--> Archiwum Forum
Lim [ Senator ]
Gwiezdne Wojny i nie tylko - FORUM SENATU REPUBLIKI #69
Dawno, dawno temu w odległej galaktyce... Senat Republiki był miejscem spotkań przedstawicieli gatunków, ras i narodów zamieszkujących układu planetarne ze wszystkich zakątków poznanego Wszechświata. Korzystając z tak znakomitego przykładu zbieramy się tu po raz SZEŚĆDZIESIĄTY DZIEWIĄTY, by prowadzić rozmowy na temat wspaniałych Star Wars oraz wszystkiego, co się z nimi wiąże.
Pozwolicie, że przypomnę Wam historię Galaktycznego Senatu. Stara Republika łączyła niezliczone układy gwiezdne. Tysięce lat wcześniej mieszkańcy galaktyki toczyli ze sobą długie i krwawe wojny. Dopiero potężni rycerze Jedi - strażnicy mistycznej potęgi zwanej Mocą zdołali zaprowadzić pośród nich pokój i sprawiedliwość. Pod przewodnictwem Senatu Galaktycznego cywilizacje rozwijały się a Republika rosła w siłę osiągając szczyty potęgi. Lecz ceną wygodnego trybu życia była słabość. Instytucje rządowe zaczęła ogarniać korupcja i rozprężenie, a liczebność Jedi zmalała do zaledwie kilku tysięcy. Wówczas załamała się równowaga Mocy - nadszedł czas wielkich zmian. Potężny lord Sith Darth Sidious wprowadził w życie ostatnią fazę planu swojego zakonu - planu, który Sithowie realizowali skrycie od tysięcy lat i którego celem było przejęcie całkowitej władzy w Galaktyce. Na przeszkodzie w jego realizacji stali jednak rycerze Jedi - podstępny Sith postanowił więc ich zniszczyć. Sidious wykorzystując swoje zdolności, zyskał ogromne wpływy w słabnącej Republice. Pod przybranym imieniem Palpatine zdołał dzięki intrygom zapewnić sobie zaszczytną funkcję Kanclerza który będac politykiem silnym i pozornie prawym miał byc nadzieją na powrót ładu i praworządności.
Uzyskawszy tak wielką władzę przystąpił do realizacji swojego planu. Posługując się przywódcą ruchu Separatystów - renegatem Jedi - Hrabią Dooku, podstępnie wplątał Republikę w wyniszczającą Wojnę Klonów która wybuchła pomiędzy Separatystami, na czele których stał Dooku a armią republiki wspieraną przez rycerzy Jedi. Ze zmagań tych Republika wyszła pozornie zwycięsko, lecz Jedi ponieśli w tych walkach straty tak wielkie że Sith Sidious mógł wreszcie otwarcie przeciw nim wystąpić. Tak więc przy pomocy armii klonów, nad którą przejął całkowitą kontrolę oraz co ważniejsze wskutek zdrady najpotężniejszego spośród Jedi Anakina Skywalkera - zakon został zniszczony a nieomal wszyscy rycerze Jedi zginęli. Kiedy wreszcie Sith uporał się ze swoimi odwiecznymi adwersarzami ogłosił powstanie Galaktycznego Imperium opierającego swą siłę na armii klonów i nowopowstałej Flocie Imperium. Nastąpił mroczny czas chaosu i nowego konfliktu, ponieważ okrutne rządy tyrana spowodowały wybuch Rebelii. Były to zmagania zacięte i krwawe. Sojusz Galaktyczny był bliski klęski lecz dzięki męstwu powstańców a przede wszystkim bohaterskiej postawie ostatniego spośród Jedi - syna Dartha Vadera, rebelianci zdołali pokonać Imperium i przywrócić ład i porządek w galaktyce. Postawa Luka Skywalkera ma tak wielkie znaczenie, gdyż dokonał on w najważniejszej chwili swojego życia właściwego wyboru. Wyboru którego nie potrafił dokonać jego ojciec Anakin. Darth Vader zdradził zniszczył Jedi i Republikę, ale jego syn pomimo pokus ciemnej strony przywrócił równowagę MOCY. Stało się tak jak głosiła przepowiednia - Skywalker był wybrańcem. Wydaje sie że dla galaktyki nastały szczęśliwe czasy spokoju i prosperity. Będzie tak ponieważ rządy sprawują obecnie ludzie rozsądni i uczciwi oraz zapewne dlatego, że nad przestrzeganiem prawa czuwają nowe pokolenia rycerzy Jedi - jednakże walka nie skończyła się jeszcze i nadal trwa - Ciemna Strona jest wciąż bardzo silna...
Lim [ Senator ]
Po tradycyjnym wstępniaku kilka spraw organizacyjnych.
Rozmawiamy tu o Star Wars oraz tym co się z nimi wiąże więc o filmach, książkach, grach, komiksach, gadżetach, muzyce filmowej - czyli tym wszystkim, co każdy fan SW zna dobrze i co bliskie jest jego sercu. W tym wątku możesz również znaleźć ciekawych rozmówców na temat Science Ficton w książce i filmie. Wszelkie tematy związane z szerzej pojętą fantastyką są również mile widziane. Zapraszamy do korzystania z Holonetowych połączeń do następujących miejsc oraz
Ostatni wątek upłynął nam na interesujących rozmowach, których tematyka objęła szerokie spektrum zagadnień. Począwszy od rozbieżności i podobieństw w opisie książkowei oraz filmowej fabuły i postaci – poprzez rozmowę na temat oceny imperiów znanych z filmu i … z najnowszej historii , aż do fachowych rozmów na temat sprzętu pokazanego w Trylogii i nie tylko.
Otóż przy tej okazji jawi się bardzo interesujące spostrzeżenie. Wątek poprzedni rozpoczął się od rozmowy którą można spuentować w taki sposób: wszystko co widzimy i słyszymy w filmie stanowi treści kanoniczne i nadrzędne nad innymi źródłami. Natomiast źródła te nie będąc obowiązkowe, stanowią świetne uzupełnienie uniwersum Star Wars. Myśl tą artykułowaliśmy zresztą wiele wątków temu, pisząc wielokrotnie, iż najważniejszym źródłem fachowej wiedzy o SW są filmy i książki, pisane na podstawie scenariusza.
Sprawa jasna i prosta, skomplikowała się nieco w chwili wydania książek mocno poszerzających fabułę filmu, a w szczególności ostatniej, czyli Zemsty Sithów. Powrócimy do tego za chwilę.
Doceniając więc starania by Star Wars zachować ,,czyste i nieskażone’’ przez treści ustępujące jakością wizji Lucasa, lub bardzo luźno tylko z filmami związane, musimy jednocześnie docenić wysiłek tych którzy używając potęgi wyobraźni potrafią te dwa, często różne merytorycznie i jakościowo światy połączyć w jedno.
Mam tu głownie na myśli czytelników i graczy…a następnie dopiero różnych autorów i twórców ;)
Pielęgnując i chroniąc tradycję, bądźmy więc otwarci na najróżniejsze ,,nowinki’’, mając wszak świadomość tego, co jest dla fana bardzo ważne i tego co ważne nieco mniej.
Star Wars to przede wszystkim FILM…lecz od dawna, to nie tylko FILM, ale też ksiązki, komiksy, gry, zabawki i najprzeróżniejsze gadżety – i jedynie nasze indywidualne gusta i przekonania stanowią granicę tego, jak bardzo zanurzyć się w tym fascynującym świecie.
