--> Archiwum Forum
Misiak [ Pluszak ]
Pytanie o konflikt przyszłości
Witam,
Mam takie pytanko. Wszyscy wiemy jak wyglądała walka na przestrzeni wieków.
Ciekaw jestem co będzie następnym elementem walki. I wś to wojna pozycyjna, II to rozwój lotnisctwa i wojsk pancernych.
Czy (oby nie) w najbliższym konflikcie totalnym będzie wojna pozycyjna? Mówię o wojnie totalnej np wojna Niemiec z Polską, a nie Iraku i USA
Wykluczam użycie broni jądrowej. Chodzi mi tylko o broń konwencjonalną.
Pozdrawiam
Kostek_K [ Pretorianin ]
Niekłe są szanse na wybuch takiego konfliktu w przyszłości w Europie ze względu na EU i powiązania krajów europejskich ze sobą. Myślę że nawet konflikty na świecie pomiedzy silnymi oponentami są mało prawdopodobne (np. Chiny vs. USA żadnej ze stron by sie to poprostu nie opłacało ze wzglądu na gospodarke która by sie załamała gdyż wiekszosc rzeczy jest made in China :]) świat zaczął byc mniejszy i żadne państwo w chwili obecnej nie jest samowystarczalne, raczej to będą tylko konflikty lokalne i regionalne nic większego.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Nie będzie już żadnego konfliktu totalnego, ponieważ nie da się oddzielić wojny od broni atomowej, nikt nie zdecyduje się na konflikt totalny. To jest broń przyszłości - strach.
Misiak [ Pluszak ]
Ja się pytam czysto teoretycznie, ale nigdy nie wiadomo jakiemuś przywódcy szajba nie uderzy do głowy :D
Soulcatcher--> Użycie broni jądrowej się po prostu nie opłaca, no chyba, że male taktyczne ładunki.
Więc...?
Kostek_K [ Pretorianin ]
I co małymi taktycznymi ładunkami zmiatami małe miasteczko stojące na drodze naszym brygadom pancerym? Opinia światową zeżarła by każdego kto by podjął decyzję jej uzycia. Taki konflikt z użyciem atomówek nie wchodzi w gre chyba że terrosyści/bojownicy o wolność czegoś.../fanatycy/rebelianci użyją tkaowej ale prędzej moga meic dostep do brudnej bomby (ladunek konwencjonalny z materiałem radioaktywnym) i odpalą w centrum dużego miasta.
Alek_ [ Pretorianin ]
Obecnie potęga militarna USA jest tak duża że tylko totalny idiota wszedłby w konflikt z Ameryką.
Stany Zjednoczone dysponują planami na wypadek wojny z całym światem.
IMHO ich supremacja utrzymuje względny pokój na świecie.
Poniższy obrazek pokazuje wydatki na armię. 50% wydatków światowych przypada na USA.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Misiak --> wojna pozycyjna raczej odpada, nie w dobie śmigłowców, nie w czasach pocisków manewrujących, technologii stealth i inteligętnych bomb, każdą pozycję obronną da się roznieść na dzień dzisiejszy jednym precyzyjnym nalotem i co bardzo wązne nie zostać nawet przy tym wykrytym. Więc nie ma raczej sensu utrzymywać stałych pozycji w tych warunkach, ważna jest raczej mobilność i wsparcie lotnicze.
Jesli interesują cię konflikty przyszłości to proponuję żebyś przeczytał coś z Toma Clancy'ego najlepiej książke "Niedzwiedz i smok", konflikt pomiędzy Rosją i Chinami, USA włącza się do wojny po stronie Rosjan, autor opisał tam w dość ciekawy sposób jak może taka wojna wyglądać, działania amerykanskich oddziałów pancernych, lotnictwa, marynarki i oddziałów specjalnych. Jest jeszcze "Dług Honorowy" tego samego autora, tym razem konflikt USA - Japonia, tutaj jest znowu więcej o lotnictwie. Wiem że pare osób mnie zjedzie za przytoczenie tych tytułów, ale chyba można na podstawie tych książek wyrobić sobie ogólne pojęcie o sposobie prowadzenia walki w przyszłości.
Amizaurus [ Pretorianin ]
Nowsze książki Clancego bym sobie darował szczerze mówiąc... :-P ale zainteresował mnie ten motyw - USA pomaga Rosji w wojnie z Chinami ? OK. Ale działania amerykanskich wojsk pancernych ?? Tzn. Rosjanie nie radzą sobie na lądzie w wojnie konwencjonalnej przeciw Chinom i kawaleria ze stanów przybywa ich ratować ?? Och jakie to... ;-)))
Jeśli już to pomoc wywiadowcza, w działaniach morskich, no może uderzenia lotnicze na trudne cele (lotnictwa i marynarki w Rosji niewiele zostało sprawnego) ale w działaniach lądowych ??? :-P
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jakis czas temu ogladalem program poswiecony rozwojowi floty mosrkiej. Kiedys na morzach i oceanach krolowaly pancerniki, pozniej zdetronizowaly ich lotniskowce, tworcy programu przewidywali ze przyszlosc przyniesie, cos co nazwali "anty flota" - male jednostki (byc moze bezzalogowe) wyposarzone w rakiety i torpedy zdolne znisczyc kazdy okret. Te jednostki byly by bardzo tanie w porownaniu z okretem, nie mowiac o lotniskowcu.
Mysle ze podobna ewolucja nastapi i na ladzie. W okresie II WW krolem byl czolg. Pancerz dawal spora ochrone a dzialo - sile ognia. A dzis? Dzis czolg moze sostac zniszczony przez zestaw ppanc przenoszony przez pojedynczego zolnierza. Przy zastosowaniu nowoczesnych pociskow samonaprawadzajacych - nawet z kilku kilometrow. Czyli wart grube pieniadze kolos moze zginac od malego kamyka z reki Dawida.
Tak samo z samolotami - zagrozeniem dla nich sa przenosne zestawy plot.
Prawdopodobnie ze kilkanascie lat polami bitew zawladna male, tanie autonomiczne roboty zwalczajace przeciwnika i dostarczajace informacje. Bo to ona bedzie (jak i zawsze) najwaznieszym orezem.
Misiak [ Pluszak ]
No dobra, a co z piechotą? Wiecie, jak jest konflikt to od razu wszyscy faceci pod broń i co wtedy z nimi?
Kostek_K [ Pretorianin ]
W obecnych czasach pobór czy pospolite ruszenie niema sesnu. Żeby wyszkolic żołnierza posługiwania się skomplikowanym elktronicznym sprzetem potrzeba lat, a każdy facet któremu dadzą w łapki karabin inaucza tylko z niego strzelać to się nadaje na mięso armatnie ale to tez nie bardzo bo by się im bardzo szybko załamało morale. Każdy żolnierz potrzebuje amunicji, zaopatrzenia , zaplecza jeżeli lotnictwo wroga je wyeliminuje to stają nic nie warta zbieraniną jak było w przypadku armii Saddama w czasie I wojny w zatoce.
Prędzej w przyszłości wprowadza do walki machiny kroczące i inne podobne pojazdy sterowane przez operatorów z bunkra za linią frontu aniżeli powróci masowy pobór. Raczej bedzie stawiane na rozwój małych oddziałów specjalnych(rozpoznawczych) posiadających łączność audio-wizualną, mająca wgląd w pole walki za pomocą AUV, AWACS itp. mogących w ciągu paru sekund skierowąc na jakiś cel ogień artylerii, lotnictwa czy rakiet samonaprowadzajaych, tu jest przyszłosc piechoty. Swoją drogą piechota królową pola walki zawsze bedzie potrzebna.
Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]
i kiedys polska bedzei miala 40 mechwarriorow zamiast 40 f-16 coool:]], ciekawe czy beda pkazy mechwarriorow tak jak teraz samolotow
nie wiecie graja ludzie w mechwarriora albo jakas podobna gre zeby sie mechami gralo, uzbrajalo je po swojemu na multi? sa jakies serwery do tego?
a nawet jak nie ma to jaka jest taka fajna gra co sie mechami gra? mechcommander? mechwarrior 4 bo ja od MW2 to nie gralem a pamietam ze mi sie podobaly takie stwory:]]
heavy gear tez bylo fajne
Diplo [ Generaďż˝ ]
Ja bym polecil ksiazke "Czerwony Sztorm" Clancego. Opisuje on konflikt ZSSR vs NATO.
Amizaurus --> Dlaczego bys darował sobie ksiazki tego autora? Istnieje jakis lepszy analityk? Moze ty cos opublikowales?
Rah V. Gelert --> Podczas drugiej wojny tez jeden zolnierz wyposazony w pancerfaust albo bazooke albo piata mogl zniszczyc czolg. Kwestia odpowiedniego podejscia do celu. I moim zdaniem podczas drugiej wojny swiatowej, krolowalo lotnictwo. Ten kto mial przewage w powietrzu, wygral. A co do ochrony pancerza.... powiedz to np. zalogom shermanow ;)
Jesli w przyszlosci zdarzy sie wiekszy konflikt, moim zdaniem nie bedzie on sie duzo roznil od drugiej wojny swiatowej. Czyli wyłom robiony przez pancerniakow, zdobywanie terenu przez piechote zmechanizowana i utrzymywanie zdobyczy przez pospolite ruszenie. Wszystko przy duzym wspoludziale lotnictwa.
A jaki konfilkt moze sie zdarzyc? Np. Państwa zachodu vs swiat islamu.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Amizaurus --> co do tamtej książki, po pierwsze, chińczycy atakowali syberie, a ruscy mieli tam niewiele sprzętu zdaje się (na syberii znaleziono ogromne złoża ropy i złota i dlatego chińczycy zaatakowali), po drugie, stało się to po zlikwidowaniu broni nuklearnej w USA i Rosji, i jeśli dobrze pamiętam redukcji sił zbrojnych. po trzecie Chiny miały przewage liczebną, nowoczesny sprzęt na który licencje mieli właśnie z Rosji i broń nuklearną. Po czwarte, po zakończeniu zimnej wojny w głównej serii książek Clancy'ego stosunki Rosja - USA stają się coraz bliższe, w końcu przed samym wybuchem konfliktu na syberii prezydent Ryan zaproponował żeby Rosja wstąpiła do NATO (w tym momencie książki rzeczywiście się zdziwiłem). USA przenisło jednostkę pancerną (zdaję się ze brygadę, nie pamiętam już, dawno czytałem) z Niemiec, lotnictwo i jednostki rozpoznania (bezzałogowe samoloty szpiegowskie) na teren Rosji. Powody tych działań są w książce ważne, ale jej nasilniejszym punktem jest opis działania wojsk Amerykanskich w sytuacj gdzie mają naprawde wielką przewagę technologiczną
tho_mash [ Legionista ]
"Czerwony Sztorm" właśnie dlatego, że opisuje konflikt ZSRR - NATO nie nadaje się na przykład dla wzoru wojny przyszłości. Prawdę mówiąc ta książka jest strasznie cienka ..Powód ataku ZSRR ? Awaria w fabryce akumulatorów (albo coś podobnego, już nie pamiętam). Pod koniec jakieś żałosne bratanie się "dobrych" wojaków obu stron. Szkoda czasu :).
