Pojedynki pancerne vol. 19 - gdzie te tygrysy?

p-203 [ Pretorianin ]

może rakiety ??

09.07.2006

16:37

[4]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Major Major Major -->

W ogole to co ja tak przechylilo na lewy bok?;))

Pz_Grenadier [ Legionista ]

Major Major Major -->

Zapewne to co podziurawiło tą Panterę to działka pokładowe jakiegoś samolotu typu niszczyciel czołgów (coś jak Ju87 z dwoma działkami 20 mm), natomiast przewrucony mógł być w wyniku wybuch rakiet z tego samolotu lub w wyniku ostrzału działami okrętowymi.

Tak sądze.

Agapow [ Pretorianin ]

Chcę nawiązać do tego co maniak1988 napisał w pierwszym zdaniu.
(...) rzut oka na kaliber (...) i co widzę. Haubico-armata typ MŁ-20S kaliber 152 (właściwie 152,4) działo L 28,8. Wiem bo to mój ulubiony sprzęt w CMBB. ISU-152 - lubię ustawiać go w zasadzce na skrzydle na którym przypuszczam że przeciwnik będzie próbował okrążenia. Tygrysy przed nim uciekają, nie na darmo nosił przydomek Zwieroboj.
Ale do czego zmierzam. Parę tygodni temu, kiedy poszedłem z synem do Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie żeby pokazać mu czołgi, zaczepiła mnie kobieta zwiedzająca muzeum i zapytała: Czym się różnie haubica od armaty?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.
Kto z was precyzyjnie potrafi odpowiedzieć co to: armata, haubica, armato-haubica? (zaznaczam że nie satysfakcjonuje mnie lakoniczna odpowiedź przeklejona z wikipedii)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Agapow -> Raczej proste ;)... Armaty są budowane do oddawania strzałów płaskotorowych - przeważnie ostrzeliwują cele bezpośrednio (choć w niektórych przypadkach mogą prowadzić ogień pośredni). Dodatkowo można przywołać tu sprawę konstrukcji i stosunku długości lufy, do jej kalibru.
Haubice stosuje się głównie do ostrzału pośredniego (choć mają możliwość strzelania bezpośredniego), z tego powodu ma takie a nie inne warunki związane z budową i stosunkiem długości lufy do kalibru.
Natomiast armato-haubica, to zasadniczo kwestia umowna. Konstrukcyjnie odpowiada budową haubicy, natomiast zastosowanie dłuższej lufy i większej ilości ładunków miotających, pozwala na prowadzenie ognia bezpośredniego z miarę dobrym skutkiem.

Teoretycznie, wszystkie obecnie używane haubice samobieżne (np. M109, 2S1) określa się armato-haubicami.

To tyle, bez spoglądania do Wiki :P.

Agapow [ Pretorianin ]

Wozu-->
Pozwól że podsumuję:
Armata - strzela ogniem bezpośrednim ale może pośrednim
Haubica - strzela ogniem pośrednim ale może bezpośrednim
Armato-haubica - strzela ogniem pośrednim i bezpośrednim

Wracamy zatem do punktu wyjścia. Skoro każde z nich może prowadzić ogień w dowolny sposób nie może to być kryterium wyróżniania (choć pewnie jest). Zatem, druga część pytania: jak rozpoznać z czym mamy do czynienia co decyduje o nomenklaturze?


kaliber
stosunek kalibru do długości lufy
kształt hamulca wylotowego (obecny czy nie)
płaska czy gwintowana lufa
konstrukcja oporopowrotników (obecny czy nie)
kształt lemieszy
inne

które z tych elementów mają wpływ na nazewnictwo? Jak można na pierwszy rzut oka rozpoznać z czym mamy do czynienia.
Czy da się jasno określić z czym mamy do czynienia? Czy to jest tak samo jak z tym FLAkiem co najlepiej realizował się jako PAK.

Dla zobrazowania kilka dział ze wspomnianego wcześniej muzeum.
PS. Chciałbym wreszcie nauczyć się rozpoznawać bez zerkania do ściągi.

Agapow [ Pretorianin ]

I jeszcze jedno pytanie nie związane z powyższym.
Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie.
czy ktoś z was umie rozszyfrować co znaczą litery w nazwach
SU-152 i ISU-152. Konstrukcyjnie wiem czym się różnią ale może istnieje jakieś rozwinięcie tej nazwy?

10.07.2006

12:10

[10]

major major major [ Generaďż˝ ]

Agapow >>> SU -> Samobieznaja Ustanowka, ISU -> to samo tyle, ze na podwoziu czolgu IS -
o ile mnie pamiec nie myli.;)
Co do zagadki -> Byl taki watek (prototyp serii Pojedynki pancerne) "Pantera na dachu", w którym zastanawialismy sie, co moglo przewrócic 46 ton. Wspólny wniosek: Albo artyleria okretowa duzego kalibru, albo bomby lotnicze. I tak najpewniej bylo z zagadkowa Pantera. Tyle, ze dziury, moi Panowie, zrobilo inne ustrojstwo. Dla ulatwienia dodam, ze nie bylo to lotnictwo;-)
I ciekawe zdjecie z Normandii --->

10.07.2006

12:23

[11]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

ostatnio gdy byłem w Muzeum Wojska Polskiego to pewnien PAn pokazując na Leoparda wyraził swoje zdanie ze t34 nie maiał z nim rzeczywiście żadnych szans. Bardzo mnie to ubawiło

p-203 [ Pretorianin ]

Kaliber tych dziurek wydaje sie duży wiec moze jakas duza p-lotka ?

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

major --> a ZSU? to oznaczenie pelotek z tego co wiem, tak z ciekawości pytam jak to będzie po rosyjsku:)

Agapow --> haubice projektuje się z myślą o strzelaniu stromotorowym. armaty mają strzelać na wprost czyli płaskotorowo. pisanie o ogniu pośrednim i bezpośrednim może mieć też inne znaczenia, ale to raczej nie leży w temacie tej dyskusji.
i jeszcze tak co do armat, raczej jest mi trudno wyobrazić sobie PAKa strzelającego stromotorowo, nie wiem czy ppance mają możliwość takiego podniesienia lufy

10.07.2006

17:06

[14]

major major major [ Generaďż˝ ]

maniak >>> ZSU -> Zenitnaja Samobieznaja (wzglednie Samochodnaja) Ustanowka - poprawcie mnie, jesli sie myle.
Rozwiazanie zagadki: Wrak Pantery przez jakis czas sluzyl kanadyjskiej piechocie za cel. Dziury pochodza od...