Pod koniec poprzedniego wątku, doszliśmy do interesującej kwestii. Otóż z jednaj strony mamy przeświadczenie, że najcenniejszym źródłem wiedzy na temat SW są filmy kinowe a pozostałę źródłą tylko (lub aż) jego uzupełnieniem, gdy niespodziewanie… okazało się, że i te ,,dodatki’’można oceniać różnie, w zależności od indywidualnych gustów i przekonań. Warto zatrzymać się przy tym temacie na chwilę … ;)
Zapraszam do dyskusji !
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5015978&N=1
Ben_K [ Konsul ]
W poprzedniej czesci zaczelismy w Longiem dyskusje na temat wyzszosci maszyn rebelianckich nad imperialnymi lub odwrotnie jak ktos woli. Dyskusja ta nasunela nam bardzo ciekawe rozwiazania o ktorych nikt wczesniej nie mowil. Mianowicie, jak mogly funkcjonowac firmy dostarczajace sprzet osoba odpowiedzialnym za "terroryzm" jak przyszlo w imperialnej propagandzie nazywac wszelkie dokonania rebeliantow.
Innym aspektem owej dyskusji bylo pytanie skad rebelianci mieli kase na sprzet?
Zapraszamy do dyskusji
AnakinSkywalker [ Pretorianin ]
Ben, Lim, Long
To nie pasuje, nigdy coś co jest nazywane systemem totalitarnym nie pozwala na wspieranie rebeliantów. Albo to wymysł, że firmy produkowały sprzęt dla rebelii, albo imperium nie było totalitarnym ustrojem poza nazwą. Czyli nie kontrolowało wszystkiego, marne to imperium albo to nie był system totalitarny. Proste :-)
eJay [ Gladiator ]
AnakinSkywalker--->Nie trzeba wcale stwierdzac, ze dostawca czesci do statkow musial byc ten sam:) A co jesli w Imperium kwitł handel bronią? Co jesli bylo wiele wplywowoych ludzi, ktorych nie interesowala sytuacja polityczna a jedynie kasa za sprzedaz czesci? I pytanie chyba najwazniejsze - jesli istnial handel bronią, to skad rebelianci mieli pieniadze na tworzenie tak silnych flot?
Da_Mastah [ Elite ]
Trochę podobna sytuacja, jak w obu wojnach w Afganistanie, kiedy to Związek Radziecki musiał wycofać się po walkach z zaopatrywanymi w broń z Chin na zlecenie amerykańskiego wywiadu afgańskimi partyzantami, później wyposażonymi zdaje się w Stingery. "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem", ale dwadzieścia lat później było nieco inaczej :-))
Ben_K [ Konsul ]
Nie jestem pewien skad rebelianci mieli na mysliwce, ale np. Kalmarianskie krozowniki, czyli zgodnie z filmem najwieksze i najlepsze rebelianckie okrety liniowe byly produkowane tylko w jednym miejscu z liniowcow pasazerskich. Calmarianie wspierali Rebelie co znaczy, ze mogli dostarczac te statki prawie za darmo.
Oczywiecie tak jak napisal eJay zapewne bylo wielu ktorym nie zalezalo na systemie, lecz na kasie i sprzedawali bron obu strona.
zarith [ ]
poza tym pamiętajcie, że imperium nie zajmowało całej znanej galaktyki, być może duża część sprzętu była sprowadzana 'skądinąd'. nie tłumaczy to co prawda wszystkiego - co z x-wingami na przykład? czytałem kiedyś ich specyfikację (w star wars rpg, tym fajnym opartym na d6) i o ile pamiętam powstawały w jakimś 'znanym' systemie... to samo ze sprzętem caldari, kolejna nielogiczność, imperator powinien militarnie przejąć stocznie zamiast pozwalać na dozbrajanie wroga.... wytłumaczenia na to mam dwa, jedno nieco naciągane (imperatorowi była potrzebna rebelia, jako propagandowe wyjaśnienie dlaczego nie jest super i ogólnie jako 'bufor' na który mógł zwalać wszelkie niewygodne sprawy), i jedno zupełnie prawdziwe, czyli przerost formy nad treścią - lucas nie spodziewał się ogólnoświatowej histerii na punkcie star wars i dlatego zaserwował nam bajką, wspaniałą, cudowną, no ale jak to wszystkie bajki nieco nielogiczną... a my, fani, zaczęliśmy po prostu drążyć nieco za głęboko:)
zarith [ ]
ups pisząć caldari miałem na myśli mon calamari, pomyliło mi się eve online ze star warsami:) wiem, to świętokradztwo, ale być może pora pisania posta bedzie chociażby częściowym wytłumaczeniem:)
Molzey [ Pretorianin ]
Przepraszam, troszkę na temat stosunków między Sithami,finansowania oraz zarządzania Imperium...
Ben_K [ Konsul ]
LOL Robot chiken widzialem ten fragment chyba 7 razy w TV jest naprawde wielki.
AnakinSkywalker [ Pretorianin ]
Jeśli imperium kontrolowało wszystko to pozwolenia na istnienie rebelii nie da się wytłumaczyć.
Tak jak nie można udowodnić że imperium było wyłącznie złem. Można powiedzieć że było złem dla rebeliantów. Ale było też batem na galaktycznych handlarzy, cwaniaków i przemytników. Obywatele mogli się poczuć dzięki temu bezpieczniej. Pewnie nie wszyscy ale liczy się dobro większości. Niech sobie ma ten Palpatine swoje rzady byle panował spokój i prawo. Prawo jest lepsze od bezprawia. Pokój jest lepszy od rewolucji i rebelii i bezprawia. Mówię to z punktu patrzena dołów społeczeństwa a nie wielkich polityków jak MonMothma utp która chciała uszczęścliwiać wszystkich na siłę.
Carlisian i Han Solo to przykłady tego jak handlować bez podatków i akcyzy. W naszym świecie idzie się za to do więzienia i to wcale nie z tego powodu że mamy jakieś imperialne prawa. Twarde prawo ale prawo!
Przy okazji bo zbierałem się do napisania zdania już w sobotę.
Gdy mówicie że impreializm w gwiezdnych wojnach był totalitaryzmem i sprzeczaliście się czy ameryka zasługuje na miano imperium w pierwszym względzie z powodu wielkiej siły oczywiście, to powiem wam że granice są tu bardzo płynne. Ale na pewno Palpatine nie podsłuchiwał rozmów wszystkich obywateli galaktyki albo choć swojej stolicy mimo że miał pewnie środki. A amerykański rząd podsłuchuje miloiny swoich obywateli przy słabszej trochę technice.
USA: Kolejny skandal podsłuchowy
Kolejna afera podsłuchowa w USA. Prasa ujawinła, że podlegająca pod Pentagon Agencja Bezpieczeństwa Narodowego prowadzi potajemnie rejestr prywatnych telefonów milionów Amerykanów. Doniesienia te wywołały prawdziwą burzę na Kapitolu.
Agenci podsłuchiwali rozmowy zwykłych obywateli. Czy wiedział o tym prezydent Bush?