Polecam opowiadanie Konrada Lewandowskiego "Noteka 2015" :) Ci co czytali wiedzą czemu, a ci co nie wiedzą to się dowiedzą o roli piecyków marki "Koza" w wojnach cyber-żołnierzy i wielu innych ciekawych kwestiach ;-)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Konflikt przyszłości? Ostatnio planowaliśmy taki (Polska - Białoruś) :>
Wojna pozycyjna odpada (powody przedstawił maniak). IMHO konflikt przyszłości byłby walką manewrową z nastawieniem na niszczenie środków dowodzenia i punktów zaopatrzeniowych z powietrza. Myślę że dużo do powiedzenia w takiej wojnie miałyby eskadry śmigłowców bojowych oraz... zmechanizowana piechota, kawaleria powietrzna lub "zwykłe" oddziały powietrzno-desantowe no i oczywiście siły specjalne. Prawda jest taka że czołgi na współczesnym polu walki miałyby dużego pecha Ktoś w 1995 roku obliczył że czas życia przeciętnej załogi czołgu na współczesnym polu walki wynosiłby... 4 minuty! Ale to był stan na 1995 rok, czyli teraz pewnie jeszcze krócej. Piechota ma teraz naprawdę duże możliwości, dzięki nowoczesnemu sprzętowi i uzbrojeniu. Już w Czeczeni bojówkarze uzbrojeni w przecież nie najnowszą broń pokazują co mobilna i działająca z ukrycia piechota może zrobić. Dodatkowo uważam, że w wojnie przyszłości będzie zastosowane dużo działań asymetrycznych - nękających wroga, a któż jeśli nie piechota nadaje sie do tego najlepiej? Zgadzam sie również z Kostkiem co do armii poborowej. Poborowi mogą służyć co najwyżej w jednostkach logistycznych lub do osłaniania odwrotu jednostek armi zawodowej (czyli do krótkotrwałego powstrzymania wroga w sytuacjach gdzie trzeba coś poświęcić).
oskarm [ Future Combat System ]
Diplo --> Książki political-fiction to tylko książki. Jak ktoś chce naprawdę zgłębić temat, to porponuję zaczac od czytania prasy fachowej na ten temat, zarówno tej prywatnej (Jane's, Armada, czy polskie Nowa Technika wojskowa, czy Raport WTO) jak i tej wydawanej przez Armie (tutaj najwięcej publikują Amerykanie i te publikacje są stosunkowo łatwo dostępne, z polskich swoje gazety wydaje kazdy rodzaj sił zbrojnych np: WL wydają Przegląd Wojsk Lądowych). Jak ma się jeszcze pewne przygotowanie techniczne z takich dziedzin jak: elektronika, automatyka-robotyka, inżynieria materiałowa itp. to można sobie niektóre rzeczy dopowiedzieć, domyślić się (bo nie należy się spodziewać, że w tych publikacjach znajdzie się konkretne rozwiazania techniczne, czy szczegółowy opis mozliwosci sprzętu). Jest to oczywiscie praca na wiele lat (ja tyle juzsietym intersuje a nie potrafiłbym tak latwo jak wy przewidywać przyszłości :-P) a tym bardziej wygrywajacego w takich konfliktach (bo kasa to nie wszystko, bo technologia ma swoje ograniczenia, bo w USA rocznie inzynierami zostaje 80 tyś. osób a w Chinach 500 tyś. itd.)
Misiak [ Pluszak ]
Hmmm. Ale ja sobie jakoś nie wyobrażam, żeby nie było np poboru do wojska np w imię obrony ojczyzny. W sytuacji kiedy na prawdę jest ciężko prawie na pewno będzie takie coś.
Co do lotnictwa, to ono też ma raczej teraz ciężko. Śmigłowce można łatwo strącić przenośnymi wyrzutniami AA, a myśliwce przez samobierzne wyrzutnie rakiet AA bądź przez działka AA (tu na myśl przychodzi mi ostatni polski projekt przeciw lotniczy, jeden z najnowoczesniejszych na świecie, ale nazwa mi wypadła). Poza tym, zawsze istnieje także lotnictwo przeciwnika.
Hmm, ale to ma być wojna totalna a nie partyzancka. Ile może mieć armia zawodowa? 0,5-1 mln liczebności? Podaczas takiej wojny duże były by straty, i co dalej?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
W wojnie chodzi przede wszystkim o wyniszczenie przeciwnika jak najmniejszym kosztem własnym. Wojna totalna jest obecnie za droga dla każdego państwa na świecie i nikt nie sobie na nią nie pozwoli. Ewentualny konflikt musi być szybki i precyzyjny. Natarciu wojsk na pewno będą towarzyszyły mniejsze lub większe działania sił specjalnych lub sił o możliwościach prowadzenia działań specjalnych, które by wprowadzały chaos w formacjach wroga i neutralizowały ich skuteczność poprzez zróżnicowane działania asymetryczne. Prawdopodobnie starcia dużych zgrupowań wojsk obu stron ograniczyłyby się do... zasadzek. Taka wojna przypominałaby grę w kotka i myszkę, gdzie obydwie strony dążyłyby do unikania centrum sił wroga i do prób obejścia z flanki celem przecięcia dróg zaopatrzeniowych lub wprowadzenia wroga w zasadzkę. W tym czasie strony konfliktu nękałyby się działaniami asymetrycznymi.
Na takich założeniach oparte są struktury tych najnowocześniejszych armii. Klasyczne natarcie przez formacje przeciwnika odchodzi w zapomnienie. Teraz armie stawiają na to aby poprowadzić szybkie, przełamujące natarcie między oddziałami wroga, które zmusi przeciwnika do szybkiego, nie do końca przemyślanego manewru. W czasie II WŚ takie zagrania były bardzo skuteczne o ile rozegrano je odpowiednimi siłami.
Podoba mi się pewne zdanie: "Wojnę wygrywa sie wtedy, gdy wróg nie wie, że walczy". Zastanówcie się nad nim chwilę. Ono ma głębszy sens.
Misiak [ Pluszak ]
No dobra, a jesli mamy długotrwały konflikt? Nie krótką kampanię? Że już wojna jest na takim etapie, że się już więcej nie straci?
Hmmm, przypomina mi się gra Operation Flashpoint. Najbliższy konflikt będzie mógł taki? A co z wojną w Wietniamie?
Perski Książe [ Chor��y ]
Battlefield w realu?!
Pablo1142 [ Pretorianin ]
"Wojnę wygrywa sie wtedy, gdy wróg nie wie, że walczy"
dokladnie bo wojna nadal trwa tylko raczej na polu ekonomi a nie militarnym
co ci zrobi wrog bez surowcow,sprzetu? nie chce walkowac poraz enty iraku ale dla mnie jest to przyklad dazenia do pelnej kontroli swiata
joozzeekk [ Pretorianin ]
Niedawno czytałem książkę amerykańskiego generała Daniela Bolger pt. "Death Ground". Opisuje on w niej parę bitew, w których brała udział amerykańska i piechota i analizując je próbuje przewidzieć w jakim kierunku będzie ewoluował jej rozwój.
Jego zdaniem piechota staje się coraz mniej liczna jednocześnie stając się coraz lepiej wyposażona i wyszkolona. Obawia się, że niedługo standardowy sposób walki będzie podobny do tego w czasie bitwy o Ras Al Khafji w czasie 1 wojny w zatoce.
1991 roku iracka brygada z 5. D. Zmech. zaatakowała i zajęła to miasto położone w Arabii Saudyjskiej. W zabudowaniach pozostały dwie drużyny rozpoznawcze marines oraz małe pododziałki sił specjalnych które niewykryte przez 2 dni kierowały ogniem arty, lotnictwa i śmigłowców na siły Irackie.
O ile się nie myle to już przed II wś byli teoretycy głoszące, że potęga lotnictwa sprawia, że wszystkie inne rodzaje sił zbrojnych zejdą na dalszy plan a we wszystkich liczących się armiach czołgi do dziś są istotnym komponentem.
Lotnictwo naturalnie jest potężne ale nie wszechwładne skoro we wspomnianej już bitwie amerkańscy piloci wylatali ponad 1300 misji a mimo to saudyjska brygada która wyruszyła odbić miasto toczyła o nie bardzo ciężkie walki przez 3 noce i 2 dni. Widać samoloty kogoś tam chyba przeoczyły...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Misiak --> Długotrwałego konfliktu militarnego nie będzie. Nawet jeśli konflikt będzie wyrównany to będzie krótki, traktat pokojowy kompromisowy, a potem strona o silniejszej pozycji międzynarodowej przeforsuje embarga handlowe na tą drugą stronę na forum ONZ. Teraz tak to się rozgrywa.
Pablo --> Aha, znalazłeś ten najgłębszy sens :))) Jest jeszcze sens płytszy: manewruj swoimi wojskami tak żeby przejść obok przeciwnika i zmusić go żeby sam sie cofnął. Czyli układaj wojnę tak jak tobie pasuje :)
oskarm [ Future Combat System ]
joozzeekk --> Polecam artykuł w Armor Magazine z marca-kwietnia 1996 roku. Jest tam podana organizacja saudyjskiej brygady i opis samych walk. Zobaczysz dlaczego tak długo trwało odbijanie miasta. BTW tam o lotnictwie jest tylko AH-1 USMC. Nie wiem skąd te 1300 misji. Może w czasie trwania całej bitwy ale nad całym frontem? W podsumowaniu jest tam opisana ilość zniszczonych pojazdów od danych broni i dla lotnictwa są to tylko TOWy i WKMy 12,7.
tho_mash [ Legionista ]
Gdzieś już to czytałem, że konflikt miał być krótki ..zaraz ...zaraz...Mam I i II WŚ :-). Czas konfliktu zawsze jest trudno przepowiedzieć. Liczy się wiele czynnkiów które w sumie trudno wyważyć. Do tego w trakcie wojny czas ulega strasznemu przyśpieszeniu a społeczeństwa przeobrażają się często głęboko. Przykładem jest wielka mobilizacja wszystkich sił w państwie sowietów. Pojawiają się nowe technologie ... Kto powiedział, że czołgi będą be w przyszłości? Może już teraz jakiś naukowiec wymyśla materiał lekki i 1000 razy odporniejszy od dotychczasowych pancerzy? Albo laser.. może niedługo bdzie się do siebie pukać czymś ala gwiezdne wojny ;).
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Misiak --> z tym lotnictwem to nie tak, może pamiętasz jeszcze Pustynną Burze? (ja niestety nie, miałem wtedy tylko 3 lata) widziałeś jak F117 bombardowały obiekty w Iraku? a tego samolotu nie namierzysz zwykłym radarem, musisz mieć naprawde dobry radar żeby go rozpoznać jako samolot a nie jakiegoś ptaka, jedyna pewna metoda to wykrycie goraca emitowanego przez silniki, ale to chyba też amerykanie już zredukowali. są też B2 na zwykłym radarze nie różni się podobno od wróbla, wypatrzeć też go nie dasz rady bo jest odpowiednio maskowany i będzie atakował w nocy z dużego pułapu,rakietami możesz najwyżej zestrzeliwać bomby zrzucane przez te samoloty bo samych samolotów nie będziesz w stanie namierzyć, a kiedy zdasz sobie sprawę ze na głowe spadają ci bomby będzie już za późno, należy jeszcze dodać że każda kolena bomba ma ok 90% szans że trafi w cel. Jest też F22, kolejny stealth, lecąc myśliwcem nie będziesz sobie nawet zdawał sprawy z tego że jesteś już w polu rażenia myśliwca. Niektórzy nie zdają sobie sprawy z tego jak wygląda aktualnie walka w powietrzu, wydaje im się że tak jak na filmach, samoloty gonią się po całym niebie i strzelają do siebie z działek - NIEPRAWDA!, teraz używa się rakiet, pilot namierza przeciwnika, odpala rakiete/rakiety i czeka na skutek. era rycerskich pojedynków już dawno przeminęła.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Zdaję sobie sprawę z tego, że brygada saudyjska miała małą siłę bojową. Jednak najważniejsze jest to, że po wielu godzinach mocnych bombardowań irakijczycy zdolni byli stawić twardy i przez pewien czas skuteczny opór.
