ]

Wedlug mnie lepiej porzucic przeszlosc i zajac sie przyszloscia. Nie jestesmy najcudowniejszym narodem swiata. Jestesmy przecietni(wystarczy spojrzec na nasz kraj). Zastanawia mnie dlaczego tak rozpamietujemy sie w przeszlosci zamiast spojrzec na przyszlosc ! Dlaczego gdy nasza wolnosc jest ograniczona, to potrafimy doslownie wszytko, ale gdy to ograniczenie sie konczy popadamy w sarmacki marazm. Sory za offa

Attyla [ Flagellum Dei ]

P-203
różnica między Helvetem a Szwajcarem jest mniej więcej taka jak różnica między Sarmatą a Polakiem.
Dalszych bzdur nie muszę roztrząsać.

Shuter
Czy był oficerem którejś ze służb bezpieczeństwa (pytanie bez ironii)?
Nie. Najpierw trafił do SP, potem do armii a na koniec skończł jako zawodowy kierowca w paru miejscach. Gdybyś posłuchał co miał do powoedzenia, to straciłbyś wiele ze swojej pewności siebie.
Żeby było śmieszniej, to przez całą wojnę jego rodzina i on sam przetrzymywali w stodole jakąś rodzinę żydowską, której "głowa" po wojnie został najpierw UBekiem (czy jak to się wtedy nazywało) a potem wszyscy wyjechali do Izraela, gdzie słuch po nich zaginął.

Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane. Te wszystkie teorie spiskowe o udziale służb bezpieczeństwa to stek bzdur bez dowodów. Tamte wydarzenia spowodowało ciemne i agresywnie nastawione wobec Żydów pospólstwo.
Tak - IPN to rezultat antyżydowskiego spisku nazistów polskich.
Lecz się...

wlodman
A co filmów z Holllywood - to jeszcze nie widziałem westernu, w którym występowali by Żydzi. Masz jakieś natręctwo w wyszukiwaniu ich wszędzie i we wszystkim :O)
Kilka popularnych tytułów (nie jestem kinomanem i nie znam wszystkich filmów a moja wiedza nie jest jakaś gigantyczna)

1. kto uratował świat w Dniu Niepodległości?
2. jakie mieliśmy rodzinki w komedii "poznaj moich rodziców" (albo jakoś tak)
3. bohateriowie komedii "the mirror has two faces" (polskiego tytułu nie pamiętam
4. jedna z 2 głównych postaci w 50 first dates
itp itd
Zresztą dlaczego jakoś nie mogę skojażyć jakiegoś amerykanskiego toastu a "lahaim" znam doskonale? Nie znam żadnego izraelskiego filmu.

Nie tylko oni, nie tylko oni, przecież dobrze o tym wiesz. Żydzi przez stulecia nie mogli posiadać ziemi na własność, więc zajmowali sie handlem i innymi działaniami zarobkowymi. Nie ma w tym niczego dziwnego.
Nawet kiedy mogli posiadać ziemię woleli swoje "tradycyjne" zajęcia. Archetyp Żyda to nie rolnik tylko lichwiarz i handlarz. Niezależnie od miejsca i czasu (z wyjątkiem ostatnich 30 lat).

Ale chyba przyznasz, że nie są w tym prekursorami. Getta zostały wymyślone dla nich, a nie przez nich. A jeśli chodzi o same metody prowadzenia walki z Palestyńczykami - porównaj to do Czeczenii (jak również wskaźnik ofiar wśród cywilów) . Gdyby Izraelem rządził Putin Palestyńczycy byliby narodem na wymarciu.
Tak, tyle, że nie przypominam sobie by Ruscy (których zginęło w czasie tej samej wojni kilka razy więcej niż Żydów) próbowali uczynić z siebie wyrocznię w kwestiach etyki.

Żadna analiza, tylko rodzaj analogii. gdyby chcieć uczciwie spojrzeć na historię różnych narodów, trudniej byłoby o równie "błyskotliwe" puenty jak twoje. Ale tego, że jednak nie ze wszystkimi sąsiadami izrael jest w stanie permanentnej wojny nie skomentowałeś.
Analogii? Nie widzę tu żadnych punktów wspólnych tylko zwyczajną manipulację bazującą na czystym fałszu.
Co do permanentnej wojny to nie muszę tego komentować. Jeżdżę tam bardzo często i wiem co ludzie mówią. Egipt i Jordania zostały kupione przez Amerykanów. Ludzie tam mają jednak swoje zdanie i sądzę, że dalszy ciąg to tylko kwestia czasu. Zresztą największym wrogiem Islamu zostali mianowani na spółkę właśnie Żydzi i USA (o który mówią, że też są Żydami). Nienawiść aż kipi w tych ludziach. Kiedy ich zapytać o przyczyny, to wpadają w takie emocje, że trudno ich zrozumieć.

Albo, inaczej: jakie państwa krzyżowców (na początkuu krucjat, skoro piszesz o 200 latach) powstały kosztem Egiptu?
Tylko Księstwo Antiochii i chrabstwo Edessy nie powstały kosztem Egiptu (pierwsze kosztem Turków seldżuckich albo jak niektórzy twierdzą - Bizantyńczyków a drugie kosztem Edessy:D czyli terenu pod władzą armeńskiego włodarza Thorosa. Oznacza to, że kosztem Egiptu powstało Królestwo Jerozolimy i księstwo Trypolisu - odpuszczam sobie takie efemerydy jak Cypr zdobyty na uzurpatorze Komnenie przez Lwie Serce czy państwa łacińskie powstałe w wyniku zdobycia Konstantynopola w 1204 r.). Wystarczy?

