--> Archiwum Forum
Scharfschutze [ Konsul ]
Saints & Soldiers
Witam. DVD tego dobrego obrazu jest dostepne w tygodniku NAJ za jedyne 9.99. Polecam, bo film jest niewarty(w sensie pozytywnym) tej ceny.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Przybliż moze fabułę , bo tytuł jakoś nie obił mi sie o uszy.
Glazo [ Konsul ]
Przegladalem stare wątki i natknąłem sie na ten. Postanowiłem sprawdzić co to za film a na jakimś forum filmowym taka ciekawa wypowiedź...
Film oczywiście tchnie polityczną poprawnością... Tymczasem pominięto ważne wątki tej sprawy i wątli towarzyszące. Tak się składa, że znam sprawę z opowiadań uczestnika tych wydarzeń. Mam w Niemczech (w Hagen) przyjaciela - Niemca, którego dziadek był oficerem Waffen-SS i służył w Dywizji Leibstandarte Adolf Hitler (LSSAH), a konkretnie był wtedy dowódcą kompanii w pułku dowodzonym przez SS-sturmbannfuehrera Jochena Peipera. W batalionie jednostki LSSAH, który brał udział w tej "masakrze" byli młodzi żołnierze, nie ostrzelani, niedoświadczeni, często 17 - latkowie przeniesieni tam w ramach uzupełnień z 12.Dywizji Waffen-SS "Hitlerjugend" bezpośrednio po szkoleniu podstawowym, bez żadnego doświadczenia bojowego. Kompania żołnierzy amerykańskich wzięta do niewoli to były głównie czarnuchy, a nie Biali - to następny fakt. Kilku z nich miało ukrytą broń palną (pistolety) - po prostu w czasie wzięcia do niewoli zostali źle obszukani. W pewnym momencie czarnuchy zaczęli strzelać do pilnujących ich głównie młodych, bardzo młodych żołnierzy Waffen-SS. Młodzi spanikowali i wywiązała się jatka. Po wojnie Amerykanie umieścili tych młodych zołnierzy w więzieniu w Schwabisch Hall i tam w celu wydobycia zeznań obciążających dowództwo pułku nieludzko ich torturowali - bili, razili prądem itd. Dziadek mojego przyjaciela siedział w więzieniu w Niemczech (w Bautzen) do 1955 roku za to zdarzenie. Dziś ma skończone 98 lat i potrafił nam o tym i nie tylko o tym opowiedzieć... Ewenement, ale jest mimo tego co w życiu przeszedł okazem zdrowia. Gdy obejrzał ten film, powiedział, że to "das reine Hurentum", czyli "czyste kurestwo" tak przedstawić te wydarzenia w filmie... Dowódca pułku z LSSAH, Jochen Peiper, (z zawodu inżynier samochodowy, doktor nauk technicznych, przed wojną pracował w zakładach VW, Mercedesa) nie mógł znaleźć nigdzie pracy z powodu swojej przeszłości, (krótko pracował w zakładach Porsche'a w Stuttgarcie). W okresie gdy Dywizja LSSAH operowała we Francji zaprzyjaźnił się z tamtejszą ludnością, która akurat w tamtym rejonie popierała rząd Vichy i marszałka Philippe Petaine'a. Przyjaciel Jochena Peipera - Francuz, były oficer Dywizji Waffen-SS "Charlemagne" (francuska dywizja SS) załatwił tam Peiperowi pracę i Jochen Peiper zamieszkał we Francji, na terenach, na których przedtem w czasie wojny przyszło mu działać. Mieszkał tam ze sparaliżowaną żoną, jeżdżącą na wózku inwalidzkim, w skromnym domku z ogrodem, położonym na stromym zboczu wzniesienia. Do domu bły dwa wejścia, z góry i od dołu po schodkach. Kiedyś, w latach 70 - tych XX wieku Peiper kupował w jakims sklepie kawałek jakiegoś kabla elektrycznego w sklepie, płacąc czekiem bankowym. Sprzedawca był działaczem francuskich środowisk lewackich. Zobaczył dane Peipera na czeku,; niedługo potem ukazał się w jednej z komunistycznych gazet artykuł pod tytułem "Co tu robi ten nazista?", opatrzony zdjęciem Peipera z czasów wojny i aktualnym zdjęciem z paszportu... Niedługo potem, mimo nalegań swojego przyjaciela, aby przez jakiś czas przynajmniej nie mieszkał w swoim domu - nadal tam mieszkał. Dom Peipera został zaatakowany przez bandę lewaków z francuskiego "Czerwonego Frontu", dom został obrzucony koktajlami Mołotowa i spłonął. Jochen Peiper zginął w pożarze własnego domu wraz z żoną - kaleką... Niestety, film nie mówi o wszystkim i nie może być traktowany jako obiektywny przekaz historyczny.