Cos dla Haoza --> Firefly polskiej DPanc. przejezdza obok rozbitego Pz.IV

p-203 [ Pretorianin ]

bazook?

merkav [ Aguś ]

Jak Kanadyjczycy to predzej od PIAT'ow

10.07.2006

17:25

[17]

major major major [ Generaďż˝ ]

merkav >>> tak jest !

i ten sam Pz.IV i polscy pancerniacy ---->

p-203 [ Pretorianin ]

piaty robiły chyba mniejsze dziurki ;-) -ale skoro major tak mówi to pewnie wie :-)
A tu inna broń piechoty - kto wie co to za infntryman ?

merkav [ Aguś ]

A co do tej Pantery to ja nie wiedze jakos obok niej zadnych kraterow po artylerii ani po bombie. Chyba "cos" innego ja przewrocilo :)

10.07.2006

18:20

[20]

Roko [ Generaďż˝ ]

p-203 --> wojak z twarzy wydaje sie podobny do wujka Staszka :)
Afryka Północna 41-42 ( trzyma 2 butelki Warki Strong do których ktoś przyczepił włoskie granaty ręczne Breda 35 )

p-203 [ Pretorianin ]

Doskonale !!!

- to Włoskie zestawy zapalające

10.07.2006

18:44

[22]

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> major wie, bo przeczytal na stronie Kanadyjczyków ;-)

Sprawdzilem: Prawidlowa nazwa brzmi: Zenitnaja Samohodnaja Ustanowka. Oczywiscie nazwy SU i ISU tez tak nalezy tlumaczyc.
I zagadka co oznacza skrót ASU, oraz co to byl za pojazd (wprawdzie powojenny, ale skoro juz przy skrótach jestesmy) ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

No to prosze kolejna antitank zagadka - do jakich sprzętów są te pociski

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

ASU, czyli sprzęt dla spado-skoczków, czy dla skoczków spadochronowych jak kto woli ;) - Awiadesantnaja Samochodnaja Ustanowka. Chyba pierwszym seryjnym takim pojazdem był ASU-57, choć coś kojarzę, że inne ASU wcześniej były (ASU-45?), tyle że nie weszły tak powszechnie do służby. Najbardziej znanym był jednak ASU-85, bo i używano go w WP.

Agapow -> Nie ma konkretnego kryterium. Znaczy jest ale na nic ono się nie przydaje skoro budowa pozwala na wszystko. Jest kryterium funkcji, które trzeba przyjąć dla tego typu działa. W IIwś też jest taki jeden dylemat - StuK/KwK/PaK 37 L/24 kal. 75mm i M2/M3 kal. 75mm (dla M8 HMC) - pierwsze działo zwane było armatą, drugie haubicą - a własności fizyczne po wystrzale były zbliżone do siebie i oba działa miały stosunkowo krótką lufę w stosunku do kalibru działa.

A FlaK był PaKiem tylko gdy go tak wyprodukowano, pozbywając się przy tym celowników lotniczych i jakichś wichajstrów ułatwiających namierzanie i celowanie w cele powietrzne. :)

10.07.2006

19:05

[25]

Roko [ Generaďż˝ ]

p-203 --> od lewej : bazooka kumulacyjna, bazooka burząco-odłamkowa, piat,
panzerschreck, panzerfaust duzy, i pocisk do działa bezodzutowego, chyba amerykanskiego nazwa mi wyleciała z pamieci ;) O tych 2 małych u dołu trudno coś powiedzieć

major --> Co do twojej pantery to dziury wyglądają na dość spore, ok 7cm średnicy, i pamietając zdjecie działania miny magnetycznej z poprzedniego wątku trochę wątpię ze to robota piata

p-203 [ Pretorianin ]

Znowu brawo
a tu pełen opis
U.S. M6A1 and
U.S. M6A3C "Bazooka" 60mm Rockets
British P.I.A.T. 3-1/4" Spigot Bomb
British Boys .55cal AP Rifle
German "Panzerschrek" 88mm Rocket
Hungarian 20mm AP/HE-T Solothurn Cannon
German "Panzerfaust "Mod.60*
U.S. M306A1 57mm H.E. Recoiless Rifle

p-203 [ Pretorianin ]

No to kolejna antitank zagadka - coz to jest ?

+ link do strony gdzie widnieje wstrząsające zdjęcie wyciagania pozostałości czołgisty

Roko [ Generaďż˝ ]

p-203 --> potrojna 25mm/L60 , czyli jedna z przyczyn klęski Japonii :)

link do fajnej strony ze zdjęciami z frontu wschodniego, moze ktoś nie zna



a co to za armata ---- >

p-203 [ Pretorianin ]

Roko - no prosze same porawne odpowiedzi ;-)
a teraz coś z okolic Majora (uprasza sie majora o nieodpowiadanie)
Co rozwaliło ten czołg ? i co to był za czołg ? ;-)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

p-203 --> to był zdaje sie pzIV, a co go rozwaliło... hmmm saperzy go wysadzili? czy może zebrał bezpośrenie trafienie bombką lotniczą?

p-203 [ Pretorianin ]

maniak - no nie ;-)
a tu nastepny wrak - ten podobno dostal z dziala a reszta to robota zabaw ladunkami wybuchowymi

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Roko -> 7,5/5,5cm PaK 41, a w zasadzie duża rusznica (Pz.B.)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Agapov -->

a czy przypadkiem rozwiniecia nazw ISU i SU nie znajdziesz w ksiazce "Sowiecka art. samobiezna" czy cos w tym stylu (ta z fajnym rysunkiem wrobla wiesz) wydana przez militaria? Zaraz siegne po nia ale wlasnie tam juz z rok czasu temu mogles znalesc odp. - ale moge sie mylic moze to bylo w innej ksiazce wydanej takze przez militaria;)

a jesli SU/ISU - 152 to Twoj ulubiony pojazd to ... zerknij na icone CM:BB - wydaje mi sie ze to wlasnie Twoj ulubiony sprzet;)))) oraz bede mial dla Ciebie fajna niespodzianke w wersji zimowej ;)

Roko [ Generaďż˝ ]

Wozu --> tak jest ! z 7 Panzer Jaeger Battalion ( 7 Inf. Div. )


jeszcze jedna armata --->
przyznam ze pojecia nie mam co to za sztuka, krótka lufa, duzy kaliber ( 120 - 150 ? )
front wschodni ( ten facet to chyba jakiś ruski ochotnik )

10.07.2006

23:18

[35]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Roko -> To jakiś fhrancuski Schneider. Powodzenia w znalezieniu konkretnego modelu ;).