Dane dotyczące lotnictwa pochodze ze wspomnianej książki. Autor jest generałem w służbie czynnej. Około 1300 misji od 29 stycznia do 1 lutego 1991 w mieście i najbliższych jego okolicach. Wymienione są tutaj AV-8B Harrier z UMSC, same A-10A Warthogs USAFu wylatało samego 30 stycznia 293 misje.
Viorne [ Centurion ]
Wojna, to raczej nie chodzi w rachubę, przynajmniej w takim rozumieniu do jakiego przywyklismy. Juz kiedys poruszany byl tutaj problem przyszlej wojny. Powtorze, ze przyszla wojna podobnie jak dzisiejsza bedzie miala wymiar walki o surowce, a glownym z nich bedzie woda. Wspomnialem wczesniej, ze inaczej bedzie to wszystko wygladalo, bo wydaje mi sie ze kierunek wyznaczaja, wyznaczone pod koniec ubieglego wieku, tak zwane misje petersberskie, czyli utrzymanie pokoju, a takze, w wyjatkowych sytuacjach jego wymuszanie. Wiaze sie to tez z przyczyna takich interwencji - glownie chodzi o prawa czlowieka (nastapi z czasem odejscie od systemu westwalskiego i przejscie na mozliwosc ingerencji w wewnetrzne sprawy panstwa w przypadku zaburzen wewnetrznych). Temat jest szeroki i mozna byloby o nim gadac bez konca...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Tho_mash --> Są jeszcze media i opinia publiczna :) Media jeżdżą za wojskami i informują ludzi o tym co sie dzieje. Jasne, może być cenzura, ale transmisji na żywo na linii frontu nie ocenzurujesz (vide II wojna w Iraku. Cenzurze podlegali tylko dziennikarze amerykańscy i brytyjscy. Reszta robiła (prawie) co chciała). I teraz chodzi o to aby media pokazały to co my byśmy chcieli aby było pokazane. Jednakże mediami mozna sterować tylko przez krótki okres czasu. Później zaczną coraz bardziej filtrować informacje i w koncu prawda wyjdzie na jaw. A wtedy opinia publiczna zrobi swoje. To właśnie pod wpływem opinii publicznej Amerykanie wycofali się z wojny w Wietnamie i ją przegrali (chociaż tak naprawdę to już ją zaczęli wygrywać, bo naloty dywanowe B-52 na Północną Koreę rzuciły władze północno-koreańskie na kolana). A więc teraz wchodzą w grę tylko konflikty krótkoterminowe. Po drugie jest jeszcze gospodarka. Chyba tylko amerykanie by sobie poradzili w współczesnych konflikcie na długi czas. Reszty państw na to nie stać.
Viorne [ Centurion ]
Alek ---> zauwaz, ze nie trzeba wydawac wielkich kosztow na SZ aby komus dolozyc. Wspomniane USA mimo, ze maja najwyzszy budzet nie poradzily sobie ani 11. 09.2001 ani w zeszlym roku w Nowym Orleanie. Stad wniosek, ze bezpieczenstwo, a przez to jego brak i narazenie sie na konflikt wynikac moze nie z relacji tradycyjnych, ale i asymetryczne, z udzialem organizacji nie majacych swojego miejsca w stosunkach miedzynarodowych.
VLADIMIR0 [ Centurion ]
Sgt.Luke----> "Amerykanie wycofali się z wojny w Wietnamie i ją przegrali (chociaż tak naprawdę to już ją zaczęli wygrywać, bo naloty dywanowe B-52 na Północną Koreę rzuciły władze północno-koreańskie na kolana). "
Czy tylko ja nagle poczułem, ze czegos poważnego nie wiem na temat wojny w Wietnamie? ;)
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Luke - powiadasz że dłogotrwałych kofliktów nie będzie?? no ciekawe
bo jest w afryce kilka zwalczasjących się stron co historia ich walki sięga lat 70-tych.
po drugie - w Czeczenii w zasadzie nadal trwa wojna.
W Afganistanie także.I to są konflikty długotrwałe i wogóle nazwałbym je trwałymi i dosc kosztownymi.Nawet dla USA
Wietnam?? hmm mój drogi żeby wygrać jakąkolwiek wojnę to trzeba osiągnąć założone cele.
Na nic naloty i cokolwiek innego gdy cele są nadal nierealne. Amerykańskim celem tej wojny jak wiesz lub nie wiesz była walka z komunizmem - w zasadzie zastopowanie jego pochodu. W konsekwencji okazało się że miejscowa ludność jest za komuchami i nagle się okazało że USA walczy po stronie garstki bogatych wietnamczyków - ergo walczy sama na obcym terenie przeciw zjednoczonym siłom komunistycznym.Takiej wojny się wygrać nie da.Z tegoż między innymi powodu USA nigdy nie wkroczyło do Serbii choć plany takie były. Straty po stronie uSA byłyby ogromne i wszyscy o tym wiedzieli.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Vladimiro --> Od 1964 roku w ramach operacji "Rolling Thunder" bombowce B-52 codziennie bombardowały miasta Wietnamu Północnego. Do końca wojny zrzuciły 2,5 miliona ton bomb. Wiele miast północno-wietnamskich zostało zrównanych z ziemią a gospodarka tego kraju mocno ograniczona. Po nalocie dywanowym w 1972 roku na stolicę Północnego Wietnamu - Hanoi - władze tego państwa zostały zmuszone do poproszenia Amerykanów o rokowania pokojowe. W styczniu(?) 1973 roku podpisano traktat pokojowy, w którym obydwa Wietnamy miały wrócić do stanu przed wojną. Niestety, prezydent Nixon uciskany przez opinię publiczna zapisał w traktacie pokojowym ze wojska amerykańskie w ciągu 60 dni opuszczą Wietnam. Dlatego jest to uznawane za przegraną USA, chociaż konflikt ten, biorąc pod uwagę podpisanie traktatu pokojowego, wygrały.
Dla dopełnienia historii - w 1975 roku Vietcong, wspierany przez siły Północnego Wietnamu, zajął Wietnam Południowy i Kambodżę.
Jager --> Afryka? Czeczenia? Mówimy chyba o konfliktach przyszłości, w których będą brały udział państwa dysponujące podobną technologią? Czeczenia to partyzantka, a partyzantka może trwać długo bo jedna ze stron nie ma juz nic i może tylko zyskać. Natomiast konflikty w Afryce których mówisz... Przecież tam walczą bronią z czasów II WŚ i działania bojowe też przypominają walkę partyzancką. I to ma być konflikt przyszłości??
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
I jeszcze jedna rzecz, bo prawdopodbnie nie rozumiemy się.
Krótki wyciąg z mojego słownika pojęć:
KONFLIKT PRZYSZŁOŚCI - Konflikt przynajmniej dwóch państw dysponujących zaawansowaną technonologią (technologia "przyszłości")
KONFLIKT W PRZYSZŁOŚCI - Konflikt, który może zaistnieć
Mam nadzieję że to rozwieje pewne nieporozumienia :) Różni ludzie - różne pojęcia :)
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Jager --> te konflikty o których pisałeś mają raczej mały zasięg, to konflikty miejscowe, walki partyzanckie, plemienne, powstania przeciwko kolejnym dyktatorom. i chyba nie mają jakiegoś większego znaczenia dla sytuacji na świecie, polityki itd. Amerykanie próbowali się wtrącić i skończyło się "blackhawk down" i od tego czasu nikt w sprawy afryki nie chce się wtrącać.
Sgt.Luke --> przypadkiem we wcześniejszym poście napisałeś zamiast o północnym wietnamie o północnej korei ;)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a wspominał ktoś o doktrynie "head first"?
w skrócie ,strona dysponująca środkami zdolnymi zlokalizować wrogiego przywódcę wojskowego/politycznego, przy dzisiejszej technice jest wstanie z niemal 100% skutecznością wyeliminować go (próbowano tak zrobić z saddamem zaraz na początku ostatniej wojny w iraku) są dwie główne zalety takiej sytuacji, zabitego może zastąpić ktoś bardziej ugodowy, (tym bardziej ugodowego, bo mającego świadomość, że jego szef zginał jako pierwszy nim jeszcze zaczełą się cała zabawa) jeśli jednak nie zginie musi ograniczyć komunikację z podwładnymi, pokłosiem czego, musi być utrata kontroli nad dziejącymi się wydarzeniami. (tak było z ukrytym w bunkrze saddamem) . Krótko mówiąc, wygra ten kto zlokalizuje wrogich przywódców i wyprawi ich na tamtem świat;)
VLADIMIR0 [ Centurion ]
Sgt. Luke ----> chodziło mi tylko o to, ze istnieje róznica pomiedzy Koreą Północną a Wietnamem Północnym. Moze niewiele, ale pare rzutów siekierą to będzie. ;)
Misiak [ Pluszak ]
Ludzie, czy Wy naprawdę myślicie, że ONZ ruszy swoją mocno zapchaną du** i coś zrobi? Niby mamy nałożone embargo na Chiny i dostawy broni do niego. Przestrzegamy? Guzik. ONZ to na razie bezużyteczny moloch, który będzie gdybybał przez 3-4 msc zanin się zbierze i zobaczy "co się stało".
Więc olejmy ONZ. Mamy na własnym terenie, a nie jak np w Iraku, gdzie Amerykanie wysłali 350 tys żołnierzy w nie swoją sprawę. Załóżmy, że mamy wojnę w obronie, na własnym terenie (bo to ma być wojna totalna)
Luke--> Hmm wątpiłbym. A I i II wojna na Bałkanach? I i II Wojna w Czeczenie? Wojna w Afganistanie. Powyżej roku, i to sporo :D
Co do mediów. Jeśli jesteś dziennikarzem w państwie zaatakowanym to będziesz raczej bronił "swoich" :D
Maniak--> Miałem wtedy z 5 latek chyba ;d Pamiętam, że coś tam mówili ale o Bośni :D to pierwsze zmianki o wojnie jakie pamiętam, z 94 roku :D
Co do F117, Amerykanie też tak mówili, a w ciągu dwóch tygodni stracili dwie takie maszyny nad Serbią w 99 roku :D wystarczył radar i dwa stanowiska AA :D
Na Twoim miejscu gdybym był pilotem, i spotkał taką np (kurde jak to się nazywało. Lidia? Nhidla? Polska bateria AA, z dwoma działkami szybkostrzelnymi i zapasem 8 rakiet, Polska nowość, ostatnio były testy w Indiach) zaawansowaną baterię AA. Takie i inne podobne cudeńka potrafią w ciągu paru sekund namierzyć, obrócić się i odpalić pociski.