Przecież to ziemie, na których zyli, dlaczego mieliby się tam nie pojawiać?
Nie jako goście

Bo ja po takich rozmowach nie byłbym entuzjastycznie nastawiony do komunistów (i tak nie jestem i bez tych rozmów), bo czemu miałbym rozróżniać pomiędzy ubekiem polskim Żydem, polskim Ukraińcem, Polakiem z poznańskiego, czy z Mazowsza. Dla mnie to byli dranie ubecy, jeden taki, drugi owaki. Podobnie jeśli chodzi o zbrodnie podczas Powstania: dla mnie to są okropne zbrodnie bez róznicy czy w danym miejscu były to zbiry Dirlewangera, Kaminskiego czy Reinefartha.
Zgadza się. Rzeczy w tymże Żydzi byli tu gośćmi. Nie godzi się zaś by gość okradał, prześladował czy mordował gospodarzy korzystając ze sprzyjających okoliczności. Chyba, że uważasz, że nie wolno potąpiać gościa korzystającego z azylu i okradającego gospodarza tylko dlatego, że bratem gospodarza też jest złodziej.
Zresztą mówimy tu o stereotypach, które nie powstają "ot tak sobie". Polacy są postrzegani jako złodzieje i pijacy. Nie bez powodu. Żydzi są postrzegani jako oszuści i wrogowie. też nie bez powodów.

No właśnie. Dlaczego inną miarę przykładać do zbrodni czy przestępstawa dlatego, że jeden jest takiej a drugi innej narodowosci. Tylko o to mi chodzi.
Już napisałem o tym. Bo nasi zdrajcy nie byli tu gośćmi.

Problem z Zydami polegana tym, że jeśli we wczesnym PRL w bezpiece było ich 500 (taka liczba się wcześniej pojawiła), a w Polsce mieszkało ich tysiąc razy więcej, to dlaczego cała reszta ma cierpieć z powodu tego, że ta część psuje im reputację?
Głównie dlatego, że byli tu gośćmi. W drugiej kolejności dlatego, że odsetek Żydów kolaborujących z bolszewikami był zaskakująco wysoki. Mogę się mylić, ale z tego co wiem, to w Izraelu partia komunistyczna nigdy nie była tak popularna wśród Żydów jak w krajch ich goszczących.

I tak jest w kazdej takiej sytuacji: wobec Żydów stosuje się odpowiedzialnośc zbiorową
Od czasu do czasu tak. I to jest problem, który trzeba zwalczać. Przy czym odpowiedzialność należy widzieć dopiero, kiedy dochodzi do fizycznej agresji. Wcześniej to kwestia gustu i sympatii. Nikt nie może mnie zmusić, bym lubił tych czy innych. To moja prywatna sprawa i suwerenna decyzja.

14.07.2006

11:35

[114]

p-203 [ Pretorianin ]

Atylla - wielki gospodarz ziem Polskich !!!! (juz sam nick w tym zdaniu brzmi komicznie ;-)
O ile wiem to pra-Polacy wywali ludy które zmieszkiwaly kraj na Wisłą wcześnej niż Słowianie - oni wywalili porzednich itp.
Ostatnio ,,gośćmi" i to nieproszonymi byli Sovieci a wiekszość Żydów z pochodzenia była obywatelami Polski - czyli byli u siebie.
Co do tropienia pochodzenia pisalem wyżej
mam tylko pytanie do Atylii - czy wiesz kim były wszystkie Twoje prababki ?? i pradziadkowie ??? - bo jesli twierdzisz że jestes rdzennym do szpiku kości Polakiem to chyba musisz mieć mocne dowody ;-)

Shuter [ Centurion ]

-Stirlitz-
Z tego wywiadu zrozumiałem tyle: w IPN są ludzie którzy uważają że te wydarzenia były inspirowane i są ludzie którzy tak nie uważają, czyli IPN podaje dwa różne od siebie wytłumaczenia. Klarowne to to nie jest.
Atylla
Czy był oficerem którejś ze służb bezpieczeństwa (pytanie bez ironii)?
Nie. Najpierw trafił do SP, potem do armii a na koniec skończł jako zawodowy kierowca w paru miejscach. Gdybyś posłuchał co miał do powoedzenia, to straciłbyś wiele ze swojej pewności siebie.
Żeby było śmieszniej, to przez całą wojnę jego rodzina i on sam przetrzymywali w stodole jakąś rodzinę żydowską, której "głowa" po wojnie został najpierw UBekiem (czy jak to się wtedy nazywało) a potem wszyscy wyjechali do Izraela, gdzie słuch po nich zaginął.

Chyba nie jest wielką tajemnicą, że IPN to instytucja powołana do niszczenia i oczerniania wszystkiego co z władzami PRL związane. Te wszystkie teorie spiskowe o udziale służb bezpieczeństwa to stek bzdur bez dowodów. Tamte wydarzenia spowodowało ciemne i agresywnie nastawione wobec Żydów pospólstwo.
Tak - IPN to rezultat antyżydowskiego spisku nazistów polskich.
Lecz się...
Tak - IPN to rezultat antyżydowskiego spisku nazistów polskich.
Lecz się...
Trochę (a nawet bardzo!) źle mnie zrozumiałeś. Z mojej wypowiedzi wynika to, że IPN działa w sposób, który ma na celu zniszczyć zaufanie społeczne do postkomuszych polityków.
OK, ja się będę leczył bo mam lekki katar, ale za to Ty popraw rozumowanie tekstu i wykaż chociaż odrobinę dobrej woli przy czytaniu postów autorstwa innego niż twoje.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Stirlitz-->brawo za liste, wreszcie jakies fakty a nie dyskusje o pierdołach typu ksiazki Grossa.

el f [ RONIN-SARMATA ]

p-203

"jakoś nie możecie sie oderwać od tzw pochodzenia" - alez to właśnie jest główny zarzut do pana Grossa. On nie pisze o jakiś "kanaliach", "ciemnych masach" czy "degeneratach" tylko twierdzi, że Polacy to antysemici z lubością mordujący Żydów.

"Byl to mord ciemnych polskich mas - kanalii - naszych rodaków - i za to trzeba przepraszac a ciemnogród oświecać zeby nigdy do takich tragedii nie dochodzilo. " - i sam też nie mozesz "oderwać się od tzw pochodzenia". Z jednej strony oburza Cię zwracanie uwagi na zbrodnie Żydów - kanalii z bezpieki a sam wsadzasz w zdanie "polskich" i "rodaków".

"Nad procentem ludzi pochodzenia żydoskiego (głównie z ZSRR) w UB ubolewało wielu przyzwoitych Żydów -(Szewach Weiss np)" - wielu przyzwoitych Polaków również ubolewało nad losem Żydów ba, wielu im w czasie okupacji pomagało za co część zapłaciła zyciem swoim i swoich rodzin. Zarówno z ręki okupanta hitlerowskiego, jak i z ręki ubeckiego oprawcy.