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

p-203 --> to nie była czwóreczka? bo jeśli nie to pewnie stug, ewentualnie jakaś inna pucha na podwoziu pzIII albo IV, bo nie kojaże innych maszyn z takimi gąsienicami

10.07.2006

23:29

[37]

merkav [ Aguś ]

Maniak - jakby to byl StuG to by chyba nie mial takiej wielkiej dziury pod wierze ;) Mi sie wydaje ze to "trojka" ale ja sie za bardzo na identyfikacji nie znam :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Roko -> Poprawka, to raczej wygląda na sprzęt szwedzki/fiński i tego będę się trzymał :P.



Natomiast czasu i sposobności nie mam na konkretną identyfikację. Jutro praca mnie czeka, więc powodzenia w odgadywaniu :).

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

merkav --> a no faktycznie, jak ja mogłem coś takiego przegapić, to pewnie ta godzina:D
trójka by pasowała, jeśli chodzi o gąsienice przynajmniej... tak mi się wydaje

p-203 [ Pretorianin ]

Panowie to była czwórka i to w wersji H (podobno mozna to rozpoznać ;-)) ale rozwaliło ją bezpośrednie trafienie z działa okrętowego !!!! Byli świadkowie tej eksplozji - wyobrazacie sobie - ktoś kilkanaście (kilkadziesiąt) kilometrów od celu przymierzył - walną i trafił niemiecki wóz - gdyby w grze sie tak zdarzyło - zapewne byłoby to oszustwo ;-))

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

p-203 --> no to trafiłem za pierwszym razem :D

11.07.2006

00:18

[42]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To, że jest to "czwórka", to widać na pierwszy rzut oka :), zwłaszcza po tych trzech rzeczach, które zaznaczyłem:
- na zielono - podstawka baniakowego tłumika
- na czerwono - jak sądzę, tłumik dodatkowego silnika DKW500 odpowiedzialnego za mechaniczny obrót wieży
- na żółto - krata z bocznego wlotu powietrza do silnika

A co do wersji... o ile na czerwono zaznaczyłem, że to jest tłumik dodatkowego silnika, to może to bć każda wersja od E do H. No chyba, że można byłoby dojrzeć koło napinające - niestety czy jest to stary typ czy nowy z H/J, tego nie wiem.
A jeśli pomyliłem się w zaznaczeniu tłumika na czerwono - i jeśli to nie on, no to w takim razie mamy wersję J.

p-203 [ Pretorianin ]

Na tych detlach to sie zupełnie nie znam wiec poczytaj sobie tu :-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> Tak, wiem... ale na tej stronie jest tylko notka, że o wersji H świadczy zwisający z tyłu silnik dwusuwowy (DKW500). A te silniki stosowano także i na wcześniejszych wersjach Pz. IV, więc nie jest to jednoznaczny dowód na wersję H.

11.07.2006

08:43

[45]

Roko [ Generaďż˝ ]

Wozu --> dzieki za fajne linki :)
Znalazłem w koncu tą cholerną armatę : to górska skoda 16 kalibru 100mm

p-203 [ Pretorianin ]

Najgorsze w upadku Czechów było to że Niecy zgarneli mnóstwo bardzo dobrego sprzętu - a my zamiast być z nimi w sojuszu to jeszcze sobie jakies skrawki terytorium przyłączyliśmy

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> jesli tej czwórce przygrzala artyleria okretowa, to cos tu nie gra. Bo z Austrii nad morze jest conajmniej 250 km - Pisales, ze to z moich stron - przy czym "moje" potraktujmy w cudzyslowie ;-)

Scenka z Holandii: Zwraca uwage kaem plot. na wiezy czolgu "Wilma - Paula" oraz... ciekawy przyklad holenderskiego modernizmu :)

Agapow [ Pretorianin ]

Jeszcze dwa słowa (ostatnie) na zamknięcie dyskusji o armatach i haubicach.
Nie jestem wiele mądrzejszy niż na początku dyskusji. Okazuje się że w niektórych przypadkach najlepszym sposobem na odgadnięcie z czym mamy doczynienia jest przeczytanie tabliczki znamionowej.
wnioski:
Im mniejszy kaliber tym większe prawdopodobieństwo że to armata, im większy - haubica
Zwracać uwagę czy ma mechanizmy pozwalające strzelać stromo torowo jeśli tak to Haubica
Jeśli lufa jest nie gwintowana prawie napewno jest to haubica (lub moździerz).
Hamulec wylotowy występuje i w jednym i w drugim więc nie ma to wpływu na nazewnictwo.
Jeśli chodzi o stosunek kalibru do dlugości, haubice które strzelają stromotorowo mogą mieć krótsze lufy ale nie jest to regułą.
Jeśli chodzi o podpory i lemiesze to haubice które strzelają stromotorowo mogą mieć krótsze bo więcej energii idzie w podłoże (tak mi się wydaje)
Chwała tym którzy uważają że posiedli umiejętność bezbłędnego rozpoznawania sprzętów wspomnianych wyżej. Kożystając ze swojej wiedzy niech zastanowiąsię więc na tą zagadką:
Co to?

p-203 [ Pretorianin ]

Sądząc po scenerii to muzeum Wojska Polskiego w Warszawie ;-)

Majorze - chodziło o stronę ,,Twoich" Kanadyjczyków - jest tam też zdjęcie tej postrzelanej pantery wiec myślałem, że to ta sama strona ;-)

11.07.2006

14:40

[50]

Roko [ Generaďż˝ ]

Agapow --> po kolorze sądząc jest to niemieckie działo ;)
a dokładniej 21cm Morser 18, brak mu kilku waznych cześci co utrudnia identyfikację
co prawda oficjalna nazwa to "mozdziez" ale tak naprawdę to ciezka haubica

Agapow [ Pretorianin ]

Widzę że znałeś :-). To tyle dywagacji o działach.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x3 -> To jest Pz. IV H lub J (tego jeszcze nikt dokładnie nie potwierdził) z 12 Dyw.Panc. SS. Później, jak będę w stanie, to podeślę trochę więcej fotek tego ciekawego czołgu, który był podpisany trzema imionami kobiet.