Scharfschutze [ Konsul ]
Ale film ciekawy. Zabiore ze soba na Integracje.
nu_clown [ Pretorianin ]
Glazo---->a czego się spodziewałeś?Amerykanie mają bzika na punkcie dwóch wydarzeń na froncie wschodnim - plaży Omaha i Ardenów. A masakra którą opisano, została dokonana na żołnierzach batalionu obserwacyjnego artylerii, których Niemcy wzięli do niewoli podczas przełamania w okolicach Staumont. Oczywiście nie pisze się o Kanadyjczykach rozstrzeliwujących Niemców w Normandii, nie pisze sie także o tych samych czynach Polaków. Każda ze stron ma krew na łapach ale to zwycięzcy piszą historię...
Thor88 [ Centurion ]
Film widziałem - może nie jest to porywający obraz, ale zobaczyć warto. Ma specyficzną kolorystykę i to też buduje swoisty klimat. Ogólnie nienajgorszy.
rhetor [ Pretorianin ]
Glazo:
Co do Peipera, to wypada się zgodzić. Ale:
"Kompania żołnierzy amerykańskich wzięta do niewoli to były głównie czarnuchy, a nie Biali - to następny fakt. Kilku z nich miało ukrytą broń palną (pistolety) - po prostu w czasie wzięcia do niewoli zostali źle obszukani. W pewnym momencie czarnuchy"
Nie podoba mi się przeciwstawienie Biali (celowo z wielkiej litery?) -> "czarnuchy".
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ech... boski tekst... "Kompania żołnierzy amerykańskich wzięta do niewoli to były głównie czarnuchy, a nie Biali - to następny fakt." ... zawsze wiedziałem, że SS-mani to niewiniątka a całe okrucieństwo wojny, to wina czarnuchów, gudłajów, polaczków i innych podludzi...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
nu_clown-->Kanadyjczycy rozstrzeliwali w Normandii jeńców, zgadza się calkowicie. Ale dlaczego?
Jednostki SS pod dowództwem niejakiego "Panzer" Meyer'a, (ale bez jego rozkazu) rozstrzeliwali kanadyjskich jeńców...
Dlaczego Peiper nie dostał kary śmierci to nie wiem. Nie lubie lewaków, ale puszczenia Peipera z dymem nie mogę nazwać złym czynem.
"Czarnuchy"? Ciekawe dlaczego większośc ofiar była biała a nie czarna?
Czarnych jeńców też rozstrzeliwano, ale zazwyczaj osobno, i to nie tylko KG Peiper.
W którymś WWII Magazine, były opisane ucieczki amerykańskich jeńców po rozstrzelaniu (nie sprawdzono czy nie żyją), oraz rozstrzeliwania grup czarnych jeńcow.
rhetor [ Pretorianin ]
von Izabelin -> "Dlaczego Peiper nie dostał kary śmierci to nie wiem. Nie lubie lewaków, ale puszczenia Peipera z dymem nie mogę nazwać złym czynem. "
O ile dobrze pamiętam, Peiper nie wydawał rozkazu zabicia jeńców. Dlaczego zatem miałby dostać karę śmierci? I czy napewno podpalenie komuś w nocy dachu nad głową nie jest złym czynem?
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Glazo -->
Czarnuchy? Pierdol.ny bialasie wyskocz to pogadamy co?
Poza tym jakiego ty masz kolege? kto by tobie reke podal - chyba sami rasisci z wodoglowiem takim jak twoje
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Rhetor-->Choćby dlatego że, jest odpowiedzialny za ludzi pod swoim dowodztwem, oraz wiedząc o "incydentach", nie przeciwstawił się im.
Zadaniem dowódcy jest utrzymanie swoich żołnierzy w ryzach. Nie należy pociągać dowódcy do odpowiedzialności za czyn jednego żolnierza, który np. dokonal gwałtu.
Ale gdy duża jednostka roztrzeliwuje 150 jeńców, m.i.n. za pomocą karabinów maszynowych w czołgach, to jest odpowiedzialnmy. Tym bardziej jak nie ukarze sprawców zbrodni, wtedy wlaściwie bierze w niej udział, kryjąc plecy zbrodniarzom.
Wypadków rozstrzeliwań jeńców w KG Peiper nie było mało, i nie ma możliwości, by sam Peiper o nich nie wiedział...