Pozwól, że zacytuję jednego z nich, i to takiego z samej góry...

"Torańska: - A zamykanie? Na przełomie 1948/1949 aresztowaliście członków AK-owskiej Rady Pomocy Żydom "Zegota".

Berman: - No tak, objęło się szeroką gamą wszystkie organizacje związane z AK.

Torańska: - Proszę pana! UB, w którym wszyscy lub prawie wszyscy dyrektorzy byli Żydami, aresztuje Polaków za to, że w czasie okupacji ratowali Żydów, a pan twierdzi, że Polacy są antysemitami, nieładnie.

Berman: - Źle się stało. Na pewno źle się stało"
Cytaz z T. Torańska "Oni", wyd. podziemne "Przedświt", Warszawa 1985, s. 237.

Wielu znanych, przyzwoitych Polaków przepraszało również za Jedwabne co nie przeszkadza panu Grossowi nakręcać dalej spirali nienawiści. Zwróć uwagę, że Polacy nie piszą pseudohistorycznych prac o wrodzonej nienawiści Żydów do Polaków a antysemicka "partia" pana Bubla odnosi w naszym kraju sukcesy wyborcze mierzone w promilach...

14.07.2006

12:11

[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shuter

Klarowne, klarowne... zwróć uwagę na to zdanie - > "trzeba pamiętać, że historykowi łatwiej sformułować hipotezę o sowieckiej prowokacji niż prokuratorowi procesowo ją choćby uprawdopodobnić. "

Całe Chicago wiedziało że Al Capone to gangster ale czym innym było prokuratorowi procesowo to choćby uprawdopodobnić... ;)

14.07.2006

12:25

[119]

Shuter [ Centurion ]

El f
Klarowne, klarowne... zwróć uwagę na to zdanie - > "trzeba pamiętać, że historykowi łatwiej sformułować hipotezę o sowieckiej prowokacji niż prokuratorowi procesowo ją choćby uprawdopodobnić. "

Całe Chicago wiedziało że Al Capone to gangster ale czym innym było prokuratorowi procesowo to choćby uprawdopodobnić... ;)
No dobrze, ale właśnie dlatego IPN powinien przestać wydawać książkę "Wokół pogromu kieleckiego", skoro przedstawia ona wersję inną niż sam IPN! Bo wychodzi na to, że IPN skazuje komuchów za ten pogrom nieoficjalnie, bo oficjalnie nie ma dowodów. Zdaje się, że ktoś w Rzymie wymyślił taką mądrą zasadę "na korzyść oskarżonego" i wychodzi na to, że Instytut to łamie. Jan Żaryn oczywiście może mieć inne zdanie, ale niech tą książke wydaje w innym wydawnictwie. Ot i wszystko ;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shuter

Z tego co zrozumiałem, to książka nie jest monolitem starającym się udowodnić jedną tezę a pracą pokazującą różne spojrzenia i dostępne na te spojrzenia dowody zarówno za jak i przeciw.
Raport o umorzeniu śledztwa prezentuje jedynie prawny punkt widzenia.

W Rzymie wymyślono wiele mądrych zasad, również tę mówiącą że, podejrzanym jest ten, kto z przestępstwa odniósł korzyść.

14.07.2006

13:01

[121]

Slawekk [ Senator ]

Wczoraj uslyszane (do zastanowienia):

"Kiedy rozmawiam z żydami którzy przeżyli wojne i pytam o co mają pretensje do innych narodów (do polaków tez, a może zwłaszcza do nich) to odpowiadaja że nie do tego że nie przeciwstawiali sie zagładzie - tych pociągów jadących do Oświęcimia niedalo by sie zatrzymać - to żydzi rozumieja, ale winni jesteśmy temu że nie było współczucia. Nikt nie stał przy tych torach i nie plakał, kiedy wywożono sasiadów, znajomych, cały naród"

wlodman [ Legionista ]

Elf [do nr 104] (juz trzeba podawać numery wypowiedzi, żeby się nie pogubić): racja, wobec Polaków też należy stosować własciwe kryteria a nie odpowiedzialność zbiorową. Tyle, ze nasi antysemici są dość hałaśliwi, nawet jeśli nie bardzo wpływowi - vide śladowe "sukcesy" wyborcze Bubla, o których dalej piszesz.

Stirlitz [105] - problem z takimi listami jest taki, że one powielają hitlerowski system myślenia - przynależności biologicznej. Polega on an tym, że Zydem człowiek jest dlatego, że miał żydowskich przodków, chociaż wcale się z przynależnością do żydowskiej kultury nie utożsamia. Nie wierzy w Jahwe i nie chodzi do synagogi (jako komunista), nie przestrzega Zakonu, żydowskich obyczajów etc. - jest całkowicie zasymilowany z miejscową kulturą, uważa się za Polaka. A jednak uparcie będzie uważany za Żyda.
Zdecydujmy się, jakie kryterium "żydowstwa" stosować? Rodem z "ustaw norymberskich"? Na tej samej zasadzie o Dzierżyńskim zawsze powinniśmy mówić: nasz rodak. O Dostojewskim też czasem mówi się, że miał polskie pochodzenie - ale co go kulturowo, uczuciowo z polskością łączyło? Nic.

Attylo, mógłbym podać przykłady znacznie większzej liczby hollywódzkich filmów (z pamięci), w których główne role odgrywaja Włosi, a nawet Rosjanie.

Nawet kiedy mogli posiadać ziemię woleli swoje "tradycyjne" zajęcia. Archetyp Żyda to nie rolnik tylko lichwiarz i handlarz. Niezależnie od miejsca i czasu (z wyjątkiem ostatnich 30 lat).

...ten zły archetyp, dobry to - muzyk, naukowiec, lekarz i adwokat. Zależy gdzie szukać.

Tak, tyle, że nie przypominam sobie by Ruscy (których zginęło w czasie tej samej wojni kilka razy więcej niż Żydów) próbowali uczynić z siebie wyrocznię w kwestiach etyki.

