--> Archiwum Forum
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Dzis o 20ej na TVP 1 "Na zachodzie bez zmian"
To chyba jeden z ciekawszych filmow wojennych w historii kina - szczerze polecam , pamietam ze ksiazka wywarla na mnie wielkie wrazenie ... Milego ogladania !
robert461 [ Konsul ]
niestety narazie niemam czasu ogladać ale jak polecasz może kupię sobie książkę
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Film świetny, naprawde robi wrażenie, a sceny walk...
tylko po obejrzeniu jedno mnie zastanawia, w tyh niemieckich hełmach starszego typu był taki "kolec" na szczycie hełmu, po co on tam wogóle był? (tylko nie piszcze mi że do pieczenia kiełbasek ;) )
Amizaurus [ Pretorianin ]
Nie zrobił na mnie takiego wrażenia już niestety, jak kiedy pierwszy raz oglądałem... muszę książke przeczytać. Mnie zastanawia coś innego, a propos scen walk - faktycznie takie kontrnatarcia były ?? Tzn wróg ucieka bo mu sie atak załamał to my z okopu i na niego i teraz nas szatkują ? Po cholere ?
ShermanM4 [ Chor��y ]
Przypomniało mi się jeszcze jeden film, raczej serial przygodowy o mlodym Indianie Jhonsie tam jest pare odcinków o I wojnie tam tez sa dobrze oddane realia walki pozycyjnej.
Wracając do filmu jest nad czym pomyslec, ta wojna i tak nie rozwiazala większosci problemów. Większosć pogłebiła.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Jeśli mówić o innych filmach o I WW, to niedawno ogladałem "Zaginiony batalion" (tak chyba brzmiał tytuł, pewności nie mam) o Amerykańskim batalionie odciętym za niemieckimi liniami i odciętym od dowództwa. to też był niezły film chociaz chwilami zbyt holywoodzki
litlat [ Konsul ]
Słyszałem, że kolec na hełmie miał 2 funkcje:
- łatwiej rozpoznać swój-wróg
- w razie walki w zwarciu można nim, od biedy, zaatakować (z dyni? O_o)
peanut [ kriegsmaschine ]
szczerze powiedziawszy, ten film (bo jest jeszcze na zachodzie bez zmian z 56 (?)) w porownaniu z ksiazka kompletnie przegrywa. gra aktorska szcztuczna do bolu, za duzo teatru w czasie scen batalistycznych, zbyt rozproszona fabularnie, etc. ksiazke znam i zwyczajnie zrezygnowalem po godzinie zmuszania sie, nie warto.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Amizaurus --> Takie kontrataki to w zasadzie symbol walk na zachodzie. Ok, pewnie zaraz powiesz "a walki pozycyjne?". To sie objawiało tak (przyjmijmy to na przykładzie ofensywy niemieckiej). Było sobie kilka liń okopów z jednej i z drugiej strony ziemi niczyjej (powiedzmy po cztery okopy na każdą ze stron). Najpierw atakują Niemcy, zdobywaja pierwszy okop francuski, ale są powstrzymani przed drugim okopem, kontratakują Francuzi odbijają swój pierwszy okop (i wychodząc z słusznego założenia że skoro pierwsi zaatakowali Niemcy to w ich okopach musi być mniej ludzi pozostawionych do obrony) atakują pozycje niemieckie. Zajmują dwa okopy niemców, przed trzecim zostają powstrzymani. Kontratakują Niemcy z okopów 3 i 4 i wypychają już zdziesiątkowanych Francuzów i obie strony powracają na pozycje wyjściowe. Bilans? Niemcy mają z powrotem 4 okopy i Francuzi maja swoje 4 okopy, czyli sytuacja jak sprzed bitwy, czyli nic się nie ruszyło, czyli wojna pozycyjna :)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> z twojego opisu mam wrażenie, jak by ten schemat wypełniał się podczas jednego dnia, a z tego co mi widaomo, to zdobywanie i odbijanie okopów, trwało całymi miesiącami, bo jak wiadomo większość szturmów, kończyła sie na przedpolu, i strona atakująca, grzecznie, acz dość mocno przeżedzona, wracała z powrotem do siebie;), między innymi dlatego, zaczęto masowo podkopywać sie pod linie przeciwnika, wysadzali ją, i przez powstałą wyrwę przeprowadzano szturm.
ps. tak na marginesie, Iwś to chyba najbezsensowniejszy konflikt w historii, to niemal ostatnia wojna średniowiecza, gdzie miliony dosłownie zdychały w okopach dla ambicji kilku wielkich władców.
Ward [ Senator ]
szpikulec miał znaczenie nie ozdobne tylko praktyczne , chronił dodatkowo przed ''przywalemiem'' z góry kolbą, deską badylem itp. a ponadto zapewniał że nikt nie skoczy z góry na głowę lub plecy , bez obawy zrobienia sobie małego ''kuku'' :->
z czasem zatracił zwoje praktyczne znaczenie tak jak skrzydła husarii, które ponoć chroniły przed łapaniem na arkan tatarski a stały się głownie dekoracyjnym detalem, siejącym swym groźnym wyglądem (i furkotem:->) popłoch w szeregach wroga
[10]MANOLITO-
ps. tak na marginesie, Iwś to chyba najbezsensowniejszy konflikt w historii, to niemal ostatnia wojna średniowiecza, gdzie miliony dosłownie zdychały w okopach dla ambicji kilku wielkich władców
w jakiej średniowiecznej wojnie ''miliony zdychały bez sensu w okopach'' ?
hee-hee
wiem co chciałeś powiedzieć , ale niezbyt zręcznie to wyszło
- fakt jest taki , że I wś. położyła kres kilku monarchii , ale czy była bradziej ''bez sensu'' od innych wojen - w szczególności od II wś... ?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito --> Takie akcje (które opisałem) też sie zdarzały. Nie wiem czym to było podyktowane ale się zdarzały. Może to było sprawdzenie wroga? Może próba przełamania frontu na małym odcinku z zaskoczenia podyktowana ambicjami jakiegos oficera? Nie wiem czemu to sie działo, ale takie opisy walk często były przedstawiane przez weteranów tamtej wojny. Opis podobnego starcia jest takze w "Na zachodzie bez zmian" tylko, że taka potyczka była tam podzielona na dwa dni.
Dzideek [ Konsul ]
Mi się wydaje, że kontraatakowali żeby jak najwięcej wybić przeciwników (wojna wyniszczająca)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ward ---> chciałem ci odpowiedzieć, wyszedł mi całkiem duży elaborat, ale oczywiście, po naciśnieciu " opublikuj" wszystko szlak trafił, teraz już nie mam siły pisać na nowo.
ps. tego który wymyślił ponowne logowanie, powinni powiesić za jaja!
Amizaurus [ Pretorianin ]
Używaj Opery, zawsze jak cofne to mam to co napisałem z powrotem :-) a jeśli desperacko potrzebujesz tego co napisałeś - jeśli to było przed chwilą, to siedzi wciąż gdzieś w pamięci (a pewnie i w swapfile na twardym dysku) komputera, ostrożne użycie edytora pamięci i przeszukanie jej pod kątem wyrazów użytych w pisanym przed chwilą tekscie, pozwala często odzyskać tekst (chociaż czasem nie najbardziej aktualną lub kompletną wersje). Zwykle zaczynałem od zamknięcia wszystkich niepotrzebnych programów, żeby zwolnić troche pamięci i nie nadpisać przypadkiem swojego tekstu wlaśnie programem użytym do jego szukania... :-)
KOLOSrv [ Konsul ]
Amizaurus do twojego pierwszego postu- takie kontrnatarcia pewnie i były kiedy wróg się cofa osłabiony walką wtedy jest dobry moment żeby wyjśc i strzelac im w plecy, wogóle pierwsza wojna była jedną wielką pomyłką i cholernie dziwnym konfliktem w którym gineło tak wielu ludzi w tak nieludzkich warunkach
Ward [ Senator ]
MANOLITO -
1. ja się loguję przez ''W'' nie ''w'' - to tak przy okazji , ja też mam z # IRC zwyczaj pisania z małych liter , ale to złe przyzwyczajenie w pisaniu nicków staram się zwalczać dosć skutecznie
2. nie wieszaj nikogo za jaja tylko myśl spokojnie i pamiętaj - gdy się zalogujesz ponownie , klikasz 2 klawiszem myszy , wybierasz COFNIJ a gdy w oknie publikacji posta zobaczysz (o dziwo) stronę forum gola , zaznaczasz ODŚWIEŻ i masz swojego ''zagubionego''posta opublikowanego , bez wieszania kogoś za przyrodzenie lub jaja ;->
3. nie dziekuj :->
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Ward---> "tak jak skrzydła husarii, które ponoć chroniły przed łapaniem na arkan tatarski a stały się głownie dekoracyjnym detalem, siejącym swym groźnym wyglądem (i furkotem:->) popłoch w szeregach wroga"
to jest taki sam mit, jak super ostrza katany, postrzelony z shotguna przelatujący w powietrzu dobre sto metrów itp.