Nie jestem wstanie potępić morderstwa Peipera, choćby dlatego, że miałem przyjemność oglądać zdjecia ofiar masakr KG Peiper, i ciała rozjechane przez czołgi nie wyglądają zbyt dobrze...
Strelnikov-->Najpierw czytaj a potem pisz:
"Postanowiłem sprawdzić co to za film a na jakimś forum filmowym taka ciekawa wypowiedź... "
Glazo cytuje post z jakiegoś forum filmowego...
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Glazo -->
a to sorry - w takim wypadku przepraszam bardzo !!! - myslalem ze to Twoja wypowiedz a nie cytat - w takim wypadku raz jeszcze przepraszam;) Moja wina - za szybko zareagowalem ;) emocje;)
von Izabelin -->
uchhhh.... masz racje , dzieki ale by bylo;)))
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
a co z rozwalanymi niemcami w normandii (i wogole) ? To ich mozna bylo ? To juz nie zbrodnia? Nie lubie szkopow ale wszak to tez byli jency....
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Hanoverek-->Tak samo uważam, że każdy oficer aliancki odpowiedzialny za egzekucję jeńców niemieckich powinien być skazany.
Zastanawia mnie tylko, co robić np. z żołnierzami którzy po pierwszych egzekucjach kanadyjskich jeńców przez 12 SS HJ, dawali kulę w łeb żolnierzom tej jednostki? Teoretycznie za ostra reakcja, powinni oddać pod sąd, ale też, jak wykopiesz kilkadziesiąt ciał swoich kolegów z jakiegoś sadu, każdy z kulą w głowie, to trudno ocenić co jest dobre a co jest złe. Dowódcę 12SS HJ, "Panzer" Meyer'a, skazano w Kanadzie na karę śmierci, ale potem ulaskawiono, uznając że dowiedział się o morderstwach dopiero po fakcie, i następnie wydał rozkaz zakazujący podobnych "imprez".
Strelnikov-->Inna sprawa, że Glazo powinień dać " " to by nie było takiej pomyłki:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hanoverek
"a co z rozwalanymi niemcami w normandii (i wogole) ? To ich mozna bylo ? To juz nie zbrodnia? Nie lubie szkopow ale wszak to tez byli jency...." - zbrodnia to zbrodnia ale... zwyczaj katowania i mordowania jeńców zapoczątkowali akurat Niemcy już we wrześniu 1939 narzucając pewien standard prowadzenia wojny... a że na dodatek wojnę którą rozpętali przegrali to i ich się sądziło. Moim zdaniem zresztą niezbyt surowo...
rhetor [ Pretorianin ]
el f - sądziło się Niemców dość dziwnie, żeby nie powiedzieć, mechanicznie. Skazano ludzi raczej niewinnych - vide Jodl czy Donitz w Norymberdze.
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor - ostatnio na Onecie był nius o strażniku z Oświęcima który dostaje rentę jako ofiara wojny :(
Glazo [ Konsul ]
strelnikov--> spox. Wypowiedz zamiescilem bo mnie zszokowala. Nie chodzi tu tylko o "czarnuchow" ale rowniez "lewakow". Nawet Niemcy to biedni nieostrzelani 17- to latkowie a amerykanie to... Na miejsc Francuzow tez bym nie chcial by oficer SS sobie spokojnie zyl w moim kraju itp. Co wiecej jesli z Peiperem to prawda to az by sie chcialo powiedziec jak zyl tak skonczyl.
von Izabelin--> Dziex;)
nu_clown [ Pretorianin ]
Wracając do Normandii i rozstrzeliwania jeńców obu stron. Alexander McKee w "Caen - droga do zwycięstwa" przytacza kilka przykłądów rozstrzeliwania jeńców i wyglada na to że nie były to zorganizowane akcje ale oddolna chęć odwetu szeregowych żołnierzy chcących pomścić śmierć, często bolesną i brutalną, swoich kolegów. Nie mówię że cos takiego ma usprawiedliwienie ale chodzi o to że oskarża się dowódców, w szczególności niemieckich, że podżegali do takiego postępowania. Tutaj główną rolę odgrywała propaganda obu stron - to ona w największym stopniu przyczyniała się do takiego a nie innego traktowania nieprzyjaciela.
Podobnie front wschodni - wiersze niejakiego Ilji Erenburga - "...nie licz kilometrów do Berlina, licz zabitych Niemców..."
el f [ RONIN-SARMATA ]
Clown - a ja będę uparcie twierdził, że standard prowadzenia działań wojennych w sposób barbarzyński, narzucili Niemcy już w pierwszych dniach września 1939.