Co do konfliktu w Afryce to się nie zgodzę. One mają cąłkiem sporo znaczenie dla polityki światowej. Konflikt w Sudanie destabilizuje nieźle sytuację w tamtym regionie. To wgląd polityczny, a gospodarczy? Ropa blisko...
Ale wróćmy do tematu
Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]
hmm tak mysle sobei nad tym head first, a gdyby tak alkaida zaczela od busha, wiadomo bylo ze jest w szkole na florydzie, moglaby byc nawet awionetka 4 osobowa wypelniona materialami wybuchowymi(bylaby mniej podejrzaana jkaby leciala na niskiej wysokosci), jakby taka 500kg awionetka pacnela w szkole mogal by busha zabic, anawet jak nei to lekki szok w kraju:]], a 20 min pozniej bum wtc, 10 min pozniej bum drugie wtc, penatgon, waszyngton, potem chyba by sie spodziewali floty inwazyjnej:]]
brat byl wtedy w stanach i mowil ze amerykance autentycznie sie bali jak diabli hehe
a jakby sie im z bushem udalo to efekt moglby byc wiekszy niz zburzenie wtc
drozdziol [ Legionista ]
Witajcie!
Jeżeli chodzi o F-117 po raz pierwszy spotykam sie z informacją o zestrzeleniu DWÓCH samolotów. powszechnie natomiast wiadomo o stracie jednej maszyny z przyczyn nieustalonych.
Serbska propaganda robiła wszystko aby wyolbrzymić straty NATO i przyznac trzeba że robiła to dość skutecznie gdyż do tej pory często słyszy sie wzmianki o kilkudziesięciu straconych samolotach sił NATO.
Czy kolega Misiak może podać jakieś źródło tych informacji?
Jeżeli chodzi o polski system plot to kolega miał z pewnością na myśli Loarę lub Białą (czyli zmodernizowaną Szyłkę) Ja jednak nic nie wiem o pokazach w Indiach wiem natomiast o prezentacji w Polsce grupie indyjskich notabli z ichniego MONu. Żaden z w/w systemów nie posiada ośmiu rakiet plot tzn. Loara nie posiada ich wcale a biała posiada cztery Gromy
Wariant rakietowy Loary czeka dopiero na realizację.
System Biała posiada ponadto czery działka (dokładnie tego samego typu co Szyłka) a Loara dwa.
Loara jest obecnie NAJNOWSZYM lufowym systemem plot na świecie o ogromnych możliwościach. Niestety póki co posiadamy ją wliczbie sztuk JEDEN w tym roku ma dojsc kolejna.
Przy takiej wielkości zakupów cena tego systemu jest astronomiczna:(
Pozdrawiam
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Temat zaczyna jak widzę schodzić na kwestie poszczególnego uzbrojenia. Ma to przecież ogromne znaczenie ale nie o to chyba idzie w tym wątku bo ma on charakter mocno ogólny.
Otóż Luke odpowiem Ci w ten sposób - we współczesnym świecie istnieje kilka państw wśród których rzecz jasna USA wiedzie prym w zakresie gotowości bojowej sprzętu etc.Co z tego wynika- ano to że jedna z wojujących stron w polu szans za wielkich nie ma żeby nie powiedzieć że są one zerowe. Wtedy walczy się metodą możliwie najlepszą czyli partyzancką - i jak zapewne widzisz przynosi ona wymierne rezultaty - wiąze ogromne siły wroga , przynosi wrogowi straty i to znaczne a po częsci przekłada się na sytuację polityczną i gospodarczą w regionie - skala problemu w zasadzie wynika już tylko z bogactwa tego regionu.
Przykłady tych lokalnych wojenek podałem w określonym celu.
Poważnym będem jest sądzić że taki Afganistan , Czeczenia są bez znaczenia dla świata. Z tym się wiążą ceny ropy , destabilizacja całych regionów gdzie są do zarobienia pieniądze w spósób legalny. Oczywiście kwitnie handel nielegalny np bronią ale to już zupełnie inna śpiewka.Wojna w Iraku diamteralnie zmieniła sytuacje w zakresie cen ropy np - jesli nie wiesz jak to wygląda udaj sie na najbliższy Orlen.Tam te cyferki mówią więcej niż niejeden wojenny komentator.
Maniak ---- jesli dla Ciebie podstawą do oceny danej sytuacji i wniosków jest film pana Scotta no to raczej zarzućmy dyskusję.
Misiak --- pojęcie wojny totalnej wprowadził pan Goebbels i oznacza ona nie mniej nie więcej tylko walkę bez pardonu przy użyciu wszelkich dostępnych środków. Ergo - ktoś pacnie atomówką i masz wojnę totalną. Jesli mówisz o konflikcie globalnym to ja nie widzę do niego przeciwników w zasadzie. A jesli o innym - to ma on własnie charakter LOKALNY z tym że można użyć różnych środków.
Ktoś tu wspomniał że można użyć ładunku taktycznego. Otóż strona która użyje tej broni ma gdzieś opinię publiczną , media itd bo sama decyzja o użyciu zakłada atak odwetowy i eskalację działań z użyciem tejże właśnie broni. A to już prowadzi do nikąd. I wiedzieli o tym sztabowcy rosyjscy i amerykańscy. Na szczeście jednak obawa przed skutkami jest wystarczajaca by broni tej nie uzyc.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Jager --> napisałem tylko o "black hawk downa" dlatego że każdy wie co to oznacza, w każdym razie jesk kojażone lepiej od np. "operacji w mogadiszu"
drozdziol [ Legionista ]
Moim zdaniem dyskusja na temat konfliktu przyszłości jest integralnie związana z techniką wojskową przyszłości. Trudno prognozować oblicze przyszłych konfliktów nie znając narzędzi wojny. Aczkolwiek z drugiej strony jest takie powiedzenie że nowe typy uzbrojenia projktuje sie na potrzeby POPRZEDNIEGO konfliktu, każda kolejna wojna zaskakuje czymś nowym, nieprzewidywalnym.
Masz rację Jager że konflikty w panśtwach takich jak Afganistan, Czeczenia, czy kraje afryki mają wpływ na sytuacje międzynarodową w większym lub mniejszym stopniu. Rodzi sie jednak pytanie dlaczego społecznośc międzynarodowa nic nie robi by te konflikty wygasić? I tutaj wkraczamy w swiat wielkiej polityki gdzie w/w kraje są tylko pionkami a prawdziwe decyzje (nie zawsze zgodne z wolą narodu) podejmowane są przy zamkniętych gabinetach z dala od błysku fleszy i terkotu kamer.
Moim zdaniem obecnie największym zagrożeniem dla bezpieczeństwa światowego są konflikty na tle religijnym i etnicznym. Odpowiednio podsycane i właściwie sterowane mogą być zarzewiem wojen na naprawdę wielką skalę.
Trzeba pamiętac o tym że demony nacjonalizmu które były przyczyną dwóch ostatnich wojen nie zostały zniszczone (i chyba nigdy nie będą) tylko uśpione czekaja aż wybije ich czas...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
bezapelacyjnie masz Drozdzioł racje.nikt juz nie walczy o zdobycze kolonialne.teraz widac ze walczy sie o idee i o wpływy - no a tu skutki moga byc nieobliczalne.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Vladimiro --> Tak to jest jak sie szybko pisze o czymś Północnym :)
Jager & Misiak --> Wojny na Bałkanach, Czeczenia i Afganistan. Jesteście naprawdę pewni, że je można nazwać konfliktami przyszłości? Jakby co to odsyłam do postu [35] . Możecie jeszcze zajrzeć do postu [34] i zwrócić uwagę na fragment:
partyzantka może trwać długo bo jedna ze stron nie ma juz nic i może tylko zyskać
fragment mówi chyba sam za siebie, więc tłumaczyć go nie będę bo bym uwłaczał waszej inteligencji.
Jager, pisałeś jeszcze o światowych cenach ropy. Sam już trzymasz klucz do moich wypowiedzi, tylko że chyba jeszcze tego nie zauważyłeś. Tak, to gospodarka sprawia, że państwa rozwinięte będą starały się trzymać z dala od konfliktów lub prowadzić je jak najkrócej. To strach przed wzrostem cen na kluczowe produkty powoduje tą sytuację. Dlatego wszystkie państwa tolerują konflikty lokalne, dopóki te nie rozprzestrzeniają się na tereny surowcowe, trasy handlowe lub zaczynają grozić nagłą eskalacją, której nie da sie później powstrzymać bez wyłożenia dużej ilości kasy na wojsko. W 1956 roku wrogo nastawiony wobec zachodu Egipt groził przejęciem Kanału Sueskiego. Dodatkowo Egipcjanie zablokowali jedyny port izraelski, co Izraelczycy potraktowali jako preteksty do wojny. Szybciorem interweniowała Anglia i Francja i wspólnie z Izraelem wypędzili Egipcjan znad kanału. ONZ oficjalnie potępiła Anglików i Francuzów za tą akcję, ale sankcje posypały sie na Egipt. Czemu? Bo to on zagroził szlakowi handlowemu prowadzącemu przez Kanał Sueski. Ile trwał ten konflikt, no ile? Raptem kilka tygodni, bo wszystkie strony miały za dużo do stracenia by trwał on dłużej (zwłaszcza że do konfliktu chciał sie jeszcze wmieszać Związek Radziecki z swoimi głowicami jądrowymi).
Konflikt na Bałkanach też był tolerowany do czasu. Naparzali się tam po pyskach od dawna i wszyscy udawali że problemu nie ma. Do czasu. Josip Broz Tito zbudował silną Jugosławię. Kolejni rządzący tym państwem starali sie to wykorzystać i toczyli różne wojny z państwami sąsiednimi co doprowadziło do destabilizacji Jugosławii i całego regionu bałkańskiego. Świat dalej patrzył na to przez palce. Dopiero w latach '90 ubiegłego wieku poważnie zainteresowały sie tym media. Pokazały jak Serbowie rozprawiają się z przeciwnikami. Opinia publiczna podniosła krzyk o prawach człowieka. ONZ coś tam przebąkiwało na wielu debatach ale dalej nic sie nie działo. Jak sytuacja zaczęła się nagle i gwałtownie rozprzestrzeniać, bo mieszkańcy tamtego rejonu chcieli w końcu wziąć sprawy w własne ręce i zaczął sie tworzyć wielgaśny chaos to ONZ wysłało tam wojska. Czemu dopiero wtedy? No nurkujcie do map :) Na wschód od Jugosławii leży... Rumunia :) A co jest w Rumuni? Rumuńskie pola naftowe :) Proste? Świat nie wiedział co się tam może stać i obawiał sie że konflikt rozprzestrzeni się na Rumunię i jej pola naftowe (bo na tym świecie wszystko jest możliwe, co udowadniają np. nasi posłowie). I teraz przyjmijmy że konflikt przedarł sie do Rumuni, z tamtejszych pól naftowych nie ma dostaw, no to Arabska Liga Naftowa podnosi ceny swojej ropy, "no bo skoro są braki w ropie a my ją mamy no to sprzedamy ją europejczykom, ale za wyższą cenę". Inne kraje handlujące ropą też by podniosły swoje ceny (bo one też chcą mieć zysk) i puf! I Orlen by teraz sprzedawał Pb95 za 8,40zł za litr...
