Pojedynki pancerne vol. 18 - Normandia i bohaterstwo ...obu stron ??

p-203 [ Pretorianin ]

a tu prosze as angielski
CLIFF ELLIOTT
Cliff came into the 3 AD as a replacement Officer in combat in July 1944. He was
a fearless hard charging platoon leader and quickly became a Tank Ace, and
Company Commander of 33/E Company He had lost eight tanks and was
wounded four times. This is his story about the Ardennes Trois Ponts, Belgium,
on the Northern Shoulder fighting under Task Force Lovelady. He charged with
E/33 from Stolberg, Germany to Petit Coo, Belgium on Dec. 20, 1944 to cut the
lines of Col. Peiper of the 1st SS Panzer Division. and continued to Trois Ponts

i link do strony (aczkolwiek wklejanie nie wydaje mi sie złe ;-))

06.06.2006

22:21

[4]

Ward [ Senator ]

lądowanie w Normandii można ''przewałkować'' z wielu różnych stron
- jednym z tematów jest omówienie tego na poziomie strategicznym , druga sprawa to samo lądowanie , sprzęt siły przeciwników itd - a trzecia wreszcie to jakieś dziwne przeświadczenie że to najbardziej bohaterska operacja 2 wojny światowej
trochę to pewnie ze względu na popularne źródła i najróżniejsze filmy –przecież inne kampanie też były ważne i pełne bohaterskich wyczynów
No ale my mamy w pamięci jeszcze świeżo kompanię braci i szeregowca rayana , no więc nie dziwi wcale że temat tak mocno popularyzowany -jest zawsze popularny właśnie :->

pod koniec wątki 17 zawiązała się taka rozmowa między Maniakiem i P-203 w której dało się zauważyć różnicę w ocenie postawy żołnierzy obu stron
- noczywiście za odniesienie posłużył nieśmiertelny przykład Wittmanna ;->
p-203 --> no tak, dla ciebie oczywiście każdy SSman jest be, otórz jestes w błędzie nie każdy SSman był mordercą, katem itd, niektorzy to zwykli chłopcy którzy przed wojną wstąpili po prostu do elitarnej formacji, dlaczego? dla prestiżu, bo ten czarny mundur był oznaczał przynależność do elity,
to jak więc oceniać te walki choćby na podanym przykładzie ?
doceniamy bardziej męstwo niemieckich żołnierzy walczących wobec przeważających sił alianckich , czy dzielnych spadochroniarzy lądujących na terenie silnie obsadzonym przez wroga , lub piechocińców skaczących do wody z barek desantowych prosto pod lufy karabinów maszynowych ?
czy to nie jest trochę dziwne , ze identyfikujemy się (pośrednio dzięki grą) ze stroną przeciw której również w Normandii walczyli nasi dziadowie i pradziadowie (no niektórych , co wiem:->)

Roko - z krótkolufowej armaty swego STUga zniszczył 6 T34 ?
to potwierdzone u współczesnych wiadomości czy pochodzące z czasów wojny ?

p-203 [ Pretorianin ]

Ward - ja w liceum tez miałem Rosyjski i Niemiecki - angielski to prywatnie u weterana ;-) z zachodu

ale krótkie streszczenie -
to jest histtoria dowódcy czołgu który ma na koncie 258 niemieckich pojazdów lecz nigdy nie został odznaczony krzyżem Rycerskim (tu odpuszcze sobie złośliwości na temat Niemców)
Walczył na shermanie (wtręt tłumacza -Major słusznie zauważył przewagę pancerza po stronie maszyn Niemieckich - ale popatrzcie na przewagę taktyczną - to Rosjanie i Alianci generalnie atakowali na ukryte i świetnie opancerzone wozy wroga - mieli więc przewagę taktyczną i sprzętową - ci co grają w CM - doskonale wiedzą o ile łatwiej sie bronić i rozwalac nadjeżdrzajace pojazdy seriami - szczegolnie jak jest ich duzo i dadza sie zaskoczyc na otwartym polu)
Życiorys odpuszczam
Lądował w Normandii w czerwcu i walczył 29 koło Villierfossard, północny wschód od St. Lo
Wszystkie czołgi nazywał " In the Mood" (w nastroju ? - ale to pewnie idiom tu nie jestem ekspertem)
Pierwszy stracił od pancerfusta - załoga wyszl bez szwanku
Nastepna bitwa pod Falaise - w kolumnie ktora dowodzil - zbombrdowano 2 woz co go tak wkurzylo ze jak zobaczyl pantere to ja prawie starowal - pantera strzelila 2 razy - pudlo - on raz - penetracja wiezy i eksplozja.....CDN

p-203 [ Pretorianin ]

Ward- po Twoim poście nasunęło m się takie porównanie
- bohater niemiecki - siedzial w bunkrze nad plażą Omaha i sam zabił 500 żołnieży w jeden dzień - potem go zabili - nie wiem czemu ale jakąś analogię do niemieckich asów pancernych tu widzę

do przewagi taktycznej i technologicznej - dorzucę jeszcze przewagę wyszkolenia - zabijali zwykle Rosyjskie lub alianckie niedoświadczone załogi

Roko [ Generaďż˝ ]

Ward --> czytałem o tym na angielskich stronach, znalazłem tez polską z tłumaczeniem

Za te t34 Wittmann dostał swoje 1 odznaczenie, ale z tekstu wynika ze stug pod jego dowodztwem
zniszczył 5 t34, a tego 6 zniszczyła osierocona załoga podczas gdy dowódca wędrował po krzakach
( rekonesans ;)

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>>zabijali zwykle Rosyjskie lub alianckie niedoświadczone załogi
Wlasnie!
I tu wracam do postu Roko. Albowiem nie znamy okolicznosci, w jakich Wittmann i jego StuG, odstrzelil te 5 teciaków. Prawdopodobnie wyszedl z kilku innymi Stugami na plecy, zielonych i spanikowanych krasnoarmiejców, którzy - jak wiemy - nawet nie mieli lacznosci ze soba :-o)

p-203 [ Pretorianin ]

przeczytalem ten propagandowy produkcyjniak - z tego wynika ze Wittman - wygrywal albo w przewadze albo z zaskoczenia kolumny - polegl w drugim boju z przeciwnkiem ktory mogl mu cos zlego zrobic ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Po pierwsze, popieram słowa Warda, w sprawie kopiowania tu tekstów w obcym języku. Nie każdy musi znać taki konkretnie język (czy to angielski, czy niemiecki, czy rosyjski), a samo kopiowanie tekstu to pusty post - faktycznie lepiej zamieszczać linki i ewentualne streszczenie zagadnienia.

p-203 -> To nie analogia, a romantyczne spojrzenie na zbrodniarzy. Nie raz o tym pisałem, że Otto Carius miał na swoim koncie więcej zwycięstw, udało mu się nawet i wojnę przeżyć - a prawie nikt o nim dziś nie pamięta.
Co zabawne, inaczej jest w przypadku Rudla, wiejski głupek i zatwardziały nazista dorabia się największej ilości zwycięstw, przeżywa wojnę i resztę życia spędza w Ameryce Południowej pisząc swoją autobiografię. Tego gościa znowuż zna wielu.

07.06.2006

00:29

[11]

Roko [ Generaďż˝ ]

p-203 --> Czasy starożytnego Rzymu. Cezar postanawia urządzić walkę z dzikim zwierzęciem. Wybrał więc sobie Cezar wielkiego lwa. Zwierze było głodzone długie tygodnie. Nadchodzi dzień pojedynku. Lew jest tak głodny że zaczyna się oblizywać na wszystko co się rusza. Cezar do walki z owym lwem wybiera silnego Murzyna. Ale też myśli: "Taki duży Murzyn, a lew taki chudy; zakopie Murzyna w ziemi po pas żeby wyrównać szanse" Po chwili jednak Cezar myśli dalej: "Murzyn ma takie umięśnione ręce, to może się i odkopać i zabić lwa; lepiej będzie jak będzie on zakopany w ziemi po samą głowę"
Jak pomyślał, tak też zrobił.
... Arena, mnóstwo ludu rzymskiego na trybunach, Murzyn zakopany do samej szyi, puszczają lwa...
Ten biegnie jak oszalały, ślinka mu cieknie na widok głowy Murzyna, już ma go dopaść i złapać w żelazny uścisk swoich szczęk gdy Murzyn robi głową unik, lew go mija, uderza z całym impetem o bandę i zdycha.
Na to lud rzymski: "walcz uczciwie czarnuchu"

W twojej wersii jako murzyn wystąpiłby Michael W.

el f [ RONIN-SARMATA ]

To może jakieś pytanie... i znów takie, na które nie znam odpowiedzi.
Czy ktoś się spotkał z takim cudem jak na zdjęciu ?
Panzerjaeger I ale z dość dziwnym jak na ten pojazd działem...

07.06.2006

00:40

[13]

p-203 [ Pretorianin ]

Roko - w mojej wersji - było by 100 Murzynów - bezbronnych i spanikowanych i wielki głodny lew - tyle ze to raczej ten lew kojarzy mi sie z Wittmanem - a w celu wyrownnia szans Murzynów - wypuszczano by pojedyńczo i zawiązanymi oczami - po zawodach oczywiście lew zostably przez furera - tzn Cezara ;-) okrzykniety uberlwem i postawiony za wzor narodowi - patrzcie sam zabil stu wytrawnych (w smaku ;-0) myśliwych z afryki - a koniec histori byłby taki - ze przy nastepnej okazji 2 ludzi miałoby dzidy - i to koniec lwa ;-)

Ward [ Senator ]

Co do uwagi jaką wpisał wyżej Wozu –święte słowa , dodam tylko że to nie jakiś tam ''wymóg'' tylko prośba uprzejma :->
Zresztą nie mam i nie miałem nic przeciw wklejaniu angielskich tekstów , do czasu gdy coś np. mnie interesuje a bez dokładnego zrozumienia długiego testu nie można się do nich odnosić i tworzy się zaklęte koło wklejania czegoś , co się wie może wystarczająco dobrze znając język obcy -i odnoszenia się do tego bez zrozumienia o czym dokładnie wcześniej mowa , albo pomijania tego całkowicie z tego powodu - to właśnie to ''zaklęte koło'' ;->
a przecież jest takie multum źródeł polskojęzycznych tak o tematyce militarnej jak i np. starwarsowej , wystarczy poszukać
- no i podsumowując: jeśli teksty wklejane z np. j.ang. się pojawiają , to przy dobrej woli autora-wklejającego można by napisać czego sprawa dotyczy , albo poszukać podobnego opracowania w j.polskim , techniczne teksty i opisy to nie problem , ale długie opracowania to już głęboki kanał -no wiec jak pisałem wcześniej ''niekumaci'' będą wdzięczni :->
-----
wracajac do tematu -ciekawe jest to że biorąc Wittmanna z jednaj strony jako autentycznego AS'a wojsk pancernych a z drugiej jako postać kreowana przez hitlerowską propagandę , to zauważam że współczesne źródła przykładają (słusznie-niesłusznie) rękę do tego by taki obraz tworzyć
przeczytajcie ten fragment z opisu wojjenych wyczynów Wittmanna , który się czyta jak opowieść przygodową:
Urodzony 22.IV.1914r w niemieckim Foyel Tal jako syn rolnika, wstąpił w 1934r ochotniczo do armii niemieckiej. Wkrótce zapragnął oddać się bardziej czarnej ideologii i 1.IX.1936r poprosił o przeniesienie do najbardziej elitarnej formacji nazizmu jaką była 1SS Dywizja Zmotoryzowana "Leibstandarte" SS Adolf Hitler. Przyjęto go z numerem SS 311623.Wraz z tą formacją zajmował czeskie Sudety. Ale prawdziwy jednak chrzest wojenny przeszedł 1.września 1939r kiedy w oddziale rozpoznawczym pułku "Leibstandarte" w składzie 8 Armii Wehrmahtu przekroczył granicę Polski przez podmokłe tereny pod Bolesławcem nad Prosną , rozpoczynając II wojnę światową. Dowodził działem szturmowym i omal nie stracił życia ,gdy samochód pancerny patrolu wyleciał na polskiej minie. Potem Jugosławia i ciężkie walki w Grecji zwłaszcza w "Grupie bojowej Witt" o przełęcz Klidi i przełęcz Klissura ,gdzie dcy SS zachęcali do walki własne oddziały obrzucając swoich żołnierzy granatami.
22.czerwca 1941. LSSAH w składzie 1.Grupy Pancernej generała pułkownika Ewalda von Kleista rozpoczął operację "Barbarossa", atak na ZSRR.10.VII. 1941r przyszedł dla Wittmanna pierwszy wielki sukces. Jego oddział znajdował się w zewnętrznym pierścieniu armii otaczających Kijów na południowy wschód od miasta. Dla miasta szła odsiecz i na stanowiska Wittmanna uderzyła grupa 18 czołgów T-34. Wittmann wyjechał przeciw nim ,zniszczył 6 czołgów , reszta zawróciła i uciekła. 12.lipca dostał za to pierwszy Krzyż Żelazny. 19 sierpnia atakując Chersonez przedarł się do portu ,gdzie jego działo pancerne zatopiło walczącą na morzu kanonierkę i łódź podwodną, a był to pierwszy taki przypadek w II wojnie światowej. 8.września 1941 dostał za to Krzyż Żelazny I klasy. W marcu 1943r przesiadł się na swojego pierwszego Tygrysa…

-wyboldowałem tylko ciekawsze urywki , ten to faktacznie rodzynek:
na stanowiska Wittmanna uderzyła grupa 18 czołgów T-34. Wittmann wyjechał przeciw nim ,zniszczył 6 czołgów , reszta zawróciła i uciekła. hee-hee
teraz kwestia taka – czym(kim) był Wittmann większym –bohaterem wojennym patrzac z niemieckiej strony , dzielnym wrogiem czy tylko zatwardziłym nazistą patrzac ze strony alianckiej , a może głównie wytworem propagandy hitlerowskiej - co ciekawsze do dzisiaj kreowanym ?
i jeszcze pytanie -czy Wittmann zawdzięcza swoją sławę temu że walczył w 1944 w Normandii a nie gdzieś na froncie wschodnim ?
kto (ktoś) by o nim pamiętał , gdyby poległ gdzieś pod dalekim kijowem czy mińskiem ?