Agapow -> Pamiętaj, że Niemcom nie wolno było posiadać pewnego typu broni po Iwś. Część z nich miała fałszywe dane by zmylić komisje międzynarodowe (choćby leFH18, która w 1918 roku bynajmniej nie powstała :), ale znacznie później).

Amizaurus [ Pretorianin ]

>Scenka z Holandii: Zwraca uwage kaem plot. na wiezy czolgu "Wilma - Paula" oraz... ciekawy >przyklad holenderskiego modernizmu :)

Chodzi o ten domek po lewej ? :-)

11.07.2006

22:46

[54]

major major major [ Generaďż˝ ]

Amizaurus >>> naturalnie po lewej. Modernizm jak sie patrzy plus typowa, holenderska cegielka :)
i zagadka mala --->

BTW : najlepsze sa te chamskie sruby i tekst z folii na fotce Agapowa ;)))

van der Rob [ Konsul ]

BTW: fotek z Muzeum Wojska Polskiego z Wawy -czy ktoś wrzucał już tu zdjęcie pociętej Pantery (przekrój prawie poprzeczny) ? Jeśli się jeszcze nie pokazała -mogę wrzucić. Fajnie widać grubości poszczególnych części pancerza.

Amizaurus [ Pretorianin ]

Myśle że nie było, dawaj! :-)

12.07.2006

23:15

[57]

major major major [ Generaďż˝ ]

Tygrysy Warda chyba gdzies utknely i pojawia sie na zakonczenie watku ;-)
Tymczasem, kontynuujac temat czolgów z imionami, takie ladne zdjecie --->

Roko [ Generaďż˝ ]

czołg powyzej oczywiście z 12 D.Panc. SS Hitlerjugend

van der Rob [ Konsul ]

Wrzucam zatem wspomniany przekrój pantery (Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie)
Fotka robiona jest aparatem w komórce- sorry wiec za kiepską jakość.

van der Rob [ Konsul ]

widok z drugiej strony

major major major [ Generaďż˝ ]

Nie wiem, czy zwrócili Panowie uwage na zdjecie z postu nr 10 ;-)
Czolg o nazwie Heidi to wczesna wersja Pz.IV. Ma co prawda tzw. Rommelkiste z tylu wiezy, co pokazuje zdjecie ----->
Na pewno ktos potrafi zidentyfikowac ten pojazd.

14.07.2006

15:10

[62]

Roko [ Generaďż˝ ]

major ---> powiedziałbym ze to IV C :)
Z dywizją bedzie trudniej, ale w w 21 D.Panc było kilka tych antyków

major major major [ Generaďż˝ ]

Zainspirowany postem p-203 z poprzedniego watku postanowilem przyblizyc nieco warunki, w jakich musieli zyc i walczyc pancerniacy:

Ten nocny marsz stal sie dla wielu zalóg nowym, ciezkim doswiadczeniem. Noc byla zimna. Twarze dowódców czolgów, wystajace z wierzyczek stawaly sie od tego zimna sztywne. Kierowcy wytrzeszczali oczy, patrzac przez swoje waskie wizjery. Tam gdzie teren na to pozwalal, czolgi sunely na pelnym gazie, a ich stalowe, slabo resorowane pudla, trzesly zaloga niemilosiernie.
Celowniczowie próbowali przeniknac wzrokiem ciemnosc, przyciskajac twarze do gumowych poduszek swoich wizjerów. Radiotelegrafisci, którzy podczas walki stawali sie ladowniczymi, kucali teraz w ciemnych wnetrzach czolgowych, a jedyne co widzieli, to slabo oswietlona skala radiostacji. W glowach huczalo im od trzasków i szumów, powodowanych zjawiskami atmosferycznymi.
[...] O swicie przemeczone zalogi dokonaly przegladów oraz koniecznych napraw swoich pojazdów. Mimo przenikliwego zimna nie dano im nic cieplego do picia czy jedzenia, poniewaz dowództwo zabronilo rozpalania jakiegokolwiek ognia. Zolnierze musieli zadowolic sie zimnym prowiantem, a wyschniete gardla przeplukac zatechla woda. Po calej nocy w smierdzacych spalinami, stalowych pudlach, byla to jedynie namiastka regenerujacego sily posilku.

Tekst z ksiazki Jamesa W. Stocka – „Der Kampf um Tobruk” - w moim tlumaczeniu - opisuje przezycia zolnierzy brytyjskiej 4. Brygady panc. 7. D.Panc.

I zagadka: Co to jest? 3-calowa rura wodociagowa, dlugosci ok. 3,5 m, wypelniona ladunkiem wybuchowym.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> Strzelam, że chodzi Ci o torpedę Bangalore. Natomiast wygląd podobny do rury wodociągowej przybrała w okresie IIWŚ.

16.07.2006

18:11

[65]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> Ty nie strzelasz, Ty wysadzasz :) Oczywiscie chodzilo mi o torpede Bangalore :)
i kolejna zagadka --->

16.07.2006

19:18

[66]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> Kangur? :)... albo Stuart Recce.

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> Stuart Recce ze stanu 7.D.Panc.
Na zdjeciu Panther A o imieniu "Gerda" ----->

Alek_ [ Pretorianin ]

Prosta zagadka. Co to jest ?

17.07.2006

23:34

[69]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Alek -> Tak się składa, że czeski Attack robi ten model z żywicy w 1/72 :).

Alek_ [ Pretorianin ]

Wiedziałem że was niczym nie zaskoczę. Bardzo fajna lufa.

19.07.2006

20:55

[71]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ok, to ja tą razą poprosze znów o pomoc.