Skrzydełka husarii, noszono podczas przemarszów, parad itd. a jeśli widziałeś arkan, to tatarzyna złapał by husarza razem z owymi skrzydełkami, które w niczym by mu nie przeszkadzały, no i najważniejsze, nie "furkotały", bo niby co miało to robić, tych kilka piór zamocowanych na sztywno? a nawet gdyby, to ów dżwięk usłyszał by tylko, sam husarz, a nie przeciwnik stojący kilkaset metrów od husarii, tym bardziej, że już napewno zagłuszył by go tęten tysięcy kopyt;)
"w jakiej średniowiecznej wojnie ''miliony zdychały bez sensu w okopach'' ?
hee-hee
wiem co chciałeś powiedzieć , ale niezbyt zręcznie to wyszło
- fakt jest taki , że I wś. położyła kres kilku monarchii , ale czy była bradziej ''bez sensu'' od innych wojen - w szczególności od II wś... ?"
napisałem wyrażnie "ostatnia wojna średniowiecza"a nie "wojna średniowieczna", to zasadnicza różnica.
Miliony żołnierzy gineły dla swych panów, którzy kierowali się swoimi interesami dynastycznymi, rozumianymi jako poszerzenie swego władztwa nad terytorium innego monarchy.
Dopiero krew przelana w okopach zmieniła im spojrzenie na sytuację w której się znależli, po prostu nie potrafili odpowiedzieć na pytanie dlaczego giną? w imię jakich wartości?, dla kogo? Duma narodowa, poczucie wyższości nad przeciwnikiem wyparowały, po drugiej stronie zaczeli dostrzegli takich samych jak oni, ludzi.
Dochodziło do kuriozalnych sytuacji, gdzie np. bawarowie stacjonujący na przeciwko szkotów symulowali walkę i na odwrót! wzrosła świadomość polityczna wśród żołnierzy i chęć zmiany swojej sytuacji, pokłosiem czego była rewolucja w rosji i krwawo stłumione bunty w armiach ententy.
ps. większość wojen jest irracjonalna, ale Iwś była wręcz absurdalna, bo poza chciejstwem i ambicją władców, nie przyświęcała jej żadna idea, zupełnie nic!
Ward [ Senator ]
MANOLITO - Tak na szybko
W sprawie oceny I wś.
Panuje –szczególnie u młodszego pokolenia moda na generalizowanie i to dało się czuć w wypowiedzi jaką przytoczyłem (zresztą nie tylko tej)
nie jest to może duży zarzut ale fakt
Bierze się to po części z tego , że I wś, nie jest tak spopularyzowana przez autorów i najróżniejsze media
A przecież I wś. z polskiego punktu widzenia miała jeszcze bardziej kapitalne znaczenie od tej która nastąpiła dwa dziesięciolecia później - pozwoliła na odzyskanie utraconej przed wiekami państwowości i obróciła w proch potęgę 3 zaborców , więc mimo braku shermanów , tygrysów , ISów itd. na polu walki , ten konflikt powinien mieć dla nas kapitalne znaczenie i swoje miejsce w naszych pamięciach i sprawiedliwej ocenie :->
ale zostawmy ten problem bo to temat rzeka
Sprawa husarii
Pewnie żadko mamy okazję spotykać się w ciekawych dyskusjach , jednak zapewniam że mam zwyczaj odnosić się do spraw tylko gdy mam niezbędną wiedzę do ich poruszania :->
Chciałem więc skrótowo potraktować odpowiedź , przeświadczony o tym że to co napisałeś bierze się z ''umiarkowanego'' tylko zainteresowania tematem , bo gdybyś się tym interesował dawniej to byś wiedział że nietrafny jest argument jaki przytoczyłeś:
to jest taki sam mit, jak super ostrza katany, postrzelony z shotguna przelatujący w powietrzu dobre sto metrów itp.
Skrzydełka husarii, noszono podczas przemarszów, parad itd. a jeśli widziałeś arkan, to tatarzyna złapał by husarza razem z owymi skrzydełkami, które w niczym by mu nie przeszkadzały, no i najważniejsze, nie "furkotały", bo niby co miało to robić, tych kilka piór zamocowanych na sztywno? a nawet gdyby, to ów dżwięk usłyszał by tylko, sam husarz, a nie przeciwnik stojący kilkaset metrów od husarii, tym bardziej, że już napewno zagłuszył by go tęten tysięcy kopyt;)
- zwracam uwagę na to ostatnie zdanie , bo powszechnie wiadome jest to , że dźwięk ten miał straszyć KONIE na których siedział przeciwnik a nie jeźdźców – konik jak to konik , zmysł słuchu ma rozwinięty inaczej od jeźdźca (;->), ale i o sianiu postrachu u przerażonego szarżą uskrzydlonej konnicy nie możemy zapominac ;->
tak wiec jeśli to ,,legenda’’ lub mit to mocno rozpowszechniony i zapewniam że gdybyś dostał to pytanie w finale wielkiej gry , to zdobył byś nagrodę udzielając nawet tak ogólnikowej , ale trafnej odpowiedzi jak moja :->
ale licząc że poza rozmową na przeróżne tematy , forum jest też miejscem gdzie można zdobywać wiedze , wkleję kilka cytatów cytatów doskonałego opracowania na temat husarii
zwracam UWAGĘ , ze autor przyznaje , że jest to kwestia skomplikowana i niejednoznaczna jednak przedstawia DOWODY na poparcie tego , że skrzydła nie były tylko elementem DEKORACYJNYM !!!
Jak więc widać, zagadnienie to jest nader dyskusyjne. Zwolennicy jak i przeciwnicy mają swoje argumenty. A gdzie leży prawda? Może zanim zadecydujemy, która z opcji wydaje się bardziej wiarygodna, zapoznajmy się z kwestią bodaj czy nie najciekawszą. Czemu mogłyby służyć husarskie skrzydła? Sprawę tą w pewnym stopniu naświetla treść listu przypowiedniego który wyszedł z kancelarii królewskiej Stefana Batorego. Dokument ten - zalecający Stefanowi Bielawskiemu sformowanie chorągwi husarskiej - w szczegółowy sposób reguluje kwestie m.in. sposobu uzbrojenia i wyposażenia husarzy. Czytamy w nim:
"Każdy rotmistrz ma się starać, aby ...[i tu wymieniona jest długa lista niezbędnego wyposażenia husarza], zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego."
Po pierwsze należy zwrócić uwagę, że pióra (czyli skrzydła) nie były traktowane jako obowiązujący element wyposażenia. Ich ewentualne użycie pozostawiano samym husarzom. Po drugie - wyraźnie podaje powód stosowania tego elementu, a to "dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela". Mamy więc chyba najbardziej prawdopodobne rozwiązanie problemu stosowania skrzydeł przez husarię. Ale o ile "okazałością" można było imponować chociażby w czasie popisu1) chorągwi, o tyle "postrach" można było wywoływać u nieprzyjaciela tylko w czasie bitwy (trudno sobie przecież wyobrazić inny czas i miejsce, gdy spotykali się z sobą przeciwnicy).
Treść tego listu przypowiedniego, nie jest odosobniona. Listy te miały standardową formę, w której zmieniano tylko nazwisko dowódcy mającego formować jednostkę, jej liczebność i np. wysokość żołdu czy czas służby. Warunki zaś jakie stawiano wyposażeniu pozostawiano bez zmian. Taki szablon bardzo ułatwiał pracę kancelarii królewskiej (czy hetmańskiej). Tekst listów przypowiednich świadczy więc (pośrednio) za tym, że skrzydła husarskie mogły być używane także i w boju.
Inne źródła wymieniają następujące powody dla których husaria miała używać skrzydeł (także potwierdzając ich bojowe własności):
- szelest skrzydeł miał płoszyć nieprzyjacielskie konie
- skrzydła miały chronić przed cięciem szablą od tyłu
- miały ochraniać przed uchwyceniem na arkan przez Tatarów
Dzisiaj na temat przydatności bojowej skrzydeł mamy trochę inne zdanie. Podkreśla się dwie rzeczy.
1. Skrzydła (tak zresztą jak i inny element husarskiego wyposażenia - narzucana na zbroję skóra) miały pewną formę ideową, może magiczną. Miały przekształcać wojownika w istotę niezwykłą, ponadnaturalną, wyposażoną w wielką moc. Wzorem miały być drapieżne ptaki (stąd skrzydła z orlimi, sępimi czy sokolimi piórami), a także drapieżne zwierzęta (skóry lamparcie, tygrysie, wilcze czy niedźwiedzie).