Roko [ Generaďż˝ ]

elf --> no niesłychany pojazdzik. Jak to w innym kawale było : "Nie ma takiego numeru "!
armata wygląda na 7,5cm StuK, to zdaje się rok 45 bo takie coś to tylko z desperacji mogło powstać.

p-203 --> tez dobre :) Widać ze gościa nie lubisz :)

07.06.2006

01:49

[16]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

el F -> Fotka ta pojawiła się na dws.org, jeśli się nie mylę. Po rozeznaniu w temacie, przedstawia ona umieszczonego StuKa 40 na podwoziu Pz. I (prawdopodobnie B, ale konkretów nie widać, szczególnie tyłu pojazdu). Zdjęcie zrobiono w 1945r., prawdopodobnie w okolicach Berlina

I tutaj Roko ma rację - na tej wersji PaKa, widać przeniesiony na górę oporopowrotnik - to właśnie dzięki niemu StuGi III G dostawały te trapezowate spawane osłony jarzma, a później odlewane (zwane przez niektórych, świńskim ryjem) i zyskiwały ten niezapomniany kształt. Poza tym widać mocowanie armaty wzięte właśnie ze StuGa III G

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

A moze ktos wie co to za puszka?
Wprawdzie produkt powojenny, choc moze nie tak bardzo.... ;)

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

i troche inne ujecie..

p-203 [ Pretorianin ]

Wiem że Wozu wszystko zna i wszystko widział ;) - ale dla pozostałych bardzo ciekawa strona - związna z walkami w Normandii


i zagadka której pewnie nawet Wozu nie rozwiąże ;-) (ps - ja nie znam odpowiedzi ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

Popatrzcie tez na całośc tej strony - świetny materiał ;-)

major major major [ Generaďż˝ ]

Rah v. Gelert >>> podwozie od Chaffee plus francuska wieza od AMX - 13. Poniewaz nie slyszalem, zeby izraelczycy dysponowali Chaffee, mysle wiec ze to konstrukcja francuska :)

p-203 >>> jestes pewny, ze to pojazd wojskowy, a nie zdjecie zabawki z lat piecdziesiatych? ;-)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

Wozu --> ale w tym tekście są błędy... w 36 nie istniała dywizja LSSAH... zdaje się że wtedy Leibstandarte było zaledwie batalionem, choć może już nawet pułkiem ale nie wydaje mi się zeby tak było
Wogóle tekst bardzo ciekawy, i oczywiście zaszufladkowano Wittmanna jako nazistę bo "Wkrótce zapragnął oddać się bardziej czarnej ideologii", zresztą ciekawe dlaczego poprosił o to przeniesienie... ale to chyba zagadka której nie zdołamy rozwiązać

p-203 --> ehh, to nie było do końca tak jak napisałeś z tymi murzynami uzbrojonymi w dzidy, na dobrą sprawe żeby załatwić Wittmanna wystrczyłby piechociaz z PIATem, albo jeden na tyle przytomny dowódca firefly'a, M10 czy Cromwella (w wersjach z działem 95 zdaje się) żeby widząc jak przed nim w kolumnie wylatują w powietrze pojazdy, zareagował, załadował AP i przygotował się do odstrzelenia tygrysa, albo ucieczke w las i zastawinie pułapki, wiem że to nie takie prste ale tak naprawde brytyjczycy nie byli tam aż tak bezbronni

I takie pytanie związane z Villers-Bocage, czy jednostka którą zaatakował Wittmann nie nalezała przypadkiem do Desert Rats?

p-203 [ Pretorianin ]

maniak - jak pojawiły sie firefly - to Witman zginał - wsczesniej zmasakrowal kolumne gdzie takich wozów nie było - zreszta wez sobie w CMAK - zrob test - wez tygrysa ellite i przed nim kolumne lekkich wozów green - sam zostaniesz Wittmanem - (no moze powinienes jeszcze na ochotnika wstapic do SS)

major major major [ Generaďż˝ ]

maniak >>> czy jednostka którą zaatakował Wittmann nie nalezała przypadkiem do Desert Rats? - owszem, a konkretnie do 22. brygady 7. DPanc.
W swietle innej relacji (dziwne, ze jest ich kilka i sa sprzeczne) brytyjskie pepance odstrzelily 5 Tygrysów. Nazwa Leibstandarte (Choragiew przyboczna) ah pojawila sie juz w 1933 r.

i zagadka ------>

Hanoverek [ Generaďż˝ ]

major - to jakis goliat?

08.06.2006

10:25

[26]

Roko [ Generaďż˝ ]

major --> to NSU Springer, faktycznie coś w rodzaju goliata tylko z kierowcą :)

Leibstandarte znaczy raczej "pułk przyboczny"

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

3 X m

Dobrze ci sie wydaje ze to Chaffee z wieza do AMX-13, i to ze to robota zabojadow.

major major major [ Generaďż˝ ]

Roko >>> Tak jest! To jest NSU - Springer.
Leibstandarte - to choragiew przyboczna - pamietajmy o rycerskich zwyczajach i legendach, a takze nazewnictwie w lonie SS.
Pulk przyboczny - to Leibregiment ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

A nikt nie wie co to za cudo ??

08.06.2006

16:32

[30]

Ward [ Senator ]

P-203 - wygląda jak pojazd rodem z wojen klonów
taki przejściowy typ , ani jeszce maszyna krocząca ani też zwykły 'kołowiec''
hee-hee
tyle napisaliśmy o Wittmannie , jeśli był asem (a był!) to jak nazwać jego pogromcę , który jak można gdzieniegdzie przeczytać , unicestwił sam jeden całą kompanię tygrysów
Sherman VC Firefly sierżanta Gordona zniszczył w ciągu 20 minut całą 2 kompanię ciężkich czołgów batalionu s.SS
do zniszczenia tygrysa wittmanna wielu się ''przyznaje''- wierzyć , nie wierzyć w wyczyn tego shermana ;->

p-203 [ Pretorianin ]

ward - to pojazd jak najbrdziej realny i do tego bardzo znanej marki ;-)

tzw asów promowały tylko propagandy państw totalitarnych ;-)

08.06.2006

17:00

[32]

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> wnosze po kaszkietach tych panów, ze to zabojady --> Peugeot, Citroen, Renault - bo Panhard jest juz dzis mniej znany. :-)
Ward >>> dawaj wiecej o tym firefly´u i jego szefie - szczególy jakies, daty, zdjecia... ;-)

08.06.2006

17:42

[33]

-Stirlitz- [ Konsul ]

Ward, major x3 --> Tak oto historia po raz kolejny zatoczyła koło. Radziłbym Szanownym Kolegom jeść więcej orzechów. To podobno dobrze robi na pamięć. Vol. 2, mości Panowie, Vol. 2. No ale to było po angielsku. Jednak pretensje proszę wnościć nie do mnie. Gdyby nie pieprzony Renesans, jako ludzie wykształceni wszyscy mówilibyśmy po łacinie i nie byłoby problemu ;)

p-203 [ Pretorianin ]

zerknąłem do wątku nr2 i widze że nie tylko ja wklejam w oryginale ;-)) - uczyc sie, uczyć Panowie - gdyby nie ,,pieprzony" renesans to dalej bysmy mieli średniowiecze a łacine batogami by wmuszano ;-) - wiec teraz jest lepiej i angielskiego mozna sie bez kar cielesnych uczyć (oczywiście dzieki najświętrzej koalcji moze sie to zmienic i wrocimy do laciny i batogów ;-)

co do chyżego wozu to znowu majorze musisz strzelać precyzyjniej i nie w ten kraj ;-)

major major major [ Generaďż˝ ]

Stirlitz >>> panie kolego: w kwestii formalnej - piszemy na polskiej stronie [choc serwer jest amerykanski;-)]. Zamieszczanie postów w obcych jezykach jest moim zdaniem wyrazem arogancji i zwyklego lenistwa. Zakladasz bowiem, ze wszyscy Twoi czytelnicy reprezenzuja odpowiedni poziom wyksztalcenia. Na szczescie - mama przypilnowala :) - nie mam wiekszych problemów z jezykami i rozumiem wiekszosc tresci przez Ciebie, czy p-203 zamieszczanych. Tymniemniej wolal bym je czytac po polsku. ;-)

p-203 >>> w kwestii nauki ---> gdybym sam nie popelnial literówek, móglbym Ci cos w Twoim tekscie wytknac ;-)

Moze skoncentrujemy sie na merytorycznej stronie tego cyklu;-) ---->

-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 --> Zdjęcie przedstawia M32 ARV - jeszcze jeden ciągnik ewakuacyjny na podwoziu Shermana, a konkretnie M4A1 z zawieszeniem HVSS.

p-203 [ Pretorianin ]

prosze bardzo jeszcze jeden

p-203 [ Pretorianin ]

w mojej poprzedniej zagadce Panowie w gustownych wdziankach to niewątpliwie Włosi i testują najnowszy model marki do dzisiaj znanej - ale dorzuce inna zagdke - z WWII

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> Lancia?
p-203 >>> Tetrarch, brytyjski lekki czolg, skonstruowany z mysla o wojskach pow-des.
i dalej --->
troche male to zdjecie, ale eksperci na pewno wiedza;-)

-Stirlitz- [ Konsul ]

major x3 --> Centaur Bulldozer alias Dozer, czyli Centaur bez wieży, za to z lemieszem. Dla niezorientowanych - Centaur to taki Cromwell tyle, że z silnikiem Liberty, a nie RR Meteor.

08.06.2006

22:50

[41]

major major major [ Generaďż˝ ]

mówilem przeciez Stirlitz, ze jestescie ekspertem :) W nagrode masz rakiete ;-)

08.06.2006

23:05

[42]

major major major [ Generaďż˝ ]

i jeszcze jedna nagroda dla wszystkich ---->

p-203 [ Pretorianin ]

no to dalej w temacie

p-203 [ Pretorianin ]

Majorze ani tetrarch ni Lancia - probujcie dalej ;-)

Ward [ Senator ]

Major - co racja, to racja :->
może ten tekst ktoś przytaczał , bo jak rozumiem było dawniej info w j.ang. ?
przy okazji -po raz kolejny się potwierdza że na stronach PL można odszukać wszystko i jeszcze więcej (jeszcze? hee-hee)

W latach powojennych obowiązywały różne polityczne opcje ,które w jedynie właściwy sposób interpretowały historię bitew ,określając własny horyzont zwycięstw. Prawom tym podlegała również hipoteza śmierci Wittmanna. Znaczna część badaczy historii do dzisiaj skłonna jest staczać najkrwawsze potyczki ze świadomością, że to ona wie najlepiej , kto w dniu 8.08.1944r. zniszczył Tygrysa o numerze 007.Przede wszystkim nie dopuszczają oni myśli, że mogli to zrobić żołnierze polskiej 1 Dywizji Pancernej, jeszcze nie ostrzelani ,którzy pierwszy raz po wielu latach weszli na pole bitwy. Ostatnio przytacza się podobno najprawdziwsze fakty ,że zrobiła to przy pomocy jednego Shermana 33 BPanc brytyjskiej 7 Dywizji Pancernej "Szczury Pustyni"(tej z Villers-Bocage). Wg. tej wersji stojący w godzinach dopołudniowych na przedpolu obok drogi N 158, którą miała przebiegać oś natarcia Polaków ,Sherman VC Firefly sierżanta Gordona zniszczył w ciągu 20 minut całą 2 kompanię ciężkich czołgów batalionu s.SS Pz.Abt.101dowodzoną przez Wittmanna ,łącznie 5 Tygrysów , zanim ta zdołała dotrzeć do Polskich formacji. W polskich oddziałach nikt jednak takiej bitwy na przedpolu nie zauważył.
Jest ponadto wiele innych argumentów aby tę wersję podważyć, ale to już inna historia.

mały komentarz taki - sierżant Gordon to musiał być as nad asy , skoro ''upolował'' nie tylko asa Wttmanna ale i całą kompanię tygrysów
czyli jakby to było zaprzeczenie tego ze to głównie totalitarne systemy kreują bohaterów -każda armia potrzebowała (i potrzebuje) swoich Wittmannów i Gordonów

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 -->
[38] Vickers Light Tank Mk VIII vel Harry Hopkins, czyli wersja rozwojowa Tetrarcha
[43] Vickers Alecto, czyli haubica 95mm na podwoziu w/w
[44] A to już chyba jednak Vickers Light Tank Mk VII, czyli... Tetrarch

ErTo [ Centurion ]

Problem bohaterstwa w II WŚ to mi drodzy problem mitomanii i narosłej propagandy. Tak na prawdę nie ma bohaterów w epoce wojny prowadzonej na skalę przemysłową. To co wiekszosc odczytuje jako wizerunkowosc tego czy innego nazwiska po tej czy innej stronie to tylko nadzwyczajne szczescie i propaganda. Nic wiecej.

Oceńcie realnie swoje sznase przeżycia na taśmie prowadzącej do młockarni.

Tylko w amerykańskich filmach made in "Świętewzgórze" albo w propagandzie Goebelsa jest czas na bohaterów. Reszta to Ci którzy przeżyli.

-Stirlitz- [ Konsul ]

Ward --> Autor, którego cytujesz, wie, że gdzieś dzwonią, ale nie wie, w którym kościele ;) Żebyś więcej nie powtarzał takich dyrdymałów, obiecuję, że Ci przetłumaczę informacje z Vol. 2 naszego nieustającego wątku, ale nie licz na to przed połową przyszłego tygodnia.