Na fotce widać idącego SSmana bądź gestapowca który COŚ trzyma w prawym ręku na wysokości biodra/uda. Czy jesteście w stanie rozpoznać co TO jest ?


ps

wiem, że zdjęcie mało wyraźne ale może ktoś trochę zna się na obróbce i ma bardziej zaawansowane narzędzie niż ACDSee

p-203 [ Pretorianin ]

wyglada to na bandaż ;-)

Agapow [ Pretorianin ]

powiększyłem nieco fotkę

Agapow [ Pretorianin ]

Zamiast odpowiedzi wnioski które mi się nasunęły:
1) skąd wiadomo że to ssman? czy ktoś ma wyraźną fotkę takiego munduru?
2) to coś co on trzyma w ręku równie dobrze może być fałdą spodni a facet drapie się w tyłek
3) czy to coś wydoczne jest także z tyłu ręki czy dalej to już drzewo.
4) co to jest na pierwszym planie? Łokieć?
5) jeśli to nie fałda to może gumowy zbiornik coś na kształt termoforu? element tego czegoś który widoczny jest nad ręką przypominający trochę kilof (oczywiście nim nie jest -to tyko porównanie) może być górną częścią takiego pojemnika z otworem na wodę.
6) dziwna jest pozycja w jakiej stoi ten żołnierz, nie wydaje mi się by był to naturalny krok.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Agapow

Na Twoim zdjęciu zrobiłem "obrys" jak ja to widzę :)

ad.1 możliwe że gestapowiec - ma czapkę SS tzw "zmiętą" to raz, a dwa ten pan jest "wycięty" z wiekszej całości przedstawiającej egzekucję.
ad.4 pewnie coś przesłoniło obiektyw
ad.6 to jest zdjęcie zdjęcia więc robione pod kątem - stąd może "dziwny krok"

-Stirlitz- [ Konsul ]

ad 6) Ten domniemany SS-man tudzież gestapowiec wybija rzut wolny pośredni ;), a odkładając żarty na bok wygląda jakby właśnie coś kopnął, albo coś odgarniał nogą.
ad 2) Przychylam się do opinii Agapowa. Można mieć wątpliwości, czy on w ogóle coś trzyma.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Całe zdjęcie wygląda tak --->

Roko [ Generaďż˝ ]

Do jakiej formacj nalezy gość na zdjęciu jest wątpliwe bo widać prawy rękaw kurtki,
ss miało orła na lewym ramieniu, a gestapo ( jak nazwa wskazuje ) prawie w ogole nie paradowało w mundurach, wiec rownie dobrze moze być to zwykły polizei.
Jednak obecność więzniow w pasiakach sugeruje na klawisza z ss, moim zdaniem zdjecie przedstawia raczej zbiorke do pracy ( swobodne pozy stojącach wiezniow ), zdaje sie ze klawisz niesie coś owinietego w szmatę, ( fałdy munduru układają sie inaczej )

jiser [ generał-major Zajcef ]

Ostatnio mało zagadek sprzętowych - to może taka. Chyba nie za trudna.

[edit] Ja to bym chyba rozpoznał zagadkę po samym wnętrzu budynku na zdjęciu :D Więcej nie powiem ]:>

-Stirlitz- [ Konsul ]

jiser --> Tak gustownie urządzone wnętrza znaleźć mozna tylko w Kubince ;) A tajemniczy pojazd to Su-101 albo 102 (chyba to pierwsze, ale ja tam na ruskim żelastwie specjalnie się nie znam).

20.07.2006

03:04

[81]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Tak, ta rozpadająca się szopa to pawilon czołgów średnich i dział samobierznych muzeum na Kubince --------->>>

I tak, na zdjęciu podrzuconym przeze mnie jest SU-101 czyli koncepcja modernizacji SU-100, mającej na celu zmniejszenie długości całkowitej i wyważenia pojazdu. Prototyp zwany SU-102 o tyle łatwo byłoby odróżnić, że różnił się uzbrojeniem głównym - armatą 122mm D-25S-44 (a więc podobną do tej z IS-2 tylko strzelającą amunicją zespoloną) z hamulcem wylotowym.

Żeby nie było, że ja taki mądry ;) wszystko jest stąd:

PS. Jakbyś się nie znał, to byś nie wiedział, więc nie gadaj głupot :]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Roko

Zacznę od końca. Scena jest na pewno sceną z egzekucji ale ofiarami najprawdopodobniej nie są więźniowie w pasiakach. Zdjęcie jest jednym z trzech - na pozostałych dwóch, są widoczne wśród drzew dość solidne szubienice a skazańcy są w cywilnych ubraniach. Myślę, że więźniowie to komando które grzebie zamordowanych. Natomiast jedynym mundurowym widocznym na zdjęciach jest ten o którego pytam.

Owszem, SS mialo gapę na lewym rękawie, też na to zwróciłem uwagę. Tu mam dwie teorie - jedna, że nie jest to gapa a jakieś inne oznaczenie i druga moim zdaniem bardziej prawdopodobna, ze zdjęcie winno wyglądać tak, a ktoś zrobił błąd wywołując.

Gestapo wbrew nazwie, miało mundury i własnie na zdjęciach które oglądałem szukając rozwiązania zagadkowej egzekucji, większość miała takie "zmięte" czapki. Natomiast zwykli "policaje" mieli inne nakrycie głowy.

Dzięki za głos.

Agapow [ Pretorianin ]

po korekcie

Scharfschutze [ Konsul ]

To jest moj ulubiony teledysk....polecam wszsytkim pancerniakom :)

>>>>

major major major [ Generaďż˝ ]

Ten wrak z przodu - marder, hetzer, a moze cos innego? ---->

Agapow [ Pretorianin ]

elf --> skoro były na zdjęciu szubienice to może ssman niesie worek do przechowywania sznura albo sznur. Nic innego nie przychodzi mi do głowy.

Agapow [ Pretorianin ]

Mógłbyś opubikować pozostałe foty z serii?

21.07.2006

20:56

[88]

major major major [ Generaďż˝ ]

Jakie to wojo, panowie oficerowie i... kto siedzi w wiezy? --->
Agapow >>> jak bede w KWAwie, postaram sie dac znac ;-)

Plantator [ Prokonsul ]

to jest gen. Maczek, znane zdjęcie

el f [ RONIN-SARMATA ]

Agapow - ok, jedno jest wyżej, to z mundurowym. drugie ->

el f [ RONIN-SARMATA ]

i ostatnie ->

major major major [ Generaďż˝ ]

Zagadka:

Tuz przd operacja Cytadela, gen. Model zlecil przeprowadzenie akcji wywiadowczej, majacej zmylic sowietów co do lokalizacji i sily niemieckich wojsk pancernych. O jakie zadanie chodzi?

major major major [ Generaďż˝ ]

OK ;-) Model polecil jednostkom tylowym nagranie odglosów silników czolgowych, chrzestu gasienic, etc... Nagranie to bylo wielokrotnie odtwarzane w lasach, na przedpolu radzieckiej obrony w celu zmylenia Sowietów co do sily i lokalizacji niemieckich jednostek. Byc moze sluzyl tu wóz propagandowy, pokazany kiedys przez elfa ;)

Tym samym informuje, ze byl to mój ostatni post na tym czcigodnym Forum. Sluchaczom dziekuje za uwage, a pozostalych zapraszam do kabiny dzwiekoszczelnej... D

Agapow [ Pretorianin ]

3xmajor--> nie łam nam serca. Chyba nie opuścisz wątku który sam założyłeś.