2. Skrzydła miały oddziaływać przede wszystkim na psychikę przeciwnika (co korelowałoby z treścią listu przypowiedniego). Bo o ile szelest piór trudno było wyłowić w zgiełku bitwy, o tyle ich widok mógł płoszyć konie a człowieka przyprawiać o ciarki. Zresztą nie same tylko skrzydła spełniały tą funkcję. Długa kopia z kręcącym się proporcem i łopocząca rozwiana w galopie zwierzęca skóra oddziaływały w ten sam sposób. Szczególnie właśnie na konie, które z natury są dość płochliwe.
liczę że to przybliżyło nieco zakres tematyki na jaką zeszliśmy w wątku poświęconym filmowi ''Na zachodzie bez zmian’’ , starczy już chyba offtopicowania z naszej strony ;->
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Ward---> wsystko fajnie, ale;)
taktyka husarii podobnie jak dawnego rycerstwa polegała na dokonywaniu krótkich szarż, następnie powracali, porządkowali szyk, zmieniali konie, pobierali kopie itp.
Husaria zawsze dążyła do walki w zwarciu, cieżko opancerzeni, posiadali kopie, a ich szarża była miażdżąca dla niemal każdego przeciwnika (poza rotami piknierskimi) tym bardziej, że byli stworzeni do walki ze wschodnim typem wojownika, czyli konnym łucznikiem, który do zwarcia nigdy nie dążył, woleli ostrzeliwać husarię licząc na zabicie/zranienie konia pod husarzem, zachodni kawalerzysta mając jedynie rapier/rusznicę, zawsze był rozbijany przez husarię, wystarczyła jedna szarża, i kawaleria szła w rozsypkę. Po co więc mieli płoszyć konie, jeśli zależało im na fizycznym starciu? Dla konnego łucznika ucieczka to tylko jeden z elementów taktyki, pozorowali ją, a gdy husarii ustały konie (niezbyt wytrzymałe w przeciwieństwie do małych stepowych koników) podczas nierozważnego pościgu powracali i spokojnie dalej ich ostrzeliwali , dopiero decydowali sie na walkę wręcz gdy husaria w panice uciakała, gdyby zaatakowali wcześniej, musieli by się ścierać ze świetnymi szermierzami których pancerze były wstanie zatrzymać kulę wystrzeloną z rusznicy, a co dopiero ich lekkie szable, kiścienie itp.(jeśli wogóle posiadali szable i tak na marginesie, husarskiego pancerza nie da się przeciąć szablą, trzeba użyć nadziaka, berdysza, żeby się to udało, nie potrzeba dodatkowej zasłony na plecach w postaci skrzydeł), tak wiec spieszenie husarii lub jej ucieczka dawała szansę zwyciestwa.
Trzeba zrozumieć jeszcze jeden aspekt, na wschodzie, w okazałym wyglądzie wojownika widziano jego potegę i znaczenie, w przeciwieństwie do zachodu, gdzie szlachta nie wiele kolorystycznie odróżniała się od szeregowego piechura. Kozak, janczar, spahis, widząc horągwie husarskie, pełne barw, sztandarów, (może i skrzydeł) wiedział, że na placu boju jest elita, przez co w ich serca mógł wkraść sie strach;)
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito --> Śledzę to waszą dyskusję z zaciekawieniem, bo husaria to moja ulubiona formacja w Wojsku Polskim przez te wszystkie wieki. W twojej ostatniej wypowiedzi jest wszystko ładnie i pięknie ale... przyczepie sie do jednej rzeczy :) Husarze NIGDY nie powracali aby sformowac szyk, wziąść nowe kopie czy zmeinic konia. NIGDY. Czy to pod Wiedniem czy to pod Kircholmem czy gdziekolwiek indziej. NIGDY się taktycznie nie wycofywali. Mieli przy sobie tyle uzbrojenia, że nawet jak złamała im sie kopia to walczyli koncerzami, szablą, buzdyganem lub parą pistoletów (każdy husarz musiał mieć takie uzbrojenie, prócz pistoletów). Nie wracano sie także po konie. Po upadku przy takiej prędkości w tak ciężkiej zbroi, to husarz nie wstawał przez dłuuugi czas, a jak juz wstał, to był na tyle poobijany że nawet jeśli jeszcze trwała bitwa, to wołał sobie darować i wrócic do taboru :) Nie formowano także na powrót szyków przy wycofywaniu się; robiono to w biegu po przełamaniu jednej formacji wroga, a przed uderzeniem w drugą. Jak uderzała husaria to pękała każdy wróg (nawet szwedzcy pikinierzy którzy uchodzili za najlepszych w swojej kategorii).
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
W filmie mowiono ze okopy przeciwnych stron sa od siebie w odleglosci ponad 100m , bieg za uciekajacymi francuzami wydaje sie sensowny :
1) krotki dystans, zamieszanie po francuskiej stronie
2) ckmy wroga nie beda strzelac lub mniej bo by trafiali swoich
3) artyleria nie bedzie ostrzeliwac przedpola bo by walila po swoich , zreszta w panujacym chaosie trudno czasem ocenic kto wlasciwie biegnie do okopu , swoi czy wrog?
Mimo tego jak pokazano na filmie i tak konczylo sie to masakra, zastanawiam sie czy przy dobrej bezwietrznej pogodzie nie uzywano np zaslony dymnej ...
Hanoverek [ Generaďż˝ ]
Ciekawe jak by z zaslony dymnej wpadli do tych okopow niemcy tyle ze lancknechci z mieczami dwurecznymi :D
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Hanoverek --> To by najpierw wykaszali, a potem by ich wykosili artylerią i ckm'ami :P
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke ---> nie twierdzę, że każda bitwa wyglądała wedle schematu który opisałem, nie mniej jednak jeśli walczysz ze wschodnim przeciwnikiem, to ów schemat jest koniecznością, turcy np. posyłali na naszą husarię, lekką jazdę akyndżych, azabeków lub po prostu zwykłą nieregularną piechotę (której mieli zwykle w nadmierze, i której los ich nie interesował) by na niej nasi husarze utracili swoją glówną broń, czyli kopię, spełniała ona rolę elastycznego zderzaka, po czym z drugiej lini uderzała cieżka jazda (w rozumieniu tureckim) spahisów. Cała sztuka polegała na tym, że dowódcy polscy doskonale zdawali sobie sprawę z tej taktyki, i starali sie tak rozegrać bitwę, by maksymalnie wykorzystać siłę szarży na najlepszych wojskach przeciwnika, np. pod wiedniem zanim ruszyła husaria, rozpoczeły sie działania wojsk austryjackich i niemieckich mających stworzyć dogodną sytuację dla naszej husari, a gdy ta rozbiła elite ich wojsk czyli janczarów(spahisów?, dokładnie nie pamiętam), reszta widząc ich klęskę poszła w rozsypkę.
Tak jak mówiłem, na wschodzie głównym ich przeciwnikiem, była liczna, lecz nie opancerzona strzelcza kawaleria, na którą najlepszym antidotum były krótkie szarże, przeciwnik zwykle nie przyjmował starcia, więc jedynym wyjściem był powrót na pozycje wyjściowe, uganianie się za nim nie miało sensu, zbyt wielkie oddalenie od obozu, groziło otoczeniem przez zwykle dużo liczniejszego przeciwnika, a brak wystarczającej broni strzelczej, narażał na bezkarny ostrzał łuczniczy, a więc utratę cennych koni. ( i zapomniałem dopisać, husaria wracała chroniąc sie zwykle w taborze wozowym, gdzie ustawiona na nim piechota, kontrmarszem dziesiątkowała lekką kawalerię przeciwnika, zmuszając ja do oddalenia sie od obozu, (strzelała stojąc w miejscu, a wiec celniej, do tego wobec ciżby wojowników każdy strzał musiał coś tarafić;) gdy jednak zbliżyli się zbyt blisko piechoty, husaria dokonywała szarży odpędzając przeciwnika, i zabawa zaczynała sie od nowa. Był to więc schemat bitwy obronno zaczepnej)
Napisałeś, że posiadali tyle broni, że nie musieli wracać do obozu, problem w tym, że ich siła objawiała sie wyłącznie podczas szarży, byli zbyt nie liczni by mogli sobie pozwolić na walkę w miejscu, wobec dysproporcji liczebnej, musieli jak najczęściej szarżować, stanie w miejscu narażało ich tylko na nie potrzebne straty.
Wojny XVII wieku to nie tylko kircholm i wiedeń, ale szereg mniejszych bitew, potyczek, gdzie ów schemat spełniał swoją rolę. I jeszcze jedno pod kircholmem, atak 300 husarzy Wincentego Wojny wspieranych przez 500 rajtarów ugrzęznał w lini piknierów tracąc 120 koni! (11 zabitych, sic!)dopiero ataki z flanki rozbiły falangę piknierów, od czoła nigdy się to nie udało. W końcu piknierzy byli stworzeni przeciwko kawalerii;)
joozzeekk [ Pretorianin ]
Sgt.Luke --->
"Husarze NIGDY nie powracali aby sformowac szyk, wziąść nowe kopie czy zmeinic konia. NIGDY."
Obawiam, że się mylisz. Przeczytaj jakiekowliek opracowanie bitwy pod Kłuszynem 1610. W każdym chyba znajduje się słynne zdanie pamiętnikarza: "drugim rotom trafiało się razów ośm albo dziesięć przyjść do sprawy i potykać się z nieprzyjacielem" Husarze wracali do taborów po kopie.