Bombardowania oznakowanych szpitali, bombardowania bezbronnych miast, masakrowanie uchodźców, mordowanie jeńców. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. Niemcy mieli dużo szczęścia bo burza którą zebrali, miała wyjątkowo łagodny przebieg...
nu_clown [ Pretorianin ]
el F---->OK nie przeczę ze Niemcy zapoczątkowali ten proceder. Ale tuszowanie postępowania aliantów też nie jest normalne prawda? Tak jakby tylko Niemcy byli be a alianci cacy. Pisałem już zreszta że zwycięzcy piszą historię - niezmiennie od wieków tak jest. Dlaczego o Hannibalu czy Pyrrusie tak mało wiemy albo słyszymy tylko negatywne sądy? - bo historię pisali rzymscy ówcześni historycy, annaliści i tego typu badacze.
strelnikov [ Generaďż˝ ]
Glazo -->
RAZ JESZCZE PRZEPRASZAM !
Wiem kurcze ale nim doczytalem do konca to juz zareagowalem wybuchajac przy "czarnuchach" - oczywiscie ze nie tylko o "czarnuchow" ale o cala wypowiedz i sposob "myslenia" jesli to tak w ogole mozna nazwac. Ktos kto to napisal mial malo wyobrazni, mala wiedze a nie wie chyba o czym pisze.
Qurcze glupio wyszlo pomyslalem ze to Ty napisales od siebie i dlatego tak "chamsko" zareagowalem. Sorry Glazo raz jeszcze - tez gdybym znalazl takie "cos" to bym dal cytat ;)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Osoba która to napisała, cytowała officera SS, wiec nie dziwne że jest taka forma wypowiedzi:):)
nu_clown-->Tuszowanie, ja się jakoś z tuszowaniem nie spotykałem, zazwyczaj było jasne powiedziane, w tym i tym plutonie, 3 żolnierzy rozstrzelało 12 niemców.
Niemcy dokładnie jak E lf ujął, zasiali wiatr (niejaki "Bomber" Harris też to tak ujął, "they have sown the wind"). Nie alianci rozpoczeli bombardowania miast, a po Dreznie i Hamburgu nie będę płakał.
rhetor [ Pretorianin ]
Glazo,
także nie zauważyłem, iż to cytat; może dlatego, że nie ma cudzysłowu? Za nieuwagę przepraszam.
Glazo [ Konsul ]
strelnikov i rhetor--> moze rzeczywiscie popelnilem maly blad. W kazdym badza razie jest ok:)
mcauliffe [ Legionista ]
Jak to na wojnie... Niemcy zabijali cywilow. A zolnierze mscili sie za tych cywilow zabijajac niemcow. Pozniej zolnierze niemieccy mscili sie na jencach z smierc kolegow-zolnierzy. I tak w kolko. Akty okrucienstwa zdarzaly sie chyba wrzystkim stronom bioracym udzial w walkach. A Peiper 'zaplacil' za swa 'slawe' w armii niemieckiej. Mimo wszystko jednak niemcow mi absolutnie nie zal bo sami te wojne zaczeli i chyba wszyscy co Hitlerem trzymali dostali to na co od 1939 pracowali.
tho_mash [ Legionista ]
el f "Clown - a ja będę uparcie twierdził, że standard prowadzenia działań wojennych w sposób barbarzyński, narzucili Niemcy już w pierwszych dniach września 1939. "
Z pewnym wyjątkiem. Pisze się bardzo wiele np. barbarzyńskiej i niezgodnej z konwencją genewską wojnie podwodnej prowadzonej przez Niemców przeciwko flocie handlowej. Tylko niewielu wie, że początki tejże wojny były jak najbardziej humanitarne. Topiono statki zgodnie z zasadami po opuszczeniu statku przez załogę. Do czasu aż angole wpadli na genialny pomysł uzbrajania statków handlowych przez co stały się de facto wojennymi. To zwycięzcy piszą historię, a na wszelkich rewizjonistów czekają sądy i wszelka infamia. Zresztą taka jest historia, ma swoje święte krowy, weź usłysz gdzieś w TV że powstanie warszawskie to był gigantyczny błąd, poprostu czysta głupota... Heh, już prawie widzę reakcję ;)
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
tho_mash-->Jesteś pewien tego co piszesz ?(tzn że niemcy bez ostrzezenia dopiero topili po uzbrojeniu statków handlowych?)
tho_mash [ Legionista ]
Tak na szybko starałem się znaleźć coś w sieci na ten temat. Kiedyś przeczytałem spory artykuł na ten temat, już nie pamiętam gdzie. Bardzo dokładnie w nim opisywano tą kwestię. Nie ma w kazdym razie wątpliwości, że angole są tacy święci. To jeden z najbardziej wyrafinowanych, bezwzględnych i podstępnych narodów w historii. Wielokrotnie się o tym sami boleśnie przekonaliśmy. I jeszcze wiele w temacie odpowiedzialności za II WŚ wyjdzie na jaw... Mnie najbardziej boli ich rola w kierowaniu agresji Hitlera w 39 na wschód w stronę swojego "sojusznika" czyli nas. Ale to inna bajka :).