(tak, tak, są tacy co to pamiętają)

-Stirlitz- [ Konsul ]

3xmajor --> A cóż to za teatralny gest? ;) Czyżbyś z powodu chwilowego zastoju w pojedynkach pancernych zaczął desperować jak kasztelan Mirmił i chciał żebyśmy usypali Ci mały kurhanik. Weźże się nie wydurniaj tylko lepiej zastanów się, co tu jest na tym obrazku

p-203 [ Pretorianin ]

no major ależ co Ty ? to ja tez odejde - usypcie mi wielki kurhan

Stirlitz - czy on aby we wlasciwa strone to trzyma ;-)

zaznaczam ze to nie ja jestem autorem ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

cos jednak zostalo po majorze ;-) - wiec moze wroci na dowod ze to nie on tam lezy ;-)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

p-203 -->

he he he - dobre!


Wozu, 3xMajor, Stirlitz, P-203 -->

Panowie - mam jedno a nawet dwa zasadnicze pytania - na przedstawionych zdjeciach jest king tiger ogolnie mowiac z PZ. LEHR-RGT, zniszczony i opuszczony przez wlasna zaloge w Chateaudun 17_08_1944. Tank ma numer 12 na wiezy namalowany biala farba - bylo kilka takich wlasnie z charakterystycznymi wielkimi bialymi numerami (11, 13 np). Juz kiedys o nich byla dyskusja ale nie w tym sensie ktory mnie obecnie interesuje - dlatego mam dwa pytania:

- czy ten tank jest pokryty zimmeritem czy tez nie (moze sama wieza)? Nie moge sie zdecydowac sam nie wiem . Wydaje mi sie ze nie ale np tank nr 11 wyglada na niektorych fotach tak ze na 100% mozna by powiedziec ze nie ma zimmeritu a jednak mial - widac to na zblizeniach - tu na najlepszej focie no. 12 wyglada ze nie ma

- czy znacie poza tym niepewnym tankiem (No. 12) jakiekolwiek foty lub dokumenty ktore moglyby wskazywac ze nie wszystkie wieze Porscha byly pokrywane zimmeritem? (nie pytam o wieze testowe i podczas montowania - chodzi mi o tanki juz przejete przez armie)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

kolejna fota KT no.12

strelnikov [ Generaďż˝ ]

3 i ostatnia fota KT no.12

p-203 [ Pretorianin ]

Ja na takich sprawach to sie nie znam ;-) ale kolejna fotka z olekcji kolegi RICO

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Odpowiedź jest krótka. Wszystkie Tiger II z wieżą zamówioną przez Porsche zostały wykończone Zimmeritem, ponieważ rozkaz mówiący o obowiązkowym jego nakładaniu wciąż był w mocy. Cofnięto go dopiero na początku jesieni 1944r.
Wyjątkiem jest tylko pierwszy, prototypowy egzemplarz, który Zimmeritu nie nosił.

28.07.2006

19:50

[103]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

dzieki za info - tak wlasnie przeczytalem u Trojcy ale PO ZOBACZENIU ZDJEC NIE JESTEM PEWIEN CZY TA KONKRETNA "12" MA NALOZONY ZIMMERIT - przyznasz ze na fotach nie widac aby miala?

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

jakbys cos znalazl daj znac prosze - zainteresowala mnie sprawa gdy wlasnie DOKLADNIE TO SAMO CO TY MOWISZ PRZECZYTALEM W KSIAZKACH ... ale na zdjeciach tank nr 12 wyglada jak bez zimmeritu. Co wiecej - widziales model Dragona tego KingTigera moze? Jest ... bez zimmeritu jako jedyny w serii Dragona z King Tigerow .... Wozu a gdzie moglbym to sprawdzic? W archiwum? Same rozporzadzenia nie sa wystarczajace - zaraz mam w ksiazckach dwie inne foty tej 12 i tez wyglada jak bez zimmeritu!

Jest moze takie archiwum tankow jak np. archiwum u-bootow Horsta Bredow'a w Cuxhaven?

Agapow [ Pretorianin ]

strelnikov--> Ten Tiger miał nakładany Zimmerit. wystarczy spojrzeć dokładnie na drugie zdjęcie na spód kadłuba. Widać tam strukturę Zimmeritu. Poza tym nierówności na kadłubie też nie powstały same z siebie. Jak pamiętacie Zimmerit nakładany był w dwóch warstwach. Pierwsza cienka podkładowa i druga grubsza która była formowana w charakterystyczne wzory. między nałożeniem obu warstw musiało minąć trochę czasu by wyschły. W praktyce używano lutlampy (palnika na benzynę) do podgrzewania i suszenia warstw. Na tym zdjęciu Tiger jest pozbawiony drugiej warstwy ale nikt nie zadał sobie trudu by zeskrobywać tą pierwszą która przylgnęła do stali.

Misio-Jedi [ Legend ]

Odpowiadam na pytanie zawarte w tytule watka "gdzie te tygrysy":
Otoz jeden przyczail sie tu
l
V
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5290812&N=1

29.07.2006

13:53

[107]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Zimmerit zawsze mógł odpaść - a odpadał wówczas całymi płatami, jak to zauważył Agapow. Tutaj nie ma żadnej spiskowej teorii - produkcja Tygrysów II z wieżą zamówioną przez Porschego trwała gdy obowiązywał rozkaz o nakładaniu Zimmeritu i tutaj odstępstw nie było. A skoro z rozkaz cofnięto na początku jesieni 1944r, a T2 z Normandii 1944r. pochodziły prawdopodobnie z wiosennej partii produkcyjnej, to samemu można wyciągnąć wnioski. Natomiast model Dragona wyrocznią nie jest. Gdy zaczynał wydawać Die casty i swoje gotowce, to często Zimmeritem się nie przejmował. W plastikach 1/72 Dragon jako jedyny modeluje Zimmerit od ponad roku (pierwszy wyszedł zdaje się w takiej formie Tygrys I).