MANOLITO --> Nie zgodzę się, że husarze byli stworzeni do walki ze wschodnim przeciwnikiem. Charakterystyczna taktyka polegająca na rozluźnianiu szyku, przetrzymaniu salwy i ścieśnieniu go tuż przed linią piechoty oraz bardzo długa lekka kopia (dłuższa niż pika) sprawiały że husaria była możliwie najlepiej przystosowana do ataku na piechotę typu zachodniego. (patrz link)
Co do Kircholmu to Wojna atakował osobno, rajtarzy Kurlandzy wsparli go później. Warto również dodać że tych 300 husarzy Wojny zaatakowało niemal 4000 piechoty więc to, że nie dał rady od razu przejechać wszystkim po brzuchach można chyba mu darować?
Co do skrzydeł, to jednym z ich zadań było tez optyczne powiększania liczby husarzy.
Na końcu link do świetnej strony dotyczącej husarii:
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
A od ganiania się z lekką kawaleria wroga, Rzeczpospolita nie miała Kozaków, jazdy pancernej, najemnych rajtarów lub lisowczyków? Husaria to była elita i wątpie aby manotrawiono ich siły do takich potyczek.
Co do wycofywania się taktycznego kawalerii - ok, przyznaję, masz rację. Przypomniała mi sie bitwa pod Kłuszynem (edit: dokładnie ten sam fragment co zacytował Jjozzeekk :) ), gdzie husaria kilkakrotnie zawracała aby wykonać kolejną szarżę na wroga.
Gdzieś czytałem że w tej samej bitwie pod Kircholmem w centrum pola bitwy polska husaria przełamała się pierwszą szarżą przez dwie kolejne formacje pikinierów szwedzkich tracąc raptem 20 ludzi i 47 koni, a następnie pogoniła rajtarów i muszkieterów.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito --> Janczarzy to elitarna piechota. Nazwa pochodzi od słowa oznaczającego "nowe siły" bo początkowo janczarzy byli rekrutowani wśród pojmanych chłopców europejskich, którym robiono pranie mózgu i wpajano w nich prawa islamu. Janczarzy zazwyczaj nie używali zbroi, a ich uzbrojenie to szable i piki lub łuki (potem zastąpione przez arkebuzy i muszkiety).
Spahisi to ciężkozbrojna kawaleria turecka, rekrutowana z tamtejszej szlachty. Uzbrojenie to tarcze, kopie, szable a za pancerze służyły kolczugi lub karaceny.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke---> no akurat wiem kim byli janczarzy i spahisi, nie pamiętam tylko, którą z tych formacji nasi husarzy pogonili pod wiedniem.
"A od ganiania się z lekką kawaleria wroga, Rzeczpospolita nie miała Kozaków, jazdy pancernej, najemnych rajtarów lub lisowczyków? Husaria to była elita i wątpie aby manotrawiono ich siły do takich potyczek.
oczywiście, że mieli, tyle że na husarię nie było "bata" a z pancernymi i kozakami, lub polską lekką jazdą, tatarzy, czy też turcy mogli pokusić się o zwyciestwo w walce wręcza, co w wypadku husarii miało małe szanse powodzenia, to chyba najważniejsza różnica;)
joozzeekk ---->"Nie zgodzę się, że husarze byli stworzeni do walki ze wschodnim przeciwnikiem. Charakterystyczna taktyka polegająca na rozluźnianiu szyku, przetrzymaniu salwy i ścieśnieniu go tuż przed linią piechoty oraz bardzo długa lekka kopia (dłuższa niż pika) sprawiały że husaria była możliwie najlepiej przystosowana do ataku na piechotę typu zachodniego. (patrz link)
Co do Kircholmu to Wojna atakował osobno, rajtarzy Kurlandzy wsparli go później. Warto również dodać że tych 300 husarzy Wojny zaatakowało niemal 4000 piechoty więc to, że nie dał rady od razu przejechać wszystkim po brzuchach można chyba mu darować?"
Zgodzę się , że z ówczesnych kawalerii miała największe predyspozycje do walki z piknierami, tyle że stworzenie tej formacji przypieczętowało kres póżnośredniowiecznego rycerstwa kopijniczego, które opancerzone w zbroje niemieckiego gotyku lub we włoską zbroję pełną płytową(lub jak to chce "białą", nie używali tarcz, pancerz był na tyle odporny, że pozwolali sobie na przyjęcie uderzenia kopii na rozbudowany lewy naramiennik!) były wręcz nie do ruszenia, a mimo swojego lepszego opancerzenia, niż nasza husaria, nie były wstanie przełamać falangi piknierskiej.
- To po pierwsze, po drugie, każdy kto gra w RTW wie , że formacja falangi potrafi być bardzo "głęboka" tak więc na chorągiew husarską czekała ściśnięta masa nawet 2500 piknierów, ustawionych minimum w dziesięciu szeregach, tak więc przed pierwszą linią, wystawał cały las pik, który zupełnie niwelował długość husarskiej kopii, drugą sprawą jest fakt, że były one wbite w ziemię żelaznym "tokiem" tak więc im wiekszą miała szybkość nacierającej kawaleria, tym bardziej wzrastała siła przebicia piki.
Najlepszym przykładem skutecznosci piknierów jest już wspomniany atak horągwii Wincentego Wojny, husaria miała za zadanie niewbicie się w linie piknierską i pokonanie jej wręcz, ale przebicie się przez nią, tratując i zabijając ilu się tylko da, fakt, że nic z tego nie wyszło, a atakowali przecież na wąskim odcinku szerokością 9 jeżdżców, a strata 120 koni, i tak małej liczby samych husarzy świadczy, że dosłownie konie ponabijały się jak na rożna, gdyby było ich więcej i ustawili się w wielki klin, w lub tak zwane "tępe ostrze" tak samo by utkneli, ponieważ husarze w tylnych szeregach, powpadaliby na husarzy którzy stracili swoje konie, musieliby więc wyhamować by nie stratować swoich towarzyszy z przodu. W skrócie, gdyby atakowali pojedyńczymi chorągwiami, utoneli by jak "Wincenty", jednym wielkim klinem, zostali by zastopowani, i otoczeni liczniejszą przecież piechotą.
joozzeekk [ Pretorianin ]
MANOLITO --> Naprawdę warto poczytać sobie stronkę do której link zamieściłem nieco wyżej.
Nie zgodzę się z tym, że pikinierzy przypieczętowali kres rycerstwa średniowiecznego. Pikinierzy jako formacja powstali dużo wcześniej niż rycerstwo kopijnicze i jakoś "nie zapobiegło" to powstaniu tej formacji. Kres ciężkich zbroi płytowych spowodowało upowszechnienie się prochu a przede wszystkim coraz bardziej mobilnej artylerii polowej.
Nie trzeba grać w RTW żeby wiedzieć że falanga ze swej natury musi być głęboka. Tylko husaria nigdy nie atakowała żadnej falangii, która wówczas była już niemodna;) Pikinierzy typowej piechoty szwedzkiej ustawiali się w 3-5 szeregów. Problem był zaś taki, że piki tylnich szeregów nie wystawały tak daleko do przodu jak te ich kolegów z pierwszego.
Długość pik piechoty wynosiła ok 4-5 metrów. Kopie husarii dzięki temu, że były drążone mogły być dłuższe zachowując jednocześnie stosunkowo niewielka wagę umożliwiając posługiwanie się nimi przez jeźdźca i osiągały do 5,5 metra.
Umożliwiało to husarzowi pchnięcie pikiniera zanim sam znalazł się w "zasięgu" jego broni. Jak sądzę piechur ugodzony husarską kopią miał niemałe problemy z utrzymaniem swojej piki pod odpowiednim kątem. Co więcej można się domyślać że impet konia rzucał go w jakiś sposób na stojących za nim. Pędzący za nim husarz z kawałkiem drewna długości 2-3 metrów też mógł trochę zdziałać. Na koniec husaria atakowała najczęściej trzema (nigdy nie mniej niż dwoma) szeregami więc w wykonany wyłom wchodzili kolejni z kopiami.
Co do Kircholmu to zadaniem Wojny nie było przełamywanie piechoty gdyż było to awykonalne. 300 husarzy na niemal 4000 piechoty. Ich zadaniem było zajęcie piechoty na tyle długo aby inne hufce zdążyły rozstrzygnąć bitwę na skrzydłach. W kawalerji straty w koniach były zawsze dużo większe niż w ludziach gdyż koń jest dużo większym celem i zawsze strzela się najpierw do niego.
"tak samo by utkneli, ponieważ husarze w tylnych szeregach, powpadaliby na husarzy którzy stracili swoje konie, musieliby więc wyhamować by nie stratować swoich towarzyszy z przodu"
Jakoś nie widzę sceny kiedy chorągiew husarska wyhamowuje swój pęd przed nieprzyjacielem bo na drodze stoi paru nieszczęśników, którzy potracili konie. Znasz taka piosenkę "Kiedy ułan z konia spadnie..."?