09.06.2006

00:05

[49]

Ward [ Senator ]

Stirlitz - tak mówisz?
jak dla mnie to co pisze brzmi bardzo interesująco , a nawet zaznacza że to jedna z hipotez a nie fakt na 100%
Wittmann tak samo mógł polec w walce z pancerniakami Maczka, od rakiety samolotu szturmowego , jak od pocisków tanka Gordona
- gdzie dokładnie jest w tym cytacie jakaś nieścisłość ?

p-203 [ Pretorianin ]

Na styrlitza nie ma mocnych - a ten ostatni to rzeczywiście tetrarch - tak by pokazać różnicę ;-)
a tu też coś ciekawego

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> to jest brytyjski Cruiser Mk.5 Covenanter

ErTo >>> mimo, ze szara bezimienna i nieszczesna masa wojskowa zostala pochlonieta w bezlitosnej paszczy tej smiertelnej bestii, jaka bez watpienia byla II WS, jest wiele publikacji, dokumentujacych czyny niezwykle, niekonwencjonalne czy bohaterskie. Nikt nie idzie na wojne by zostac bohaterem, to wojna, a raczej jej zawile prawidla, wymuszaja czasem takie zachowania i kreuja bohaterów. Dlatego o tym piszemy, aby miec swiadomosc, ze w kazdym czolgu gineli ludzie...

p-203 [ Pretorianin ]

tak jest grażdanin Major - a ta znana włoska marka której jakoś nikt nie odgaduje to alfa romeo ;-)
Tu nastepny przedstawiciel znanej i dzisiaj marki

09.06.2006

15:13

[53]

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> wlasnie sie szykowalem, zeby wymienic cala palete, reprezentujaca wloski przemysl motoryzacyjny; od Alfy do DeTomaso czy Lamborghini :D Napisales, ze to znana do dzis marka Blad- Alfa Romeo jest marka b. znana;-)
ech... szkoda ze Bombardier gdzies przepadl - to byl fachowiec od kolowców:)
Malo wiem o Tetrarchach (wzglednie Harrym Hopkinsie - fajna nazwa jak na czolg). Interesuje mnie, czy pojazd ten spelnil wiazane z nim oczekiwania oraz czy byl kiedykolwiek uzyty w dzialaniach pow.-des.?
Ward >>> powiedz mi bratku: jezeli kompania tygrysów to 5 wozów (patrz relacja) to czym dysponowal pluton? ;-)
I zdjecie w klimacie---->

p-203 [ Pretorianin ]

a ja dalej wklejam - krótko i mozna sie nawet domyslac jak ktos nie zna jezyka - za tlumacza robic nie będę ;-) + cos w klimacie
co do drugiego wozu to jego markę juz Major kiedyś wymienił ;-)

The Tank, Light, Mk VIII, Harry Hopkins (A25) was developed by Vickers for airborne forces of the British Army during World War Two. It was known as the Harry Hopkins tank, after the US politician.

The design was a further development of the Tetrarch. It featured a new, redesigned turret and hull with thicker, sloping armour for improved shot deflection. Power assisted steering was also added. The vehicle was armed with a QF 2 pounder gun, with 50 rounds of ammunition, and a coaxial 7.92mm Besa machine gun, with 2,025 rounds of ammunition. A taper bore Littlejohn adaptor could be fitted to the barrel of the 2 pdr to use APCR shot which had improved armour penetration.

Three prototypes were authorised in April 1941 and production was then switched to Metro-Cammell, manufacturers of the Tetrarch. About 100 vehicles were eventually delivered, between June 1943 and March 1945, but it was not used in combat.

A modified chassis was employed as the basis for the experimental Alecto self propelled gun

Ward [ Senator ]

Major – kompania to jakieś 14-17 czołgów po 3 plutony po 4-5 czołgów
czy tamta relacja jest ścisła czy nie , trudno powiedzieć
zresztą jak sięgam pamięcią to częsty zwyczaj , by podawać w przypadkach np. jednostek niemieckich nazwę jednostki jako kompanii .któregoś batalionu , jakiegoś pułku , pewnie że jeszcze dokładniej było by sięgnąć na poziom plutonu albo i drużyny albo sekcji :->
czyli ja nie przesądzam czy to ścisłe czy nie , ale wyliczę szybko możliwe powody dla których tak brzmi ta relacja

1. można ją rozumieć jako ZNISZCENIE wszystkich czołgów biorących udział w starciu w tym czasie a należących do TEJ kompanii , były też inne jednostki -to wiemy ale nas interesuje TA właśnie :->
2.podkreślono w ten sposób że to były czołgi 2 kompani 101 batalionu ciężkich czołgów dowodzoną przez Wittmanna , czyli zniszczono kompanię dowodzoną przez Wittanna
i tu dochodzimy do pytania czy całą?
3.możemy sprawdzić czy na 8 lipca - 2 kompania 101 batalionu nie liczyła właśnie 5 czołgów
co nie jest pewne ale możliwe , przeczytajcie wcześniejsze relacje o wyczynach wittmanna i jego żołnierzy ale i o stratach
czyli to mogły być WSZYSTKIE sprawne tego dnia czołgi , a czy jakiś rodzynek z 2 kompanii uchował się gdzieś w innym miejscu to można i założyć ale i sprawdzić będzie trudno , może ktoś wyszpera to w jakiś źródłach :->

z tych właśnie powodów wymienione w relacji liczby są moim zdaniem prawdopodobne –a samego sprawcy śmierci wittmanna palcem nie wskazuję , bo to niejednoznaczna sprawa co sam autor witryny przypomina

09.06.2006

16:54

[56]

Ward [ Senator ]

jeszcze nikt tego nie sprawdził ?
spodziewałem się ciekawej polemiki przez kilkanaście następnych postów ;->

a tak , lada chwila rozpoczynają się mistrzostwa ;->

09.06.2006

17:02

[57]

major major major [ Generaďż˝ ]

Ward >>> i tu dochodzimy do sedna sprawy.:-o) W tekscie powinno bowiem byc napisane: Gordon zniszczyl pozostale 5 Tygrysów, a zatem nedzne resztki tej kompani, a nie cala druga kompanie;-) Co oczywiscie tylko w niewielkim stopniu zmienia (umniejsza?) jego zaslugi.

p-203 >>> widze, ze uparciuch z Ciebie. Wez przyklad z... majora:P: on wszystko tlumaczy, choc móglby bezczelnie zamieszczac po niemiecku ;). W Twoim tekscie jest kilka informacji, ale nie odpowiadaja one na moje pytania! :-o)

I znów w klimacie: Pantera z Falaise ---->

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

przepraszam za spóźnioną odpowiedz, ale przez ostatnie pare dni nie miałem czasu na to żeby zajrzeć na forum

major --> tak, LSSAH powstała w 1933 roku jako jednostka ochrony Hitlera w sile batalionu, później stała się pułkiem piechoty zmechanizowanej (a może zmotoryzowanej> już nie pamiętam szczerze mówiąc) dalej dywizją o takim samym "profilu" a na koniec dywizją pancerną

oczywiście masz racje Leibstandarte to chorągiew przyboczna, ale czy "standarte" nie miało jeszcze jakiegoś znaczenia?

jeśli to były szczury pustyni, czy nie powinniśmy zakładać że mieli doświadczenie bojowe? przynajmniej część obecnych tam żołnierzy, moim zdaniem powinni zdobyć choć troche doświadczenia we wcześniejszych walkach w których uczestniczyli

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

okolo miesiac temu w watku Pojedynki Pancerne vol.16 rozpoczelismy dyskusje na temat "zoltych krzyzy na pancerzach niemieckich tankow" podczas napasci na PL we wrzesniu 1939 roku. Kategorycznie wtedy stwierdziles ze nie bylo zoltych krzyzy na kadlubach poniewaz tak twierdzi Jentz (i tylko Jentz) w jednej ze swoich ksiazek. Ale krok po kroku:

1. To nie ja sie powoluje na jedna ksiazke a Ty. Zreszta tak naprawde nawet nie powolujesz sie na konkretna ksiazke a na twierdzenie JEDNEGO faceta z forum ( ktory to wlasnie facet powoluje sie na Jentza (bez konkretnego cytatu i tytulu ksiazki !!!!).

2. Czyli tak naprawde to nie powolujesz sie na Jentza tylko na wypowiedzi z forum ( autorstwa Marka Jaszczołta, ktory pisze ogolnie o tym "iz to Jentz obalil pokutujaca 30 lat teorie o malowaniu zoltych krzyzy" ... nic wiecej - zarzucasz mi ze ja bazuje na 1 ksiazke a tymczasem Ty powolujesz sie na goscia z forum, ktory to gosc dopiero powoluje sie na Jentz'a ale bez konkretu - nie podaje ani tytulu ksiazki ani nawet jej nie cytuje.

3. Mowisz ze nie mozesz podac tytulu ksiazki Thomasa Jentza poniewaz ... jego ksiazki sa cholernie drogie ... coz - to na jakiej podstawie znasz jego twierdzenia skoro nie czytales jego ksiazek a tylko zapoznales sie z recenzjami ogolnymi przedstawionymi na innych forach? Poza tym - ksiazki Jentza wcale nie sa takie bardzo drogie - kosztuja od ok. 20USD wiec w porownaniu z np. Trojca nazwalbym je tanimi - zamowilem 3 tytuly (z serii Panzer Tracts) zobaczymy kiedy przyjada.

4. Teraz prosze oto lista osob ktore w swych ksiazkach dokladnie napisaly dlaczego te krzyze byly zolte i na jakiej podstawie tak twierdza:
- ksiazka "CAMOUFLAGE COLORS - Wehrmacht Heer" by Tomas Hory (ksiazka uznana na swecie)
- ksiazka "PANZER COLORS - Markings of the German Panzer Forces" by Bruce Culver (trzy tomy - zobacz wydanie ostatnie poprawione)
- ksiazka " Panzer und Kettenfahrzeuge des II WK" by Jean Restayn
- ksiazka "PANZER COLOURS" by Janusz Ledwoch
- ksiazka "PzKpfw II" by Janusz Ledwoch (dwa tomy)
- ksiazka "Praga LT vz.38 - Pz.Kpfw. 38(t)" by Vladimir Francev & Charles Kliment
- ksiazka "Barwy i znaki Panzerwaffe" by Artur Majewski
- i na pewno w ktorejs z ksiazek Michulca o tym czytalem - znajde ja teraz mi sie nie udalo (mam kilka tysiecy ksiazek w domu wiec od reki nie moge znalesc tej ktora mam na mysli - ale znajde)

5. W linkach na ktore sie wczesniej Ty powolywales Jentz nigdzie nie mowi o ... falszywej teorii zoltych krzyzy ... nie widze tez kategorycznego twierdzenia lub jakiegokolwiek innego, ze to sa szare krzyze a nie ze zolte byly. Co wazniejsze interpretacja kolorow ktora tam zamieszcza Jentz (foty RAL scanowane) to nie jest porownanie koloru GELB z szarym a koloru DUNKELBRAUN z szarym (szary = DUNKELGRAU)!!! Czyli nie tego koloru, ktory byl stosowany do zamalowywania krzyzy na zolto przeciez! Owszem facet pisze o cammo i podaje nawet trudnosci interpretacyjne odczytu szarego i brazowego (DUNKELGRAU vs DUNKELBRAUN ze zdjec B/W ... tyle ze mowi o cammo a nie o krzyzach oraz o innym kolorze zupelnie jak ten o ktorym dyskutujemy! ( oraz

6. I na zakonczenie powiem, iz facet z ktorym mam kontakt jest to wlasciciel sklepu SINDAR z modelami w wawie na Dworcu Centralnym, ktory jest takze autorem wielu artykulow w pismach tematycznych nie mowiac o sklejonych modelach (BTW to wlasnie on dal mi namiar na szkopa ktory wykona dla mnie VIIC/41 1/72 z Revella). Moze on Ciebie skontaktowac z ZYJACYMI JESZCE OSOBAMI BIORACYMI UDZIAL W WALKACH NA TERENIE WAWY i POD WAWA WE WRZESNIU 1939 ROKU ... WLASNIE JEDNA Z TYCH OSOB POTWIERDZA ZE KRZYZE BYLY TAKZE ZOLTE - TYLE ZE SPORADYCZNIE WYSTEPOWALY.

7. Nie chce sie czepiac Jentza jakos szczegolnie ale ciekawi mnie ta sprawa krzyzy i dlatego chcialem sie dowiedziec w jakiej konkretnie ksiazce o tym napisal.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

ach i zagadka jeszcze;) a wiecie co to jest? ;)

11.06.2006

10:46

[61]

haoz [ Konsul ]

strelnikov >>> post.[60] - bimbrownia na kolkach?

11.06.2006

11:22

[62]

p-203 [ Pretorianin ]

Strelnikow - gratulacje - ładnie poprowadzony dowód ;-)

a zagadka - duńska wunderwaffe czyli wyrzutnia pocisków V3 - w tym cylindrze siedział załogant i wyrzucał - taki odpowiednik Kubusia na podwoziu forda - moglbym wkleic o nim troche ale wozu sie zapieni - wiec nie bede juz nic wrzucal ;-P
vengeance and victory

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Odpowiem krótko. Ja się powołuję na jedną książkę, to prawda. Chciałeś więcej info, dałem link do forum PWM. Poza tym, ja dzielę dzieła literackie ze względu na ich wartość i jestem w stanie stwierdzić, który autor buja w obłokach, a który swoją ciężką pracą wyrobił sobie autorytet. I tak, Jentz jest tutaj wyrocznią jak dla mnie. Dlatego nie ilość głupot ma tu znaczenie, ale jedna, za to bardzo dobra książka.

P.S. Polskie "publikacje", i nie ważne czy to Ledwoch, czy nie, to zwyczajne syntetyki zachodnich, w dodatku błędnych publikacji. Słowem, nic nie warte.

I jeszcze sprawa punktu 5., nigdy nie pisałem, że znajduje się tam odpowiedź w sprawie krzyży :) - ale o tym pisałem 2 wątki temu ;)

11.06.2006

15:10

[64]

p-203 [ Pretorianin ]

Bardzo bawi mnie mentorski ton woza ;-) - co sprowadza sie do stwierdzenia
ja wiem - wy nie wiecie ;-)
ja od razu mówie ze ekspertem (historykiem) nie jestem ale lubie gdy traktuje sie mnie powaznie
1) na jakiej podstawie wozu twierdzisz ze ksiązki styrlitza sa zle jedynie Jentz jest dobry ?
2) wozu dosyc latwo szafujesz sformulowaniami typu głupoty w stosunku do prac inych - i dodajmy opublikowanych prac - byc moze nawet recenzjowanych - co daje ci prawo do takich stwierdzeń ?
3) wozu a moze Ty cos opublikowales i my malutcy bedziemy mogli z tą wiedzą obcować ?
4) styrlitz mowi o swiadkach - jakos do tego sie nie odnosisz ? a to IMHO kluczowa sprawa i byc moze wozu - po prostu sie mylisz co do tych krzyży ?
5) bardzo zabawna ta dyskusja LOL

+ cos w klimacie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> Ja wiem, bo opieram się na poważnym autorze. To nie jest żadne mentorstwo, a logiczne podejście do sprawy poprzedzone klasyfikacją wartości merytorycznych źródeł (wtórnych co prawda, ale jakichś tam źródeł).

Co do 2. - nie tylko ja mam taką opinię, ale głównie ta część osób, która krytycznie podchodzi do monografii wydawanych w Polsce. Jedynymi nie-syntetykami są niektóre prace na prawdę starających się autorów (podawałem już przykład Krzysztofa Muchy) oraz przepisywane monografie z serii "Tank Power" będące de facto tłumaczeniami rosyjskich publikacji (np. autorstwa Kołomyjca).