"Jeśli chodzi o zbrodnie wojenne, to oskarżono Donitza o prowadzenie wojny podwodnej w sposób bezwzględny i sprzeczny z postanowieniami powszechnych układów międzynarodowych, których Niemcy były sygnatariuszem. Po analizie rozkazów wydanych za wiedzą, z inspiracji lub bezpośrednio przez Donitza (w tym "Stałego rozkazu wojennego nr 154" czy rozkazu "Laconia") zespół orzekający uznał jednak, że były one następstwem środków podjętych przez admiralicję brytyjską. Chodziło nie tylko o uzbrajanie statków handlowych, lecz także o wysyłanie ich pod zbrojnym konwojem i o włączenie statków handlowych w sieć ostrzegawczą wywiadu morskiego, jak również o polecenie zatopienia okrętów podwodnych, gdy tylko było to możliwe. Utrudniało to przestrzeganie protokołu londyńskiego z 1936 r. W tych okolicznościach zespół orzekający nie uznał Donitza winnym prowadzenia wojny podwodnej przeciw uzbrojonym okrętom brytyjskim. Uznano natomiast za pogwałcenie obowiązującego prawa, a więc za zbrodnię wojenną, ustanowienie zamkniętych obszarów morskich i zatrzymywanie w tych akwenach, a tym bardziej zatapianie, statków neutralnych."
Pełny wątek na:
el f [ RONIN-SARMATA ]
tho_mash
Muszę Cię zmartwić, o ile faktycznie wojna morska była najbardziej fair to i tak palmę pierwszeństwa w łamaniu zasad dzierżą Niemcy. Poczytaj o zatopieniu Athenii. Dowódca U-Boota tłumaczył się że to pomyłka ale niewielka to pociecha dla ofiar...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Więc "polecienia zatopienia okrętów podwodnych gdy to tylko możliwe", jako wrogie okręty zbrojne, łamie jakies konwencje?
Nie wydaje mi się to usprawiedliwieniem dla strzelania z pplotek po łódkach ratunkowych...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Filip - uzbrojony statek handlowy, to jak cywil z bronią. Nie chronią go zadne konwencje.
Natomiast strzelania z pelotek do szalup praktycznie nie było - bardzo sporadyczne przypadki. Zresztą "wyczyny" amerykańskich podwodniaków na Pacyfiku są dopiero okrutne...
TzymischePL [ Legend ]
Co do wojny podwodnej.... ja wiem ze to byla inna wojna, ale zdaje sie ze Lusitania sie sama nie zatopila... I z tego co mi wiadomo to niemcy jako pierwsi w historii ogolosili nieograniczona wojne podwodna w 1917... Z tego co mi rowniez wiadomo podpisano akt w 1930 roku (First London Naval Treaty) a potem w 1936 roku Naval Treaty. Zostal on zlamany przez niemcow w pazdzierniku 1939 roku przez rozkaz nr 154... wprowadzajacy nieograniczona wojne podwodna.
Jak to szlo z ta burza?
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
A statek płynący w konwoju jest pod ochroną prawną?
Też nie chyba.
el f [ RONIN-SARMATA ]
TzymischePL
"niemcy jako pierwsi w historii ogolosili nieograniczona wojne podwodna w 1917"
hmmm... tak na szybko...
"W takiej sytuacji, wynurzony okręt podwodny, sądzac, że ma do czynienia z małym statkiem handlowym, wynurzał się obok statku-pułapki i podawał sygnały do zatrzymania i opuszczenia statku. Aby zmylić wroga, część załogi statku-pułapki spuszczała wtedy łodzie ratunkowe udając panikę i opuszczała statek. W odpowiednim momencie, artylerzyści statku-pułapki podnosili banderę, opuszczali zasłony maskujące uzbrojenie i otwierali ogień z dział i karabinów maszynowych, topiąc okręt podwodny. "
i dalej
"Pierwsze zwycięstwo statku-pułapki nastąpiło 24 lipca 1915, kiedy U-boot U-36 został zatopiony przez HMS "Prince Charles" (dowódca - porucznik Mark Wardlaw). W sierpniu mniejszy przebudowany trawler rybacki o nazwie "Inverlyon" zniszczył U-boota UB-4 koło Great Yarmouth.