Że co? Że niemożliwy scenariusz? Tego że I WŚ będzie trwała 4 lata a II WŚ też będzie i do tego będzie trwała 6 lat to też uważano za niemożliwe.
drozdziol [ Legionista ]
Witam?
Na jakiej podstawie drogi sierżancie wnosisz iż konflikt bałkański w jakimkolwiek stopniu zagrażał bezpieczeństwu Rumunii?? Czy możesz to poprzeć jakimiś wypowiedziami polityków jugosłowiańskich? Pierwszy raz spotykam się z taką tezą. Poza tym Rumunia nie jest żadnym potentatem jeżeli chodzi o wydobycie ropy. Jest poza pierwszą dziesiątką państw-producentów wiec nie sądzę że jakieś zawirowania wokół niej miałyby tak olbrzymi wpływ na gospodarke swiatową jak podejrzewasz. Moim zdaniem ONZ interweniowalo dlatego że bałkany są takim tyglem gdzie scierają się w Europie interesy mocarstw i różnych kultur. W sytuacji kiedy Rosja popierała Serbów, Niemcy i Austria Chorwatów (no może troszke uogólniam),włochy tradycyjnie silnie były związane z Słowenią, muzułamanów popierali arabowie, chrześcijan europejczycy a wyznawców prawosławia rosjanie łatwo sobie wyobrazić jak wybuchowa była to mieszanka.
Dalsze tolerowanie tej wojny mogło doprowadzić do nieobliczalnych następstw.
O tym kto z kim się rozprawiał i jak to temat rzeka ale jak to bywa w wojnie domowej nikt w tym konflikcie nie miał czystych rąk...
Jeżeli chodzi o konflikt z 1956r. to Związek Radziecki nie "chciał sie wmieszać) tylko się wmieszał strasząc Anglików wizją atomowej zagłady i całkowicie odmienił wynik tej wojny zamianiając zwycięstwo anglo-francuzów (tzn. odzyskanie kontroli nad szlakiem żeglugowym) w sromotną porażkę. Nie stałoby się tak gdyby Ameryka nie odwróciła się od swoich sojuszników plecami pragnąc na swój sposób rozegrać kartę bliskowschodnią...
drozdziol [ Legionista ]
aha i małe sprostowanie dla kolegi Jagra moja ksywka to nie drozdzioł tylko droździol a to z racji tego że drozd był już zajęty (vide ronaldo-ronaldinho:) he he
Pozdr
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Droździol --> Sam stwierdziłeś że Bałkany to mieszanka narodowa, kulturowa i religijna, gdzie mieszaja sie wpływy wielu państw. No to teraz wyobraź sobie co by było gdy to wszystko zaczęło wrzeć i kotłować się. Cały region wyszedłby poza kotrolę kogokolwiek i w ten zaostrzający się konflikt, chcąc czy nie chcąc, włączałyby się kolejne państwa, bo wojenny chaos ogarniałby coraz większe tereny. Grecja, Bułgaria, Rumunia, Węgry, Słowenia nawet Turcja - nikt nie lubi gdy zaraz za granicą słychać strzały i wybuchy, więc te państwa na pewno w pewnym momencie musiałyby wkroczyć w tą wojnę.
I jeszcze propo Arabskiej Ligi Naftowej - dla niej wszystko może stanowić pretekst dla podwyżki cen a tym bardziej sytuacja jakiegolwiek miejsca wydobycia ropy. W latach '70 gdy szach Iranu wprowadzał reformy gospodarcze - ceny szły w górę, gdy Izrael brał udział w jakiejś wojnie - ceny szły w górę. Wojny w Zatoce - ceny szły w górę. Nawet podczas amerykańskiej interwencji w Panamie Liga podniosła cenę ropy. Więc jeśli Rumunia z swoimi polami nafotwymi wpadłaby w objęcia wojny na Bałkanach, to Liga podniosłaby cenę ropy. Dla nich ropa to interes, więc wykorzystają każdą okazję by zarobić te kilka bilionów więcej...
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Luke-->
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
drozdziol --> Tobie moze się to wydać dziwne, ale widocznie nasi politycy i dyplomaci pamiętali kto w czasie IIWW ciągnął rope z rejonu Ploeszti
Sgt.Luke --> zapominasz o największym koszmarze gospodarki - o inflacji. To też jest ważne, kiedy ceny ropy pójdą w góre w wyniku na przykład wojny, w góre nie pójdą tylko ceny benzyny i innych produktów ropopochodnych, w góre pójdą ceny usług w branże TSL (transport, spedycja, logistyka), w przemyśle itd, wszyscy będą mieli wyższe koszty produkcji i świadczenia usług więc odbiją sobie to na cenach a tym samym inflacja pójdzie w górę.
I dlatego też ONZ nie chciał pozwolić na ostatnią wojnę w Iraku, dlatego Amerykanie zareagowali na Iracki napad na Kuwejt ponad 10 lat temu i datego ONS i ska starają się załoagodzić sytuacje w Izraelu b jest zbyt blisko złóż ropy. I dlatego też mówi się teraz o Bliskim Wschodzie jako o rejonie zapalnym świata, bo jak tam coś się stanie to wszyscy to odczują na własnej skórze i ktoś zdecyduje się na interwencję wtrącając się do nie swojej wojny albo wywoując nową
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Konkludując: ewentualny konflikt przyniesie spore staty dla wszystkich, nie tylko dla państw zaangażowanych. No to rodzi sie kolejny temat, kolejne pytanie które można zadać w tym wątku:
Po co ludzie dążą do wojen, skoro szansa na ewentualne zyski jest mniejsza niż szansa na pewne straty i do tego straty spowodowane wojną są bardzo często niższe niż zyski?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie i mam wątpliwości czy wogóle potrafiłbym udzielić na nie racjonalnej odpowiedzi. Może ktoś z was zgłębi tajniki ludzkiego rozumowania i to wyjaśni? :)
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Luke - ja wogóle się cieszę że tacy ludzie młodzi jak ty angażują się - bo widac że jesteś oczytany - probelamtykę nazwijmy to geo -polityczną ale niestety muszę ci znów coś wytknąć :
Bałkany - mój drogi tzw Jugosłąwia była państwem sztucznym i nie mającym szans bytu co nie jest wynikiem jakichś najnowszych badań ale zaszłością wojen bałkańskich jeszcze z 19 wieku. Teren ten nie bez powodu nazwany miękkim podbrzuszem europy był zawsze zapalny głownie z racji mieszanki naodowościowej , religijnej etc. Tito który wprowadził tam zamordyzm związał ten kraj na jakiś czas komunizmem. Tak napradę II wojna światowa która dla wielu tamtejszych miała sie zakończyć wyzwoleńczo i użyje dziwnego słowa "państwotwórczo" - zakończyła się dopiero w latach 90 i jak się zakończyła to juz chyba widziałeś w tv i czytałeś w książkach.Wojna w Jugosławii nie była wojną z sąsiadami - Rumunia tam się nie miała czego obawiać bowiem na tej wojnie zabijali się ludzie w imie tych idei które wraz z Droździolem już wymieniliśmy - różnice kulturowei i religijne własnie - które nie są zresztą w obecnej chwili charakterystyczne tylko dla tego rejonu.Wasze rozważania nad polami w Ploesti są czystą fantazją i nie znajdują niestety potwierdzenia w faktach.Faktem zaś jest nawet Rosjanie wycofali sie z Mołdawii - toż to rzut beretem od tych pól.Świat chyba jednak nie zwariował na punkcie Ruminii.Próba interwencji ONZ w b. Jugosłąwii choć niezbyt udana miała sens i była słuszna. Natomiast agresywne wystapienie USA już nie. Dlaczego - bo pobudziło to działania Rosję która nie w imię przyjaźni z serbami tam się zaangażowała ale zwyczajnie z obawy aby trwający już w tym czasie konflikt czeczeński nie został potraktowany jak ludobójstwo i nie został stłumiony z zewnątrz. Taka konfiguracja dawałby trzy rezultaty : a) kolosalny upadek prestiżu Rosji b) zwycięstwo wszelkich sił odśrodkowych w Rosji c) całkowita utrata kontroli nad wydarzeniami w Europie.
I to są te główne aspekty. Amerykanie nie zdecydowali sie na interwencję lądową niszcząc z powietrza to co zniszczyć mogli co uważam osobiście było naruszeniem prawa międzynarodowego. Jak zwykle w takich sytuacjach amerykanie wykazali się kompeltnym brakiem wyczucia i rozpoznania - wsparli UCK - o której to organizacji można elaboraty pisać a zamknąć można dwoma słowami - międzyanrodowa organizacja przestępcza wobec której działabnia prowadził Interpol, chyba wszystkie służby sepcjalne Europy - wobec handlu bronią kobietami , narkotykami.Dla nich ta wojna była cudownym biznesem pod płaszyczkiem idei wyzwoleńczych. Po zaprzestaniu działań bojowych to właśnie UCK jako pierwsza naruszyła warunki rozejmowe i chyba też jako pierwsza zaatakowała siły pokojowe.No ale to już temat do analiz dla CIA.Dyskusyjne jest jak dla mnie nadal i tu sę podpieram wypowiedziami analityków oraz np pana Cz. z byłego UOP czy Serbowie tak po prostu dla jakiejś nieużytej radości zabijali adwersarzy. Wojna która trwała była po częsci walką o wpływy w regionie , walką mafii MIloszewicza przeciw innym organizacjom przestępczym.
Strasznie uogólniasz ten problem - to nie jest tak że jedna strona konfliktu jest dobra a druga BE.Okoliczności które przytaczasz dotyczące Egiptu to jak dla mnie mocno dyskusyjny temat.
Owszem państwa zachodnie wsparły Izrael ale nie dlatego że Kanał Sueski miałjakieś kolosalne znaczenie gospodarcze ile z faktu ze w ten sposób ograniczały strefę wpływów ZSRR.
Co zaś sietyczy samego Izraela to jego poltyka wobec sąsiadów a juz szczególnie wobec Palestyny pozostawia wiele do życzenia i do pokojowych nie należy. Wg mnie Izrael jest jednym z najbardziej agresywnych państw i sobie w dużej mierze zawdzięcza napiętą od lat sytuację.
Na koniec dodam że nie jestem specem od geopolityki - to co mówie opieram na własnej analizie , lekturze i nade wszystko - czytaniu między wierszami co generalnie Wam polecam.
Człowiek wyrabia sobie pogląd najczęsciej po prostej linii oporu choć czasem coś wydaje sie łatwe - tak naprawdę jest nabrzmiałym problemem i splotem tysięcy okoliczności.
Howgh.
drozdziol [ Legionista ]
W kwestii tygla bałkańskiego chyba jesteśmy zgodnii tylko nie wiem Panowie dlaczego uczepiliście się tej biednej Rumunii:) Które z byłych państw jugosławii miałoby ją atakować i dlaczego? No chyba że w grę wchodziłaby totalna destabilizacja regionu choć jakos nie wyobrażam sobie by wszystkie kraje bałkanów miałyby się rzucić do gardeł swoich sąsiadów...
Wyjaśnij proszę skąd wziąłeś nazwę Arabska Liga Naftowa? Pierwszy raz spotykam taki termin czy chodzi Ci o państwa OPEC? Na ale tam należą państwa z kilku regionów świata...