A ja sobie nie przypominam, żeby Żydzi próbowali to robić.

Co do permanentnej wojny to nie muszę tego komentować. Jeżdżę tam bardzo często i wiem co ludzie mówią. Egipt i Jordania zostały kupione przez Amerykanów. Ludzie tam mają jednak swoje zdanie i sądzę, że dalszy ciąg to tylko kwestia czasu. Zresztą największym wrogiem Islamu zostali mianowani na spółkę właśnie Żydzi i USA (o który mówią, że też są Żydami). Nienawiść aż kipi w tych ludziach. Kiedy ich zapytać o przyczyny, to wpadają w takie emocje, że trudno ich zrozumieć.

Może rozmawiasz z niewłaściwymi ludźmi? :o) Gdybym zdanie na temat Hitlera chciał sobie wyrobić jeżdżąc w latach 30. do Niemiec, dziwiłbym się czego wszyscy chca od tegouroczego człowieka, ktory jak mało kto dba o obywateli. A następnym razem zapytaj ich jak by zareagowali gdyby ktoś z ich bliskich został chrześcijaninem (np. ze szwajcerskiego Kościoła reformowanego, zeby nie było, że mają urazy do Amerykanów). Może nauczyłbyś się trochę więcej na temat istoty ich nienawiści.

Tylko Księstwo Antiochii i chrabstwo Edessy nie powstały kosztem Egiptu (pierwsze kosztem Turków seldżuckich albo jak niektórzy twierdzą - Bizantyńczyków a drugie kosztem Edessy:D czyli terenu pod władzą armeńskiego włodarza Thorosa. Oznacza to, że kosztem Egiptu powstało Królestwo Jerozolimy i księstwo Trypolisu (...) Wystarczy?

Nie, nie wystarczy. Bo wg mojej wiedzy krzyżowcy zdobyli Jerozolimę w 1099 r., odbierając ją Seldżukom. Później odebrał ją im, panujący nad Egiptem Kurd Saladyn. Dopiero w 1229 r. Fryderyk II Barbarossa odzyskał ją na drodze układów. Może więc chodzi ci o tę sytuację?

Dalej już przewija się u Ciebie cały czas wątek Żydów jako gości. Koncepcja to dość dziwna, zwazywszy, że Żydzi żyli w Polsce od XI w. Ciekawe kto, twoim zdaniem miał prawo do czucia się w Rzeczypospolitej jako "gospodarz" - już nawet nie sięgając do czasów przedrozbiorowych,ale do II RP, skoro Polacy stanowili w niej tylko 2/3 mieszkańców. Cała 1/3 to "goście". Kto miał prawo bardziej czuć się u siebie - potomek XIX-w. emigracji amerykańskiej, który przybył do Polski z armią Hallera z Francji, czy Żyd, którego rodzina mieszkała tu nieprzerwanie od XIV wieku? Chopin to gość? Samuel Linde - to gość? Jan Baudouin de Courtenay (akurat dwa ostatni mieli znaczący wkład w rozwój języka polskiego) - to goście? Admirał Unrug, biskup Bursche, którzy nie chcieli podpisać volkslisty, to też goście? Co trzeba zrobić, aby gościem w Polsce nie być?

p-203 [ Pretorianin ]

el f - miedzy nami nie ma sprzeczności - ja uwazam ze kanalie sa wszedzie a narodowosc kanalii nie ma zadnego znaczenia (tzn czy kanalia to Polak Żyd Niemiec czy Serb nie zmienia faktu że powinno sie to tępić a mordercow karać)

- niestety czesto znaczenie ma narodowość ofiar

14.07.2006

13:45

[124]

el f [ RONIN-SARMATA ]

"odpowiadaja że nie do tego że nie przeciwstawiali sie zagładzie - tych pociągów jadących do Oświęcimia niedalo by sie zatrzymać - to żydzi rozumieja," - może i by się dało, gdyby komuś zechciało się poważniej potraktować raporty AK i misję Jana Karskiego.

"winni jesteśmy temu że nie było współczucia." - hmmm... skoro nie ze współczucia to z jakich pobudek działała Żegota i ci wszyscy którzy z Radą współpracowali i pomagali ?
Dlaczego Polska była jedynym okupowanym krajem w którym Niemcy za pomoc Żydom karali śmiercią pomagającego i jego rodzinę ?
Dlaczego za wyjątkiem dosłownie kilku przypadków, nie udało się Niemcom odwalić brudnej roboty polskimi rękoma ?
Dlaczego, jeśli nie ze współczucia ?

el f [ RONIN-SARMATA ]

wlodman

"Tyle, ze nasi antysemici są dość hałaśliwi, nawet jeśli nie bardzo wpływowi - vide śladowe "sukcesy" wyborcze Bubla, o których dalej piszesz. " - jeśli na jednej szali postawisz wpływy i głośność Bubli a na drugiej wpływ i głośność Grossa to która przeważy ?
Bubel wydaje jakieś idiotyczne broszurki o których nie przeczytasz w żadnej normalnej gazecie, nawet takiej jak Fakt, o Bubli nie dopuszcza się do mediów. To margines. A Gross zrobił się światowym ekspertem od Holokaustu i wysysanego z mlekiem matki polskiego antysemityzmu.

" problem z takimi listami jest taki, że one powielają hitlerowski system myślenia - przynależności biologicznej. Polega on an tym, że Zydem człowiek jest dlatego, że miał żydowskich przodków, chociaż wcale się z przynależnością do żydowskiej kultury nie utożsamia. Nie wierzy w Jahwe i nie chodzi do synagogi (jako komunista), nie przestrzega Zakonu, żydowskich obyczajów etc. - jest całkowicie zasymilowany z miejscową kulturą, uważa się za Polaka. A jednak uparcie będzie uważany za Żyda." - masz rację, tylko że to również działa w dwie strony. Gdyby przyjąć ten punkt widzenia, to nie byłoby Holokaustu. Ot, Niemcy wymordowali miliony Niemców, Polaków, Rosjan, Łotyszy, Francuzów, Greków etc...
w Kielcach nie byłoby pogromu tylko jedni kielczanie napadliby na innych kielczan - jakieś sąsiedzkie porachunki...
A nie podejrzewam, ze chciałbyś dualizmu w rodzaju - jak bandyta to w metrykę nie patrzymy i przyjmujemy że Polak, jak ofiara to sprawdzamy czy nie przypadkiem pochodzenia żydowskiego ?