19 sierpnia 1915, porucznik Godfrey Herbert na HMS "Baralong" zatopił UB-27 i zabił wszystkich rozbitków w niesławnym incydencie Baralong. "
Filip - przecież konwój ma eskortę okrętów wojennych :)
TzymischePL [ Legend ]
el f ===> Aha.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
el f --> napisałeś wcześniej o tym że niemcy bombardowali miasta itd. z humanitarnego i ludzkiego punktu widzenia są to zbrodnie. a zastanawiałeś się kiedyś nad taktycznym czy strategicznym punkcie widzenia? w blitzkriegu lotnictwo miało m.in spowalniać wycofywanie się wojsk wroga, i tutaj mamy kulka sytuacji, w kazdej leci sobie stukas i ma zrzucić bombe, walnie w wycofujące się wojska, uszkodzi może pare samochodów, zabije kilku ludzi, droga zablokowana, ale na krótko, wojsko jest zorganizowane, posprzątają i ruszą dalej, druga sytuacja. walnie w uciekających cywili, zniszczy może jakies środki transportu, zabije cywili, cywile raczej nie sa zorganizowani, nie będzie miał kto wydać rozkazu oczyszczenia drogi, będzie na dłużej zablokowana, no i trzecia sytuacja zbombarduje okolice jakiejś drogi w mieście, zniszczy może dom, gruz zasypie droge która być moze zostanie zablokowana.
bombardowanie miast, dróg i czego tam jeszcze w ramach blitzkriegu można w jakiś sposób "usprawiedliwić" ale nie rozumiem zniszczenia Coventry przez niemców, a później Drezna przez aliantów
Zawsze zastanawiało mnie jedno, dlaczego tyle się mówi o niemieckich zbrodniach wojennych, a nikt nie wspomina o tym co robili Japończycy? oni dopiero szaleli.
po wypadzie na Makin zostało tam paru marines, japończycy ich znaleźli, co się z nimi stało? stracili głowy, jak zresztą wielu innych w innych bitwach. tak samo głodzono jeńców, cwiczono na nich walke na bagnety itd. tyle że japończycy mieli usprawiedliwienie, kodeks Bushido.
rhetor [ Pretorianin ]
Cóż, pierwszy uzbrojony statek handlowy U-Boot napotkał już 6 września 1939 r. (Blair, Hitlera wojna U-Bootów). A to oznacza, że brytyjska Admiralicja od samego początku nie zamierzała respektować prawa międzynarodowego w wojnie morskiej.
To samo w działaniach U-Bootów w pierwszej wojnie; jest z tym trochę tak, jak z rowerami na Placu Czerwonym w Radiu Erewań. "Lusitania" i owszem przewoziła pasażerów, ale przewoziła także amunicję; nie był to bynajmniej wymysł niemieckiej propagandy. Po drugie, brytyjska blokada Niemiec, tak zwana "Hungerblokade", także była rażącym pogwałceniem prawa międzynarodowego.
Zaś prawo moralne Amerykanów do sądzenia Donitza za wojnę podwodną znacząco kwestionuje ich pierwszy rozkaz dla floty podwodnej - nakazujący rozpoczęcie nieograniczonej wojny podwodnej z Japonią...
rhetor [ Pretorianin ]
maniak1988 - japońska armia miała w 1941 r. już długie tradycje mordów, wyniesione z walk w Chinach. Opisy masakry w Nankinie przypominają opisy działań Asyryjczyków czy Czyngis-Chana.
el f [ RONIN-SARMATA ]
maniak1988
Z takiego "strategicznego punktu widzenia" to uzasadnienie mają obozy koncentracyjne (element dyscyplinujący podbite kraje), masowe mordy elit w podbitych krajach (główni podejrzani o organizowanie oporu), łapanki i niewolnicza praca przymusowa (zapewnienie ciągłości produkcji wojennej przy minimalizacji kosztów) itd itp
Tylko co to ma wspólnego z cywilizowanym sposobem prowadzenia wojny ?