Misio-Jedi -> Wspaniała robota... Choć ja bym osobiście nie wieszał wiaderka na wyrzutni S-mine, raz że w czasie jazdy raczej by spadło, dwa że było to urządzenie do ochrony i lepiej bym się czuł, gdyby w razie czego nic mu się nie stało. Wiadra zwykle wożono przyczepione do klamer na tylnej płycie kadłuba. I jeszcze jedna sprawa... Wczesny Tygrysy dostawały 5 stanowisk dla S-mine. Cztery w rogach dachu kadłuba, zaś piąta wyrzutnia była zlokalizowana mniej-więcej w połowie długości kadłuba, blisko bocznej krawędzi, ale tylko na lewej burcie, bo na prawej burcie, w tych okolicach znajdowało się gniazdo anteny.

Misio-Jedi [ Legend ]

Wozu ---> Ja bazowalem na tym --->

Misio-Jedi [ Legend ]

Wozu ---> dzieki za info z tymi wyrzutniami - na zdjeciach widzialem ze raz sa a raz ich nie ma, ale nie zajarzylem ze zawsze sa po lewej a nigdy ich nie ma po prawej.

29.07.2006

20:26

[110]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No to w takim razie zamieszczę tutaj kilka zdjęć związanych z kubełkiem i S-mine :).
Wpierw niech pójdą zdjęcia z kubełkiem ;).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tu lepiej widać...

29.07.2006

20:28

[112]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tu zaś przy okazji widać bojowe zastosowanie faszyny :).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Zdjęcie z tej samej serii co wyżej.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To zaś zdjęcie przedstawia Tygrysa, do którego malowanie zawarła Tamiya w swoim modelu (1/35) - przy okazji w instrukcji wyraźnie widać, że było 5 S-mine. Tutaj także widać min. piątą wyrzutnię S-mine na lewej burcie.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I seria zdjęć z "312" na którym widać wyrzutnie S-mine. Tutaj piątą widać koło lewej nogi żołnierza, który stoi na kadłubie Tygrysa.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tutaj natomiast piątą wyrzutnię widać na tle gąsienic powieszonych na wieży ("312").

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Widok na prawą burtę "312", tutaj już nie ma S-mine po środku kadłuba.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I ostatnie zdjęcie "312".

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kolejne zdjęcie Tygrysa z S-mine - środkową, lewoburtową wyrzutnię widać na tle zaczepów na gąsienice na wieży.

sprezynka [ Pretorianin ]

To też pewnie proste.
Co to za czołg, gdzie i kiedy ?

[edit]Ups, zapomniałem się przelogować - jiser.

30.07.2006

04:26

[121]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Agapow, Wozu --> dzieki za info!

Jasne - ale rozporzadzenie nie jest wyrocznia ze wszystkie wieze Porscha instalowane na KT musialy miec nalozony zimmerit. Wszyscy autorzy pisza ze wszystkie wieze Porscha poza prototypem mialy naniesiony zimmerit - i nigdzie nie spotkalem sie z innym twierdzeniem owszem - nie chce go podwazac ale foty tanka no. 12 o tym nie swiadcza! Poza tym rozporzadzenie daje nam podstawowa informacje jak bylo ale nie swiadczy o tym ze w 100% bylo zawsze wprowadzone w zycie bez najmniejszych wyjatkow. Np. rozporzadzenie z 31.10.44 m.in. zakazywalo przemalowywania tankow i ich elementow , a te mialy pozostac w takim kolorze jak je dostarczono z zakladu produkcyjnego - jak sami dobrze wiemy nie w 100% mialo to zastosowanie w praktyce - dlatego szukam jakiegos bardziej wiarygodnego dowodu jak tylko rozporzadzenie.

1.
Gdyby odpadal platami to bylyby slady na kadlubie jego odpadania a glowinie na wiezy - nie ma ich jest zluszczona farba odpadajaca - ale nie widac jakichkolwiek sladow zimmeritu - poza tym co zauwazyl Agapov. Zdjecia sa robione juz po znisczeniu wiec stan czolgu jest jaki jest. Po prostu ja nie widze miejsc w ktorych by mial odpasc zimmerit - ale fakt tez foty sa jakosci jakiej sa i lepsze nie beda;)

2.
Agapov - dzieki za cenna uwaga - to jest wreszcie jakis konkret dotyczacy tego no.12 tanka - tak sie skupilem na wiezy czolgu ze nie zobaczylem tej czesci panzerza - tak tez mi to wyglda na zimmerit! Dzieki!

3.
Co do nakladania zimmeritu to jednak w roznych fabrykach roznie to przebiegalo i rozny byl "Design" nakladanego "Wzoru" - ten konkretny Tiger jest jednym z pierwszych ktory dotarly na front - znaczy to ze nie byl produkowany w "tragicznym pospiechu" - i dziwi ze nalozonoby na niego tylko 1warstwe zimmeritu skoro jego siostrzane nr. produkcyjne maja podwojna warstwe zimmeritu.

4.
Poza tym dlaczego na kadlubie od dolu ma miec juz uformowana we "Wzorki" warstwe a na posotalych czesciach tylko pojedyncza?

5.
Ale jest to tez jedyna sensowna odpowiedz do tej pory! Moglo wlasnie tak byc! Tylko dziwi mnie dlaczego inne tanki dostarczone wlasnie razem z tym (ba! nawet z tej samej serii produkcyjnej) maja dobrze widoczny zimmerit (poza no.11 ale na zblizeniach dokladnie go widac, na zblizeniach no.12 nie widac go - poza tym fragmentem co zauwazyl Agapov)

6.
Takze skoro w tym miejscu gdzie zauwazyl to Agapov jest zimmerit to chyba nie ma powodu aby nie ufac iz nie bylo go na calym tanku wraz z wieza. Tylko dlaczego na ani jednej focie go nie widac? Ani na tych 3 ani na 2 ktore mam w ksiazce ...

Dlaczego mnie to zastanowilo? Dlatego ze jedynym modelem King Tigera w serii Dragona 1:72 bez nalozonego zimmeritu jest wlasnie ten czolg no. 12. Wszystkie inne z wieza Porscha maja nalozony Zimmerit - poza tym jednym no. 12. Takze modele w skali 1:144 (King Tiger Porscha wieza) z DragonCanDo maja nalozony zimmerit.