Przeciwko tego typu praktykom zaprotestowali jednomyślnie republikanie i demokraci. Ta administracja kultywuje w tym kraju kulturę strachu. Mogą robić co im się żywnie podoba, bez względu na to, jak obrzydliwe jest, to co robią, zwłaszcza w tym konkretnym programie Agencji Bezpieczeństwa Narodowego - grzmiał demokratyczny kongresman Maurice Hinchey.
Bush zezwolił na szpiegowanie Amerykanów
Biały Dom zdaje sobie sprawę z potencjalnych konsekwencji kolejnego skandalu. Świadczyć może o tym niemal natychmiastowe wystąpienie prezydenta Busha, w którym nie zaprzeczył doniesieniom prasy. Bush podkreślał jednak wielokrotnie, że jego administracja działa zgodnie z prawem.
(serwis pierwszy z brzegu, z RMFki)
Cudze chwalicie swojego nie znacie :-)
Palpatine powienien jechać na korepetycje na naszą ziemię, wtedy by rozwalił rebelię w jeden sezon. Trach-ciach i po sprawie.
Da_Mastah [ Elite ]
Fragment wywiadu z George'm dla MTV.com:
"Until then, he says he's curious to see what the reception will be for the upcoming limited-edition DVD release of the three original "Star Wars" films (see "Three Original 'Star Wars' Films (Finally) Coming To DVD — But Not For Long"). "It's just the original versions, as they were," Lucas said. "We didn't do anything to it at all. But we're not sure how many people want that."
You might say quite a few, considering how many fans were angered by the digitized, expanded updates of episodes IV, V and VI. Lucas claims he's not re-releasing the originals to appease fans, but rather to bate them. "Now we'll find out whether they really wanted the original or whether they wanted the improved versions," he said. "It'll all come out in the end."
See everything we've got on "Star Wars", "The Empire Strikes Back" and "Return of the Jedi."
Myślę, że wyboldowane zdanie doskonale odzwierciedla bezsens argumentów sfrustrowanych malkontentów, którzy myśleli, że Lucas ich nie szanuje, albo coś w tym stylu...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Gdy mówicie że impreializm w gwiezdnych wojnach był totalitaryzmem i sprzeczaliście się czy ameryka zasługuje na miano imperium w pierwszym względzie z powodu wielkiej siły oczywiście, to powiem wam że granice są tu bardzo płynne.
Granice totatliaryzmu? Państwo totalitarne zostało zdefiniowane przez wielu politologów/myślicieli. Najlepsza jest definicja Friedricha/Brzezińskiego i "niestety" wg niej Imperium jest państwem totalitarnym.
Prawo jest lepsze od bezprawia.
Twierdzisz że Imperium jest państwem w którym przestrzgane jest prawo,tj. w którym władza jest przez to prawo (zwłascza mowa tu o prawach człowieka) ograniczana?
eJay [ Gladiator ]
Da_Mastah--->Szkoda, ze gdy tylko wspomnialem o takowej sytuacji (czyli o szacunku wobec fanów), to od razu zostalem zjechany i nakazano mi edytowac posty:(
zarith [ ]
anakin --> 'Jeśli imperium kontrolowało wszystko to pozwolenia na istnienie rebelii nie da się wytłumaczyć.' Imperium nie kontrolowało wszystkiego:)
Ward [ Senator ]
Anakin - płynne to granice , święte słowa
bywa że stabilne imperium jest dla społeczeństwa zbawieniem i źródłem dobrobytu a społeczeństwa ''demokratyczne'' posługują się w realizowaniu swojej polityki agresywnymi i często bezprawnymi środkami , wobec słabszych sąsiadów i czasem nawet własnego społeczeństwa
- nawet Waterhouse nie podjął się obrony tych metod które ja przytaczałem w polityce zagranicznej (np. wietnam , panama , grenada) a Ty w wewnętrznej (ostatnio np. podsłuchy)
słyszałem tego kongresmena który pytał Busha , czy skoro inwigilowani mają być ci którzy są podejrzewani o sympatie lub powiązania do al-kaidy itd. , to czy zakładanie że 200 milionów amerykanów jest potencjalnymi zwolennikami al-kaidy nie jest szaleństwem ?
-pewnie że jest :->
Co do tego kontrolowania wszystkiego w tym też produkcji
w filmie pokazano wszystko prosto i łatwo , rebelianci tchórzliwie uciekają a imperium ich gania po całej galaktyce - ale skąd rebele maja takie fajne fanty? w przydomowych warsztatach robią te krążowniki i x-wingi ?
książeczki ten prosty obraz zmąciły przez nazwy fabryk , korporacji , doków i tu trochę to zgrzyta , bo jeśli jakaś fabryka robi krążownik który lata w rebelianckiej flocie -to można by pomyśleć ze to jest ostatni statek z tych doków a ludzie którzy go wykonali pracują teraz na kessel
ale gdzie tam , na kessel w świecie imperium trafiają tylko nieposłuszne roboty albo wookie
;->
trzeba mieć sporo dobrej woli by się z tym godzić , bo trudno uwierzyć że ktoś walczy z imperium bronią z przemytu albo lewych dostaw i wygrywa, dlatego kiedyś pisałem (nie tylko ja) że przegrana potężnego imperium w starwarsach to ''fantastyka''
łatwo uwierzyć Hanowi w moc i 1000 innych spraw niż np. Longowi i mnie w ta przegraną :->
pewnie za chwilę ktoś napisze że to jasne jak wschody słońca , albo że wystarczy zobaczyć film
ZGODA :->
ale to trudne do uwierzenia z jednej strony (potęga imperium przeciw słabości rebeliantów i wynik tej walki)a z drugiej to widać , bo właśnie w filmie to widać (rebelianci uciekający przed potęgą imperium) i z tym można i trzeba się zgodzić -w książeczkach jest znacznie słabiej i z przekazem i treścią przede wszystkim
no ale byle do przodu , LONG LIFE STAR WARS :->
----------
eJay - ktoś pyta o kolegę ;->
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5069044&N=1
Da_Mastah [ Elite ]
Uznajmy to za prawdę oczywistą niczym wschody i zachody Słońca :-)))
eJay [ Gladiator ]
trzeba mieć sporo dobrej woli by się z tym godzić , bo trudno uwierzyć że ktoś walczy z imperium bronią z przemytu albo lewych dostaw i wygrywa
:-)
Wystarczy obejrzec film Wardziu:-)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
- nawet Waterhouse nie podjął się obrony tych metod które ja przytaczałem w polityce zagranicznej (np. wietnam , panama , grenada)
Nie mam ochoty podejmować polemiki z bzdurami wypisywanumi przez jakiegoś lewaka, który stawia na równi "agresje" w Korei (sic) i Kosovie.
bo właśnie w filmie to widać (rebelianci uciekający przed potęgą imperium)
Pod Endorem na przykład? Jakie Ty filmy oglądasz?
bo trudno uwierzyć że ktoś walczy z imperium bronią z przemytu albo lewych dostaw i wygrywa,
To nie jest kwestia wiary. Pochodzenie broni nie ma tu nic do rzeczy. Broń może być zamówiona z imperialnej fabryki, a i tak nie przyniesie zwycięstwa.