"ale nie rozumiem zniszczenia /.../ później Drezna przez aliantów " - sam odpowiedziałeś wcześniej -> "m.in spowalniać wycofywanie się wojsk /.../walnie w uciekających cywili, zniszczy może jakies środki transportu, zabije cywili, cywile raczej nie sa zorganizowani, nie będzie miał kto wydać rozkazu oczyszczenia drogi, będzie na dłużej zablokowana, no i trzecia sytuacja zbombarduje okolice jakiejś drogi w mieście, zniszczy może dom, gruz zasypie droge która być moze zostanie zablokowana." - a poza tym, kto sieje wiatr (Guernica, Wieluń, Roterdam) ten zbiera burze (Drezno).
tho_mash [ Legionista ]
Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje barbarzyństwa Niemców w II WŚ. Ale trzeba też jasno powiedzieć, że alianci też byli nieźli w te klocki. Wystarczy wspomnieć masowe gwałty czerwonoarmistów, tej zapchlonej chołoty co szła na zachód "wyzwalać" (o Katyniu nie wspomnę). Angole i amerykanie odpowiadają po części za to co się działo na morzu. Powiązanym wątkiem jest podobieństwo OSS (potem CIA) do Abwehry w powszechności i jakości stosowania tortur. Czyli nie jest tak, że jedni są biali a drudzy czarni. Wg mnie są bardzo czarni, czarni i brązowi ;).
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
el f --> spokojnie, nie popieram obozów koncentracyjnych, ani prac przymusowych. pisałem tylko o tym że z taktycznego czy strategicznego punktu widzenia opłaca się zablokowac drogi, starałem się tylko obiektywnie rozważyć kożyści wynikające z ataków na wycofujących się cywili. zdaje sobie sprawe ze takie ataki są pogwałceniem prawa wojennego, konwencji genewskiej itd. nie mówie wcale ze to popieram
co do Drezna, dobra, to w pewnym sensie moze być powód zbombardowania części miasta, ale całego? no przepraszam bardzo ale amerykanów chyba w tym momencie nieco poniosło
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Rhetor-->A czy Niemcy od samego początku zamierzały respektować prawo międzynarodowe?:)
Embargo nie jest nielegalne chyba.
Wdg. mnie powód zbombardowania Drezna jest calkowicie inny, i go popieram.
Mianowicie chodziło o pozostawieniu "dobrego" wrażenia na Niemcach. Na tyle dobrego, że do dzisiaj pamiętają i przez ostatnie pół wiecze nie podskakują. Taka mała nauczka na przyszłość, co sie dzieje jak naród popiera agresywną wojnę. Amerykanów (I Brytyjczyków, naloty nocne też były), nie poniosło. Było to planowe zniszczenie miasta, dla pokazu i pamięci potomnych.
I bardzo dobrze.
Tho-Mash-->Armia Czerwona nie należy do Allies w pojęciu sojuszu państwa zachodnich. Do wojny przystąpiła jako sojusznik Hitlera, volta dopiero jak Hitler zaczął ich grzmocić.
Nie mylisz Abwehry z Gestapo? Sugeruje nie mieszać do tej sprawy tajnych policji i wywiadów, oni nigdy nie przestrzegali zasad i dalej nie przestrzegują.
el f [ RONIN-SARMATA ]
tho_mash
"Wystarczy wspomnieć masowe gwałty czerwonoarmistów, tej zapchlonej chołoty co szła na zachód "wyzwalać" " - cóż, zanim "zapchlona chołota" dorwała się do Niemek, przez trzy lata pościła pozbywając się sterylnej niemieckiej hołoty mordującej i gwałcącej w ich kraju. Idąc na zachód, widzieli co Niemcy robili na okupowanych terenach...
maniak1988
"spokojnie, nie popieram obozów koncentracyjnych, ani prac przymusowych." - wiem, nie pierwszy raz rozmawiamy, zresztą nic takiego nie wynika z Twoich wypowiedzi.
"pisałem tylko o tym że z taktycznego czy strategicznego punktu widzenia opłaca się zablokowac drogi, starałem się tylko obiektywnie rozważyć kożyści wynikające z ataków na wycofujących się cywili." - a ja starałem Ci się pokazać, że takie rozważania są zachętą do rozważenia innych obiektywnych korzyści wynikających z mordów, terroru, ludobójstwa. bezsensownych zbrodni jest bardzo mało, każda ma w założeniu przynieść jakieś "obiektywne korzyści".
"ale amerykanów chyba w tym momencie nieco poniosło" - kto i kiedy oficjalnie ogłosił jako pierwszy prowadzenie "wojny totalnej" ?
Powtórzę - kto sieje wiatr...