3. Nigdy nie dążyłem do tego, ponieważ... uważam, że jestem z krótki. W Polsce jest o wiele więcej lepiej znających się na rzeczy. Poza tym aby pozytywnie zaistnieć potrzebna jest konkretna, odkrywcza i analityczna publikacja. Po cholerę mam znów syntetyzować inne dzieła i podpisywać się pod tym?

4. Świadkowie widzieli także mnóstwo Tygrysów w Normandii i same Ferdynandy na froncie wschodnim. Nie jest to argument, dopóki nie skonfrontuje się tego z dokumentami.

5. A mnie nie bawi wklejanie na forum obcojęzycznych tekstów i podpisywanie się pod nimi.

Klimat - Churchill AVRE.

p-203 [ Pretorianin ]

wozu - ja wklejam by ktos mogl czytac - dziele sie tym co znalazlem - i nigdy sie pod tym nie podpisywalem !!!! - skad taki pomysł ?
troche sie znam na pracy naukowej stąd te moje pytania
a więc
1) - dlaczego ten akurat autor jest poważny a inni nie - co za nim przemawia ? (tytuł naukowy ? instytut badawczy ?)
2) krytycznie mozna a nawet trzeba podchodzić do wszystkich źródeł - ale nie przekonuje mnie argument o ,,grupie osób" które wiedzą lepiej
Styrlitz złapał Cię ładnie na nieudokumentowanej hipotezie którą przedstawiasz za pewnik - a to nieładnie ;-)
3) no zaraz w punkcie drugim mówisz że słabo z tymi publikacjami w Polsce ;-)
4) Styrliz wlasnie podjął taką próbę
5) wozu - ja wklejam by ktos mogl czytac - dziele sie tym co znalazlem - i nigdy sie pod tym nie podpisywalem !!!! - skad taki pomysł ? - takie uwagi doprowadza do tego ze watek upadnie - a bo to juz bylo, a to po angielsku, a to wszyscy znają itd - wiecej loozu ;-)

6- to nie była zagadka ;-) zagadki były wcześniej - niektóre wciąż nierozwiązane i np taka - co to za armia ;-)

zagadka w nawiązaniu do naszego bohatera pancernego ;-)

11.06.2006

16:33

[67]

major major major [ Generaďż˝ ]

p-203 >>> szkopy na naszych slicznych, poczciwych i czasem groznych TKS-ach. :)
mala uwaga: To strelnikov a nie Stirlitz podjal rekawice Wozu.;-)
I.. masz racje: wiecej luzu, panowie - my nie jestesmy instytutem badawczym:)

i cos w klimacie ---->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> Podpisujesz się wysyłając post. Jeśli cytujesz, zamieszczasz o tym informacje, czytelną - kto. gdzie itd., nieprawdaż?

1. Bo sam bardzo rzetelnie przygotowuje każdą swoją pracę, a wydanie poprzedzają wieloletnie badania. Tytuły, o ile ma (bo tego nie wiem), nie mają tu żadnego znaczenia i o niczym konkretnym nie świadczą.

2. Nie jest to żadna GTW, jeśli o to Ci chodzi :). Są to osoby faktycznie mi znajome, według o wiele lepiej wyedukowane w tej materii, które potrafią wskazać konkretne błędy. Poza tym, nie trzeba należeć do żadnej grupy, by po przeczytaniu monografii Ledwocha dojść do wniosku, że są to zsyntetyzowane zachodnie dzieła - kawałek tekstu z jednej książki, kawałek z drugiej. Często, jak się później okazuje jest to posklejanie bez ładu i składu z merytorycznymi błędami lub błędami, które kilka lat temu zostały poprawione przez innych badaczy.

Co do drugiej części pytania (?), absolutnym kłamstwem jest jakoby strelnikov złapał mnie na nieudokumentowanej hipotezie. Po pierwsze zagadnienie zostało zweryfikowane, więc nie jest już hipotezą. Po drugie tezą także już nie jest bo są na to dowody. Dlatego jest to już twierdzenie. Pisałem o Jentzu, który swoje wyniki badań zawarł w książkach poświęconych Pz. I - Panzertracts No.1-1, a także No.1-2. Ponadto, dowiedziałem się także, że o braku "żółtych krzyży" pisał także Uwe Feist, prawdopodobnie było to jeszcze przed tym co dowiedział się Jentz.

3. No bo tak jest. Nieliczne wyjątki, to właśnie prace analityczne, odkrywcze, porządkujące pewien stan rzeczy. A ja nie mam wiadomości na tego typu nowe prace.

4. Gdzie? Bo chyba widzimy inne posty. Strelnikov przedstawił jakieś dokumenty potwierdzające opowieści weteranów - kolorowe zdjęcia, raporty?

5. Patrz początek tego postu.

11.06.2006

20:19

[69]

p-203 [ Pretorianin ]

wozu totalnie mylisz pojecia - podpisujac sie pod tekstem zaznaczam wlasne autorstwo tu natomiast wklejam informacje z innych źródeł - których nie podaje bo - co to by była za zagadka - rzeczą fundamentalną jest natomiast to, że nigdzie i nigdy nie twierdziłem że jestem autorem wklejanych tekstów - więc co Ty tu insynuujesz ?
2) tytuły o niczym nie świadczą ??? - a to ciekawe - podobne tezy ostatnio słyszałem z ust wicepremiera, który jak sie okazało nie ma matury ;-)) (bo kogoś pobił i go nie dopuścili LOL - i jest z tego dumny)
- wg mnie jednak świadczą bo żeby je uzyskać to trzeba się wykazać sporą pracą a czasami nawet wiedzą ;-)
Natomiast wg mnie, to kryterium ,,osoby mi znajome" - nic nie znaczy a jeśli znaczy to ma wydźwięk pejoratywny (casus GTW - nich żyją nasi koledzy ... itd)
- skoro ten Ledwoch popełnia plagiaty to czemu nikt go nie pozwał ? (ps synteza to jedna z metod naukowych)

a teraz troche edukacji z wklejaniem : źródło PWN - przyda ci sie bo strasznie tu namieszałeś - warto sprawdzać znaczenie przed użyciem ;-) LOL
hipoteza- zdanie nie w pełni uzasadnione, rozważane jako racja dla pewnych uznanych już zdań; założenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające sprawdzenia, mające na celu odkrycie nieznanych zjawisk lub praw; jakiekolwiek orzeczenie niezupełnie pewne, przypuszczenie»
czyli dokładnie to co mówiłeś że nie używano tej farby - zero dowodów tylko przypuszczenia
Teza:
twierdzenie zawierające treść podstawową dla jakiejś dziedziny, założenie, które ktoś zamierza udowodnić; w logice: założenie, twierdzenie wymagające dowodu; konkluzja, której należy dowieść na podstawie przyjętych przesłanek
Twierdzenie:
og. mat. «zdanie złożone z dwóch członów, z których pierwszy jest założeniem, drugi tezą


Sformułuj w takim razie swoje twierdzenie które nie jest tezą LOL;-) - Na razie Strelnikow wytoczył lepsze działa ;-)


A zagadke to nie łaska rozwiązać ? -
Majorze - to nie Niemcy ;-)
- to może coś łatwiejszego w klimacie ;_)

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 -->
[66] Czy to aby nie Chorwaci?
[69] Ciągniki artyleryjskie na podwoziu Crusadera (oryginał na załączonym obrazku) zakupione po wojnie przez Argentyńczyków i przerobione na działa samobieżne. To na pierwszym planie ma 105-kę Schneidera, a to w tle Boforsa 75mm.

-Stirlitz- [ Konsul ]

p-203 --> Drobna poprawka. To w tle i pozostałe mają najprawdopodobniej 105-ki. Gdzieś widziałem podobne zdjęcie i odpowiadałem trochę na pamięć ;)

Ot i rzeczone zdjęcie pewnie z jakiejś parady w Buenos.

p-203 [ Pretorianin ]

Tak toćno grażdanin Styrlitz wsie otwiety chorosze.
no to cos z zupełnie innej beczki - zmienilem zdjecie bo miało opis ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> To może powinieneś w końcu przeczytać ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jeśli nie zamieszczasz słowa wyjaśnienia, że jest to wzięty skądś cytat, wtedy jesteś domniemanym autorem, gdyż pisząc na forum podpisujesz się swoim nickiem (to to na czerwono w lewym górnym rogu postu).
Min. dlatego nie lubię pustych postów w obcym języku (wspomnę choćby post wyjaśniający zaistnienie Pz. I A w Chinach, gdzie wkleiłeś tekst bez odnośnika). I nie ma znaczenia, że późnij piszesz, że nie Ty jesteś autorem. Na Tobie wisi powinność także wskazania źródła cytatu.

2. Tak, zgadza się. W przypadku wszelkich tekstów opisujących coś nowego, dotąd nieznanego, tytuły nie mają znaczenia. Ma natomiast znaczenie weryfikacja tekstu z dokumentami źródłowymi. A to oznacza tyle, że jeśli do tej pory nikt nie wpadłby na teorię względności, a wpadłby na to człowiek o wykształceniu wicepremiera, to nie ważne by było wtedy jakie ma wykształcenie i komu dał po mordzie przez te lata - liczy się tylko czy jego teoria ma coś wspólnego z prawdą.
Do plagiatów Ledwochowi trochę brakuje (według prawa aby praca była plagiatem, musi mieć określony procent powtórzonej pracy), poza tym ciężko wskazać plagiat przy przetłumaczaniu dzieła (w języku polskim mamy tę swobodę, że możemy używać wielu synonimów w stosunku do wyrazów niemieckich, czy jeszcze lepiej - angielskich). Natomiast tak, prace syntetyczne uważam za prace pozbawione sensu. Już lepiej np. żeby ktoś przetłumaczył Tiger In Combat, a nie robił z tego i kilku innych książek syntezę, w dodatku z błędami (czasem co ważniejsze i prawdziwsze teksty są, o dziwo, wyrzucane).

Co do definicji z encyklopedii PWN, to dobrze, że wkleiłeś, bo tak, mam nadzieję, że się czegoś mądrego dowiedziałeś. I widzisz zapewne, że praca Jentza dot. "żółtych krzyży" nie jest w żadnym stopniu hipotezą (ale to już Ci wytknąłem), nie jest także już tezą, a jest już twierdzeniem. Cóż z tego, że twierdzenie zawiera element tezy, skoro teza nie jest twierdzeniem? Także z logicznego punktu widzenia, twierdzenie nie jest tezą. Praca Jentza zawiera faktycznie twierdzenie i dowód, jeśli Cię to interesuje. Bo dowodzi się twierdzenia, nie tezy.

P.S. Jak na mój gust, za często używasz akronimu "LOL". No, ale każdy ma swój styl pisania, jak widzę.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

To może jeszcze zagadka ode mnie (bo na kołowcach się nie wyznaję).

11.06.2006

22:49

[75]

major major major [ Generaďż˝ ]

Oto, do czego prowadzi zamieszczanie nieprzetlumaczonych tekstów:D

Türkiye'nin AB'ne katılımı, gelecek yıllarda Birliğin karşı karşıya geleceği en büyük ve önemli mücadelelerden biri. Bu durum, AB için yeni ikilemler yaratmanın yanısıra Türk demokrasisini güçlendirmeye ve bu ülkenin dünyanın diğer büyük ekonomilerini yakalamasına destek oluyor.:DDD

Wozu >>> prototyp Vulcan Phalanx na podwoziu Pz.III :-)
a powazniej: najprawdopodobniej jakis pojazd do pomiarów balistycznych z poligonu w Kümmersdorfie.
inny przekrój Shermana --->

11.06.2006

23:16

[76]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Podpowiem, że jest to konstrukcja już powojenna, no i z Pz. III ma tylko konstrukcyjny związek (z innym pojazdem, ma lepszy związek ;)).

11.06.2006

23:21

[77]

p-203 [ Pretorianin ]

Wozu -LOL - chyba tylko Ty myślałeś, że autorami wklejonych tekstów są ci co je wklejają na forum ;-) - jak to miło żyć w takiej naiwności ;-) - jak znajdziesz prawnika, który to potwierdzi to funduje ci litr dowolnego napoju ;-)

Ledwocha nie czytałem - ale chyba taki kiepski to nie jest skoro tłumaczą go na pare języków i jest w bibliografii achtungpanzer

a największy LOL za to:
Co do definicji z encyklopedii PWN, to dobrze, że wkleiłeś, bo tak, mam nadzieję, że się czegoś mądrego dowiedziałeś. I widzisz zapewne, że praca Jentza dot. "żółtych krzyży" nie jest w żadnym stopniu hipotezą (ale to już Ci wytknąłem), nie jest także już tezą, a jest już twierdzeniem. Cóż z tego, że twierdzenie zawiera element tezy, skoro teza nie jest twierdzeniem?
Także z logicznego punktu widzenia, twierdzenie nie jest tezą. Praca Jentza zawiera faktycznie twierdzenie i dowód, jeśli Cię to interesuje. Bo dowodzi się twierdzenia, nie tezy.
-uwaga żródło wozu (żeby przypadkiem nikt nie pomyślał, że ja takie coś napisałem ;-)
no tak ja sie dowiedziałem - natomiast od Ciebie płyną takie rewelacje
1) praca nie jest hipotezą - LOL - po raz 3 - toż rzeczywiście nie trzeba mieć tytułów by takie rzeczy odkrywać ;-)
2) praca nie jest też tezą - tu już przyznam jestem gotów prawie w to uwierzyć ;-)
3) praca jest twierdzeniem - jestem pobity - (widać nieduża ta praca ;-)
4) Cóż z tego, że twierdzenie zawiera element tezy, skoro teza nie jest twierdzeniem? - jako pobity nie jestem w stanie pojąć sensu tego zdania
5) Bo dowodzi się twierdzenia, nie tezy - o Nauko czemuś woza przedtem nie znała !!!!! - wszystkie te dowody tez postawionych wcześniej są błędem !!!