Ward [ Senator ]
Waterhouse - nie uogólniaj , amerykańskeiu społeczeństwo krytykujące z perspektywy czasu albo na bieżąco kabały w jakie wpycha ich własny rząd nie jest chorym lewakiem
wierzę jednak że ktoś tak ''optymistycznie'' nastawiony do przejawów ekspansji imperialnej by wytłumaczył im że np. wietnam , panama i grenada (ostatnio irak). to niekontrowersyjne tematy :->
------------
oglądamy te same filmy i na endorze legion najlepszych żołnierzy został pokonany przez małe futrzaki -łatwo w to uwierzyć ?
aż strach pomyśleć co by było gdyby , palpatine wysłał tam ''regularne'' wojsko :->
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Waterhouse - nie uogólniaj , amerykańskeiu społeczeństwo krytykujące z perspektywy czasu albo na bieżąco kabały w jakie wpycha ich własny rząd nie jest chorym lewakiem
wierzę jednak że ktoś tak ''optymistycznie'' nastawiony do przejawów ekspansji imperialnej by wytłumaczył im że np. wietnam , panama i grenada (ostatnio irak). to niekontrowersyjne tematy :->"
Nie wiedziałeś, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia? Nowością jest dla Ciebie to, że ludzie na całym świecie wierzą w różne rzeczy, a z kolei inni ludzie na nich zarabiają, bo sprzedają im rzeczy zgodne z ich przekonaniami (czyt. wiarą)?
"oglądamy te same filmy i na endorze legion najlepszych żołnierzy został pokonany przez małe futrzaki -łatwo w to uwierzyć ?"
Tobie trudno, bo Ty najpierw musisz uwierzyć, żeby potem dopiero zobaczyć. W tym wypadku wolę jednak metodę niewiernego Tomasza, który uwierzył dopiero po zobaczeniu.
P.S.
A propos zarabiania na przekonaniach, to aż Ci wkleję linka do filmu, w którym autor dowodzi, że w zamachy z 11. września zamieszany jest rząd amerykański. Proszę:
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
nie uogólniaj , amerykańskeiu społeczeństwo krytykujące z perspektywy czasu albo na bieżąco kabały w jakie wpycha ich własny rząd nie jest chorym lewakiem
Krytyka to jedno, ale trzeba przecież zachować jakiś poziom.... To co przytoczyłeś (cały art) to mieszanka prawdy, półprawdy, kłamstw i zaślepienia. Tak samo jest w przypadku tej listy.
Dlatego też dla mnie "dyskusja" z Tobą a właściwie z tym lewakiem nie ma sensu, pomijając już fakt że nie mieści się w ramach tego wątku.
bywa że stabilne imperium jest dla społeczeństwa zbawieniem i źródłem dobrobytu a społeczeństwa ''demokratyczne'' posługują się w realizowaniu swojej polityki agresywnymi i często bezprawnymi środkami , wobec słabszych sąsiadów i czasem nawet własnego społeczeństwa
Dlaczego sądzisz że imperium nie może być demokratyczne?
Ward [ Senator ]
Waterhouse – nie uogólniaj :->
wygodnie odrzucasz to co niewygodne z artykułu w którym ważne są daty (i tylko z tego powodu to przytoczyłem a niektóre z nazw sam wymieniłem wcześniej)
- reszta jest komentarzem autorskim z którym możemy się niezgadzać
ale przecież w to że USA broniły biednych południowych Koreańczyków , przed tymi złymi z północy tylko po to by pozwolić im żyć w cudownej demokracji w to nikt nie wierzy :->
mądry człowiek jednak wie że wysłanie wojska pod jakąkolwiek flagą (np. ONZ) lub pretekstem (walizka z wąglikiem pod łóżkiem saddama) ma na celu obronę i promocją swoich interesów, to logiczne działanie dla każdego dobrze prosperującego imperium , imperium któremu jak wiadomo nie jestem przeciwny , co nie przeszkadza nazywaniu po''imieniu'' pewnych spraw i sprawek :->
a to że społeczeństwo USA w połowie jakby nie było z tego zadowolone –w odróżnieniu od niektórych społeczeństw innych krajów , to już jest paradoks
dyskutować na ten temat szerzej też nie mam zamiaru, przykład USA tylko z tego wynikł że wielu w czambuł potępia imperium galaktyczne , za nic mając wiele przykładów imperiów ziemskich które zapewniały dobrobyt swoim społeczeństwom
nie bądź Waterhouse bardziej amerykański , od samych amerykanów –pisałem to już :->
--------------
Da_Mastah - widziałem 9.11 dawno -
trawa ponad godzinę , to bardzo ciekawy film- wierzyć nie wierzyć ale zastanowić się warto
a to zdaje się bedzie zmierzało do pokazania np. tego co zostaje po samolocie w nawiazaniu do braku szczontków samolotu w pentagonie :->
zaraz skoczę do sąsiada po płytkę i może jakaś ksiazkę , bo potrzebny mi cytat a nie ma potrzebnego w domu :->
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"Da_Mastah - widziałem 9.11 dawno -
trawa ponad godzinę , to bardzo ciekawy film- wierzyć nie wierzyć ale zastanowić się warto"
A widzisz... W tym wypadku jakoś umiesz się zdystansować. Pewnie autorowi uwierzyło sporo ludzi, a on na tym zarobił.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wygodnie odrzucasz to co niewygodne z artykułu w którym ważne są daty
no i co z tego? Spisanie tych dat nie ma żadnego sensu, jeśli każdą z nich wrzucić do jednego worka pt" amerykańska agresja" Ważny jest tzw. kontekst.
Jakich "ciemnych interesów" broniło USA w Kosovie? Somalii? Bośni? Afganistanie? Korei?
Jak wyglądała "agresja" USA na Kubę? Libię?. Odmawiasz USA prawa do obrony?
dyskutować na ten temat szerzej też nie mam zamiaru, przykład USA tylko z tego wynikł że wielu w czambuł potępia imperium galaktyczne , za nic mając wiele przykładów imperiów ziemskich które zapewniały dobrobyt swoim społeczeństwom
Potępiam państwo totalitarne jakim było Imperium (a nie to że rozszerza strefę swoich wpływów tak jak to robiły ziemskie imperia). USA zaś państwem totalitarnym nie jest, natomiast mozna się zastanawiać czy jest imperium w rozumieniu np. Imperium Brytyjskiego czy Rzymskiego.
Tutaj leży różnica, której chyba nie rozumiesz.
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - zarobił ?
ojjj chyba nie o pieniądze mu chodziło , ''wolni strzelcy'' tacy jak w filmowym archiwum x też nie robią tego dla mamony :->
a dystansowałem się do propagandy sukcesu made in PRL , nie wierzyłem bezkrytycznie w komunistyczne dyrdymały, nie wierzę też w to że coca-cola jest lekiem na całe zło i może zastąpić nawet WD40 w gospodarstwach domowych
Waterhouse - co z tego ?
bezposrednio albo pośrednio wywiera nacisk na różne regiony i państwa świata ale tylko wtedy gdz ma w tym swój interes -to z tego !
USA tego nie zabraniasz , galaktycznemu imperium TAK ?
hee-hee
Jakich "ciemnych interesów" broniło USA w Kosovie? Somalii? Bośni? Afganistanie? Korei?
Jak wyglądała "agresja" USA na Kubę? Libię?. Odmawiasz USA prawa do obrony?
poczytaj trochę , moc googli jest ogromna , szkoda czasu na offtopikowanie
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
bezposrednio albo pośrednio wywiera nacisk na różne regiony i państwa świata ale tylko wtedy gdz ma w tym swój interes -to z tego !