Zgadzam się z Tobą w pełni że możliwość podniesienia cen ropy to prawdziwy pistolet wymierzony w głowy niektórych państw i polityków skutecznie eliminujący jakiekolwiek nieporządane działania względem państw-producentów. W chwili obecnej na cene ropy maja przede wszystkim wpływ olbrzymia koninktura na ten surowiec (napędzana przez galopującą gospodarke chińską) oraz niestabilna sytuacja w wiadomym regionie. Decyzje państw zrzeszonych w OPEC maja teraz mniejsze znaczenie na skutek konfliktów i braku porozumienia wewnątrz organizacji
"Tobie moze się to wydać dziwne, ale widocznie nasi politycy i dyplomaci pamiętali kto w czasie IIWW ciągnął rope z rejonu Ploeszti" Co masz dokładnie na myśli drogi maniaku?? Bo nie wiem co odpisac:(
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
A na to pytanie Luke które postawiłeś jest prosta akurat odpowiedź.
Państwom się pewne rzeczy nie opłacają i to fakt.Wojna na dłuższą metę też nie.
Natomiast są ogromnie opłacalne dla pewnych grup finansowych , lobbystó wszelkiej maści któzy na konfliktach zbijają miliony.
Weźmy Irak - o co ta wojna? O demokrację. A jeszcze? Ano jeszcze zupełnie przypadkowo szyby naftowe wpadły w rece jakichs pociotków Busha- oczywiście to nie było zamierzone.
Czy wiesz ile dolarów zarobiły firmy obsługujące armię? Ja też nie znam cyferek ale wiem że kolosalne.Czy tylko na problemach bieżących? Ależ skad. Teraz trzeba przecież wyprodukować uzupełnienie arsenałów wojska, na błędach wywieść nowe konstrukcje i sprzedać je rządowi pod hasłem "chrońmy lepiej naszych chłopców" - tego można mnożyć. Państwa jako takie chyba powoli przeżywają sie - teraz zaczynają sie liczyć międzynarodowe korporacje , grupy nacisku i to one kreują w dużej mierze politykę. To świat do którego my szare istotki wstępu nie mamy. Ale mnożna się nie dać nabrać na sztuczne i dumne hasła.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Jager --> Jugosławia i wojna domowa - to wiem, bo to państwo to mieszanka trzech-czterech narodowości. Ale Jugosławia toczyła też walki z Chorwatami, Bośniakami, Albańczykami (a Macedonia? tam też sie cos chyba działo, ale co to akurat nie wiem, za mało wiedzy na ten temat dookoła). Rumunia jakąś utopią nie jest i świat nie szaleje za nią - to też wiem :) Mołdawia - zapomniałem o niej, mogłem sam bardziej przyjrzeć sie mapie :P
Kogo wspierało USA na Bałkanach - nie wiedziałem (ale teraz już wiem), ale zgadzam sie z tobą że ONZ i Amerykanie dali tam plamę. Nie do końca się zgadzam w kwesti Izraela. To że sytuacja jest taka i owaka to nie do końca jego wina. Brytole dali ciała przy rozdawaniu ziemi na Bliskim Wschodzie po II WŚ (bo to oni dostali pełnomocnictwo innych krajów do rozdania kart na tym obszarze). Skoro pomyśleli o Izraelu a zapomnieli o Palestyńczykach, no to coś tu jest jednak nie tak. Ale że Izrael mógłby sie trochę inaczej teraz zachowywać, a nie robić z siebie największego męczennika (tzn. wmawianie że wszyscy ich albo olewają albo gnębią), tu już się z tobą zgadzam na całej linii.
A Egipt związał się z ZSRR dopiero po wydarzeniach roku 1956. To że napisałem że był wrogi zachodowi, nie oznaczało że od razu popierał ruskich.
Czyli te firmy "produkują" sobie wojny żeby móc sie utrzymać? Jakoś to takie... naciągane.
Droździol --> Arabska Liga Naftowa? Spotkałem z tą nazwą tylko raz, ale przypadła mi do gustu. OPEC to takie globalne zrzeszenie państw handlujących ropą, ale są jeszcze lokalne zrzeszenia i tą Arabską Ligę uważam za dobre określenie państw kultury arabskiej, które sprzedają ropę.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
drozdziol --> starałem się iść za linią rozumowania Sgt.Luke'a, w czasie IIWW jak wiesz Niemcy kożystali z Rumuńskich złóż ropy, więc jeśli teoria o tym dlaczego zareagowano na sytuację w jugosławii jest prawdziwa to znaczy że nasi politycy, dyplomaci, wojskowi pamiętają jakie było znaczenie Rumuńskiej ropy , co rzeczywiście wydaję się dziwne bo rzadko kiedy pamiętają o takich szczegółach. chyba niezrozumiale napisałem to poprzednio, przepraszam
Sgt.Luke --> nie chodzi raczej o to zeby te firmy mogły się utrzymać, raczej o to żeby więcej zarobiły, wojna to dla nich świetny biznes, dostają więcej zamówień - więcej zarobią. Mogą to być chociażby fabryki amunicji, w czasie pokoju nie muszą produkowac wiele, tyle zeby uzupełnić zapasy wojska, umóżliwić ćwiczenia, itd, w czasie wojny sprzedają dużo więcej amunicji bo jest wojsku potrzebna, zwiększa się limit zapasów, więcej wysyła się do strefy walk, dla producenta to rzeka złota, w czasie wojny zarobi dużo więcej niz w czasie pokoju
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
z tego co kojarze po każdej wielkiej wojnie wszystcy sądzili że kolejnej nie będzie bo ze względu na rozwój broni nowy konflikt dporowadził by do ogólnej zagłądy. zakładano jednocześnie odnowe moralną posród tych co przeżyli i wzrost nastrojów pacyfistycznych. aby wzmocnić pokojowy trend ogłaszano pokoje wieczyste, rozbrojenia itp itd. efekt był znajomy...
jednak generałowie nadal "spiskowali" i planowali warianty obrony i ataku na przszyłość - 99% ich przewidywań nie sprawdzało się i kolejne wojne były całkiem inne od poprzednich.
tak więc nie mam bladego pojęcia jak będzie wyglądać kolejna wielka wojna. zakłądam tylko że jak zwykle będzie krwawsza od poprzedniej, ci co przegrają będą sądzenie za zbrodnie wojenne a zwycięscy będą wciskać ludziom że teraz jest lepszy i po raz kolejny wygraliśmy pokój.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
maniak --> Zarabianie firm produkujących sprzęt wojskowy to skutek wojen, a nie przyczyna. A ja w poście [52] pytałem o przyczyny. Pytanie jest więc cały czas nie wyjaśnione.
All --> Propos jeszcze tych rumuńskich pól naftowych (wiem że się uczepiłem :) ) - może i nie jest tam wydobywana jakaś niesamowita ilość ropy, ale dla nas, europejczyków, ropa stamtąd jest tańsza (tzn. tak mi sie wydaje). Rumunia jest przecież znacznie bliżej niż Bliski Wschód, więc koszta transportu ropy do rafinerii są znacznie mniejsze, a więc produkt końcowy w postaci benzyny także będzie niższy. I znowu sie obracamy w kręgu wpływów. Tańsza benzyna - dla korzystających więcej zaoszczędzonych pieniędzy, które można wydać na coś innego - większe wpływy innych.
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Sgt.Luke -> To także przyczyna, firmy które zarabiają na zbrojeniach są zazwyczaj na tyle potężne, by wpływać na politykę państwa. Pamiętaj także o opinii publicznej, może i teraz protestuje przeciw wojnie w iraku, ale czego żądała po 11.09? Żądała zemsty i ją dostała. Pamiętaj, że człowiek to zwierze, które ma bardzo niskie pobudki.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> to ja sie podejmę odpowiedzenia na pytanie z [52]. odpowiedzi, a raczej powodów jest chyba kilka
1) żaden plan wojny nie zakłada przegranej. w wojnie zakłada się szybkie i błyskotliwe zwycięstwo w wyniku którego dokona się albo zaboru terytorium wroga, albo jego dóbr ruchomych, albo upokorzenia politycznego i rozbicia jego potencjału militarnego, względnie gospodarczego. i czasem się to udaje, np niemcom w 1971 r. albo żydom w walkach z arabami. również początek 2WŚ był udany dla niemców. więc ten argument jest chyba najważniejszy.
2) do wojen dochodzi z nienawiści, nienawiści społeczeństwa kraju X do społeczeństwa kraju Y. nienawiść ma zwykle po części podłoże historyczne, ale jest rozbudzana też przez polityków, media itd. jak kogoś sie nienawidzi to jest się gotów z nim walczyć nawet jak to może zaboleć. nienawiść też może płynąć z różnic ekonomicznych/kulturowych/religijnych.
3) rządzący nie idą na pierwszą linie ognia. prezydent, premier, ministrowie, generalicja nie muszą się bać że dostaną kulkę w walce na froncie, nie zginie też nikt z ich rodziny (chyba że na ochotnika się zgłosi) więc łatwo im jest decydować o losie innych i wplątywać kraj w wojnę manipulując opinią publiczną i wmawiając jej że wojna to najlepsze wyjście.
4) wojna to świetny sposób aby utrzymać się przy żłobie. jeśli wygrasz wojnę, a z pkt 1) wynika że po to się ją wywołuje, możesz być pewien że umocnisz swą władze i nadal ty, lub twoja partia będzie dzierżyć władze, więc ty i twoi bliscy będziecie mieli wszelkie przywileje jakie przysługują elitom rządowym.
5) na wojnie można zarobić, więc lobbyści przemysłu wojskowego do niej po cichu nawołują. to że gospodarka jako ogół straci na tym dla właściciela fabryki czołgów ma niewielkie znaczenie. również przy okazji wojny różne służby specjalne, politycy i inne urzędasy które do tej pory się nie dorobiły pozycji liczą na wywalczenie sobie w państwie, we władzy lepszą pozycje.
6) wojna to fajna zabawa na którą przynajmniej na początku znajdzie się kilku zapaleńców - militarystów co postrzelać lubią. znajdzie się też paru bezrobotnych, niewykształconych chłopaków dla których wojna i wojsko to szansa na kariere. będzie też paru patriotów walczących za idee. jak już zginą ci z pierwszych trzech grup zaciągnie się paru co będzie chciało zemścić się albo zostaną zainspirowani postawą poprzedników. no a jak zabraknie ochotników to mamy pobór :)
mam nadzieje że w miarę sensownie odpowiedziałem, bez głupot pisania ;P
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
ano swiete słowa....
Caine [ Książę Amberu ]
Gen. Guderian==> mam nadzieje że w miarę sensownie odpowiedziałem, bez głupot
pisania
No niestety, porażka.
haoz [ Konsul ]
abstrahujac od popisow elokwencji geopolitycznej ... co powiecie na to:
Japońska firma zajmująca się maszynami i robotami - Sakakibara-Kikai zaprezentowała prototyp pierwszego Mechwarrior'a nazwanego Land Walker. Ta futurystyczna maszyna, której cena wynosi 36 mln jenów [ok. 345.000$] ma 3.40m wysokości, waży 1000 kg, rozwija prędkość 1.5 km/h. Zobacz również filmy prezentujące to jak strzela ( ) i przemieszcza sie LandWalker ( ).