PS - dowód wg wikipedii
Dowód to skończony ciąg zdań lub form zdaniowych (czyli po prostu kolejnych kroków dowodu), który rozpoczyna się od twierdzeń przyjętych jako założenia (czyli od aksjomatów lub tych twierdzeń teorii, które już w niej udowodniono) i zawiera zdania lub wyrażenia uzyskane z tych założeń zgodnie z prawami logiki (takiej, którą akurat stosujemy - niekoniecznie klasycznej dwuwartościowej). Dowód kończy się zdaniem dowodzonym (czyli tezą), które staje się w ten sposób twierdzeniem teorii. (...) Rozumowanie, w którym wychodząc od założeń twierdzenia wyciąga się kolejno wnioski i dochodzi do tezy twierdzenia, nazywa się dowodem wprost



ALE WIEM - onie sie nie znają - zapewne masz wiarygodnych znajomych którzy obalą te herezje

Pozdrawiam - z miłych snów ;-) - i bez urazy oczywiście to taka szermierka słowna - dla zabawy

11.06.2006

23:35

[78]

p-203 [ Pretorianin ]

Majorze - ale moje wklejki angol zrozumie a jaki Turek zrozumie coś takiego :
lım&#305

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

p-203 -> To już Ci napisałem, według prawa i logiki - tak, jesteś autorem publikowanego tekstu, o ile tego inaczej nie zaznaczyłeś. A jak już zaznaczasz, to także napisałem w jaki sposób to trzeba robić. Nie ma to nic wspólnego z naiwnością, a z dwiema sprawami: łamaniem praw autorskich, czego nie ścigam, ale na co zwracam uwagę, oraz na głupie wklejanie tekstu (szczególnie w obcym języku) bez komentarza, na co zwracam już większą uwagę.

"Ledwocha nie czytałem" - Więc nie mamy co o nim dyskutować, nieprawdaż?
"skoro tłumaczą go na pare języków" - raczej na odwrót, chyba, że są angielskojęzyczne publikacje Militariów.
"jest w bibliografii achtungpanzer" - Chodzi Ci o serię książek z Japonii, czy o stronkę internetową?

Co do reszty - chyba z logiką nie miałeś dużo do czynienia. Skoro twierdzenie musi zawierać elementy założenia i tezy, to oznacza to, że twierdzenie nie jest równoznaczne z tezą. Czyli sama teza, bez założenia jest tezą, nie zaś twierdzeniem. Wydaje mi się że można to w prosty sposób pojąć... ale skoro nie chcesz, nie bronię, tylko proszę nie pisz więcej głupot i nie wciskaj mi ich.

I na koniec cytat z encyklopedii PWN (którą poprzednio cytowałeś):
DOWÓD, log. rezultat czynności dowodzenia; skończony ciąg zdań, z których każde jest bądź jakimś zdaniem już uznanym, bądź też wynika, zgodnie z przyjętymi regułami, ze zdań w tym ciągu wcześniejszych, ostatnie ze zdań tego ciągu jest twierdzeniem dowodzonym; wśród dowodów rozróżnia się dowody wprost i dowody nie wprost (tzw. apagogiczny).

DOWODZENIE, log. zespół operacji log. mających na celu skonstruowanie dowodu; dowodzenie jest rozumowaniem prowadzącym do uznania danego twierdzenia bądź przez dobieranie do niego racji log. dopóty, dopóki nie dojdzie się do racji (twierdzeń) już uznanych (których log. następstwem jest twierdzenie dowodzone), bądź przez bezpośrednie wywnioskowanie go z twierdzeń już dowiedzionych, zgodnie z przyjętymi regułami wnioskowania; błędy w dowodzeniu są błędami logicznymi.

Dodam tylko, że dokumenty i zdjęcia, to są bezsprzecznie uznane dowody, natomiast wyeliminowane są niepewne dowody, jak opowieści ludzi - subiektywne i często zafałszowane.

Co do tej hipotezy, to wydaje mi się, że nadal nie rozumiesz błędu w swoim zdaniu:
"Styrlitz złapał Cię ładnie na nieudokumentowanej hipotezie którą przedstawiasz za pewnik - a to nieładnie ;-)"
Ostatni raz tłumaczę Ci, że twierdzenie Jentza w sprawie "zółtych krzyży", to nie hipoteza. Gdyby to była hipoteza, wtedy napisałby, że według niego krzyże były tylko białe, ale to trzeba jeszcze dokładnie sprawdzić.
Teza to pewien wniosek opracowany na podstawie wąskich badań, czyli - znalazłem dokument, który stwierdza, że we wrześniu 1939r. nie malowano krzyży na żółto.
Twierdzenie: założenie - na przestrzeni całej Kampanii Wrześniowej nie stosowano żółtego koloru do malowania krzyży, teza - znalazłem dokument, z którego wynika, że we wrześniu 1939r. nie malowano na biało krzyży.
Następuje potem proces dowodzenia prawdziwości swojego twierdzenia, czyli przedstawienie znalezionych dokumentów i zdjęć, zakończony dowodem - na podstawie zebranych materiałów dotyczących całej Kampanii Wrześniowej, można stwierdzić że w tym okresie Niemcy nie malowali swoich krzyży na czołgach na żółto.
Natomiast proces weryfikacji twierdzenia może przeprowadzić każdy, najlepiej sprawdzając dowody i/lub dostarczając nowych dowodów.

W każdym bądź razie ok. 10000 kolorowych klisz AGFA, które jak twierdzi Jentz przejrzał, z tego okresu mylić się nie może. I jak na razie brak jest chętnej osoby by znaleźć obiektywny dowód wprost, że było inaczej.
Wydaje mi się także, że w sposób logiczny, na podstawie haseł z encyklopedii PWN, pokazałem różnice między hipotezą, tezą, twierdzeniem oraz jaką rolę odgrywa tu dowodzenie zakończone dowodem oraz weryfikacja.
Poza tym, za wiarygodnością twierdzenia przemawia siła dowodów. A tutaj siła argumentów Jentza jest bezsporna, skoro nie opiera się w tej kwestii na innych opracowaniach, tylko na danych źródłowych.

12.06.2006

00:47

[80]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

p-203 -->

he he he - no kurcze - dokladnie !!! ale fota z II WS tego autka to mnie milo zaskoczyles - dzieki!!! Wlasnie wrocilem z Kopenhagi i byl to jedyny "obiekt panzerny" z IIWS stojacy na zewnatrz, na ktory sie natknalem podczas zwiedzania tego miasta.

Wozu -->

rozumiem. Jentza trudno krytykowac i dlatego bylem zdziwiony takim stanowczym twierdzeniem z jego strony. Ja nie mowie ze nie ma trudnosci z rozpoznaniem kolorow ze zdjec B/W czy nawet kolorowe ktore sa nie oddaja w 100% natury i takze potrzebna przy nich odp. interpretacja. Problem w tym ze nigdzie nie moglem w necie znalesc informacji ze Jentz twierdzi ze te krzyze byly szare a nie zolte - poza tym linkiem ktory Ty mi podales. We wszystkich ksiazkach czytam o tym ze owszem - byly maskowane blotem ale w NIEKTORYCH WYPADKACH byly naprawde zolte. Poza tym - i dla mnie najwazniejszym - sa swiadkowie i nie sadze aby dzis dziadek ale wtedy mlody czlowiek nie odroznil krzyza zamalowanego rowno na zolto z biala obwodka od krzyza bialego zamaskowanego blotem lub po prostu bialego - skoro wymieniaja ich rozne rodzaje. Przeciez nie robia tego od wczoraj - a raczej od kiedy siegna pamiecia.

w sprawie ksiazek jest tak ze na 7 tytulow ktore podalem 4 sa publikacjami zagranicznymi. Nie wiem czy polscy autorzy az tak bardzo przepisuja z zagranicznych publikacji - poza Trojca;) Tak czy inaczej najlepiej jest poznac informacje z wielu stron i je pozniej zweryfikowac. Gdybys mi podal konkretnie tytul ksiazki w ktorej Jentz tak twierdzi to bym ja kupil i wreszcie moglbym sobie to sam przeczytac;) Nie to ze nie wierze Tobie tylko chcialbym miec ta ksiazka. Tymczasem zamowilem monografie panzerne - jak dostane to natychmiast nadam moze i Ciebie zainteresuja.

p-203 [ Pretorianin ]

Zabawne w jednej linijcechyba z logiką nie miałeś dużo do czynienia i zaraz potem
Czyli sama teza, bez założenia jest tezą - jak na to wpadłeś Einsteinie ?!!!
(PS badnia do tezy mogą , nawet powinny być jak najszersze ;-)
Teraz podaj mi dowód (wg przytoczonej definicji) że krzyży nie malowano na kolor żółty ;-) ale ułatwie Ci sprawę i podpowiem,że po pierwsze primo ;-) mnie ten spór nie dotyczy ;-) a po drugie secundo (jak widzisz tłumaczę) powinieneś strelnikowa zapytać o dowód malowania na żółto ;-)))


- ale za takie stwierdzenia to należy przepraszać ,,tylko proszę nie pisz więcej głupot i nie wciskaj mi ich" - na tym poziomie nie zwykłem rozmawiać -ale widac każdy ma swoja kulturę

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

strelnikov -> Tytuł już podawałem w poście [68]. Są to dwa Panzertractsy dot. Pz. I No. 1-1 i 1-2. Wydane bodaj w 2003r. Pod sam koniec są zawarte jego wnioski, czy twierdzenia jak chce p-203, bo poprzedzone kilkuletnimi badaniami z dowodami, czyli zdjęciami (kolorowymi) i dokumentami.
Z naocznymi świadkami, po tylu latach różnie bywa (po wojnie np. jeden sowiecki żołnierz opublikował swoje wspomnienia, gdzie opisywał swoją walkę z wielowieżowymi czołgami niemieckimi pomalowanymi na żółto w czarne paski, dziać się to miało w 1943r.). Także opowieściom naocznym nie wierzę. Często po prostu mijają się z prawdą. Co innego opowieści poparte fotografiami lub opowieści opisujące swoje odczucia - w te jestem jak najbardziej w stanie uwierzyć. Poza tym, zaznania świadków, to dowód o charakterze subiektywny, a zdjęcia i dokumenty są obiektywne (o ile nie zostały sfałszowane) i w procesie dowodzenia, to one są silniejsze.
To tak jak w sądzie - gdy masz tylko świadka przestępstwa, jest wątpliwe aby kogokolwiek skazać. Natomiast posiadając same dowody obiektywne, można przeprowadzić proces poszlakowy. Oczywiście najlepiej mieć obiektywne dowody i zeznania świadków ;).

p-203 -> "Teraz podaj mi dowód (wg przytoczonej definicji) że krzyży nie malowano na kolor żółty ;-)"
Nie jest to cel mojej dyskusji. Dyskusja dotyczyła tego jak twierdzenia Jentza mają się do istniejącej wiedzy na temat krzyży malowanych na czołgach niemieckich w 1939r.

"- ale za takie stwierdzenia to należy przepraszać ,,tylko proszę nie pisz więcej głupot i nie wciskaj mi ich" - na tym poziomie nie zwykłem rozmawiać -ale widac każdy ma swoja kulturę"
O rany, aleś delikatny, ale LOLować to potrafisz, choć to nie jest kulturalne w dyskusji.

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Wozu -->

Ufff.... wyciagnalem to od Ciebie;))) Nawet - slowo - mailem te zamowic tylko za 20 USD per sztuka wolalem cos o wiezach Panther instalowanych na umocnieniach "w gruncie" - stalowych, betonowych i drewnianych!) i Pantherze samej ;) Spoko sorry kurde mam z 10 ksiazek otwartych i nie zauwazylem. Dzieki - zaraz je zamowie.

Teraz tak - ja nie wiem czy swiadka mozna zapytac o dowod skoro twierdzi ze strzelal wlasnie do krzyza pomalowanego na zolto. Kazdy z przytoczonych wczesniej autorow mowi o malowaniu na zolto alw wylacznie w sporadycznych przypadkach!!! Tak samo swiadkowie mowia ze pamietaja je dokladnie ! poniewaz widziei ich zaledwie kilka reszta byla biala lub biala zamazana blotem.

Ja nie bede na 100% popieral jednej lub 2 tezy. Przeczytam Jentza jak przyjdzie i wyciagne wnioski na podstawie informacji wszystkich ktore posiadam w tym temacie. Sadze jednak ze bylo tak iz ci ktorzy zamalowywali krzyze a nie mieli blota pod reka a mieli np. farbe zolta to mogli wlasnie nia zamalowac znak. Poniewaz farby takiej moglo byc (jesli byla) stosunkowo malo to potwierdza to teze , iz mozna bylo spotkach przypadkowe panzery z tak wlasnie na zolto zamalownym krzyzem. Zolty niby jest krzykliwy - ale na duzych powieszchniach (np. caly kadlub), przy powieszchni krzyza jest na pewno mniej widoczny jak bialy.

No sorry - ale ja swiadkom wierze - nie sovieckim oczywiscie tylko polskim. Qurcze przeciez to nie jest info w stylu z kim walczyl i ile zniszczyl i jakim to "zajebistym zolnierzem bylem" (Sorry ale mnie ponioslo) tylko informacja o kolorze krzyza na pancerzu! Qurcze nie ma tu po co oszukiwac! Mowilem ze nie twierdza o tym od roku czy 2 lat a zawsze tak mowil - po wojnie byli mlodzi i dobrze to pamietali - dzis mowia to samo, sorry ale sa dla mnie bardziej wiarygodni jak Jentz - poza tym ten ostatni bazuje na danych "papierowych" a wez np. zobacz jakie sa roznice w opisie "przydzialu na front" a realnego stanu tego "co jest na froncie dostepne". Dobra dostane ksiazki to przeczytam.

12.06.2006

08:57

[84]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - a czy prócz znajomego Twojego znajomego który widział żółte krzyże spotkałeś się z nimi w jakiś spisanych wspomnieniach z września ?

Nie wiem co się zapamiętuje w silnym stresie i czy w ogóle jest jakaś reguła (przydałby się psycholog) ale dam Ci przykład z życia. Kilka lat temu miałem wypadek samochodowy, dzisiaj nie jestem już w stanie sobie przypomnieć jakiego koloru było Scorpio z którym się zderzyłem.
A nie wierzę, żeby ktoś pytał tego weterana w latach wojny i tuż po o kolor krzyża na niemieckich czołgach z którymi walczył we wrześniu... bo niby po co ?


Generalnie sam problem jest ciekawy, po pierwsze - skąd się wziął pomysł, że krzyże były akurat żółte, skoro żółta farba nie była farbą pierwszej potrzeby w jednostkach liniowych, i po drugie - czemu zamalowywano by na żółto, skoro dostępna była w dużych ilościach Panzergrau ?