p-203

post 123 - podpisuję się pod tym obiema rękami :)

14.07.2006

14:16

[126]

Slawekk [ Senator ]

el f---> dokladnie tak jak piszesz [124] mysle i ja, ale niewazne jest co my o tym myslimy tylko jak widza to żydzi. To co napisalem to nie jest mój pogląd ja im współczuje jak i zapewne większośc osób, ale cos musi byc na rzeczy. Jestem dumny z Karskiego, Żegoty z tych którzy ratowali żydzie żydom, narażając wlasne zycie - dzieki temu czuje że moge patrzeć żydom w oczy. Niemniej zapytam mojego znajomego który czuje sie polskim żydem, a przyjechał z kanady (nie zna słowa po polsku) :) i chce tu u nas poszukac swoich korzeni o te sprawy.

14.07.2006

14:18

[127]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Myślałem, ze nie znajdę w internecie, ale jednak Google jest wielkie :-)

List otwarty, opublikowany w okupacyjnej prasie podziemnej podpisany przez Front Odrodzenia Polski czyli podziemną kontynuatorkę Akcji Katolickiej a napisany przez Zofię Kossak-Szczucką, zresztą późniejszą więźniarkę Oświęcimia...

Warto przeczytać, tym bardziej ze, to dokument oddający duchem tamten czas.

Zofia Kossak-Szczucka

W ghetcie warszawskim, za murem odcinającym od świata, kilkaset tysięcy skazańców czeka na śmierć. Nie istnieje dla nich nadzieja ratunku, nie nadchodzi znikąd pomoc. Ulicami przebiegają oprawcy, strzelając do każdego, kto się ośmieli wyjść z domu. Strzelają podobnie do każdego, kto stanie w oknie. Na jezdni walają się niepogrzebane trupy.

Dzienna przepisowa ilość ofiar wynosi 8-10 tysięcy. Policjanci żydowscy obowiązani są dostarczyć ich do rak katów niemieckich. Jeśli tego nie uczynią, zginą sami. Dzieci nie mogące iść o własnych siłach są ładowane na wozy. Ładowanie odbywa się w sposób tak brutalny, że mało które dojeżdża do rampy. Matki patrzące na to dostają obłędu. Ilość obłąkanych z rozpaczy i grozy równa się ilości zastrzelonych.

Na rampie czekają wagony kolejowe. Kaci upychają w nich skazańców po 150 w jednym. Na podłodze leży gruba warstwa wapna i chloru polana wodą. Drzwi wagonu zostają zaplombowane. Czasem pociąg rusza zaraz po załadowaniu, czasem stoi na bocznym torze dobę, dwie... To nie ma już dla nikogo żadnego znaczenia. Z ludzi stłoczonych tak ciasno, ze umarli nie mogą upaść i stoją nadal ramię w ramię z żyjącymi, z ludzi konających z wolna w oparach wapna i chloru, pozbawionych powietrza, kropli wody, pożywienia - i tak nikt nie pozostanie przy życiu. Gdziekolwiek, kiedykolwiek dojadą śmiertelne pociągi - zawierać będą tylko trupy...

Wobec tej męki wyzwoleniem stałby się rychły zgon. Oprawcy to przewidzieli. Wszystkie apteki na terenie ghetta zostały zamknięte, by nie dostarczyły trucizny. Broni nie ma. Jedyne co pozostaje, to rzucanie się z okien na bruk. To też bardzo wielu skazańców wymyka się katom w ten sposób.

To samo co w ghetcie warszawskim odbywa się od pół roku w stu mniejszych i większych miasteczkach i miastach polskich. Ogólną liczba zabitych przenosi juz milion, a cyfra ta powiększą się z każdym dniem. Giną wszyscy. Bogacze i ubodzy, starce, kobiety, mężczyźni, młodzież, niemowlęta, katolicy umierający z Imieniem Jezusa i Maryi, równie jak starozakonni. Wszyscy zawinili tym, ze się urodzili w narodzie żydowskim, skazanym na zagładę przez Hitlera.

Świat patrzy na tę zbrodnię, straszliwszą niż wszystko co widziały dzieje - i milczy. Rzeź milionów bezbronnych ludzi dokonywa się wśród powszechnego, złowrogiego milczenia. Milczą kaci, nie chełpią się tym, co czynią. Nie zabierają głosu Anglia ani Ameryka, milczy nawet wpływowe międzynarodowe żydowstwo, tak dawniej przeczulone na każdą krzywdę swoich. Milczą i Polacy. Polscy polityczni przyjaciele Żydów ograniczają się do notatek dziennikarskich, polscy przeciwnicy żydów objawiają brak zainteresowania dla sprawy im obcej. Ginący żydzi otoczeni są przez samych umywających ręce Piłatów. Tego milczenia dłużej tolerować nie można. Jakiekolwiek są jego pobudki -- jest ono nikczemne. Kto milczy w obliczu mordu - staje się wspólnikiem mordercy. Kto nie potępia - ten przyzwala.

Zabieramy przeto glos my, katolicy-Polacy. Uczucia nasze względem żydów nie uległy zmianie. Nie przestajemy ich uważać za politycznych, gospodarczych i ideowych wrogów Polski. Co więcej, zdajemy sobie sprawę z tego, że nienawidzą nas oni więcej niż Niemców, że czynią nas odpowiedzialnymi za swoje nieszczęście. Dlaczego, na jakiej podstawie, to pozostaje tajemnica duszy żydowskiej, niemniej jest faktem nieustannie potwierdzanym Świadomość tych uczuć jednak nie zwalnia nas z obowiązku potępienia zbrodni.

Nie chcemy być Piłatami. Nie mamy możności czynnie przeciwdziałać morderstwom niemieckim, nie możemy nic poradzić, nikogo uratować, lecz protestujemy z głębi serc przejętych litością, oburzeniem i grozą. Protestu tego domaga się od nas Bóg, Bóg, który nie pozwolił zabijać. Domaga się sumienie chrześcijańskie. Każda istota, zwąca się człowiekiem, ma prawo do miłości bliźniego. Krew bezbronnych wola o pomstę do nieba. Kto z nami tego protestu nie popiera - nie jest katolikiem.