USA tego nie zabraniasz , galaktycznemu imperium TAK
Jakie podobieństwa widzisz w działaniach Imperium z GW a USA (konkretne przykłady proszę)?
Jakich "ciemnych interesów" broniło USA w Kosovie?
poczytaj trochę , moc googli jest ogromna , szkoda czasu na offtopikowanie
aha, wiec to tak zbywasz niewygodne pytania... " poczytaj trochę"...."to jest OT"
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"ojjj chyba nie o pieniądze mu chodziło , ''wolni strzelcy'' tacy jak w filmowym archiwum x też nie robią tego dla mamony :->"
Jak by mu nie chodziło o pieniądze, to by rozdawał swój film za darmo. Dziwi mnie, że w dobie kapitalizmu wysuwasz takie wnioski...
Ward [ Senator ]
Waterhouse - to już przypomina odbijanie piłeczki , pisałem w starej części temu byś się odniósł do tych dat i nazw , odniosłeś się wybiórczo a ponadto wydaje się że nie masz ochoty przyjąć do wiadomości tego ze USA prowadzą skutecznie imperialną politykę bo brzydzisz się tym słowem , przechodzisz do porządku dziennego nad datami i faktami które albo dla całego, (Wietnam) albo dla dużej części (Irak)społeczeństwa amerykańskiego są kontrowersyjne lub wstydliwe
na temat z zacytowanego ostatnio (Twojego) zdania mogę zapisać ogromnego posta giganta , jednak to będzie miało sens tylko gdy za punkt wyjścia weźmiemy możliwość przyjęcia argumentacji przeciwnika , a Ty Waterhouse nie robisz tego zbyt chętnie, zresztą możesz na wysokim poziomie na jakimś amerykańskim forum podyskutować z rodowitymi amerykanami o tym że z punktu widzenia ''przeciętnego'' Polaka ich ''wyprawy'' i różne ''przedsięwzięcia'' , znajdą tu zawsze zrozumienie i wytłumaczenie :->
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
to już przypomina odbijanie piłeczki
ja po prostu stwierdzam fakty
gdy przychodzi co do czego, to "poszukaj sobiee w google"
Notabene powinienem był się obrazić za taką uwagę, zwłaszcza w kontekście "faktów" przez Ciebie przytaczanych, ale ponieważ obrażałeś mnie juz tutaj tyle razy i nigdy nie przeprosiłeś, nie zamierzam reagować.
pisałem w starej części temu byś się odniósł do tych dat i nazw
Zrobię to, gdy zamiast cytować lewaków, zaczniesz myśleć i sam przedstawisz swoje argumenty, fakty i daty a następnie je uzasadnić. Dopóki tego nie zrobisz trudno mi się do nich odnieść.
Przykład Korei pokazałem by przedstawić jakość cytowanach przez Ciebie "faktów i dat".
na temat z zacytowanego ostatnio (Twojego) zdania mogę zapisać ogromnego posta giganta
jednak to będzie miało sens tylko gdy za punkt wyjścia weźmiemy możliwość przyjęcia argumentacji przeciwnika
I kto to mówi? Ward, wychodzisz teraz na niezłego hipokrytę. Wystarczy np. przypomnieć sobie jak bardzo bierzesz pod uwagę możliwosć przyjęcia argumentacji przeciwnika gdy nazywasz kogoś "pokemonem" itd. To dopiero szacunek dla dyskutanta.
a Ty Waterhouse nie robisz tego zbyt chętnie
Proszę o udowodnienie tej tezy.
Rycerzykk [ Centurion ]
Bright Idea #5
- How many GLs does it take to change a lightbulb?
- Only one -- but he keeps changing it and changing it and changing it...
Ward [ Senator ]
Waterhouse - fakt jest taki że zapisałeś DOKŁADNIE moje słowa ''poczytaj sobie'' i z tego min. powodu napisałem że rozmowa przypomina grę w ping-ponga
szukanie w googlach nie jest niczym wstydliwym a wpisanie kilku haseł pozwoliło by Ci przekonać się że są brudne sprawy za które amerykańskie społeczeństwo albo się wstydzi albo wręcz oskarża swój rząd
a Ty Waterhouse nie robisz tego zbyt chętnie
Proszę o udowodnienie tej tezy.
popatrz wcześniej i po raz enty proszę ustosunkuj się do wymienionych nazw WIETNAM , PANAMA , GRENADA , IRAK -skrytykuj miliony AMERYKAŃSKICH przeciwników poszukiwania zaginionej saddamowskiej walizki z wąglikiem , nazwij po imieniu i dosadnie tych którzy protestują przeciwko brudnej wojnie o ropę , której jedynym pozytywem jest pozbawienie władzy krwawego dyktatora i... wpędzenie kraju w wojnę domową i masakry których nawet saddam by się nie powstydził
wszyscy nienawidzą i modrują wszystkich , kurdowie -sunnitów , sunnici -szyitów ,
ropa ciągle drożeje a w plastykowych torbach wracają ciała ''dzielnych chłopców'' , liczba zmasakrowanych bombami lub przez szwadrony śmierci , cywilnych ofiar sięga setek tygodniowo
kiedyś (dawno) pisałem o amerykańskim oficerze który któy był sądzony za to że związał irakijskiego generała , skakał mu po żebrach , ''przyduszał'' wsadzając głowę do do śpiwora wołając GDZIE SADDAM, GDZIE FABRYKI , GDZIE BROŃ MASOWEJ ZAGŁADY ?
ostatecznie zamordował nieboraka który nie mógł zeznać tego czego nie wiedził przecież -majac w DUP.. wszystkie konwencje jakich by przestrzegania można było się spodziewać po ''dobrym charakterze'' w tej opowieści (bo saddamowski generał , wiązany , bity i uduszony ostatecznie jest oczywiście tym złym :->)
dla porządku przypominam że te wiadomości pochodzą z relacji z posiedzeń sadu wojennego , bo chrupot łamanych żeber i wrzaski katowanego jeńca zwróciły na to uwagę a śmierci generała w czasie przesłuchania nie dało się ''podmieść pod dywan'' :->
no i amerykański sadysta dostał o ile pamiętam naganę , zmiejszono mu żołd i ''ukarano'' zakazem opuszczania koszar (hee-hee-hee)
a my sobie jednocześnie TU prowadziliśmy rozmowy na temat tego , jak bardzo haniebnym i źle świadczącym o imperialnej armii było odezwanie się przez oficera do więźnia (wookiego) ''per coś'' :->
czy to nie jest zadziwiające ? zawsze wybiórczo i zawsze różnie będziemy podchodzić do takich faktów , do czasu aż puszczenie bąka przez kogoś nawet lubianego nie doczeka się obiektywnego stwierdzenia ''czują że śmierdzi i ty puściłeś bąka'' , prawda jest lepsza od nieprawdy i półprawdy ! niech politycy bawią się w swoje gierki rozstawiając na mapie świata ołowiane żołnierzyki ale my bądźmy szczerzy
brutalnej często rzeczywistości nie da się zagłaskać , rozmienić na drobne , zakrzyczeć ani zatupać , ani zbagatelizować tego tradycyjnym stwierdzeniem ''udowodnij tą tezę'' !