Mam nadzieję, że rozstrzygniecie z Wozem ten problem zanim... zabiorę się za sklejanie Pz-I a jeden z wariantów kalkomani ma żółte krzyże... ;)

12.06.2006

10:06

[85]

p-203 [ Pretorianin ]

wozu - znowu troche wizedzy - lol- to dosyć sympatyczne -"mnóstwo śmiechu" - ale jak widze pojęcie "sympatyczne" - jest Ci obce - zauważ że nie każdy adwersarz to od razu wróg - nie trzeba rzucać inwektyw !!! a głupoty sam gadasz LOL ;-)

a wracjajac do meritum - jako człowiek zupełnie nieznający sie na temcie - rzucam takie mozliwości
Niemcy zauważyli, że białe ściąga wzrok i ogień więc:
1) malowali błotem
2) malowali na szaro
3) (a tu moje przypuszczenia) - zdobyli skądś żółtą farbę (np z polskich fabryk czy magazynów) i pomalowali krzyże bo w lecie i wczesną jesienią (a wrzesień był piekny tego roku) żółty jest dobrym
kolorem maskującym - zwłaszcza w listowiu - lepszym niz szarości - i duzo lepszym niz biały - który w naturze, poza zimą nie jest często spotykany

13.06.2006

16:37

[86]

major major major [ Generaďż˝ ]

Po burzliwych dyskusjach - czas na cos spokojniejszego ---->

13.06.2006

18:17

[87]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Witaj Elf Czlowieku!!! Pozdrowka - gralem caly czas (tj. gram z przerwami na wyjazdy) w Oblivion i zniknalem na dobre. Wiele sie wydarzylo, nadam noca mailem ale mam koncepcje na diorame w skali ... 1:144 ... o dl. ok 5.70m !!! No nie tylko i nie jutro ale co tam - duzo by mowic lepiej nadam via e-mail. Zobacz Tigera - jest w skali 1:144 powaznie;) mam cala armie;))) i ciagle zbieram!

Odnosnie krzyzy:
Qurcze ja sie nie staram udowodnic ze "na bank" byly zolte. Powiedzialem ze swiadkowie tak twierdza - nie jeden swiadek - z tym jednym mam kontakt przez goscia ze sklepu - zreszta wysmial mnie nieco gdy mu powiedzialem o naszej rozmowie i nazwal to akademicka dyskusja, troche sie obruszyl iz moge watpic. Tyle swiadek, dalej podalem 7 ksiazek w ktorych jest to takze napisane wlacznie z dowodami - po prostu nigdzie nie widze cytatu z Jentza, przeczytam to sie wypowiem - na razie to mowimy o wypowiedzi jednego goscia z innego forum z ktora to wypowiedzia zgadza sie w 100% Wozu - podaje dokladnie takze kto (Jentz) tak twierdzi i w jakiej ksiazce wiec musze sie z tym zapoznac. Z Wozem sie nie kloce gdyz jest dla mnie niekwestionwana skarbnica wiedzy w temacie - dyskutuje o tych krzyzach i tyle - dziwi mnie ze tak latwo dal wiare Jentzowi ktory bazuje na danych z "papieru" li tylko. Takze nie widze nic zlego w stwierdzeniach P-203, ze - Wozu arbitralnie podchodzi do sprawy - co nie zmienia faktu ze ma najwieksza wiedze w temacie i jest cool kolo. Chyba sie znamy z tego forum i nie ma co sie o takie uwagi gniewac rany.

Jak juz mowilem czy raczej cytowalem Hory'ego dlatego byly zolte gdyz takiej farby uzywano do malowania innych oznakowan na czolgu. Zwroc uwage iz kazdy podkresla ze stosowano to tylko wtedy gdy byl dostep do takiej farby a najczesciej zamazywano blotem - nikt nie pisze ze to jest regula, teraz zobacz sobie na zdjeciach B/W szary na pancerzu i niby ten sam szary namalowany na bialym krzyzu (chcesz mi powiedziec ze jest duzo jasniejszy dlatego ze raz pociagnieto pedzlem? - to znaczy ze plakatowka malowali tak?;)

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Elf -->

Odnosnie zoltego przeczytaj co napisal p-203 poza tym qurcze - a jakiego koloru byly tanki po 42 roku? (mowie o bazowym nie o nanoszonym cammo) Czy nadal je malowano na szary czy moze jednak zmieniono kolor na bardziej podobny do zoltego czy wrecz oznaczony jako zolty - m.in. "DUNKELGELB" - he??? (nie mowie ze to ten sam kolor z 39 - tam byl GELB/ZOLTY - jednak bardziej mu do zoltego stosowanego do malowania oznaczen dywizyjnych wtedy jak do szarego czy nawet jasnoszarego... zreszta ciemnozolty nie moze byc szarym;) Chyba ktos to przetestowal wczesniej skoro nagle nowe tanki byly na taki kolor malowane bazowo po 42 roku he?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Strelnikov - ok, czekam na maila. Tygrysek fajny, aż się nie chce wierzyć, że to takie maleństwo :-)

Krzyże - na merytoryczną dyskusję to mnie nie namówisz, w tych książkach ktore mam są rysunki żółtych krzyży ale nie ma żadnych wskazówek czemu stosowano akurat tę barwę a nie Panzergrau.
Krzyże paćkano błotem żeby na szarej sylwetce czołgu nie było punktu do celowania, tak to się tłumaczy. Logicznie rzecz ujmując, najlepiej więc, byłoby zamalować biały krzyż ogólnie dostępną farbą podstawową. Uzyska się wtedy jednolitą barwę sylwetki. Takiego efektu nie daje naniesienie barwy żółtej - nadal na sylwetce pojawia się ów "target point", może nie tak kontrastowy ale jednak... I stąd moje pytanie - po co miano by stosować żółtą farbę a nie Panzergrau ?

p-203 [ Pretorianin ]

Pewnie po to zostawiano krzyże - bo był rozkaz/instrukcja że krzyż ma być ;-) - inaczej karny żołnież niemiecki, który mial rozkaz strzelania do wszystkiego bez krzyża - pewnie by te bez oznakowań porozwalał ;-)

Być może skoro to żółte oznkowanie sie często w literaturze pojawia - to znaczy, że coś na rzeczy było - jakoś nikt nie mówi o malowaniu na zielono ;-)
Po drugie być może - wracając do osławionego F2 - sytuacja jest analogiczna - pewnie byli ludzie w tym czasie, którzy tak nazywali te wersje pzIV - skoro w wielu różnych niepowiązanych źródłach pojawiaja się jakies dane - to najprawdopodobniej ma to jakiś związek ze stanem faktycznym ;-)
podobnie jak np romans byłego prezydenta z popularną piosenkarką ;-) - no cóż plotka też ma swoją moc ;-)

21.06.2006

12:24

[91]

major major major [ Generaďż˝ ]

Eeeee... Panowie oficerowie; mowe Wam odjelo po wystepach naszych orlów? ----->

p-203 [ Pretorianin ]

Orły jak zwykle okazały się wróbelkami - ciekaw jestem skąd polskie wojska miały tak wysokie morale ?? patrzac na inne reprezentacje mozna sie pokusic o jakies odzwierciedlenie cech narodowych i piłkę jako substytut wojny ale nasi obalają te teorie - chociarz byc moze taka byla historia w 1939 - najpierw - hura ani guzika a potem bez czołgów i bez dowódców - totalny chaos - czasami tylko jakies heroiczne zrywy i heroiczne klęski.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Mnie się wydaje, że morale w dwudziestoleciu było po prostu wyższe niż obecnie. Mimo gorszego sprzętu i złego ustawienia wojsk wynikającego z sytuacji politycznej, stawialiśmy opór ponad miesiąc Rzeszy i pół miesiąca połączonym siłom Niemiec i ZSRR. Wystarczy to zestawić z długością kampanii letniej 1940 gdzie sami Niemcy walczyli przeciw Francji, Belgii i Holandii wspartych przez BEF i kilka polskich dywizji. To dopiero kicha...

Natomiast piłkarzy bym nie traktował jako reprezentatywną próbkę społeczeństwa... już prędzej kibiców którzy wybrali się na Mundial.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

morale polskich pilkarzy to bylaby raczej proba o duuuzym odchyleniu standardowym;)) a kibice juz predzej:) zmiescili by sie w przedziale ufnosci:D znaczy ze predzej taki polak jest;D waleczny i do konca za polska:]

p-203 [ Pretorianin ]

no ale ;-)
Niemcy - walczą jak Niemcy
Angole Szwedzi Szwajcarzy - tez twardo i skutecznie
Wlosi, Francuzi Hiszpanie - idywidualności - i byle sie nie zmęczyć -)
Slowianie dzielnie ale bez głowy - nawet Czesi padli - a Ukraina ledwo sie przebiła
USA Australia -z wiara w sukces mimo braku armat ;-)
a dwie najslabsze nacje to my i Serbia - i niestety byc moze ta sa bzdury co powyzej napisalem ale tak sporo ludzi odbiera te walke na boisku - a podobno mecz Polska -Ekwador 2mld ludzi oglądało - i u 2mld ludzi nasi chlopcy zakorzenili negatywny stereotyp Polaków
(sporo podróżowałem i w krajach typu Turcja Syria - to polskę kojarzą dzięki Bońkowi i Koseckiemu a teraz to chyba Jeleń nam zostaje ;-)

24.06.2006

21:03

[96]

major major major [ Generaďż˝ ]

elf >>> z calym szacunkiem, to Warszawa bronila sie jeszcze i kilka odizolowanych zwiazków taktycznych. Defacto wojna byla przegrana juz po 10 dniach. Do kleski, pomijajac niemiecka miazdzaca przewage w lotnictwie, przyczynilo sie w rozstrzygajacym stopniu, niekorzystne uksztaltowanie granic. Zwróc uwage, ze szkopy atakowaly z trzech stron.

Co do futbolu - mam podobne wrazenia jak p-203. Brak ambicji i woli walki. Mysle, ze z wajatkiem Serbii, wszyscy by nam dokopali. Wiec moze dobrze, ze z grupy nie wyszlismy.
Zawsze pocieszam sie 1974 r. kiedy to wygralismy z Wlochami, Argentyna, Brazylia, Szwecja...

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ech, jak patrzyłem na Anglia - Ekwador to... nasi wcale tak źle nie wyglądali ;-)


major major major - do 10-go to przesadzasz. Do wejścia rosjan Niemcy nie zajeli nawet połowy obszaru RP. Czyli nie zajęli ośrodków formowania mobilizowanych dywizji. natomiast kiedy po 17-tym stało sie jasne, że wobec dwóch potęg nie ma żadnych szans. Całkiem sporo wojska spokojnie wycofało sie do Rumunii i na Węgry. Z czołgami, samochodami, uzbrojeniem.

26.06.2006

12:11

[98]

major major major [ Generaďż˝ ]

Szto eta ---->
elf >>> pózniej odpowiem, musze zerknac do zródel ;-)
nasi wcale tak źle nie wyglądali ;-) - pewnie, ze nie - mieli ladniejsze koszulki :D

-Stirlitz- [ Konsul ]

el F --> Ech, jak patrzyłem na Anglia - Ekwador to... nasi wcale tak źle nie wyglądali ;-)

Ale różnica między nami, a druzynami takimi jak Anglia polega na tym, że oni mogą grać kichę, a mimo to wygrają.

26.06.2006

15:20

[100]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Eh, wlazłem z nudów do tego wątku zobaczyć jakie ciekawe pojazdy znowu znaleźliście (BTW: Strelnikovi gratulujemy Tygrysa :) ) a tu nagle texty o mundialu... i przypomniały mi sie zarówno żałosne mecze naszej reprezentacji jak i wczorajsza skandaliczna przegrana Holandii (moi faworyci...!).

A tak sie cieszyłem że odwiedzając na forum kategorię CMHQ zapomnę o tym mundialu bo tam nie będzie ani słowy o nim... :/

26.06.2006

19:42

[101]

major major major [ Generaďż˝ ]

Luke >>> sierzancie, a moze Ty wstawisz jakis pojezdzik, albo historyjke ;-)
drugie zdjecie tej samej maszyny--->

26.06.2006

20:08

[102]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Jako że nie jestem tak obeznany z czołgami z II WW ja wy, to proponuję takie dwie proste zagadki z współczesnymi czołgami:

Pierwsza zagadka - czołg używany na bliskim wschodzie, wersja eksportowa pewnego europejskiego tanka :)

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Drugi czołg - zagadka

No przecież pisałem że będzie prosto ;)

oskarm [ Future Combat System ]

[102] Jordanśki Challenger z wieżą Falcon (wyprodukowaną we wspólpracy jordańsko-południowoafrykańskiej) uzbrojoną w armatę RAUG kal. 120mm L/50.

[103] Argentyński czołg lekki TAM uzbrojony w armatę 105mm.

26.06.2006

20:46

[105]

major major major [ Generaďż˝ ]

oskarm >>> dobry jestes kolego :)
A tutaj takie dziwne ustrojstwo, co prawda nie pancerne, ale w klimacie --->

Scharfschutze [ Konsul ]

:) to jest pistolet szturmowy. Niepamietam dokladnej nazwy, ale smieszne to :)

Scharfschutze [ Konsul ]

No 27mm SturmPistole.

26.06.2006

21:18

[108]

major major major [ Generaďż˝ ]

Scharfschüztze >>> cos specjalnie dla Ciebie, za zwyciestwo w turnieju :)
mnie to raczej wyglada na granat nasadkowy na pistolecie. Ale jakim?

26.06.2006

22:07

[109]

Scharfschutze [ Konsul ]

Mylisz sie majorze. To byl specjalny pistolet przeznaczony do wystrzeliwanai ladunkow kumulacyjnych. Cos ala maly Panzerfaust.

stronki:
www.dragonmodelsltd.com/html/71075-3.htm
www.pkymasehist.fi/kivkranaatit.html

Dzieki za Fotke :)

major major major [ Generaďż˝ ]

Alez to zaden problem dla mnie - mylic sie to rzecz ludzka ;-) Dzieki za informacje:)

W nawiazaniu do wczesniejszej (chyba vol.15) offtopowej dyskusji z elfem i p-203, zapraszam na strone: - nowa notatka na ten temat :-0)

I klimatyczne, ciekawe ujecie niemieckich spadochroniarzy --->

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

jak już jesteśmy przy wrakach

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

i znowu skasowane teciaki

major --> w tym obozie zginął mój prapradziadek, w Mauthausen ma się rozumieć

27.06.2006

12:01

[113]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Oskarm --> Gratulacje :) Ja jeszcze tylko dodam że jordańska wersja Challenger'a nosi nazwę Al-Hussein.

oskarm [ Future Combat System ]

major x3 -> No ba ;-)

Co do modernizacja Jordańskich Challengerów, to chyba się nie zaczeła (poza prototypami). Chyba najpierw przejdą je M-60 lub Centuriony. Ostatnio pojawiły się fotki Al-Husseinów w nowym digilizowanym kamuflarzu.

Nastają ciężkie czasy dla modelarzy, przygotowanie masek będzie nie lada wyzwaniem.