Protestujemy równocześnie jako Polacy. Nie wierzymy, by Polska odnieść mogła korzyść z okrucieństw niemieckich. Przeciwnie. W upartym milczeniu międzynarodowego żydowstwa, w zabiegach propagandy niemieckiej usiłującej już teraz zrzucić odium za rzeź żydów na Litwinow i ... Polaków, wyczuwamy planowanie wrogiej dla nas akcji. Wiemy również, jak trujący bywa posiew zbrodni. Przymusowe uczestnictwo narodu polskiego w krwawym widowisku spełniającym się na ziemiach polskich, może snadnie wyhodować zobojętnienie na krzywdę, sadyzm i ponad wszystko groźne przekonanie, że wolno mordować bliźnich bezkarnie.

Kto tego nie rozumie, kto dumną, wolną przyszłość Polski śmiałby łączyć z nikczemną radością z nieszczęścia bliźniego - nie jest przeto ani katolikiem, ani Polakiem.

Front Odrodzenia Polski

Źródło: "

el f [ RONIN-SARMATA ]

Sławekk

"niewazne jest co my o tym myslimy tylko jak widza to żydzi" - moim zdaniem ważne jest i jedno i drugie a poprzez naszą wiedzę powinniśmy starać się wpływać na to, jak widzą to Żydzi.
Ciekaw jestem co powie Twój znajomy... jak On to widzi :)

"Jestem dumny z Karskiego, Żegoty z tych którzy ratowali żydzie żydom, narażając wlasne zycie - dzieki temu czuje że moge patrzeć żydom w oczy." - ech, najciekawszym doświadczeniem jest zadanie sobie samemu pytania, jak postąpiłbym w tamtych czasach ?

Slawekk [ Senator ]

Mój znajomy "zyd polski z Kanady" wyjechal własnie z gdańska gdzies w świat, ale z pewnościa wróci we wrześniu bo chce sie zatrudnić w szkole językowej żeby uczyć angielskiego i pomieszkac troche w kraju przodkow. Zagadalem go juz raz o polsko-żydowskie sprawy, na co on odpowiedzial ze wg niego ilośc antysemitów w Polsce nie jest inna niz w innych krajach świata i że wie doskonale że obozy nie były polskie tylko niemieckie (duża część jego przodków zginela w oświęcimiu). Bede musiał skorzystac z pomocy żony -tlumacza przysięgłego j. angielskiego :) , żeby dokładnie przetlumaczyla mi to co powie :) Jak bedzie okazja to opisze co usłyszłem.

NIGDY nie uda sie poprawnie odpowiedzieć na pytanie co ja bym wtedy zrobił. Sytuacja byla tak ekstremalna, tak nieprzystająca do naszych spokojnych czasów że gdybanie nic tu nie da. Ja sobie tamtych czasów nie moge wyobrazić bo kiedy sobie uzmysłowie ten ogrom nienawiści, śmierci i updlenia to zawsze czuje że dochodze do jakiegoś muru, za którym są niepojęte dla mnie pokłady emocji i zachowań. A to odbyło sie raptem 60 lat temu....moi rodzice są starsi....

Attyla [ Flagellum Dei ]

Dobra
nie mam już siły ani czasu na to by odpowiadać na poszczególne stwierdzenia poszczególnych adwersaży. Zresztą mam nieodparte wrażenie, że to nie tylko nic nie wyjaśnia ale jeszcze bardziej mętni i tak niejasny obraz.
Zatem małe podsumowanie:
1. jest w tym kraju trochę ludzi, którzy wszytsko co złe tłumaczą działalnością narodu Żydowskiego. Wszędzie Żydów widzą i bezkrytycznie podchodzą do wszelkich - nawet najbardziej wątpliwych wypowiedzi i źródeł atakujących tego zmitologizowanego "wroga".
Kłopot w kontaktach z tymi ludźmi to definicja Żyda (zresztą jest to problem trudny do rozstrzygnięcia sam w sobie - nie da się tu utrzymać kryteriów etnicznych a i kulturowe czy religijne ludziom owładniętym nienawiścią nie wystarcza. Dla nich np. Michnik jest przede wszystkim Żydem)
2. jest w tym kraju dużo ludzi, którzy nie tłumaczą wszystkiego "żydwskim spiskiem" ale też nie jest ślepa na wady, jakie przedstawiciele tego narodu mają.W różnym zatem zakresie wykazują wobec tych trudnych do zdefiniowania Żydów nieufność w bardzo różnym zakresie.Ja należę do tej grupy i Michnik jest dla mnie przede wszystkim bolszewicką mendą a prof. Kołakowski przede wszystkim mądrym człowiekiem dającym takim jak na naturszczykom możliwość autorozwoju.
3. jest w tym kraju trochę ludzi, którzy wszytsko co złe tłumaczą działalnością wrogów narodu Żydowskiego. Wszędzie tych wrogów wodzą i bezkrytycznie podchodzą do wszelkich - nawet najbardziej wątpliwych wypowiedzi i źródeł.

Może uczciwie umieśćmy się w jednej z tych grup i wtedy zastanówmy się czy kontynuowanie sporu ma sens jakiś. Maj niejakie przeczucie, że prawie wszyscy zaliczą się do grupy środkowej. Ja zaliczam się do nie pierwszy - przy czym mój poziom nieufności może być wyższy niż poziom nieufności u innych ludzi.

14.07.2006

15:11

[131]

Slawekk [ Senator ]

Jest też w tym kraju (mam taka nadzieje) grupa ludzi do których ja sie zaliczam, dla których fakt że ktos jest żydem, eskimosem, marsjaninem czy kaszubem jest ...bez znaczenia. Nie ma żydów, polaków, niemców i innych nacji sa tylko ludzie głupi i mądrzy. I chcialbym baaaardzxo chciałbym załapac sie do tych mądrych, dla których stan napletka faceta przechodzacego tym samum chodnikiem jest bez znaczenia.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Slawekk

"NIGDY nie uda sie poprawnie odpowiedzieć na pytanie co ja bym wtedy zrobił." - ech, to wiem niemniej jednak jest to ciekawe doświadczenie...