Shilka the Red [ Ponury Grzybiarz ]
jak wprowadza takei mechwarriory do armii to sie chyba przylace do tej pierwszej grupy;]]
haoz [ Konsul ]
a tu bardziej "ziemski" wynalazek dla armii:
moim zdaniem polem walki beda rzadzic armie, ktore masowo wprowadza takie egzoszkielety do jednostek szturmowych. wyobrazcie sobie ile moze zdzialac pluton takich zolnierzy, z ktorych kazdy moze bez zmeczenia przemieszczac sie ponad 50km dziennie z 50 kg wyposazenia na "plecach".
dla ulatwienia dodam ze np. stinger (FIM-92A) wazy 16kg, M136 AT 7kg, albo rodzynek: M3 (MAAWS) 13kg.
ile taki wynalzek daje mozliwych kombinacji uzbrojenia i jaka potege ognia, np. marzenia graczy CM: pluton z bronia maszynowa i wyrzutniami rakiet, ktory biegnie pod flage bez zmeczenia przez kilka tur. ;)
Wolfman [ Pretorianin ]
Ja tam takim mechom świetlanej przyszłości w najbliższym czasie nie wróże raz że to to wolne dwa że zapewne niestabilne trzy że na zwykłych gąsienicach można poradzić sobie znacznie lepiej no i zanim ktoś tą technologie solidnie opracuje ktoś inny wynajdzie lepszy sposób na mordowanie bliźnich. A te "ustrojstwo" to mi sie kojarzy z takim średniowiecznym rycerzem zakutym po uszy w zbroje który po zrzuceniu z konia nie mógł sie podniesć i czekał na ostateczne pchnięcie rohatyną, to ja już wolę zabawki Jamesa Bonda. Ten post to apropos postu 64 :))
Shuter [ Centurion ]
Co jak co ale ten egzoszkielet to naprawdę może być przyszłość pola walki. W przeciwieństwie do mechów. Duże, powolne, słabo opancerzone. Ja już wolę Shermana ;D
I jak już mowa o wojnie to nie wolno zapominać ile wynalazków powstało w wyniku wojen. Komputery, Internet, GPS, tranzystory, coraz doskonalsze silniki i mechanizmy itp. Słowem można zarobić na patentach
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Mechy się jeszcze nie przydadzą. Mamy za słabą technologię która by pozwalała utrzymać im równowagę przy chodzeniu i strzelaniu. Zresztą na tym filmiku widac że ten mech nie chodzi tylko jeździ na rolkach i choć nie odrywa nóg od ziemi to jest niestabilny. Egzoszkielety są natomiast dobrym pomysłem, ale też jestem wobec nich sceptyczny. IMO należałoby wprowadzić neuropołączenia żołnierz-egzoszkielet, tak żeby egzoszkielet był traktowany jako integralna część ciała żołnierza i od samego początku ruchu ciało było wspomagane przez ten cały mechanizm. Wtedy będzie to miało sens.
Guderian --> Thx za odpowiedź.
Attyla [ Flagellum Dei ]
Coś mi się widzi, że popadacie w zachwyt nad współczesną technologią. Oczywiście takie wynalazki jak ten szkielet napędowy dla piechura są możliwe. Jedno "ale". Kogo stać na takie wyposarzenie armii? Bądzie tak jak było z Niemcami podczas II WS. Prowadzili wojnę manewrową ale w 80% korzystali z takich środków transportu jak konie czy nogi żołnierskie. A była to jedna z najnowocześniejszych armii świata.
Ad rem. Wydaje mi się zatem, że stosowana będzie zmodyfikowana strategia blietzkriegu. Tzn. Uderzenia sił pancernych wspierane lotniczo prowadzące do "poszatkowania" frontu i wymuszenia odwrotu u wroga a nastąpnie wykorzystując przewagę prędkości tworzenie "kotłów", izolowanie ich i kolejne likwidowanie. Zmienią się jedynie środki walki i proporcie pomiędzy jednostkami wsparcia i jednostkami przełamania. Głównym orężem będzie nadal zaskoczenie, co wymaga zapewnienia panowania w powietrzu czy w kosmosie. Uderzenie na przygotowanego przeciwnika jak amen w pacierzu prowadzić bądzie do nieproporcjonalnie wysokich strat i skutków takich jak po Kursku.
haoz [ Konsul ]
Attyla >>>
Oczywiście takie wynalazki jak ten szkielet napędowy dla piechura są możliwe. Jedno "ale". Kogo stać na takie wyposarzenie armii? zapewniam Cie, ze podobnie mysleli Sowieci gdy nie wyposazyli pierwszych teciakow w radiostacje. jaki to mialo skutek wszyscy w CMHQ wiemy. oczywiscie jak bedzie nikt nie wie, ale skoro kazdy pluton US.Marines ma juz dzisiaj multimedialna lacznosc satelitarna to argument o cieciu kosztow wyposazenia w "armii przyszlosci" jest conajmniej nietrafiony. pamietajmy tez ze najwazniejsza w "armii przyszlosci" (w regularnej armii, nie w partyzantce) jest logistyka, wiec masowe wprowadzenie egzoszkieletow pozwoliloby zrezygnowac z czesci infrastruktury transportowo-magazynowej (jak duzej czesci niestety nie jestem w stanie okreslic). mysle, ze oszczednosci na pewno by sie pojawily, tym bardziej, ze miniaturowe ogniwa paliwowe wchodza juz w USA do produkcji seryjnej, a ropa drozeje ;)
reszta Twoich tez odnosnie taktyki walki to swieta prawda... ale tak to bywa zazwyczaj z uogolnieniami i aksjomatami.
oskarm [ Future Combat System ]
Luke --> A po cholerę neuropołaczenia? Przecież dzis to się robi na zasadzie pomiaru sygnałów elektrycznych pochodzących od mięśni. Tak działaja elektryczne protezy dla niwalidów i tak działaja egzoszkielety. I działa to zajefajnie, mozna sobie w tym biegać itd. Jak dla mnie narazie najwiekszą wadą jest brak sensownego magazynowania energii. Protezy dla inwalidów trzeba ładować co kilka-kilkanaście godzin (a ich udzwig jest znacznie mniejszy od egzoeszkieletu).
Attyla [ Flagellum Dei ]
Haoz - łączność nie była nowinką podczas II WS. Już wojna 1851 r. o zjednoczenie Niemiec pod berłem Wilhelma stała pod znakiem łączności (jeszcze telegraficznej ale jednak). Zanim zatem doszło do jej rzeczywistego upowszechnienia na polu walki minęło niemal 100 lat. Poza tym mam niejakie wrażenie, że mając do dyspozycji transport kołowy i takie wynalazki wygra ten pierwszy. Dlaczego? Ano dlatego, że ten szkielet jest skomplikowanym urządzeniem technicznym wymagającym dużego źródła łatwo uzupełnialnej energii. Miałoby to sens wyłącznie przy organizowaniu szybkich przemarszów jednostek na tyłech wroga. Tam jednak obsługa techniczna takiego sprzętu jest albo bardzo trudna albo awykonalna. Transport zaś do własnych linii zawsze bądzie wygodniejszy, tańszy i powodujący znacznie mniej problemów, jeżeli będzie to transport kołowo - kolejowy. To wygląda bardzo ładnie ale jest zupełnie nieużyteczne. jeżeli czegoś można suię spodziewać to penetracji przestrzeni powietrznej i frontu za pomocą urządzeń bezpilotowach. Początkowo będą to zadania rozpoznawcze ale z czasem można spodziewać się robotyzacji armii wogóle. Kwestią jednak otwartą nadal pozostaje kasa. Na takie nowinki stać obecnie bardzo niewiele państw. I to nie ma szans się poprawić.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> no tak US army zamiast ciąć zwiększa w ostatnich latach swój budżet, ale czy można to robić w nieskończoność? co do logistyki i egzoszkieletów - żołnierz nie miał by za zadanie przecież transportować na plecach paliwa czy amunicji kilkaset/kilkadziesiąt kilometrów. on miałnby mieć tylko większy zapas amunicji, żarcia, może troche cięższej broni i zapewne lepszy panceż osobisty. nadal to ciężarówki i logistycy musieliby dostarczać zaopatrzenie do czołgów, artylerii, szpitali, itd. za to każdy pluton czy kompania musiała by mieć na stanie obok sanitariusza jeszcze mechanika który by naprawiał te egzoszkielety (bo wątpie żeby ich konstrukcja była tak prosta że dałoby szeregowca wyszkolić w jego naprawach przy okazji nauki składania i czyszczenia m16). aha, i logistykom przypadło by dowożenie częsci zamiennych i paliwa do egzoszkieletów.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Jeszcze tylko taki egzoszkielet obudować pancerzem, dodać mini reaktor atomowy jako zasilanie i mamy pancerz wspomagany a'la Fallout :))))
Oskarm --> Ale takei czujniki mają chyba toche opóźniony czas reakcji? No i raczej nie działają na ubraniu tylko trzeba je przyczepić pod ubranie. A tak można by zrobić np. coś w rodzaju styku na karku u żołnierza (jak w Matrixie :) ) i podobny "kontakt" przy egzoszkielecie. Jasne, to jest duża fantastyka ale... ale to jednak ma coś w sobie ;)
haoz [ Konsul ]
Attyla, Guderian >>>
apropos "transportu kolowego":
albo:
nie sugeruje likwidacji transportu kolowego, ale nie przemawia do mnie argument o kosztach podczas gdy US.Marines biegaja z minikamerami i nadajnikami satelitarnymi, a ich plutonowy ma laptopa z tytanu i kilka robotow zwiadowcow. i tak musza nosic "baterie" przy sobie i tak.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
haoz ---> film mi sie nie odpala więc o nim nic nie powiem, ale pozostałe dwa wynalazki są napewno fajne, tylko jak są takie fajne to czemu ich sie nie wykorzystuje? wogóle to zamiast mechanicnzego muła to można prawdziwego użyć - nie trzeba do niego baterii, praktycznie sam sie produkuje a w razie czego można zjeść. a że porusza się wolniej i mniej przewozi niż ciężarówka czy terenówka.... a jeszcze powiedz jakie to są koszty tych minikamerek, nadajnika i laptopa? bardzo niewielkie. kosztem jest ten satelita którego trzeba było wystrzelić w kosmos i cały system przsyłu danych. to co marines mają przy sobie na polu walki to przy obecnym rozwoju technologii grosze.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian --> Rozczaruję cię. Takie minikamerki są droższe niż myślisz. W Polsce to wydatek rzędu kilku tysiecy złotych (>4000, dane z roku 2005, Fakty na TVN). Teraz wyposaż sobie pluton żołnierzy w takie kamerki. Robi się całkiem niezła sumka. A przecież US Marines to cztery batalion piechoty, więc sumka robi sie kosmiczna (nawet jeśli w Ameryce minikamerki są dużo tańsze niż w Polsce).
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
Obraz wojny bedzie zalezał od tego kto przeciw sobie stanie.
Wojna pozycyjna jest możliwa ( korea płn, wietnam, irak-iran)
wojny błyskawiczne też (I i II wojna w zatoce, wojny na południu afryki, izrael/kraje arabskie, indie/pakistan)
W tecj chwili sa dwie potegi kture zaczynaja ze soba rywalizowac. Są to chiny i USA. Z tym że chiny są na fali wznoszącej a stany raczej utrzymuja swoja potęgę. Gdzies za nimi jest widmo UE, rosji i indi.