moją tezę jednak to będzie miało sens tylko gdy za punkt wyjścia weźmiemy możliwość przyjęcia argumentacji przeciwnika , postawiłem po doświadczeniach z 100 rozmów w których nigdy chyba nie pozwoliłeś się przekonać , wytłumaczyć , próbować zrozumieć poglądu skrajnie różnego od Twojego
nawet wtedy gdy się myliłeś tak ewidentnie że aż z rumieńcami to wspomnę , gdy Tuska będącego członkiem wielu organizacji mających LIBERALIZM w nazwie nie pozwalałeś nazywać liberałem jakby to było jakieś obraźliwe słowo
i napisze tylko jeszcze że to ostatni offtopikowy post w tym wątku z mojej strony , docenając szalenie zaciętego i zdolnego przeciwnika w rozmowach jakim jesteś , zdecydowanie wolę rozmowy na tematy starwarsowe - z nich moze się zrodzić jakaś zbieżność i frajda a z tej o USA raczej nie , od tego mamy ''przecie'' politykę na forum , znacznie ciekawsza będzie już rozmowa o ksiażkach itd
np. czy dobry (czyli musi być bardzo zły , by się czytelnik nim brzdził) imperial musi być rasistą ?
np. Thrawna był jedynym wielkim admirałem nie ''człowiekiem'' może o tym świadczyć ?
albo te pokręcone pomysły dooku (ale pokręcone tylko w książce) ;->
czy to nie za łatwe i czy to nie kłamliwe trochę stwierdzenie ?
------------------------------------------------
Rycerzyk - a o co dokładnie chodzi ;->
(nie mam słownika pod ręką:->)
-------------
tak długo pisałem ze zapomniałem zagadać do kolegi w niemczech by oddał telefonicznie głos na ich troje w barwie zielonej dla odmiany
no i straszna sprawa -nasza cudowna kapela za burtą :-> hee-hee
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
tyle słów, a tak mało treści....
trochę potrwa zanim zrozumiem o co chodzi w Twoim strumieniu świadomości...
Ward [ Senator ]
Waterhouse - jak się postarasz coś tam dla siebie wyłowisz , jestem pewny
nawet nie musisz dodawać czy i co wyłowiłeś ;->
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
nawet wtedy gdy się myliłeś tak ewidentnie że aż z rumieńcami to wspomnę , gdy Tuska będącego członkiem wielu organizacji mających LIBERALIZM w nazwie nie pozwalałeś nazywać liberałem jakby to było jakieś obraźliwe słowo
To jest kwestia pewnej elementarnej uczciwości intelektualnej.
Dla mnie Tusk nie jest liberałem, gdyż nie głosi liberalnych poglądów w sensie, w jakim ja prowadzę dyskusje na tego typu tematy.
Tobie wystarcza że powiedział tak kaczyński itd.
Podobnie jest z poglądami na zachowania USA.
Głosisz tylko slogany (z litości przmiliczę czyje) o "brudnej wojnie o ropę", o "szwadronach śmierci" o "imperialiźmie" itd.
Ty potrafisz jedynie powtarzać bełkot który gdzieś ktos powiedział i ktoś napisał, a nastepnie przyjmować ten bełkot - niezależnie od jego pochodzenia - za swoje poglądy.
To dlatego moje prośby o argumenty itd kończą się milczeniem albo odesłaniem do google - Ty nie jesteś w stanie udowodnić swoich tez, gdyż Twoi "inspiratorzy" również tego nie potrafią.
Dlatego dla mnie rozmowy z Tobą na jakikolwiek temat są bezcelowe.
EOT
Ward [ Senator ]
Waterhouse - nie , nie dlatego ze tak mówi Kaczyński , tylko z tego powodu że Tusk jest liberałem
i Tusk w tym przekonaniu zakładał różne partie , lub był członkiem władz kilku partii i stowarzyszeń których nazwy zawierają słowo LIBERALNY odmieniany chyba we wszystkich przypadkach
pisaliśmy o tym dawno ja podałem fakty , Ty te fakty odrzuciłeś -
niech to podlega faktycznie osądowi jako ''kwestia pewnej elementarnej uczciwości intelektualnej''. , mnie to tylko trochę dziwi , ale się wpisuje jednocześnie w to co pisałem wcześniej a Ty cytowałeś
jednak to będzie miało sens tylko gdy za punkt wyjścia weźmiemy możliwość przyjęcia argumentacji przeciwnika
- co do googli , ja nie uważam korzystania z nich za coś złego a jedynie twierdzę że odpowiedź na podstawowe pytania jest w nich do znalezienia w postaci ciekawych linków , wiec bez obrazy łaskawie proszę , na wspomnienie o czytaniu nie tylko googli ale gogli też , bo są tam zgromadzone informacja których nie mamy w postaci ksiażkowej w szufladzie !
-polecam hasło ''USA protesty antywojenne'', zwróć uwagę że strona lewaków jest zaraz koło tej liberałów (pewnie tradycyjnienie wiedzą co czynią nazywajac się liberałami :->)
Głosisz tylko slogany (z litości przmiliczę czyje) o "brudnej wojnie o ropę", o "szwadronach śmierci" o "imperialiźmie" itd
to nie slogany tylko osądy części amerykańskiego społeczeństwa i codzienne cytaty z różnych wiadomości , dlatego pisałem -krytykuj samych amerykanów za to jak krytycznie oceniają wydarzenia ze swojej historii a nie mnie , może napisz gdzieś na zamorskim forum że ci co w proteście po wielotysięcznej demonstracji ustaawili pod białym domem symbolicznie tysiące wojskowych butów symbolizujacych amerykańskie ofiary w tej wojnie to LEWACY klepiący slogany że wojna jest złem , bo jak to możliwe skoro ktoś w Polsce przekonuje kogoś innego ze tak nie jest ?
i kiedy piszemy w temacie EOT to może się tego trzymajmy :->
no to EOT
a Olivier ''walczy'' i walki nie widać końca , całkiem jak my tutaj :->
o czym tam wspomina Rycerzykk jutro pewnie się dowiem , ale wyczuwam pułapkę ;->
-------------------------------
właśnie patrzę na wieści z E3 i zobacz Waterhouse jaki hit się zapowiada
https://www.gry-online.pl/S013.asp?ID=26249
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
-polecam hasło ''USA protesty antywojenne''
a ja Ci polecam hasło "liberalizm" (tylko zacznij od wikipedii)
jak przeczytasz to przy odrobinie wysiłku może będziesz potrafił stwierdzić kto w PL jest liberałem
Ward [ Senator ]
no ''tośmy pogadali'' ale i tak to blednie przy temacie o teorii spisku w którym się udziela Olivier :->
widać ze lubi szukać odpowiedzi na palące pytania , szkoda ze w naszej pogadance o imperiach go zabrakło , pewnie Waterhouse dał by się przekonać że USA to doby przykład ziemskiego imperium ;->
widzę też ze nad tym ze imperalne załogi to tylko ''ludzie'' nikt się nie zastanawiał -to i dobrze , ale zastanawiajace jest to jakie wnioski z tego wyciagneli autorzy książeczek
- czy ktoś w jakiejś spotkał się ze stwierdzeniem ze imperiale nie lubią ras ''obcych''?
bo ja w jednej ważnej -a po części (niepo)ważnej trochę ;-> )
czy w tych ''starych'' ksiazkach z czasów sprzed powodzi wydawnictw starwarsowych coś o tym wspominają ?