Dla innego przykladu: w modelu TAKARY (japonska firma) ten sam tank ale w skali 1:144 (takze z no.12 KT) ma nalozony zimmerit...

Wozu - co Ty;) co najmniej od 2.5 roku kupuje modele Dragona (1:72) z nalozonym zimmeritem ale masz racje Tiger I wczesny byl pierwszy (seria tigerow - Pozniej byly SturmTigery, KingTigery, Slonie, Panthery i JagdPanthery, JagdTigery, itd. zreszta mam wszystkie - dzis juz jest 3 edycja - wlasnie sie pojawily fajne Stugi z oslonami i T-34/76 mod 42)

30.07.2006

04:45

[122]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Misio-Jedi -->

PIEKNY !!!!!!! Odp. dalem w Twoim watku dot. Twojego Tigera;)))

https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5290812&N=1

30.07.2006

08:38

[123]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Jeśli chodzi o Zimmerit, to w fabrykach nie było odstępów i żadnych widzimisię, że np. temu Zimmeritu nie damy. W 1944r., do początku jesieni każdy czołg i działo szturmowe oraz opancerzone niszczyciele czołgów, po wdrożeniu do produkcji seryjnej dostawały Zimmerit. Nie znam w tej materii ani odstępstw dla całej serii, ani dla jednego egzemplarza. Agapow zwrócił Ci, i słusznie, uwagę na kadłub. A ja mówię: przypatrz się jeszcze raz wieży, a szczególności "2" z "12" - dlaczego jej nie ma na drugim zdjęciu? Zamalowali? Może farba z czołgu złuszczyła się i odpadła? Otóż nie - widać tu jak na dłoni skruszony i odpadający Zimmerit, który w tym wypadku prawdopodobnie związany jak beton, ale raczej jak szpachla do ścian. Dlatego spod odpadniętego Zimmeritu widzimy bądź poprzednią jego warstwę w jasnym (prawdopodobnie jasnoszarym) kolorze lub ewentualnie farbę podkładową (jeśli obie warstwy odpadły), czyli w tym przypadku kolor minii. Żeby pokazała się stal z pancerza, musiałoby jeszcze coś podziałać na farbę podkładową... ale wtedy pocisków z rozpuszczalnikiem do farb raczej nie było ;). Także kolor stali mógł się ewentualnie pojawić przy okazji przebicia pociskiem pancerza takiego Tygrysa II i na skutek działania temperatur zniszczenie farby podkładowej - chociaż i wtedy prawdopodobnie kolor stalowy byłby niewidoczny z powodu okopceń.

To takie tylko moje pierniczenie w tej sprawie ;)

31.07.2006

00:11

[124]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu , Agapov -->

Panowie - dzieki za info. Coz - jak zaznaczylem na wstepie nie chcialem udowodnic ze ten tank nie mial zimmeritu a bylem ciekawy zdania innych w tej sprawie.

1. Spostrzezenia Agapova (dolny panzerz) wskazuje w 100% na zimmerit - wiec mozna przyjac ze skoro ta czesc miala wzorek to byl on - nawet jesli bardzo delikatny - na pozostalej czesci czolgu.

2. Wozu - rozumiem w sumie po zastanowieniu sie dochodze tez do takich wnioskow co do rozporzadzenia dot. nakladania zimmeritu - wszak dotyczylo to nie zalog tankow a zakladow produkcyjnych - wiec mozna przyjac ze sie trzymali wytycznych - wiemy wszak ze chyba ostatnie rozporzadzenia dot. malowania wyszly w lutym/marcu 45 wiec byli formalistami ostatniego szczebla;)

3. Takze fakt iz wszelkie inne tanki (siostrzane nr. produkcyjne tego TK no.12) maja dobrze (bardziej lub mniej tzn.) widoczny zimmerit.

4. Nie jestem w stanie znalesc ani jednej foty z wieza Porscha ktora bylaby pozbawiona zimmeritu wiec musze przyjac ze i ta go miala (poza wieza prototypu)

5. Wszystkie ksiazki w ktorych to sprawdzalem - i PL i anglojezyczne - stwierdzaja dokladnie ze wszystkie wieze Porscha mialy naniesiony zimmerit.

6. Nie znam innych fot tego KT.12 (te co mam w ksiazce sa fotami z tego samego miejsca i tej samej jakosci) wiec trudno przyjac pewnikiem jakies twierdzenie na podstawie fot "Tej samej jakosci" - nie porownujac z innymi - no i dysponujac zaledwie jednym zblizeniem

Te 6 pkt. sklania do twierdzenia ze tank posiadal zimmerit

Ale ...

1. Na wiezy wg. mnie to nie sa slady odpadajacego zimmeritu - przeanalizowalem z 500 fot odpadajacego zimmeritu i nigdy nie bylo tak aby nie byl widoczny najmniejszy fragment "wzorka". Wrecz powieszchnie odpadania - ostro sie zarysowywaly.

2. Wszystkie ALE TO WSZYTKIE foty tankow czy ich niszczycieli pokryte zimmeritem ktore zobaczylem maja taki czy inny wzorek - czesto niedbale naniesiony i w niektorych miejscach go brakuje (wzorku) ale od razu widac ze na takim czy innym miejscu tanka mozna go znalesc.

3. Po co pokrywac jedna warstaw tank skoro maily byc dwie - a wszystkie inne z tej serii produkcyjnej maja wlasnie dwie wartwy - tj. uformowany "wzorek"?

4. No i sprawa ostatnia - Dragon wszystkie swoje modele KT z Porscha wieza robi z zimmeritem - poza tym jednym tankiem no.12 !!! Az do nich napisze z zapytaniem czy przed podjeciem takiej decyzji ogladali li tylko foty te o ktorych tu rozmawialismy - darujac sobie analize faktow;) Dla przykladu na focie KT z Dragona 1:72 z naniesionym zimmeritem - Dragonowi byloby latwiej pomalowac taki z juz naniesionym niz produkowac dla 1 tanka wieze bez zimmeritu. Ale fakt Dragon nie jest wyznacznikiem w tej sprawie - ot zaciekawila mnie sprawa!

DZIEKI PANOWIE ZA POMOC !!!!