Co do przełamującej mocy husarii można przytoczyć bitwę pod Warszawą kiedy to piękna szarża husarii przełamała się przez dwie linie regimentów szwedzko-elektorskich. Niewątpliwie przełamałaby się i przez trzecią. Niestety nie została wsparta żadnymi dodatkowymi oddziałami i powstrzymał ją dopiero silny ogień ze skrzydel i tyłów.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
joozzeek--->
"Nie zgodzę się z tym, że pikinierzy przypieczętowali kres rycerstwa średniowiecznego. Pikinierzy jako formacja powstali dużo wcześniej niż rycerstwo kopijnicze i jakoś "nie zapobiegło" to powstaniu tej formacji. Kres ciężkich zbroi płytowych spowodowało upowszechnienie się prochu a przede wszystkim coraz bardziej mobilnej artylerii polowej. "
jeśli lata 70 XVw to czasy parafrazując ciebie "dużo wcześniej niż rycerstwo kopijnicze" no to ja nie wiem z jakich ty źródeł korzystasz;) nawiasem mówiąc pierwszymi piknierami stosującymi zwarte czworoboki, byli lancknechci, natomiast broń palna osiągneła celność i szybkostrzelność kusz naciąganych windą dopiero w XVIIIw! tak więc rycerstwo spokojnie by sobie z owymi strzelcami radziło, tym bardziej, że nie dość mieli trudności w trafieniem w stodołę, to do tego jeszcze mogli oddać najwyżej jeden strzał, zanim dopadła by ich kawalaria, natomiast artyleria polowa w okresie zaniku rycerstwa skuteczna była tylko w taborze husyckiego wzoru, a jej szybkostrzelność (w zależności od kalibru) wachała sie na maksie 15 strzałów na bitwę! (musieli odczekać aż ostygnie działo, zbyt gwałtowne ostudzenie z powodu słabych materiałów groziło "rozpuchnięciem" działa i w efekcie jego rozerwaniem przy kolejnym strzale)
a co do reszty, roty piknierskie liczyły 400/500 żołnierzy (na dwóch strzelców przypadał jeden piknier) miały kształt, zwartego czworoboku! Między innymi po to, by bez zbędnego zamieszania mogły szybko zmienić front, , wystarczy, że każdy obróci sie o 90 stopni, i już rota może zmienić kierunek marszu, gdyby ustawić ich w 3-5 szeregów, Wincenty dosłownie przeleciał by po takim płytkim ugrupowaniu i napewno nie stracił by 120 koni! bo niby na czym? nie można przecież zapominać, że zatakował tylko jedną rotę (na maksie dwie)a obok nie tkniętych stało jeszcze 6!. Do tego tuż przed starciem oddała strzał tylko pierwsza linia muszkieterów. I teraz najważniejszy argument, używany przezemnie bardzo często w tego typu dyskusjach, koń waży razem z jeźdźcem jakieś 600kg, osiąga prędkosć 40km/h nawet jak padnie trafiony, to nie zatrzyma się w miejscu tylko siłą inercji "poleci" jeszcze kilka metrów, oczywiście tratując wszystko na swojej drodze, teraz pytanie, jak zatrzymał ów płytki 3/5 szeregowy szyk jednej roty (bo przecież nie zaatakowali wszystkich 7 piknierskich rot) aż 300 husarzy i 500 rajtarów?
"Jakoś nie widzę sceny kiedy chorągiew husarska wyhamowuje swój pęd przed nieprzyjacielem bo na drodze stoi paru nieszczęśników, którzy potracili konie. Znasz taka piosenkę "Kiedy ułan z konia spadnie..."? "
to nie jest paru nieszczęśników ale połowa wszystkich husarzy! nie licząc tych którzy dosiadali rannych koni bo o takich się nie wspomina, a jedynie przytacza się liczbę padłych zwierząt.
a teraz jeśli chodzi o kopię, co z tego że jest dłuższa od piki, skoro husarz traci ją na pierwszym piknierze z pierwszego szeregu, a tuż za nim są następni piknierzy, jak myślisz co oni robili ze swoją piką? po prostu kierowali ją na końską pierś, czemu oczywiście husarz nie miał jak zaradzić, bo przecież szarżował! tak więc padał pod nim koń wyhamowywując szarżujących z tyłu, uwierz mi, 100 koni leżących na niewielkiej połaci terenu stanowi skuteczną zaporę (niemalże barykadę)uniemożliwiającą jakiekolwiek swobodne poruszanie się, tak dla ludzi jak i zwierząt.
rhetor [ Pretorianin ]
Odnośnie Pickelhauby.
Pickelhauba była tylko i wyłącznie ozdobą, ewentualnie sprawiała, że żołnierz był optycznie wyższy. To nakrycie głowy nie chroniło przed niczym; nie było hełmem, bo było wykonane ze skóry, nie z metalu. Dlatego zastąpiono je stalowymi hełmami w 1916 roku.
Co do szpicy, to w wojnie pozycyjnej były one całkowicie nieprzydatne z dość oczywistych względów, dlatego żołnierze usuwali je co prędzej.
Roko [ Generaďż˝ ]
rhetor --> racja. przy czym szpic pickelhauby miał pewne zastosowanie : służył do mocowania
pióropusza w czasie parad itp świąt. ( oczywiście w czasach pokoju a nie na wojnie )
joozzeekk [ Pretorianin ]
MANOLITO --> Chodziło mi o to, że dużo wcześniej niż w latach 70 XV w. ktoś wpadł już na pomysł aby postawić kliku facetów z długimi dzidami na drodze kawalerii a mimo to kawaleria istniała jeszcze przez wiele wieków.
"natomiast artyleria polowa w okresie zaniku rycerstwa skuteczna była tylko w taborze husyckiego wzoru"
Powiedz to królowi francuskiemu po bitwie pod Pavią w 1525 roku, o wyniku której zadecydowała artyleria i 1500 piechurów uzbrojonych w arkebuzy;)
Sposobów ustawienia piechoty w XVII wieku było bardzo dużo jednak za jeden z typowych można uznać szyk, który podałem wcześniej. W tym okresie coraz większą wagę, zwłaszcza na zachodzie, przywiązywano do siły ognia, tercji już raczej nie stosowano. Piechota stawała w coraz bardziej płytkich ugrupowaniach aby zwiększyć siłę salwy. Ustaliła się generalna proporcja pomiędzy pikinierami a strzelacami jak 1 do 2. Do walki z zachodnioeuropejską kawalerią taka ilośc pikinierów w zupełności wystarczała.
Zakładając, że regiment liczy 600 osób, 400 z nich to strzelcy a 200 pikinierzy. Jeżeli ustawimy muszkieterów w 6 szeregów to front takiego ugrupowania wyniesie około 100 metrów. Mając do pokrycia go 200 pikinierów raczej bez sensu formowac ich głębiej niz 3-5 szeregów. Przykład podaję za panem Sikorą.
Co do tego dlaczego salwę oddał tylko pierwszy szereg ponownie odsyłam do strony. Tam jest to bardzo ładnie wytłumaczone.
"koń waży razem z jeźdźcem jakieś 600kg, osiąga prędkosć 40km/h nawet jak padnie trafiony, to nie zatrzyma się w miejscu tylko siłą inercji "poleci" jeszcze kilka metrów, oczywiście tratując wszystko na swojej drodze"
Bardzo trafny argument chyba najlepiej ilustrujący przełamującą siłę husarii;). Jeżeli husarz dzięki dłuższej kopii pierwszy ugodził pikiniera to myślę, że energia która pchała tego pierwszego na kumpli stojących za nim sprawiała, że drugi szereg miał duże problemy żeby nie tylko utrzymac pikę pod odpowiednim kątem ale w ogóle utrzmać się na nogach.
"tak więc padał pod nim koń wyhamowywując szarżujących z tyłu, uwierz mi, 100 koni leżących na niewielkiej połaci terenu stanowi skuteczną zaporę"
Te 120 koni to są dane liczone po bitwie. Gros tych strat zapewne poniesiono w szarży na pikinierów ale sądzę że i wcześniejsza salwa trochę im zaszkodziła i później jakieś konie też padły. Gdyby Wojna poniósł takie straty w pierwszym uderzeniu to atak po prostu by się załamał.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
joozzek---> "Chodziło mi o to, że dużo wcześniej niż w latach 70 XV w. ktoś wpadł już na pomysł aby postawić kliku facetów z długimi dzidami na drodze kawalerii a mimo to kawaleria istniała jeszcze przez wiele wieków. "
ale my nie rozmawiamy o kilku facetach z długimi dzidami, tylko o piknierach, ich broń była wyjątkowa tak pod względem wykorzystania w walce jak i specjalnej hodowli(notabene, polska była największym europejskim eksporterem tej broni) aby uzyskać drzewiec długość 4/5m należy zasadzić drzewka i za pomocą zestawu lin i obciążników "wyciągać" je do góry tak by uzyskać możliwie jak najprostszy drzewiec, w wiekach poprzednich jedynie macedońskie sarissy osiągały podobną długość, tak więc formacja piknierska znacznie się różniła od "kilku facetów z dzidami".