"A to odbyło sie raptem 60 lat temu" - tak i wydawałoby się, że po takiej lekcji nie ma w Europie miejsca na powtórkę... a spójrz na rozpad Jugosławii. Prymitywne rzezie, nienawiść, sąsiedzi mordujący sąsiadów...
I dlatego moim zdaniem takie tezy jak z książki "Strach" Grossa, powinno się tępić sądownie jako nawołujące do nienawiści.

Pisałeś wcześniej o festiwalu kultury żydowskiej. W moim mieście trwa akurat coś, co się nazywa Festiwal Artystów Ulicy. Różne zespoły teatralne, kuglarskie, muzyczne, z kraju i ze swiata, amatorskie i zawodowe występują w różnych miejscach miasta, wśród ludzi, przechodniów ...
Wczoraj, na obecnie bezpańskim boisku dawnej szkoły żydowskiej, pod moimi oknami, był akurat koncert kapeli klezmerskiej z Sejn. Postawili małą estradę, trochę ławek. Kilkadziesiąt osób przyszło posłuchać. Mieszkańcy okolicznych bloków słuchali z balkonów i okien. I takie coś, faktycznie jest znacznie lepsze do wzajemnego poznania niż nienawiść pana Grossa.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Attyla - ja podzielam zdanie p-203 z postu 123 :-)

14.07.2006

16:02

[134]

Shuter [ Centurion ]

El f---->
Z tego co zrozumiałem, to książka nie jest monolitem starającym się udowodnić jedną tezę a pracą pokazującą różne spojrzenia i dostępne na te spojrzenia dowody zarówno za jak i przeciw.
Raport o umorzeniu śledztwa prezentuje jedynie prawny punkt widzenia.

W Rzymie wymyślono wiele mądrych zasad, również tę mówiącą że, podejrzanym jest ten, kto z przestępstwa odniósł korzyść.
post #120
Oto cytat z tego linku co podałeś w poście #89
Zajścia antyżydowskie w Kielcach (1946) były prowokacją sowiecką, zorganizowaną dla odwrócenia uwagi Zachodu od sfałszowanego referendum w Polsce i od niewygodnej dla Rosji debaty nad Katyniem w czasie Procesu Norymberskiego. Sprawa pełnego odkrycia przebiegu zbrodni pod względem prawnym miałaby więc tym większe znaczenie dla obalenia kłamstw na temat najnowszej historii Polski. Tym bardziej oburzający jest więc fakt, że świadomie blokowano działąnia prawne zmierzające do ustalenia prawdy o wydarzeniach kieleckich
Może ktoś mi zarzucić brak umiejętności interpretcji, ale sądząc po opisie jest to właśnie monolit starający się udowodnić jedną tezę.
Raport o umorzeniu śledztwa prezentuje jedynie prawny punkt widzenia.
No a jaki punkt widzenia ma reprezentować? IPN oficjalnie zaprzeczył udziału komuchów w organizacji Kielc 1946 i finito.
W Rzymie wymyślono wiele mądrych zasad, również tę mówiącą że, podejrzanym jest ten, kto z przestępstwa odniósł korzyść.
Tak, to też bardzo mądra zasada. Dlatego komuchy stały się podejrzanymi, ale IPN (w wersji oficjalnej) oczyścił ich z zarzutów, z powodu braku dowodów;)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Slawekk-->Jest też w tym kraju (mam taka nadzieje) grupa ludzi do których ja sie zaliczam, dla których fakt że ktos jest żydem, eskimosem, marsjaninem czy kaszubem jest ...bez znaczenia.

Wolno Ci. Ale niewiele to wnosi do dyskusji. To sytuacja podobna do pacyfizmu. Prawdziwi pacyfisci (albigensi, arianie wygineli). podobnie z narodowosciami. tak ten swiat jest skonstruowany, ze ludzie dzialaja, zyja, w obrebie swojej wspolnoty.Nie wazne czy jest to narod, religia, rod czy rodzina. Wspolnota wzmacnia nasze sily i chroni nas. Poza nia niewiele znaczymy.
Nawet mlodzi zydzi czesto inteligenci, ktorzy w imie tworzenia nowego pieknego swiata wyparli sie swojego narodu i wiary musieli stworzyc cos w zamian. Czyli komunizm.

Rozumiem, ze jestes czlowiekiem tolerancyjnym i nie chcesz oceniac czlowieka wedle narodowosci. I chwala Ci za to Ale to glos na puszczy i bez znaczenia. Co tylko potwierdzaja miliony ofiar po 45 czy nawet 89.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Shuter

W poście 89 zadałem pytanie czy ktos to czytał bo wtedy moja wiedza o tej pozycji ograniczała się do notki która zacytowałeś.

Post 120 pisałem dwie godziny po poście 109 Stirlitza z linkiem do Żaryna który daje sporo informacji o tej pozycji. Czyżbyś nie przeczytał ?

" Dlatego komuchy stały się podejrzanymi, ale IPN (w wersji oficjalnej) oczyścił ich z zarzutów, z powodu braku dowodów;)" - naprawdę nieuważnie czytasz, nie oczyścił tylko umorzył sledztwo. To znaczna róznica !

"No a jaki punkt widzenia ma reprezentować?" - cóż, IPN to nie jest tylko pion śledczy. Gdyby tak było zamiast Instytutu wystarczyłaby zwykła prokuratura.

14.07.2006

22:48

[137]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

i taka ciekawostka, o żydach którzy zgineli w obozach zagłady nie mówi się, że byli to polacy lub takimi się czuli, ale gdy chodzi o Kubę Rozpruwacza, psychopatycznego mordercę, to już zupełnie inna sparawa.

15.07.2006

09:46

[138]

Shuter [ Centurion ]

Przeczytałem El fie ten link Stirlitza i to nie jeden raz.