Da_Mastah [ Elite ]
Ward:
"widać ze lubi szukać odpowiedzi na palące pytania , szkoda ze w naszej pogadance o imperiach go zabrakło , pewnie Waterhouse dał by się przekonać że USA to doby przykład ziemskiego imperium ;->"
No k...a człowieku, sam pisałeś EOT! Wiesz co to znaczy!?
eJay [ Gladiator ]
widzę też ze nad tym ze imperalne załogi to tylko ''ludzie'' nikt się nie zastanawiał
Ja bym napisal, ze to ludzie po praniu mozgow. Podobnie jak klony, byli "zaprogramowani" i chodzili jak w zegarku.
Ward [ Senator ]
Da_Mastah - bądź cierpliwy
dyskusji nie będzie bo jestśmy na różnych biegunach w tej sprawie
a stwierdzenie o imperium nie raz jeszcze i tak padnie -co prawda bez dyskusji (skoro to i tak bezdyskusyjne jask myślę) , skupić się trzeba Da_Mastah (człowieku :->) nad tym co napisałem i co dotyczy imperium
czyli czemu jest złe i CZY jest złe w filmie i jeśli tak to czy to dobrze z punku widzenia
a. widza
b. szarego mieszkańca galaktyki
mądry (a sami tacy tu są :->) zobaczy że przykłady podane wcześniej po to były , by pokazać że zwyrodnialcy i przestępcy wszędzie się znajdują -tak w impoeriach ziemskich jak i tym z dalekiej galaktyki ?
nie widzisz tego że sam LUCAS zawarł w filmie porównania do imperializmu amerykańskiego i jego polityki ??
czy naprawdę nikt poza np. Limem nie zakłada że PISANE WCZEŚNIEJ PRZYKŁADY zahaczają o temat dyskusji , która do czegoś prowadzi ?
może zbyt staram się naśladować jego dobry przykład -a może tak trudno się nam skupić w nasze wieczorne spotkania senackie w zalewie podawanych haseł googlowych ?
LIM przybywaj bo ,,, zapomniałem :->>>>
Olivier też przybywaj - w starwarsowym świecie jest też kilka teorii spisku :->
np. spisek Lucasa wmawiający że wszystkie imperia są złe -a czy są naprawdę złe ?
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
nie widzisz tego że sam LUCAS zawarł w filmie porównania do imperializmu amerykańskiego i jego polityki ??
przykłady proszę
i zdefiniuj mi wreszcie "imperializm" (tylko uwaga, wklejanie lewaków z google odpada :D )
a może tak trudno się nam skupić w nasze wieczorne spotkania senackie w zalewie podawanych haseł googlowych ?
jako inicjiator (i jedyny póki co "dyskutant" który używa tej zagrywki) znowu wychodzisz na hipokrytę piszać takie słowa
Ward [ Senator ]
nie czytasz uważnie albo nie czytasz między wierszmi Waterhouse :->
a przykład już podaję -
Anakin - jeśli nie jesteś ze mną jesteś moim wrogiem
teraz łaskawie wnieś wkład mocny w rozmowę i napisz kto wypowiedział podobne słowa
poczekam na Twoją odpowiedź , ale o 20.00 wychodze na balety ;->
eJay [ Gladiator ]
Ward---->
a przykład już podaję -
Anakin - jeśli nie jesteś ze mną jesteś moim wrogiem
Podobny przykład podał Lepper - "jeżeli Sekielski sie nie uspokoi to dostanie w pape". Tez nie zostawil mu wyboru.
Lucas ponadto nie jest przeciwny imperializmowi, a przeciwko wojnie i zastaraszaniu sojusznikow. Dziwne, ze USA 25 lat temu bylo juz panstwem-imperium, a jakos nie pokusil sie o zawarcie podobnej tezy w swoich filmach...
Ward [ Senator ]
eJay - przykład zły , ponadto osoba ''nie z tej bajki'' , jednak zbyt mnie to nie dziwi bo lepper odciska się wszawo i smrodliwie na naszych czasach
ale ciepło , ciepło , bo to powiedził też ziemianin
tylko czy ma coś wspólnego z naszym andrzejkiem -raczej nie :->
podpowiem- był amerykaninem jak lucas ;->
a że lucas zawierał krytykę imperium i w starej trylogii to łatwo zobaczyć
troche młody jesteś (no ofence) ale ja pamiętam co było w tamtych czasach nazywane imperium zła -uczyłem się o tym w szkole pod koniec PRL'u , miałem jeszcze okazje zapiernioczać na pochody 1-majowe i wysłuchiwać pitolenia o wielkim bracie
i tylko to ''zła'' do ''imperium'' dodawaliśmy po cichu
no ale to były czasy w których wszystko miało podteksty polityczne -a nie tak jak teraz szaro-buro-mydełkowo-proszkowo-chmielowo-nijakie
czyli takie jak świat z reklamy -wszystkiego i niczego :->
no dobrze , wylatuję z domku -pogadamy poźno w nocy
o ile będzie rozmowa a nie szukanie haseł w googlach :->
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
teraz łaskawie wnieś wkład mocny w rozmowę i napisz kto wypowiedział podobne słowa
Jezus Chrystus (Mt 12,30)
Ward [ Senator ]
Waterhouse - napisałem podpowiem - był amerykaninem hee-hee
przykład Chrystusa mnie powalił , masz za to wirtualny browar
napisz jeszcze co dokładnie powiedział Chrystus a potem poszukaj czegoś w historii bardziej współczesnej :->
do wieczorka !
eJay [ Gladiator ]
Wiem doskonale ze chodzi ci o innego Dżordza. Przyklad z Leppim dodany w formie zartu.
a że lucas zawierał krytykę imperium i starej trylogii to łatwo zobaczyć
Mozesz podac jakis konkretny przykład?
troche młody jesteś (no ofence) ale ja pamiętam co było w tamtych czasach nazywane imperium zła -uczyłem się o tym w szkole pod koniec PRL'u , tylko że to ''zła'' dodawaliśmy po cichu
No offence, ale jako uczen szkoly PRLowskiej masz lekko spaczony umysl, albowiem uczyli was tego co chcial Wieli Brat ze Wschodu, a nie to co bylo potrzebne. Nie interesuje mnie jakie "ruchy oporu" stawialiscie, czy prlowska dogmatyka spuscila na wasze głowy kubeł zimnej wody. Prawda jest taka, ze edukacja w owych czasach byla conajmniej niepowazna. Zreszta podobnie jest dzisiaj, ale to juz zupelnie inna kwestia.
no ale to były czasy w których wszystko miało podteksty polityczne -a nie tak jak teraz szaro-buro-mydełkowo-proszkowo-chmielowo-nijakie
Wow! No brawo! A nie zauwazyles, ze wlasnie dzisiaj ze wzgledu na wolnosc slowa mozna trafic do ludzi bezposrednio? Czy np. taki oszolom Michael Moore musialby nakrecic Amerykanskiego "Misia", aby udowodnic obywatelom, ze dzialanie Busha jest karygodne? Nie. Trafil do ludzi prostym srodkiem, bo pozwala mu na to etyka. Choc jego filmy sa mocno przekoloryzowane faktami to jednak maja prosta i czysta wymowe. W czasach PRL aby w ogole miec wlasne zdanie trzeba sie bylo poslugiwac podtekstami. Tak robili kabareciarze, filmowcy, dziennikarze. Jezeli ktos napisal , ze "kalafior kosztuje 30 zł" to kazdy wiedzial, ze faktycznie kosztuje o 30 zł za duzo. Lucas nie musial niczego przeinaczac na wskros podtekstow, gdyz kraj nie uczestniczyl w zadnej wojnie chyba, ze o panowanie nad kosmosem.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
zadałeś pytanie "kto wypowiedział podobne słowa" ?
no to masz odpowiedź
Cytat "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie" Mt 12,30
a że lucas zawierał krytykę imperium i starej trylogii to łatwo zobaczyć
krytykę starej trylogii? Gdzue się takowej dopatrzyłeś?