"Sposobów ustawienia piechoty w XVII wieku było bardzo dużo jednak za dość typowy mozna uznac szyk, który podałem wcześniej. W tym okresie coraz większą wagę, zwłaszcza na zachodzie, przywiązywano do siły ognia, tercji już raczej nie stosowano. Piechota stawała w coraz bardziej płytkich ugrupowaniach aby zwiększych siłę salwy. Ustaliła się generalna proporcja pomiędzy pikinierami a strzelacami jak 1 do 2. Do walki z zachodnioeuropejską kawalerią taka ilośc pikinierów w zupełności wystarczała. "
obejżyj sobie XVIIw sztychy, wszędzie zobaczysz maszerujące czworoboki i zastanów się, dlaczego unikano szturmowani na wprost husarią, tylko starano sie rozegrać bitwę tak, by wyjść na jej tyły lub boki.
"Zakładając, że regiment liczy 600 osób, 400 z nich to strzelcy a 200 pikinierzy. Jeżeli ustawimy muszkieterów w 6 szeregów to front takiego ugrupowania wyniesie około 100 metrów. Mając do pokrycia go 200 pikinierów raczej bez sensu formowac ich głębiej niz 3-5 szeregów. Przykład podaję za panem Sikorą. "
to były czworoboki, ówczesna taktyka strzelnicza polegała na tkzw. kontrmarszu, nie chodziło o to by strzeliło w jednym czasie jak najwięcej muszkieterów(bo przecież ich pociski szybowały nawet wysoko w powietrze z powodu rużnic między kalibrem broni a ołowianym pociskiem, gdzie energia gazów wypychała przy wylocie z lufy kulę w dowolnym kierunku), ale o to by ich ostrzał był ciągły, a to zapewniał głęboki szyk, gdyby był płytki jak opisujesz szybko by się wystrzelano, i jazda miała by mnóstwo czasu na dotarcie do lini piechoty, bo ta zajęta była by nabijaniem broni.
Jedyną siłą ówczesnej broni palnej był jej efekt psychologiczny, (nieustanne salwy, dym, huk)a jej siła przebicia, szybkostrzelność i o zgrozo celność jak już pisałem, znacznie odbiegała od kusz napinanych windą czy niemieckim lewarem. W skrócie, strzelała mała ilość muszkieterów ale za to ogień był prowadzony ciągle dzięki czemu mogli powstrzymać szarżę przeciwnika.
"Bardzo trafny argument chyba najlepiej ilustrujący przełamującą siłę husarii;). Jeżeli husarz dzięki dłuższej kopii pierwszy ugodził pikiniera to myślę, że energia która pchała tego pierwszego na kumpli stojących za nim sprawiała, że drugi szereg miał duże problemy żeby nie tylko utrzymac pikę pod odpowiednim kątem ale w ogóle utrzmać się na nogach.
Te 120 koni to są dane liczone po bitwie. Gros tych strat zapewne poniesiono w szarży na pikinierów ale sądzę że i wcześniejsza salwa trochę im zaszkodziła i później jakieś konie też padły. Gdyby Wojna poniósł takie straty w pierwszym uderzeniu to atak po prostu by się załamał."
te 120 koni stracił Wincenty, a na dowód załączam dokładny opis kircholmskiej bitwy w linku (w którym jest mowa o 150koniach!) i jak zobaczysz na załączonym obrazku z pola bitwy, dwie chorągwie wincentego nie mogły zaatakować całej lini szwedzkiej gdzie stoi 7rot (3800ludzi) mógł zatakować na wąskim odcinku i to właśnie tam doszło do pogromu, wyobraż sobie co by się stało z Wincentym gdyby szwedzi mieli więcej czasu.
Ponawiam wiec pytanie, dlaczego ta masa kawalerzystów, nie przebiła się na wylot przez 3/5 szeregowy szyk jednej/dwóch rot piechoty, mimo tego, że udowodniłem powyżej, jak poteżną siłą przebicia dysponowała husaria?
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito & Joozzeekk --> Warto zwrócić jeszcze uwagę na morale pikinierów.
Stoisz sobie w drugim szeregu pik, a przed tobą rozpędza się husaria. Klękasz, wbijasz końce swojej piki w ziemię, ktoś obok zmawia pacierz, którego słowa szybko nikną wśród narastającego tętentu kopyt z naprzeciwka. Po chwili nie słyszysz już nawet własnych myśli, tylko te "tududum, tududum, tududum" i wśród tego hałasu dociera do ciebie okrzyk szarżujących husarzy. Przecież to szaleństwo szarżować na mur pik! A oni wciąż pędzą na ciebie. Już czujesz jak żołądek skacze ci w rytm uderzeń kopyt. Nawet powietrze zdaje się drżeć i wspomagać przez to cwał koni. Zdajesz sobie sprawę że oni są już tuż, tuż, że zaraz...
Krzyk, huk, tętent koni, znowu krzyki, zgrzyt, świst czegoś przelatującego nad głową, mrok.
Otwierasz oczy, obok skoczył jakiś koń. Zdajesz sobie sprawę że ktoś na tobie leży. Zwalasz go z siebie poznajesz Johana, który stał przed tobą. Z jego piersi sterczy ułamek jakiegoś drzewca, grot musiał zagłębić sie cały. Rozglądasz się. Wokół same ciała - koni i ludzi - i połamane resztki broni obu stron. W oddali tętent kopyt i paniczne krzyki zabijanych. Wstajesz, szukasz jedną ręką swojego hełmu, drugą dotykasz głowy. We włosach czujesz jakąś lepkość. Zerkasz na rękę - krew. Sprawdzasz hełm, wgnieciony i pęknięty - spełnił swoją rolę, ale już sie nie przyda, toteż upuszczasz go z powrotem na ziemię. Rozglądasz sie ponownie. Ciał jednak nie jest wcale tak dużo jak wcześniej ci się wydawało. Część z nich wydaje się nawet żyć! Chwiejesz sie jeszcze, ale podbiegasz do jakiegoś nieszczęśnika przygniecionego przez martwego konia. Próbujesz pomóc mu się wygramolić spod cielska kobyły. Nagle jak grom trafia cię myśl: "skoro tu jest koń to gdzie jest jego jeździ..."
Głowa pikiniera niechroniona przez hełm została rozpłatana na pół ciosem batorówki, choć sam cios nie był silny, zważając na to że husarz dopiero co sie podniósł po bolesnym upadku z konia. Rozejrzał się, czy nie biegnie w jego stronę jakiś wróg, po czym, pamiętając o tym jak zgineła jego ofiara, poszukał swojego hełmu. Nie sprawiło mu to kłopotu bo wyraźnie odróżniał sie od reszty leżącego żelastwa zdobieniami. Pod swoim koniem dostrzegł innego szweda. Ten był przygnieciony i sam sobie nie pomoże, więc był niegroźny. Husarz rozejrzał sie po polu bitwy. "-No szwedy, na nic sie wam zdały piki, skoro pierzchacie gdy tylko któryś z was ducha wyzionie."
Opowiadanko krótkie, ale pokazuje że takie piki to nie wszystko. To hart ducha przede wszystkim stanowi o sile, a nie uzbrojenie. A taki piechociniec zawsze bardziej sie boi tego kto go może dogonić i komu trudniej zrobić krzywdę (kiedys kawalerii, teraz czołgów, śmigłowców).
I nie każdy człowiek ma tyle samo odwagi i samozaparcia co inny. Jeden będzie wymiotował na sam widok krwi, drugi postoi chwilę i będzie udawał bohatera a potem będzie zwiewał na czele uciekajacych, a trzeci bez mrugnięcia okiem skoczy z piką na kawalerzystę, wbije mu ją prosto w pierś z taką siłą wypadkową że pika sie złamie a kawalerzysta zleci z konia, po czym jeszcze dla pewności poderżnie mieczem kawalerzyście gardło.
joozzeekk [ Pretorianin ]
MANOLITO --> 6 szeregów to nie płytki szyk tylko płytszy od tego co było używane wcześniej. Wystarczał on do prowadzenia ognia co ok 20 sekund. Co więcej husarze zdawali sobie sprawę z tego że piechota wykonuje kontrmarsz i przy szarży zbliżali się do nich najszybciej jak to było możliwe aby zminimalizować ilość przyjętych strzałów.
Szwedzi poznali na własnej skórze jednak, że nawet 3 salwy małych szeregów nie są w stanie zatrzymac szarżującej husarii i dlatego taktyka szewdzkiej piechoty za Gustawa Adolfa ewoluowała w stronę dalszego zwiększania siły ognia tj wprowadzenia działek regimentowych i oddawania salwy nawet 3 szeregami na raz. Dopiero takie natężenie ognia mogło powstrzymać husarię.