" Dlatego komuchy stały się podejrzanymi, ale IPN (w wersji oficjalnej) oczyścił ich z zarzutów, z powodu braku dowodów;)" - naprawdę nieuważnie czytasz, nie oczyścił tylko umorzył sledztwo. To znaczna róznica !
Jakkolwiek by się nie skończyło komuchy póki co winne nie są i tyle.

A czytał ktoś może wydane przez I.P.N. "Wokół pogromu kieleckiego" ?

Sądząc z opisu, historycy Instytutu z dostępnych materiałów wysnuli zupełnie inny obraz zajść niż pan Gross...
W poście 89 zadałem pytanie czy ktos to czytał bo wtedy moja wiedza o tej pozycji ograniczała się do notki która zacytowałeś.

Wierzę w twoje intencje, jako byś chciał dowiedzieć się więcej o tej książce, ale bez twojego sprostowania w poście #136, można zrozumieć, że w prowadzeniu dyskusji wystarczy Ci sam opis książki.
Proponuje zakończyć dyskusję ;)

Flyby [ Outsider ]

..o głosach na puszczy ..czyli o "obcych" i o interesach narodowych ..obcy na ziemiach tych czy innych, jesteśmy do czasu dopóki na tychże ziemiach w celu ochrony własnej, wespół z dotychczasowymi mieszkańcami lub bez nich, nie stworzymy tego co nazywa się naród ;)
..Tak naucza historia a kłopoty ze stosowania tej prostej formuły trwają i będą trwać..
..Tyle że zbiorowiska narodów (cywilizacje) ewoluując obok siebie z czasem znajdują płaszczyzny na których mogą egzystować coraz bardziej wspólnie ..Umożliwia to wspólny (uniwersalny) język (nie narzucany a przyjmowany z takich czy innych powodów ;) oraz komunikatywne zbiory wspólnych wartości i korzyści.. To jedyna droga na której można ograniczyć ilość wojen czy starć narodowych..
..To powyższe nie powinno być nazywane ideologią taką czy inną (pacyfizmem, liberalizmem, i.t.p.), powinno na drodze takich czy innych międzynarodowych interesów stawać się powoli koniecznością, przyjmowaną na takiej zasadzie jaką staje się choćby język angielski ;)
..Piszę o tych oczywistościach (dla mnie ;)) aby rozproszyć trochę beznadziejną atmosferę wzajemnych oskarżeń ..egzystujące obok siebie lecz według swoich kulturowych praw grupy muszą prędzej czy później popaść w konflikt ..dzieje się to wtedy kiedy jedna z ewoluujących grup zaczyna mieć kłopoty (choćby natury egzystencjalnej)..
..Zanikają wspólne dotychczas korzyści i zaczyna się rywalizacja na płaszczyżnie różnic..środowiska zaczynają pilnować swoich interesów i wzajemnie się oskarżają..
..Pisząc o zaszłościach i krzywdach takich grup trzeba mieć na względzie choćby cywilizacyjną całość obrazu ..bowiem odniesienia wedle narodowościowych wartości muszą ..powtarzam muszą ..zaowocować falą wzajemnych oskarżeń.. Panu Grossowi zarzucam brak takiego podejścia, co biorąc pod uwagę jego wiek i doświadczenia, jest ciężkim błędem nawet wobec własnej społeczności..

15.07.2006

12:38

[140]

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

znowu zydzi na tapecie i nawet tutaj ....echhh.
Przeciez w tym kraju juz sie nie da nic powiedziec.Jak ci taki Gross pluje w twarz to musisz powiedziec ze deszczyk kropi - inaczej gdy powiesz "naplułes mi w twarz" nazwa cie antysemita.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Cóż, faktycznie patrząc na tę dyskusję, można odniesć wrażenie że, samo poruszenie tematu "Żydzi w UB" to już antysemityzm... a tymczasem, dokładnie o tym problemie, problemie "żydokomuny" dyskutują między sobą sami Żydzi...

Załączam na zachętę pierwszy głos, od którego zaczęła się dyskusja :

" Często słyszymy, że kwestii pokolenia żydowskich komunistów nie należy dziś w Polsce poruszać. Ten temat, wstydliwy dla Żydów, jest pomijany w większości publicznych wypowiedzi członków naszej społeczności. Zapominając o nim, prowadzimy z Polakami dialog oparty na wyznaniach winy jedynie z polskiej strony: Polacy przepraszają za antysemityzm lat '30, za bierność w czasie Holocaustu czy za marzec '68. My natomiast jesteśmy dumni z naszej wspaniałej przeszłości - przeszłości ofiar. Odwołujemy się również do innej historii - do tradycji wybitnych naukowców i twórców kultury. Czołowy polski żydowski historyk Marian Fuks pisze w zeszłorocznym "Kalendarzu Żydowskim" o tym, że w świecie nauki stanowimy "imponujący odsetek, który budzi szacunek i zadziwia". Dalej tworzy swoisty ranking "żydowskich naukowców", wśród których znajdziemy Freuda, Bohra, Husserla i Tarskiego. Jesteśmy więc dumni z naszego narodu, włączając do naszego grona nawet tych, którzy sami za Żydów się nie uważali. Jeśli jesteśmy dumni z Freuda, to jak powinniśmy traktować Bermana? Czy, jak pisze Stanisław Krajewski, musimy się z tego powodu za niego wstydzić? Czy "imponujący odsetek" wśród przywódców polskiego ruchu komunistycznego ma zostać wstydliwie przemilczany? Czy mamy prawo być selektywni co do historii naszego narodu?"

Dalszy ciąg w linku

JagerKielce [ Generaďż˝ ]

Elf - ja po prostu uwazam że nie ma problemu narodowości. jest problem ludzi. W kazdym narodzie sa dobrzy ludzie i bydlaki. I w zydowskim tez tak jest i nichze wreszcie ktos to głosno powie - najlepiej zyd jakis i podam mu pierwszy reke z uznaniem.Ot i wszystko - miec odwage powiedziec prawde.

15.07.2006

22:26

[143]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Jager - jak poczytasz posty wyżej, to zobaczysz że mamy to samo zdanie. Jeszcze jakbyś to wytłumaczył takim Grossom... ;)

17.07.2006

11:12

[144]

Attyla [ Flagellum Dei ]

El f - słusznie. Ja się dołączam do twojego podzielania:D