27.06.2006

17:23

[115]

major major major [ Generaďż˝ ]

oskarm >>> fakt, ze Cie chwale, nie oznacza jeszcze, ze mozesz sie tu panoszyc ze wspólczesnymi puszkami... Sio!
Dla sierzanta byl wyjatek, zeby sie wykazal i na baretki zarobil;-)Ale na tym koniec!

Klimatyczne zdjecie w kontekscie zamalowywania znaków taktycznych i symboli --->

27.06.2006

17:28

[116]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

3x Major --> Jakie baretki? Ja o niczym nie wiem, ale nie jestem przeciwny - zawsze się przyda ;)

27.06.2006

18:15

[117]

oskarm [ Future Combat System ]

major x3 --> Nie mogę to popatrz ;-P

Wieża Hitfist-120 z włoską armatą o długości L/45. W ostatnim raporcie pojawiła się informacja o rozmowach OTO Melary w sprawie sprzedaży Polsce tyhc wież w celu umieszczenia ich na Rosomakach.

27.06.2006

18:19

[118]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Oskarm --> Podwozie to Centaurio (chcę się upewnić)?

27.06.2006

18:52

[119]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

pozwolę sobie dorzucic jeszcze jeden wrak teciaka, pytanie brzmi, gdzie go skasowano?

el f [ RONIN-SARMATA ]

maniak - tak z krajobrazu sądząc to w Korei :-)

27.06.2006

19:57

[121]

oskarm [ Future Combat System ]

Luke --> Możesz czuć się upewnionym, pod warunkiem, że Centauro a nie Centaurio ;-)

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

el f --> bingo, a dokładniej okolice inchon




i dla równowagi amerykańska puszka spod chosin

major major major [ Generaďż˝ ]

powyzej jest jeszcze nieodgadnieta puszka - a obok nowa ---->

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

major --> wnosząc po pochyłym tylnym pancerzu i po "hakach" czy jak to tam się nazywa na zbiorniki z paliwem, a także po kmie z tyłu wieży i samym tyle wiezy wnoszę iż jest to czołg noszący imię i nazwisko niejakiego Józefa Stalina, i dodałbym do tego jeszcze liczbę 2, zgadłem?

Zajebioza1 [ Legionista ]

Maniak 1988 dolaczam sie do Twojej diagnozy do postu 123 i dodam ze ruscy strzelaja z wielokalibrowego karabinu maszynowego 12,7mm wz.1938 DSzK

Scharfschutze [ Konsul ]

chyba WIELKOkalibrowego Zajebioza :D

01.07.2006

00:45

[127]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

oskarm -->

odnosnie postu 114. Super cammo te tanki maja - wiesz cos wiecej o tym lub gdzie moge znalesc - zobacz wyglada jak pixle.

Zajebioza1 [ Legionista ]

Scharfschutze i tu wlasnie potrzebny jest Ktos baaaaardzo dociekliwy oto adresy odnosnie wielokalibrowego i wielkokalibrowego:


Jak to skomentujesz?

01.07.2006

02:28

[129]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zajebioza1

" i tu wlasnie potrzebny jest Ktos baaaaardzo dociekliwy" czyli np ja :-)

Ponieważ akurat mam książki z których przepisywał autor strony "jurek.com" , to mogę skomentować to tak, że nie przyłożył sie zbytnio i strzelił byka. Gdyby się przyłożył to napisałby "wielkokalibrowy", tak jak jest w książkach na które się powołuje :)

oskarm [ Future Combat System ]

Strelnikov --> Strona poświęcona kamuflażą digitalizowanym i nie tylko:

strelnikov [ Generaďż˝ ]

Oskarm -->

dzieki!!! ale ... The site will be available shortly... ;))) Juz szukam w necie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Zajebioza1 -> Tu nie trzeba szukać drugiego dna, a po prostu zrozumieć słowo. Skoro jest broń małokalibrowa, to prawdopodobnie jest i wielkokalibrowa, a geneza tych słów to właśnie określenie wielkości (wymiaru) kalibru. Z tego co mgliście pamiętam, w przypadku karabinów, broń małokalibrowa jest do 10mm, wielkokalibrowa 10-20mm.
Słowo, gdyby istniało, wielokalibrowy, oznaczałoby broń o wielu kalibrach - praktycznie jest to niemożliwe do zrobienia, bo kaliber powiązany jest z wymiarem lufy i naboju, które muszą do siebie pasować (znaczy trzymać jeden wymiar).

oskarm [ Future Combat System ]

Strelnikov --> W momencie gdy ja podawałem jak i terazmi ona bez problemów działa. :)

Zajebioza1 [ Legionista ]

Wozu -> wytlumaczyles roznice w nazwe "wielkokalibrowego" i "wielokalibrowego" rzeczywiscie na zdrowy rozum ma to sens, ale chyba jednak jest drugie dno :) Kiedys ogladalem Miodka jak caly program poswiecil nad poprawnoscia "swetr" czy "sweter", po swojej dlugiej rozkmince stwierdzil ze obydwa wyrazenia sa poprawne :D
Moze zwyczajnie obydwie wersje "wielokalibrowy" i "wielkokalibrowy" sa sluszne.

Oto kilka linkow gdzie wystepuje "wielokalibrowy"







Wystarczy wpisac w google "wielokalibrowy"

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Zajebioza1 -> Za błędy podczas pisania u innych nie odpowiadam. Po prostu w kategorii broni strzeleckiej nie ma określenia "wielokalibrowy". Jak nie wierzysz, sprawdź ustalenia WATu w tej materii, które są wskazówką dla polskiej broni strzeleckiej.
Przykład z Prof. Miodkiem jest nietrafiony. W przypadku swetra sprawa wiąże się z możliwością łączenia ze sobą spółgłosek i samogłosek i w związku z tym możliwością ich wyartykułowania. W przypadku słów, jak "wielkokalibrowy" mamy do czynienia ze sklejeniem dwóch słów, których logika nie jest w żadnym razie zatarta (jak sugerowany "wielokalibrowy").

Dlatego działo samobieżne, to nie to samo co działo samozbieżne, itd. Sklejenie słów zawsze ma jakiś sens i logikę, wystarczy się tylko nie mylić podczas pisania.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Sorry, że sie wcinam w "kalibrową" dyskusję, ale znalazłem cos co mozę was zainteresować :)
Plany Pantery

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

.

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

To wszystko co znalazłem, to ponoć rysunki fabryczne. Ile w tym prawdy to nie wiem (IMO są zbyt kolorowe)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Sgt.Luke -> Tak czy siak, świetna sprawa, dzięki - nie widziałem jeszcze tych rysunków :).

Scharfschutze [ Konsul ]

UU ja juz je dawno mam na dysku :)

01.07.2006

20:06

[147]

major major major [ Generaďż˝ ]

Dyskusja o wielo- wielko- kalibrowym kaemie przypomina mi inne zdarzenie, kiedy to pewien facet upieral sie, ze istnieje "obrotosciomierz". Zapytalem go, czy to urzadzenie mierzy obrotosci: DDD... i wymiekl :)

Wozu >>> co to za puszka w postach: [98] i [101] ???

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

major x 3 -> Waffentraeger firmy Ardelt. Modele potrafią zdziałać cuda :)


A co to za zabawka z mojego postu [74]?

01.07.2006

20:33

[149]

Gacul [ Centurion ]

Jakiś stung, chyba.. Jeśli to stung to wersji nie znam bo nie wiem jakie sa :P

01.07.2006

20:44

[150]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> no pieknie, ale przyznaj, ze tych zdjec jeszcze nie widziales;-)
post [74] ---> skoro, jak powiadasz, jest to konstrukcja powojenna, to wnosze, ze jest to prototyp rakietowego Panzerjäger (ppanc. pociski rakietowe) na podwoziu StuG-a III.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Gacul -> Blisko...

Major x 3 -> Jeszcze bliżej :). Tak, napisałem, że to konstrukcja powojenna, bo została stworzona przez Hiszpanów. Z tego co mi wiadomo tego StuGa III G przerobiono na testową samobieżną wyrzutnię pocisków rakietowych... szczegółów nie pamiętam. Przezdzieblo (jeśli tu jeszcze zagląda) mógłby może coś dorzucić, bo chyba fotkę i objaśnienie widział :).

A co do zdjęć Waffentraegera - widziałem chyba wszystkie jak na razie opublikowane fotki - z fabryki Ardelta, z ulic Berlina i z testów sowieckich po wojnie (tych zdjęć jest najwięcej), które zostały zaprezentowane, o ile się nie mylę, w Tankomasterze.

02.07.2006

02:33

[152]

strelnikov [ Generaďż˝ ]

oskarm -->

dziala dziala - laczylem sie wczoraj o 3 nad ranem wiec pewnie cos dodawali, SUPER DZIEKI! Rany - to dlaczego jak wiedzialaes o takim cammo to mi nie powiedziales? A nie pytalem tak wiem;) - cammo jest efektowny - myslalem ze sam kiedys na to wpadlem ale widze ze tak mi sie tylko wydawalo;)

A widziales foty? Rany naprawde maskujacy cammo!!! I samoloty tak maluja - zdjecie tego ktory tankuje w powietrzu - naprawde go nie widac praktycznie!

Dzieki !

Amizaurus [ Pretorianin ]

A propos wielokalibrowego - obiło mi się o uszy że były takie lekkie moździerze radzieckie w trakcie 2WŚ z których szło strzelać zarówno amunicją własną jak i ciut mniejszym kalibrem przeciwnika ;) ale to chyba jednak była broń jednokalibrowa i tak tyle że na upartego szło strzelać innym :-)

Jak już dajecie fotki wraków - tak mi się zdaje że z 80% pokazywanych wraków jeśli już widać przestrzeliny to ma je z boku. Wiele to mówi o charakterze walk czołgowych z tamtego okresu i nie tylko - również o sposobie uzyskania większości zwycięstw - wyraźnie nie każdy trafiony i zniszczony pojazd wroga w ogóle wiedział że walczy ;-)

Czy macie fotki Tygrysa, Pantery i T-34 z widocznymi przestrzelinami w pancerzu czołowym ?
Interesuje mnie oczywiście częstość występowania ww. zjawiska :-) oraz wygląd przestrzelin i rodzaj widocznych uszkodzeń jakie spowodowały. Mogą być też widoczne ślady po niepenetrujących trafieniach. Ciekawe jaki procent czołgów takie nosił. Bardziej interesuje mnie front wschodni, mam nadzieje że ten odcinek nie tylko o Normandii jest... :-)

Co do Panter to 90% wraków jakie widziałem miało dziury z boku - bardzo rozsądna taktyka (nie załóg Panter ;P). Ale interesuje mnie wygląd czołgów z przestrzelinami przodu wieży, co do przedniej płyty kadłuba to widziałem tylko jedną taką fotkę z frontu wschodniego, tu na forum :-). Ponoć na froncie zachodnim była amunicja co potrafiła to zrobić ze 100-200m ale z takiej odległości równie dobrze można pod jarzmo działa celować... :-). Wiem też że Isy potrafiły przełamać przednią płyte (szczególnie marnej jakości) ale zdjęc nie widziałem.

Tygrys - będe wdzięczny za fotki przestrzelin (bądz śladow po pociskach) przodu wieży.

KT - w zasadzie słyszałem że nie ma zdjęcia które by potwierdziało że pancerz czołowy został kiedykolwiek przestrzelony w walce. Tak więc chyba nie ma co liczyć na zdjęcia, zresztą czołgow było niewiele. Na froncie wschodnim były niszczone z boku, albo przez pękanie pancerza czołowego po kilkakrotnym trafieniu z IS-2 (na przykład te debiutu KT pod Oględowem, po pierwszej zasadzce następne KT były niszczone ogniem Is-2 na pancerz czołowy (zgaduje że czołowy ponieważ potrzeba było wiele trafień do skutecznego unieruchomienia czołgu). Ciekawe jakie było wyszkolenie załóg tych KT skoro nie potrafiły wykryć stanowisk przeciwnika i odpowiedzieć ogniem, ani że jeden czołg nie ubezpieczał drugiego - z opisów wynika że kolejno jeden za drugim pakowały się w pułapki... zapewne dalekie od poziomu załóg pierwszych Tygrysów I).

Interesują mnie też fotki przestrzelonych frontów wież T-34/85, oraz frontów kadłuba wszystkich T-34. Tego powinno chyba być sporo?

Jeśli ktoś ma takie fotki w swojej kolekcji będe wdzięczny jeśli tu wrzuci.

Pozdrawiam!

Agapow [ Pretorianin ]

Scharfschutze, Zajebioza1 --> chciałbym wtrącić do tematu wielokalibrowego. Zajebioza nie popełnił błędu a tylko powołał się na błędne źródła (można tylko ubolewać nad tym że jurek.com swoją literówką może przyczynić się do zmiany nomenklatury w uzbrojeniu)
Chciałbym przytoczyć podobny przykład haczyka językowego.
Oddanie strzałów próbnych z broni palnej w celu regulacji celności nazywa się "przystrzelaniem broni" i jest to nazwa poprawna. Wielu jednak mówi "przestrzelanie broni", wynika to chyba z tego, że słowo przestrzelanie wydaje się bardziej naturalne i "słownikowe".
Nie dziwię się Zajebiozie1 że nie rozpatrywał wiarygodności źródła bo wyszedł z założenia że skoro ktoś publikuje dane to ma jakąś wiedzę na ich temat, a że wyraz wygląda trochę dziwnie (może nielogicznie) cóż - wojsko rządzi się własnymi prawami.