Obawiam się, że opis tej bitwy jest trochę skrótowy. Poza tym znajduje się tam później namalowany obraz, który niekoniecznie musi oddawac rzeczywistość.
W opisie bitwy na stronie Sikory nie jest wprost powiedziane czy wojna się przebił czy też nie. Natomiast o ile się nie mylę w książce Wisera z serii Historyczne Bitwy Wojna przebił się przez ten regiment na który wyszła pierwsza szarża, natomiast spore straty w koniach poniósł z powodu bocznego ognia tej pichoty której jak sam zauważyłeś nie mógł zaatakować.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Sgt Luke --> trzeci bez mrugnięcia okiem skoczy z piką na kawalerzystę, wbije mu ją prosto w pierś z taką siłą wypadkową że pika sie złamie a kawalerzysta zleci z konia, po czym jeszcze dla pewności poderżnie mieczem kawalerzyście gardło
Z calym szacunkiem, chyba lekko poniosła Cię wyobraźnia ;) Skombinuj sobie pięciometrowy drąg i próbuj z nim skoczyć na kawalerzystę;)
Pika stanowiła skuteczną zaporę przed kawalerią pod jednym wszkaże warunkiem. Pikinierzy musieli być wyjątkowo zdyscyplinowani. Utrata zimnej krwi w obliczu szarży z reguły kończyła się tak jak na załączonym obrazku (rekonstrukcja jakiejś bitwy z angielskiej wojny domowej). A niestety z tą dyscypliną bywało róznie. O ile dobrze pamiętam z lektury jakiejś angielkojęzycznej książki o armii Gustawa Adolfa, nie było chętnych do służby w pikinierach, a ci żołnierze, którzy trafili do tej formacji bardzo czesto skracali piki, by ulżyć sobie w marszu (stąd też rzadko się zdarzało, by wszystkie piki były jednej długości), o ile wręcz nie odrzucali ich przy pierwszej sposobności.
-Stirlitz- [ Konsul ]
Z drugiej strony nie mam pojęcia skąd Sikora wziął informację, że pikinierzy stawali w półtorametrowych odstępach. Takie ustawienie stanowiłoby zaprzeczenie idei zastosowania piki. Zresztą pikinierzy nie służyli wyłącznie do zatrzymywania jazdy, lecz także walczyli (a może raczej przepychali się ;) z wrogą piechotą, a wtedy ich szyk wyglądał mniej więcej tak. I nie widzę powodu dlaczego mieliby go rozluźniać w obliczu kawaleryjskiej szarży. To już prędzej husarze mogli nie utrzymać szyku przechodząc od stępa do cwału.
A tu interesujący artykulik o uzyciu kopii przez husarię
A tu z kolei naprędce znaleziony link z informacjami o szykach piechoty z tamtego okresu
(jest tam o też Szwedach)
rhetor [ Pretorianin ]
Polecam "Połtawę" Englunda.
Opisując armie pisze on wyraźnie, że pikinierzy już się do niczego nie nadawali, a nawet, że zabicie pikiniera, to zabicie niewinnego, tj. człowieka, który nikomu nie zrobił i nie zrobi krzywdy.
No ale to 1709 rok już był...
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Stirlitz --> Ale sam napisałes że te piki sobie skracali, więc ta moja fantazja (majaca pokazać różne typy ludzkiego zachowania na polu bitwy) wcale nie jest taka znowu wyfantazjowana :)
Edit: A w tym artykule o użyciu kopii, czy autor sie przyapdkeim nie pomylił? Rohatyna to chyba broń obuchowa a nie drzewcowa. Z tego co kojarzę tą broń to była to taka prymitywniejsza wersja halabardy, tzn. skrzyżowanie siekiery z włócznią (długie "siekierowe" ostrze i grot nad ostrzem, czasem dodatkowo hak za ostrzem do podcinania wrogiej piechoty). A więc rohatyna to nie jest lanca!
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke---> ładne opowiadanie................ ale;) piechota z którą walczyła husaria to zawodowcy, szwedzi w omawianym okresie, prowadzili nieustanne wojny to z duńczykami, niemcami, moskwą i wreście z polską, tak więc nie jedno już w życiu widzieli.
Jako fachowcy, napewno zdawali sobie sprawę, że jedynie zachowanie spójności szyku umożliwia nie tylko sprawne prowadzenie ostrzału, manewrowanie itp., ale przede wszystkim jest gwarancją wyjścia z każdej opresjii (np. wikingowie nigdy nie uciekali z pola walki, nie dlatego, że byli bardzo odważni, ale dlatego, że zdawali sobie sprawę, iż poniosą mniejsze straty wycofując sie w zwartej formacji) z drugiej strony nie są idiotami, i wiedzą, że jak ktoś ich zaatakuje z zaskoczenia, a oni nie zdążą zmienić frontu i skierować swoich pik w kierunku wroga, (skutecznych przecież tylko gdy przeciwnik szarżował wprost na ich ostrza!) lub nie zdążą oddać choćby jednej salwy to zostaną po prostu zmieleni (a do tego wystarczała zwykła rajtaria), tak więc najzwyczajniej w świecie mieli świadomość, że już jest po wszystkim i poddawali tyły ratując życie, ;)
I tak właśnie było pod kircholmem, gdzie omawiana piechota została rozbita dopiero gdy nasi wyszli na jej tyły i boki.
joozzeekk----> problem w tym, że z muszkietu oddawano strzał raz na 2 minuty! nie licząc czasu na przejście na koniec szyku i ponowne zajęcie pozycji strzeleckiej, do tego jedna/dwie salwy kilkuset strzelców zasłaniało pole bitwy gęstym dymem, tak więc kolejni strzelcy mieli w najlepszym przypadku trudności z celowniem, (jeśli w ogóle widzieli cel!) tak więc strzelali gdzieś tam przed siebie, i musieli robić to szybko, by zwolnić miejsce kolejnemu strzelcowi, bo przecież szarżowała kawaleria, dla której 300m, (taki był zasięg muszkietu) to niemal rzut beretem;) Tak więc wobec małej szybkostrzelnosci, musiało strzelać nie wielu, ale za to nieustannie, a to gwarantował tylko głęboki czworobok.
A teraz kilka słów o agrysywnej stronie piknierskich rot, wiadomo przecież, że nie tylko stały w miejscu ale też atakowały.
Sposób przeprowadzania ataku przypominał taktykę wojsk husyckiego wzoru, jeśli przeciwnikiem była kawaleria, sprawa była prosta, należało sprowokować ją do szarży.
Podchodzono na odległość zasięgu broni, i rozpoczynano kontrmarsz, oczywiście ofiarą ostrzału padały głównie konie, ranione, wyrywały sie z szyku, ponosiły jeżdżców, zrzucały z siodeł, oczywiście takie trwanie w miejscu i narażanie się na bezsensowne straty cennych przecież koni, było zupełnie bez sensu, tak więc albo wycofywali się, lub częściej wykonywali szarżę, i tu mogli popisać się piknierzy.
Jeśli salwa muszkieterów nie zatrzymała szarżujących, "przyjmowano ich" na piki ktore zadawały gross strat przeciwnikowi. Tak więc mamy przykład taktyki zaczepno - obronnej, gdzie rolą muszkieterów było "drażnienie" przeciwnika ostrzałem (mało skutecznym)i następnie przyjęcie szarży na piki, które, co bardzo wazne, były morderczo skuteczne tylko w sytuacji gdzie przeciwnik szarżował. Fakt, że piknierzy nie wbijali przed siebie pali, jak to robili walijscy łucznicy, lub nie sypali ziemnych umocnień jak janczarzy, świadczy jak skuteczna była ta formacja.
"Obawiam się, że opis tej bitwy jest trochę skrótowy. Poza tym znajduje się tam później namalowany obraz, który niekoniecznie musi oddawac rzeczywistość. "
chodzi ci o tego kossaka? bo jeśli tak, to husaria walczyła w szyku kolumny chorągwianej, tak więc obraz przedstawia rzeczywistość;)
ps. z broni drzewcowych, w historii, piki, były najskuteczniejszą bronią przeciwko kawalerii, muszkiety spełniały rolę pomocniczą, bo jeśli ostrzał kuszników, dużo bardziej skutecznych nie zatrzymywał gotyckiej kawalerii, to tym bardziej nie mogła tego zrobić rzadko strzelająca, nie celna, zawodna, broń palna.
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito --> Dzięki za uznanie w sprawie opowiadanka :) A teraz do dyskusji:
Nawet dla wyszkolonych szwedów to musiało być straszne wrażenie, gdy frontalnie szarżowała na nich husaria. Nawet gdyby zabili jeźdźca i konia to ciała zabitych łamały piki, wlatywały w formację pikinierów i ponownie łamały - szyk i pewnie także kości co poniektórym. A złamany szyk pik jest nic nie wart.