Prognoza konfliktu USA/chiny jest niemożliwa ze wzgledu na bardzo mało informacji jakie mamy o stanie armi chinskiej.
A że chiny nie stoja na straconej pozycji niech swiadczy fakt że chinczycy od czasu rewolucji nie przegrali żadnego konfliktu. Zaliczyli tylko remisy i zwyciestwa. A USA miało jedna przegrana.
Do wyznawców religi że lotnictwo wygrywa wojny USA miało przewage w powietrzu w Wietnami i korei i co ?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
RMATYSIAK --> W Korei wygrali, a co do Wietnamu to patrz post [34]. W Wietnamie Amerykanie wygrali militarnie z Wietnamem Północnym, zremisowali z Vietcongiem, ale przegrali z jednymi i z drugimi politycznie.
haoz [ Konsul ]
Guderian sugerujesz zatem, ze egzoszkielety nigdy nie beda mialy zastosowania na polu walki w przyszlosci? czy slusznie mniemam, ze Twoim zdaniem piechor przyszlosci bedzie biegal z lekkim ale drogim plastikowym XM8 [ ] i strzelal lekka ale droga amunicja z plastikowymi luskami [patrz zal. obrazek i link producenta: ] aby "tani transport kolowy" mogl mogl przewozic wiecej, szybciej, taniej. ;)
moze masz racje - ubiora zolnierza w plastikowy pancerz z surowcow wtornych dadza komorke z kamerka w promocji i niech walczy. i tak bedzie funkcjonowal wg sredniej statystycznej gora 30 sek. ;)
KOLOSrv [ Konsul ]
hmmmm...
pewnie_ktoś_to_już_powiedział_że_najlepszą_bronią_będzie_strach:)
Zimna_wojna_też_była_wojną_strachu_pewnie_amerykanie_lub_rosjanie_w_końcu_by
_zatakowali_gdyby_nie_strach_przed_wojną_atomową_a_tak_polem_bitwy_była_tylko_ekspansja
_kosmosu_i_wyścig_zbrojeń.:)
i_nie_sądze_żeby_oprócz_terrorystów_znalzałbysię_jeszcze_jacyś_ludzie_na_tyle_nienormalnych_żeby_wszczynac_wojne:D
ps.
Pisze_z_takimi_odstępami_ponieważ_spacja_mi_zawarcie_robi:(
niewygodnie_jak_bym_rysował_ołówkiem_w_paint-cie:(
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Haoz --> Na tej samej stronie jest jeszcze lepszy karabinek ( ), który mozna nazwać rewolucyjnym, zwłaszcza że powstawał od późnych lat '60. Ktos powinien natychmiast przypomnieć sobie o tym projekcie i go dokończyć bo IMO to najlepszy projekt karabinku od czasów StG44.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> wcale mnie nie rozczarowujesz. zdaje sobie sprawe że koszt takiej kamerki to około 1000$ x pluton = 30 000$. no ale cóż to za koszt dla budżetu US Army (patrz post [6])?
haoz ---> sądze że egzoszkielety wejdą kiedyś do służby ale będzie to raczej miało wpływ na siłe ognia (więcej broni na plecach) i przeżywalność żołnieża (lepszy a co za tym idzie cięższe kamizelki kuloodporne, chełmy itp). ale to jeszcze dekady imho miną nim na polu walki będą walczyć żołnierze w takim sprzęcie
RMATYSIAK ---> wojna usa - chiny jest chyba możliwa tylko w kontekście tajwanu. nigdzie indziej ich interesy się mocniej nie ścierają. w odleglejszej przyszłości widziałbym raczej wojne rosja - chiny gdy co drugi rosjanin będzie miał skośne oczy a państwo środka będzie sie sprzeciwiać ich złemu traktowaniu przez kreml.
Sgt.Luke ---> a ja myślałem że korea to remis
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Guderian --> Ale to jest jednak wydatek z którym trzeba sie liczyć. Pamietaj też że znaczną większość tej kasy USA pompuje w opracowywanie nowych technologii (a pewnie dodatkowe 1/3 z tej oficjalnej kwoty jest pompowana nieoficialnie w tworzenie nowych pojazdów rodem z "star warsów").
A z tą Koreą i remisem to była ironia czy tak tylko mi sie wydawało...? :)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> z każdym wydatkiem trzeba się liczyć, każdy element wyposażenia żołnierze kosztuje, i pewnie nie jeden element jest wart więcej niż 1000$ jeśli gadżet taki jak kamera spowoduje że w plutonie zostanie ciężko ranny lub zabity 1 żołnierz mniej niż wcześniej to armia już jest do przodu, bo profesjonalne wyszkolenie żołnierza jest często droższe niż cały sprzęt który on nosi przy sobie, tak samo leczenie go, płacenie renty itp itd. nie wspomne tu już o potencjalnym zwiększeniu soły bojowej takiego plutonu - większa siła jednostki --> wykonanie danego zadania mnieą ilością ludzi siłami --> mniejsze koszty
o korei było bez ironii
RMATYSIAK [ Generaďż˝ ]
sgt. Luck może powiesz mi jak wygladała wojna w korei bo jakos chyba mam jej zły obraz.
Wietnam amerykanie się wycofali wietnam południowy padł i przestał istniec pozostał tylko wietnam północny. Koniec kropka to nie było zwyciestwo.
Guderian zgadzam się z tobą. Konflikt powoli się rodzi chinom brakuje surowcó a rosja ma ich wiele na syberi. Ale chiny powoli rozgrywaja karty aktualnie uderzono w nielegalna migracje i rozwój stref przygranicznych ( szacuje sie że na syberi zyje juz wiecej chinczyków niz rosjan).
Co do budzety USA to trzeba wspomniec o kolosalnych kosztach zwiazanych z opłaceniem sił zbrojnych ( pensja amerykańskiego żołnieża jest zdecydowanie wieksza niż chinczyka) tak samo wiekszosci programów zbrojeniowych jest mocno rozdmuchanych i nieefektywnych.
Poz RM
haoz [ Konsul ]
Guderian >>> milo, ze jednak sie zgodziles bo cos mi sie obilo o uszy, ze 60 tonowe czolgi to przezytek, ba! nawet KTO ktory nie wchodzi do Herculesa to kula u nogi. moim zdaniem podstawa "armii przyszlosci" beda takie "egzoszkielety transportowo-bojowe" (o ile to odpowiednia nazwa) no i oczywiscie ich zawartosc: nafaszerowani odpowiednimi dopalaczmi zolnierze-specjalisci.
fajnie to zobrazowal R. A. Ziemkiewicz w zbiorze opowiadan "Czerwone dywany, odmierzony krok", opow. "Śpiąca królewna"
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
RMATYSIAK ---> apropo wydatków na armie. mam dane ciut stare (styczeń 2000), ale zawsze coś pokazujący.
ciekawie wygląda w tym zestawieniu japonia. dożuciała by jeszcze 2% i miałaby wydatki drugie co do wielkości na świecie. no i zobaczcie ile wypada kasy na jednego żołnierza w usa. wynikałoby z tego że każdy wojak tam to milioner ;) no ale wiadomo że te miliony przejadają ściśle tajne programy naukowe
EDIT:
my tu dywagujemy o przyszłych wojnach a odpowiedź na wyciągnięcie ręki można znaleść :D
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5179932&N=1
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
RMATYSIAK --> Niech faktem wygranej Amerykanów (a w zasadzie to ONZ) w Korei będzie to że nadal mamy Koreę Północną i Koreę Południową a nie Koreańska Republikę Ludową czy coś w tym rodzaju i obie Koree od tamtego czasu nie miały żadnych konfliktów militarnych (choć spięcia były).
Shuter [ Centurion ]
Hm... Czemu wszyscy mówicie, że czołgi to przeżytek? Przecież to absurd. Rozumiem, że przyszłość pola walki to bezzałogowe maszyny, no ale w dzisiejszych czasach czy to w samolotach czy pojazdach siedzą jeszcze ludzie. Główną siłą ofensywną każdej armii pozostają czołgi. Przecież eFami czy MiGami terenu się nie zdobywa. A co do egzoszkieletu to jest to naprawdę przyszłość pola walki, bo teraz nie stawia się na wielkie armie rekrutów tylko na wyszkolonych, profesjonalistów. I wogóle śmieszy mnie prowadzenie badań nad mechami. Toż to wymysł Gwiezdnych Wojen i gier komputerowych. Duże, wolne, niestabilne. W grach może i fajnie wygląda ale raczej nie w rzeczywistości :)
haoz [ Konsul ]
shuter >>>
wydaje mi sie ze kraje czolowki gospodarczej stawiaja teraz na KTO, pasujace do ich infrastruktury transportowej, a ich podstawowe uzbrojenie to szybkostrzelne dzialka 30-35mm, ktore sa w stanie zagrozic nawet czolgom starszych generacji. takie sa zalozenia wspolczesnych armii UE - tansze niz czolgi, szybkostrzelne no i latwe w transporcie [np.: ].
czolgi sa... bo sa o ile nie ma ich komu sprzedac albo dac w leasing. trzyma sie je i szkoli na nich kadry, bo nikogo nie stac aby je zezlomowac i zastapic KTO oraz helikopterami. jesli sie myle to chetnie poczytam opinie ekspertow - daj jakies linki, zacytuj.
Shuter [ Centurion ]
----> Haoz
Tak masz rację działka ~30mm są w stanie zagrozić 60-letnim czołgom od frontu i współczesnym od burty ale z odległości poniżej kilometra. KTO przeciw czołgom używają głównie ppk a nie szybkostrzelnych działek. Owszem ppk są bardzo gróźne dla czołgów, ale działa czołgowe strzelające pociskami podkalibrowymi są narazie najlepszym sposobem na każdy pojazd.
Może i słusznie państwa UE robią, że inwestują w KTO- UE nie chce być policjantem świata, nikogo atakować w przeciwieństwie do USA czy Chin, więc tanie wozy im wystarczą
haoz [ Konsul ]
zapomnialem o jeszcze jednym konkretnym argumencie przeciwko wielkim czolgom w przyszlosci. - 14 kg zaladowany. oczywiscie o ile zostana masowo wdrozone egzoszkielety i kazdy zolnierz oddzialow szturmowych bedzie mogl biegac bez zadyszki z czyms takim w czasie akcji lub dojscia na pozycje.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Myślię iż nietędy droga.. tzn. że czołgi dalej będą chociaż oczywiście nie będą szły "w masę" jak to widać albo przynajmniej nie W TRADYCYJNYM znaczeniu.Oczywiście widać iż pojedyńczy piechur może zniszczyć czołg (pociski samonaprowadzające niemal)itd. itd,..dlatego myślę iż przyszłe pojazdy nie będą "szły" w grubość powłoki ale np. e jakiegoś rodzaju POLE SIŁOWE, lub magnetyczne które po aktywowaniu się będzie zmieniało delikatnie tor pocisków by one go omijały itd.
Shuter [ Centurion ]
---->Haoz
Ręczne granatniki dla czolgów groźne nie są. Mają mikro zasięg i małe szanse penetracji przedniego pancerza. Co innego ppk( Jak już wejdą egzoszkielety to raczej coś takiego będą taszczyć żołdacy.
----->Michael_wittmann
Co do tych "pól siłowych" to coś takiego już kombinują ruski (