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> nie sadze, zeby mozna bylo Ciebie jeszcze czyms zaskoczyc - chyba, ze kolowcem;-)

Amizarus >>> wprawdzie te zdjecia juz byly (watków tej serii jest 18), ale niech tam...
kilka ujec Tygrysa - pierwsze ---->

major major major [ Generaďż˝ ]

drugie ---->

major major major [ Generaďż˝ ]

trzecie --->

major major major [ Generaďż˝ ]

dalej Pantera ---->

major major major [ Generaďż˝ ]

i Sherman --->
mam jeszcze Pantere, zniszczona w Poznaniu - ale nie moge jej dzis znalezc. Zdaje sie, ze jest w watku specjalnym Stirlitza :)

p-203 [ Pretorianin ]

Coś dla Oskarama i nie tylko ;-)

major major major [ Generaďż˝ ]

mam jeszcze jagdpantere, z kolekcji pewnego Christiana;-) --->

02.07.2006

20:26

[162]

oskarm [ Future Combat System ]

p-203 --> Przy tym to SPMBT jest zabawką dla małych dzieci. ;-) Ale dziękuję za pamięć. :-)

02.07.2006

20:58

[163]

Sgt.Luke [ Pathfinder ]

Geez, maniaki, ja bym przy tak hardcorowej stategi wysiadł po pierwszej walce...

p-203 [ Pretorianin ]

Oskaram - moze i tak - ale fajną zabawką i darmową ;-)
Poza tym jest mnostwo sprzetu i wyswietla sie na mapie ;-) w ksztalcie zblizonym do prawdziwego. Wazny jest kierunek ustawienia pancerza itp
Ja szczegolnie w SPIII lubilem walki helikopterow i desanty kawalerii powietrznej

02.07.2006

22:05

[165]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ja mam Kawuszkę

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I Panterę postowaną już tutaj przez kogoś...

major major major [ Generaďż˝ ]

i jeszcze jeden Sherman ode mnie --->

p-203 [ Pretorianin ]

Trafiony ale nie spenetrowany ;-)

p-203 [ Pretorianin ]

a dla równowagi mocno i wielokrotnie (ladne odpryski na pancerzu) naruszony bolszewik

03.07.2006

10:14

[170]

Scharfschutze [ Konsul ]

p-203. MBT to jest genialna gra....uwielbiam te walki T80 z Abramsami. Desant Radzieckich Spadochroniarzy, przy ostrzale z Leoparda...mmm sama radosc.

03.07.2006

11:20

[171]

Gacul [ Centurion ]

Co to za tank z postu 169?

Nurtuje mnie jeszcze jedno pytanie, dalczego załogu uciekały skoro pociski nie przebijały pancerza??

p-203 [ Pretorianin ]

To słynny KV1 - ten akurat został zniszczony przez artylerię
Załogi uciekały pewnie z powodu unieruchomienia wozu, zniszczenia działa itp albo po prostu panikowali że jednak któryś z pocisków przebije się do środka - ciężko to sobie wyobrazić - ciasne ciemne wnętrze i co chwila potężny huk pocisków trafiających w pancerz.
Pancerze pękały (to przypadek tego tygrysa powyżej) - zdarzały sie odpryski raniące załogę

major major major [ Generaďż˝ ]

no, mam te Pantere z Poznania ---->

03.07.2006

22:54

[174]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Skoro jesteśmy już przy dziurach na pancerzach czołgów... Dlaczego ci panowie tak się cieszą z tejże dziurki? ;o)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

bo ja zrobili?;]

03.07.2006

23:15

[176]

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

Wozu --> czyżby to był T34/M42 a fotka jest z czasów kiedy wprowadzono dopiero długie 50 i 75 w niemieckich czołgach? bo jeśli tak to chłopaki pewnie sie cieszą bo nigdy nie widzieli teciaka który zostałby spenetrowany od czoła, albo pierwszy raz bawili się kumulacyjnymi a moze podkalibrowymi?. nic innego jakoś mi nie przychodzi do głowy a to co napisałem chyba ma sens...

04.07.2006

23:54

[177]

haoz [ Konsul ]

szukamy chetnego dla poddzialu "uzbrojenie", poniewaz jest propozycja zeby rozbic poddział: "uzbrojenie i fortyfikacje" w dziale "Polacy w IIWS". moze uczestnicy cyklu "pojedynki pancerne" znajda odrobinke czasu na moderowanie?

zgloszenia w watku: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5228558&N=1

zapraszamy do wspolpracy

05.07.2006

00:38

[178]

Roko [ Generaďż˝ ]

Wozu ---> a moze to otworek po 2,8cm sPzB 41 ?

05.07.2006

00:50

[179]

oskarm [ Future Combat System ]

Wozu --> Bo kojarzy im się z odbytem, a ich kobieta nigdy im nie chciała dać spróbować seksu analnego? ;-) (tak po pijaku nocą)

05.07.2006

01:03

[180]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No dobra, to czas na odpowiedź, zanim pójdziecie w swych domysłach (fantazjach :P) jeszcze dalej ;).

Chyba widać już na zdjęciu po czym jest otwór na tym T-34 :).

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

Wozu --> co to? mina magnetyczna jakaś?, bo kojaży mi sie z tym co można dorzucić do wyposazenia piechoty w codename panzers;)

05.07.2006

12:54

[182]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tak, to jest właśnie efekt działania miny magnetycznej z ładunkiem kumulacyjnym (Hafthohlladung) :).

Plantator [ Prokonsul ]

a to znacie?
szkoda że konstrukcja powojenna, kaliber 420mm fajnie by się tym strzelało w CM :)

Plantator [ Prokonsul ]

jeszcze jedno zdjęcie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Mi to wygląda na 2P Kondensator, tyle, że on miał inny kaliber armaty - 406mm.

06.07.2006

07:08

[186]

major major major [ Generaďż˝ ]

Wozu >>> gdybys przeczytal uwaznie notatke przez siebie zamieszczona, zauwazylbyc zapewne wzmianke o blizniaku kondensatora, niejekim Oka z dzialem 420 mm ;-)

-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]

co autor miał na myśli... :)

gro_oby [ Generaďż˝ ]

chcialbym miec takie lego;D

-=Dexter=- [ Generaďż˝ ]

to chyba są standardowe klocki

06.07.2006

18:26

[190]

Ward [ Senator ]

Dyskusja o wielo- wielko- kalibrowym kaemie
i ja to czytam z zaciekawieniem , przyznając jednocześnie że WKM (czy NKM) to był dla mnie zawsze wielokalibrowy karabin maszynowy
takie tam drobiazgi , ale ''lecimy z koxem'' dalej ;->

zagadka
jak nazywał się czołgista , bohater walk w normandii (po stronie imperium zła oczywiście:->)

proste pytanie ??
sprawdzimy wieczorem ;->

06.07.2006

19:34

[191]

major major major [ Generaďż˝ ]

Ward >>> witam, watek sie konczy, a Ty tradycyjnie (mimo, ze watek jest Twój) na zakonczenie przychodzisz ;-) BTW - Gdzie te Shermany?
I co to zagadka? Moze byc Wittmann, Woll, Barkmann i ...setki innych... ;-)
Równie dobrze móglbys sie zapytac o nazwisko brytyjskiego sapera...
I skoro juz przy dziurach w pancerzu bylismy --->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ward -> No to się mylisz w sprawie wkm (nkm jest określeniem czysto "regionalnym" stosowanym w Polsce przed IIWŚ, obecnie nie używany).

Co do pytania - jeśli był tam Tygrys to pewnie Wittman, a jak Pantera z paskami na lufie, to pewnie Barkmann.

Major x 3 -> A tu zbliżenie - wiadomo z jakiej strony, bo jej adres padał tutaj i w poprzedniej części...
Przy okazji widać grubość pancerza na wierzy Achillesa IIc.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I jeszcze przy okazji dziur - postrzelony Powab, znaczy się polski M4 (comp.) z 17-funtówką.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Tu jeszcze profil...

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

I zbliżenie na źródło zamieszania.

06.07.2006

21:59

[196]

Ward [ Senator ]

Wozu - nie ''mylę się'', tylko sporo się naczytałem autorów którzy tak to formułowali
- wiadomo że czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci, hee-hee
dla mnie WKM zostanie już wielokalibrowym karabinem maszynowym , musisz niewiernym wybaczyć to przyzwyczajenie do nazewnictwa stosowane dość powszechnie ;->
----------
Major – to pojawienie na tym etapie ''życia'' wątku jest tradycyjnym znakiem , że na zapchanym łączu ostatnie zdjęcia wyświetlają się dopiero po 2 odświeżeniu strony ;->
a co do zagadki, to aaaaa-feee, jak można porównywać tego niemieckiego asa do ''jakiegoś tam'' alianckiego sapera
przy okazji to test czy poza spopularyzowanym wittmanem coś się nam jeszcze w głowach kołacze , okazuje się ze wittman wszystkich przyćmiewa , przekonamy się czy słusznie

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ward -> Ale jacy "autorzy"? Sformułowania WATu są dosyć szczegółowe i nie zawierają określenia "wielokalibrowy", więc w czym rzecz?

Co do asów - oczywiście, że Wittman jest z tyłu, choćby za Otto Cariusem, tyle że w Normandii dowodził już kompanią Jagdtigerów.

07.07.2006

00:49

[198]

oskarm [ Future Combat System ]

Ward --> "karabin maszynowy kalibru 50mm" też jest powszechne i co z tego? Tak jak napisał Wozu, WAT dosycprecyzyjnie określił co i jak. O ile można sie spierać o definicję karabinku i karabinu (ich definicje historycznie różnią się dla broni z IIWŚ i wspólczesnej nadanej przez WAT) o tyle WKM zawsze było dosycprecyzyjnie zdefiniowane. Jak przedstawisz mi jakiswojskowy dokument z "wielokalibrowym", to może zostaniesz rozgrzeszony (podanie w 23 kopiach, zaświadczenia o niekaralności, poczytalności umysłowej itp.) ;-P

07.07.2006

00:59

[199]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

oskarm -> A nie był to może "karabin maszynowy kalibru 50 cali"? ;) - bardziej pasuje, bo to jest 0,5 cala, czyli 12,7mm :).
A o karabinie i karabinku, to można nieskończone dyskusje prowadzić :P - dobrze, że zajmujemy się tylko sprawami związanymi z 2wś :).

-Stirlitz- [ Konsul ]

Ludzie kochani! Tu już nawet nie chodzi o to, gdzie, kto, jak i co przeczytał, tylko o zasady języka polskiego. Przedrostek "wielko-" oznacza, że chodzi o coś wielkiego, a przedrostek "wielo-" oznacza, że tego czegoś jest dużo. Stąd mamy:

wielkocząsteczkowy, wielkoformatowy, wielkomiejski, wielkomocarstwowy, wielkonakładowy, wielkoprzemysłowy, wielkoseryjny, wielkowymiarowy
i WIELKOKALIBROWY (bo kaliber 0,5 cala alias 12,7 mm jest wielki, przynajmniej jeśli chodzi o broń maszynową)

oraz

wielobarwny, wieloboczny, wielobranżowy, wielodzietny, wielofazowy, wielogodzinny, wielokątny, wielonarodowy, wielopartyjny, wielosezonowy, wielostopniowy
bo wielobok ma wiele boków, a wielodzietna rodzina wiele dzieci.

Nie mówi się wielomiejski ani też wielkobranżowy ;) Oczywiście czasem wielo- i wielko- można przyczepić do tego samego słowa, jednak skutkuje to zmianą znaczenia. Bo jest różnica między wielocząsteczkowym a wielkocząsteczkowym związkiem chemicznym.

A teraz pytanie: Czy karabin maszynowy może być WIELOkalibrowy?

07.07.2006

02:58

[201]

Ward [ Senator ]

szanowni koledzy, abyśmy się zrozumieli - wielokalibrowy czy wielkokalibrowy dla określenia WKM'u nie stanowi dla mnie różnicy , mimo świadomości wykładni racji które przytoczył np. Wozu
ale skłamał bym gdybym nie powiedział , że wielokalibrowy to określenie jakiego sam nie spotkałem wielokrotnie i jakiego sam nie używałem często , na równi zresztą z wielkokalibrowym :->

a że stare przyzwyczajenia zostają , to WKM będzie dla mnie wielokalibrowy jak za czasów tygrysków i komuny ;->
to jak przyzwyczajenie z dzieciństwa gdy mówimy ''idę na dwór'' zamiast ''idę na podwórko'' , świadomość niepoprawności tego pierwszego mamy -a mówimy różnie mimo tego , że profesor miodek grozi palcem z ekranu TV i pyta na jaki, czyj dwór idziemy :->

Oscarman – "karabin maszynowy kalibru 50mm" też jest powszechne i co z tego?
znany chyba (i niestety) z discovery, hee-hee
wielokalibrowy to niegroźne (nieprecyzyjne raczej) określenie a KM kal. 50 mm to już zbrodnia którą trzeba ścigać bez litości , takich ''kalibrowników'' ciąć i palić bez pardonu :->
---------
200 postów , sporo czas chyba zakończyć bieżący wątek
i właśnie –wielkopostowy, czy wielopostowy ?
co za dziwolągi wymyślam(y) hee-hee

mam kilka ciekawych linijek do wklejenia, na temat asa którego nikt jeszcze nie wymienił

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ward -> Ale jak rozumiem, po to jest forum, by pewne błędy naprawiać. Stirlitz zrobił nawet obszerniejszą i barwniejszą prezentację różnicy między, prawidłowym, wielkokalibrowym, a niepoprawnym, wielokalibrowym.
Także nie widzę większego sensu dalej propagować i co gorsze rozpowszechniać (jako poprawne określenie) słowa "wielokalibrowy".

Stirlitz -> Wpadłem na jeszcze jeden pomysł karabiny wielokalibrowego - karabin systemu Gatlinga, gdzie każda z wielu luf jest różnego kalibru - stosownie w tenże sposób są podawane naboje do komory zamkowej (która też powinna de facto zmieniać wraz ze zmianą kalibru). Gorzej jeśli broń zostałaby zasilona nabojami w nie prawidłowej kolejności ;o)))).

07.07.2006

03:36

[203]

Ward [ Senator ]

Wozu - ojj tak , to była barwna prezentacja :->
też mam niezłą na temat pewnego czołgisty , moze ktoś już o ''nim'' wspominał ?
sprawdzimy to rano , ale w nowym wątku który ktoś bohatersko założy ;->

08.07.2006

12:12

[204]

Ward [ Senator ]

Major x3 - zakładaj proszę nowy wątek , bo nigdy nie doczekasz się czwartego majora (hee-hee)
mam ciekawy tekst na temat pewnego dowódcy tygrysa ;->

ktoś inny może spełni ten ''obowiązek'' ?

08.07.2006

12:24

[205]

major major major [ Generaďż˝ ]

Ward >>> OK, zaloze nowy watek, ale najwczesniej po poludniu - musze przygotowac tekst, booo... z pustymi rekoma nie da rady ;-)
Jako general mam mozliwosc dokonania zmiany stopnia: mialem zamiar wstawic jeszcze raz 3xmajor - pewnie by was szlag trafil :D :P

Ward [ Senator ]

Major - pamiętaj o cywilnym zwierzchnictwie na d armią -jestem senatorem i twierdze , że co za wiele gwiazdek i orderów to niezdrowo , hee-hee
Startuj (starujmy) z wątkiem jak najszybciej , mam i ja trochę tekstu do wklejenia a wieczorem będę lekko ''niedysponowany'' :->

maniak1988 [ Generaďż˝ ]

następna część wątku
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5240518&N=1

jak wam sie nie chciało zakładać to ja to zrobiłem :P