A Szwedzi też się bali. W wykopaliskach pod Kircholmem zdarzało się znajdywać muszkiety szwedzkie, które albo były rozsadzone od wewnątrz albo były załadowane dwu, trzy czy nawet czterokrotnie (!) tzn. miały w swoich lufach nawet 4 kule i tyleż pozostałości po ładunkach prochowych. Jak to można wytłumaczyć? Tym że strzelec był na tyle przerażony że nawet nie czuł tego że nie strzela (gdy próbował oddać strzał) tylko cały czas ładował broń! A więc gdy w końcu nacisnął spust i strzelił to rozsadzało muszkiet i raniło lub zabijało stojących obok (i samego strzelca).
Shuter [ Centurion ]
Jak tak patrzę na tytuł wątku i ostatnie wasze posty to mi się śmiać chcę. No bo co ma wspólnego husaria z "Na zachodzie bez zmian"? ;)
MANOLITO--> W zasadzie każdy konflikt w XX wieku służył zaspokajaniu żądzy władzy jakiemuś tam królowi/prezydentowi/I sekretarzowi/el presidente itp. To, że po I wojnie światowej te ambicje zaczęto ubierać w różne ideologie (żeby poderwać do boju masy) nie zmienia faktycznego stanu rzeczy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke---> "Nawet dla wyszkolonych szwedów to musiało być straszne wrażenie, gdy frontalnie szarżowała na nich husaria. Nawet gdyby zabili jeźdźca i konia to ciała zabitych łamały piki, wlatywały w formację pikinierów i ponownie łamały - szyk i pewnie także kości co poniektórym. A złamany szyk pik jest nic nie wart. "
ależ ja nigdzie nie napisałem, że dla szwedów to była bułka z masłem, z drugiej strony zapomniałeś napisać w opowiadaniu, jakie wrażenie robił na husarii las pik, na które musieli się tak czy siak ponadziewać, napewno oczami wyobrażni widzieli jak spadają z konia, i są tratowani przez towarzyszy z tyłu, ta świadomość napewno była dosć deprymująca, w końcu tylko ludzie;)ale wracajac do tematu.
Między innymi po to szyk kolumny chorągwianej był tak wąski by mieć jak największą siłę przełamującą, bo atakowali całą swoją liczbą i masą na wąskim froncie, z drugiej strony, roty piknierskie były po to tak głębokie, by owe zalety zniwelować, kawalerzystom chodziło o przebicie się i wyjście na tyły piechoty co skutkowało zwykle jej masową rejteradą.
Piszesz "Nawet gdyby zabili jeźdźca i konia to ciała zabitych łamały piki, wlatywały w formację pikinierów i ponownie łamały - szyk i pewnie także kości co poniektórym. A złamany szyk pik jest nic nie wart. " poczęści to prawda, ale właśnie po to szyk piknierski był tak głęboki, żeby do tego nie dopuścić, gdy już doszło do sytacji którą opisujesz, kawaleria zwykle wytracała swój impet, skazując się na powolne przepychanie sie do przodu (po ciałach ludzi i koni)i nadziewanie końskich piersi na kolejne szeregi piknierów, którzy właśnie kierowali swoją broń w konia!
W takiej sytuacji husarz nie mógł użyć kopii stojąc w niemalże w miejscu, musiał ją odżucić, lub oderwać sie od przeciwnika i ponownie zaszarżować.
Co więc mu zostawało? oczywiście szabla/koncerz no ale przecież nie mógł nawet "rozpychać" na boki pik(i równocześnie opędzać się od lżej uzbrojonych piechurów), bo te przecież skierowane były w konia, który parł do przodu i musiał się na nie nadziewać, oczywiście koń nie jest z drewna, więc raniony musiał wpadać w szał, zrzucał jeżdżca, lub w najlepszym przypadku odmawiał posłuszeństwa. Taka walka dla kawaleri to istny koszmar, który musiał skutkować wielkimi stratami (patrz 120/150 koni Wincentego) lub w najlepszym przypadku szybkim oderwaniem się od przeciwnika.
Shuter--->
"W zasadzie każdy konflikt w XX wieku służył zaspokajaniu żądzy władzy jakiemuś tam królowi/prezydentowi/I sekretarzowi/el presidente itp. To, że po I wojnie światowej te ambicje zaczęto ubierać w różne ideologie (żeby poderwać do boju masy) nie zmienia faktycznego stanu rzeczy."
zgadza się, tyle że, w skali strat ludzkich, absurdu, chciejstwa, ambicji i szaleństwa, Iwś biła większość poprzednich konfliktów na głowę
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Manolito --> Ale dalej optuję przy swoim że spieszeni Szwedzi bali sie bardziej od konnych Polaków. W końcu kawalerzysta mógł sobie pomyśleć "jak sie zrobi gorąco to zwieję na koniu, bo mnie nie dogonią" a piechur? "jak sie zrobi gorąco to sie będę modlić aby gonili kogoś innego a nie mnie" :)
Jasne że husarze też sie bali tego muru pik, ale skoro to oni atakowali to mogli przecież zawrócić , a nie czynili tego, tylko rzucali sie na wroga z brawurą / pogardą / głupotą ‹niepotrzebne skreślić› Czemu? Moja odpowiedź jest taka: bo wiedzieli że jak nie dadzą z siebie wszystkiego to będzie jeszcze gorzej choć już teraz mają przej***ne, bo wróg ma koszmarnie wielką przewagę liczebną. No i rzut oka na drugą stronę konfliktu: skoro Szwedzi mieli taką przewagę liczebną a gromiła ich garstka osób na koniach no to jasne że mogli sobie pomyśleć że chyba jakieś demony (skrzydła husarskie!) z nimi walczą (wiara w takie zabobony była wtedy wciąż bardzo silna). Morale leci w dół i w końcu rejterada armi szwedzkiej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Sgt.Luke - "rohatyna" która opisujesz, to występuje w źle przetłumaczonych grach komputerowych... rzeczywista to była taka jak w linku -->
Awka [ Junior ]
Heja piszcie jestem Anittka i Kasia tez tu jest!!!!!! pzdr!!!! online the best !!!!!!!!!!
Sgt.Luke [ Pathfinder ]
Elf --> I dodatkowo pomyliła mi sie z zachodnią wersją berdysza :P
Thx za pomoc :)
Gregov [ Wolny Strzelec ]
Książka jest naprawde świetna - chyba pierwsza historyczna, która zainteresowała mnie na kilka wieczorów :) Szkoda, że nie załapałem sie aby obejrzec w TV :|
Shuter [ Centurion ]
MANOLITO----> co do poprzednich konfliktów to nic jej nie dorównywało- święte słowa. Ale daleko jej w okrucieństwie do II wojny światowej (nie mówię o okrutności samych walk, ale o rzezi cywilów i ogólnej liczby ofiar)
rhetor [ Pretorianin ]
Manolito -. "|muszkiety spełniały rolę pomocniczą, bo jeśli ostrzał kuszników, dużo bardziej skutecznych nie zatrzymywał gotyckiej kawalerii, to tym bardziej nie mogła tego zrobić rzadko strzelająca, nie celna, zawodna, broń palna."
Hm. Historia XVII wiecznych walk polsko - szwedzkich przeczy temu, co tu napisałeś.
Bardzo polecam artykuł "Bitwa pod Gniewem. Pierwsza porażka husarii", zdaje się Jerzego Teodorczyka, w Studiach i Materiałach do Historii Wojskowości, któryś numer z lat 60tych.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Sgt.Luke----> ja tylko uważam, że siła husarii obiawiała sie tylko wtedy, gdy była porządnie dowodzona, nie sztuką jest rzucić się na ów "las pik" z hasłem "szabel nam nie zabraknie, ja z ojcem na przedzie i jakoś to bedzie" i odnieść pyrrusowe zwyciestwo. Chodziło o to, by zniszczyć przeciwnika przy jak najmniejszych stratach, a to napewno nie gwarantowała szarża na ustawione frontem ku husarii, gryzące ogniem piknierskie roty. Po każdej ze stron stali zawodowcy, lata wojen i ciągłej musztry, wyrabiały w wojskach szwedzkich hard ducha i dyscyplinę która w zupełności tłumiła wszelkie naturalne odruchy, byli więc godnym dla husarii przeciwnikiem.
Shuter---> to może inaczej, Iwś była koszmarem żołnierzy, a IIwś cywilów;)
rhetor--> Tak masz rację, mój błąd, ale jak przeczytasz powyżej w moich postach, , staram się w nich udowodnić, że salwy muszkieterów prowadzone kontrmarszem (w głębokich szykach zapewniających ciągłość ostrzału) mogły zatrzymać atak kawalerii, wspominam tam o odziaływaniu psychologicznym (dym huk) który jak wiadomo działał głównie na konie. Co nie zmienia faktu, że kusza była bardziej śmiercionośną bronią w stosunku do muszkietu;)
ps. a i jeszcze jedno, przed głównym starciem, polacy zwykle wysyłali harcowników, na których koncentrował się ogień strzelniczy, przez co pole bitwy powoli zasnówał gęsty dym znacznie ograniczając widoczność, gdy już to nastąpiło, nasze główne siły ruszały do ataku na flanki (z stąd też powiedzenie "uderzyć w dym" )