Filip - o teorii "dobrego wrażenia" to nie słyszałem, ciakawa :)
Scharfschutze [ Konsul ]
Aha. Zauwazylem klotnie dotycznaca "usprawiedliwienia" Niemcow. Wielu za was zaczelo pisac "Niemcy tez ale spojrzcie na...". Szkoda waszego pisania bo Nazisci(Hitler) wymyslili taki system ze wlos sie na glowie jezy gdy zacznie sie powazniej o tym czytac. Niemcy doprowadzili do powstania obozow zaglady, chocby taki argument za tym ze zasluzyli sobie na wszystko co ich spotkalo, a wedlug mnie jeszcze dostali za malo. Nie jestem jakims anty deutschem, ale traktowanie czlowieka jak przedmiot, jakby to nie bylo nawet scierwo...jest rozwnoznaczne z nieposiadaniem przez tych ludzi sumenia, czlowieczenstwa. Wystarczy przypomniec sobie scene z Pianisty, kiedy to grupa zydow pojechala do pracy za mury getta i oficera ktory wystrzelal caly magazynek, a dodatkow zuzyl jeszcze jeden naboj. Z takim spokojem to robil, jakby to byla jego codzienna czynnosc w stylu odkrzuania dywanu. Za to i wiele innych aspektow ich "dzialalnosci", nigdy nie bede mowil "Ze Niemcy tez, ale inni...." Bo to co zrobili zasluguje na wieczne potepienie i wcale im nie wspolczuje. Moze kiedys wszyscy zrozumieja ze Niemcy zasluzyli, kazdy jak jeden, czy to szeregowiec Wehrmachtu czy Doenitz. Bo jak narazie to nikt nie pamieta, NS sie szerzy. Pozdrawiam i sory za moje smutki.
And [ Centurion ]
Nie liczac obozow smierci to WW II byla zwykla wojna. Torturowanie a nastepnie mordowanie jencow wojennych, wykorzystywanie i zniewalanie cywilow, burzenie/lupienie miast to wszystko nalezy do okrucienstw wojny. Poprostu ludzka psychika zalamuje sie na froncie widzac jak "dziurawe" moze byc zycie. Mysle ze malo kto z nas nie szukalby pomsty gdyby stracil podczas wojny kogos z rodziny, a w takim stanie wydaje mi sie ze latwo jest...dobic rannego lub poprostu nie wziasc jenca.
rhetor [ Pretorianin ]
Izabelin -> "A czy Niemcy od samego początku zamierzały respektować prawo międzynarodowe?:)"
Cóż. Kriegsmarine, a raczej U-Bootwaffe, jest jedną z nielicznych flot wojennych, które w II wojnie próbowały prowadzić działania podwodne respektując prawo międzynarodowe :-) Któregoż to prawa od początku Brytyjczycy nie zamierzali przestrzegać. W efekcie tego uważa się niemieckie U-Booty, topiące konwojowane, albo uzbrojone statki za "podwodnych piratów" , podczas gdy akurat do działań niemieckiej floty z punktu widzenia prawa międzynarodowego przyczepić się naprawdę trudno. I słuszni piszą historycy wojen morskich, że Donitza skazano w Norymberdze właściwie tylko za to, że był za dobry w tym, co robił.
Zresztą aliancka propaganda szybko musiała zniknąć, bo na przykład Otto Kretschmer, najskuteczniejszy as U-Bootwaffe, dosłużył się w Bundesmarine stopnia bodajże wiceadmirała...
"Embargo nie jest nielegalne chyba."
Prawo o wojnie morskiej dopuszcza jedynie zatrzymywanie materiałów wojennych. W I wojnie flota brytyjska zatrzymywała po paru miesiącach hurtem wszystko, także żywność. Niemcy nie mieli na to sposobu, bo zatrzymanie transportu żywności na pokładzie holenderskiego statku zmierzającego do holenderskiego portu było znacznie mniej medialne, niż zatopienie amerykańskego statku wiozącego rudę żelazną do angielskich fabryk.
Scharfschutze - to że piszę tutaj, że nie wszystkie przypisywane Niemcom zbrodnie zbrodniami były w istocie, zdecydowanie nie oznacza jakiegoś wybielania Niemców. Tylko chyba bardziej interesuje nas prawda historyczna, niż propaganda czasów wojny. Trochę czasu już minęło, i jeśli nawet staramy się nieco inaczej opisać pewne wydarzenia, w żadnym wypadku nie powinno nam to zacierać ogólnego obrazu wojny.
Nie wierzę także, że Niemcy zapomnieli, czy też że szerzy się wśród nich rewizjonizm czy NS. Ja ze strony Niemców, którzy kilkadziesiąt lat temu musieli jako dzieci uciekać z okolic, w których ja teraz mieszkam, doświadczyłem jedynie życzliwości.
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
wina niemcow jest oczywista ale uzbrojeni mlodzi ludzie bez wzgledu na narodowosc zawsze powinni byc trzymani na krotkiej smyczy najpierw przez oficerow a potem jeszcze przez wladze cywilna , jak to ostatnia ich skazi to efekty jakie sa to widac.