Ward [ Senator ]
eJay - hee-hee
Żartujesz , ja i moi rówieśnicy kochaliśmy USA platonicznie , bez coca-coli , pizzy i hamburgerów
To pozwoliło sprawdzić czy marzenia mają przełożenie na rzeczywistość -NIE MAJĄ , rzeczywistość jest szaro bura
nie ma tylko dobrych , nie ma tylko złych a dobro , szlachetność albo pazerność , głupota nie ma narodowości ani barwy flagi narodowej
Ani gwieździstej ani tym bardziej czerwonej jak kiedyś
Warerhouse - krytykę starej trylogii? Gdzue się takowej dopatrzyłeś?
o przepraszam i wklejam to ''w''
''a że lucas zawierał krytykę imperium i w starej trylogii to łatwo zobaczyć ''
W starej , w starej trylogii -jednak z kontekstu widać wyraźnie że piszę o krytyce imperiów (różnych) kórym lucas jest raczej niechętny , to nie jest chyba jakaś tajemnica ?
- a przykładu Chrystusa jeszcze raz gratuluję (poważnie), opowiem to znajomemu (księdzu zresztą , co nie tylko mszalne wino pija :->) jak sprytnie powołałeś cię na ten cytat chcąc uniknąć tego co eJayowi przyszło bez wysiłku napisać , choć po dowcipie o lepeerku
musze sam tego poszukać , bo nie słyszałem tego cytatu z ewangeli , gdzie go znalazłeś ;->
inna sprawa że ''uciekłeś'' od podania przykładu który posłużył lucasowi , bo jak wiemy nie na Chrystusa się powoływał
będę za(pity) kilka godzin :->
eJay [ Gladiator ]
NIE MAJĄ , rzeczywistość jest szaro bura
Haha i kto to pisze? Ward, ktory jeszcze nascie czesci temu w Senacie prawil o roznicach miedzy dobrem a złem, jak dzieli fanow na wiekszosc zachwalajaca ponoc NT, a mniejszosc dopominajaca sie wydania OT na DVD w oryginalnej wersji:D Kolejny przejaw hipokryzji :-)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
W starej , w starej trylogii -jednak z kontekstu widać wyraźnie że piszę o krytyce imperiów (różnych) kórym lucas jest raczej niechętny , to nie jest chyba jakaś tajemnica ?
Oświeć mnie.
bo nie słyszałem tego cytatu z ewangeli , gdzie go znalazłeś
cytaty z ewangelii, jak sama nazwa wskazuje, pochodzą z ewangelii. Podałem Ci dokładne umiejscowienie zresztą.
bo jak wiemy nie na Chrystusa się powoływał
skąd wiesz na co powoływał się Lucas?
Rycerzykk [ Centurion ]
eJay
> No offence, ale jako uczen szkoly PRLowskiej masz lekko spaczony umysl, albowiem uczyli was tego co chcial Wieli Brat ze Wschodu, a nie to co bylo potrzebne.
Jasne i generalnie jesteśmy totalnymi bezmózgowcami ...
eJay [ Gladiator ]
Rycerzykk--->Niekoniecznie, gdyz wiecie kto odkryl Ameryke oraz ile wegla kamiennego wywieziono z Polski do Zwiazku Radzieckiego jako zaopatrzenie:) A to cenna wiedza.
Rycerzykk [ Centurion ]
eJay widzę, że wszystko wiesz najlepiej. Niech tak zostanie.
Da_Mastah [ Elite ]
Uuuu, czarnuchu podpadasz coś widzę... Co to ma znaczyć?
eJay [ Gladiator ]
Rycerzykku drogi - jezeli Ward napisal "jestes młody no offence", to rowniez sobie pozwolilem na podobna zagrywke. Jezeli ktos w merytorycznej dyskusji wyskakuje z argumentem "Co ty wiesz o zyciu?" to odbiera mi to chec do dyskusji, bowiem nie ma nic cenniejszego niz wymiana doswiadczen, a przypadku naszego star warsowego watku naszych opinii nt. filmow, gier, ksiazek i gadzetow.
W kwestii PRLowskiej szkoly - moi rodzicie i wujkowie uszczeczali do takowych, znam ich swiatopoglad, rozmawiam z nimi z nimi przy kazdym spotkaniu i to sie po prostu odczuwa. Nie musi to byc prawda o waszych "zniewolonych umyslach", bo na 100% tak nie jest (ot chocby ruchy antykomunistyczne Wałęsy, Solidarnosc etc. sa tego pieknymi dowodami). Nie mniej doswiadczenia ze takich szkol widac na kazdym kroku i w sensie pozyytywnym oraz negatywnym.
Rycerzykk [ Centurion ]
eJay ... nie, właściwie nie. Szkoda pisania. Skoro tak uważasz, Twoja sprawa.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Warda nie ma....a tymczasem...
LOS ANGELES, May 21 (Xinhua) -- "The Da Vinci Code" opened at the top of the North American box office this weekend with estimated 77 million dollars, living up to expectations for the most hyped movie opening of the year.
Meanwhile, the controversial adaptation of Dan Brown's best-selling novel brought in some 147 million dollars overseas, making the film Hollywood's biggest international opening ever, said distributor Columbia Pictures on Sunday.
The previous record was last year's "Star Wars: Episode III: Revenge of the Sith" with 145 million dollars.
eJay [ Gladiator ]
eJay ... nie, właściwie nie. Szkoda pisania. Skoro tak uważasz, Twoja sprawa.
Rycerzykk... Nie mniej mi tego za złe:) Po prostu nazwijmy to tematem pobocznym:)
Lim [ Senator ]
Nie dosć, że fani Star Wars - jak każde opiniotwórcze i dynamicznie się rozwijające w różnych kierunkach - dzielą swoimi gustami fandom wzdłuż i w poprzek, to jeszcze dochodzi kryterium wieku.
Wieku i perspektywy patrzenia na najróżniejsze aspekty życia i filmu ;)
Rycerzyku ---> wybacz eJay’owi, jest ,,młody’’ i pędzi przez wirtualny świat jak inni młodzi, żądni przygód bohaterowie Star Wars przez galaktykę :))
Proponuję nie wracać (zbyt często ,heh) od jakże oczywistych liberalnych poglądów Donalda Tuska, lub nie kruszyć kopii nad oczywistym faktem, iż USA zasługuje na miano imperium.
natomiast przy okazji tej rozmowy wynikła bardzo interesująca kwestia. Nie jedna zresztą...
Na razie jednak krótka uwaga związana z filmem który obejrzałem wczoraj.
Kod DaVinci jest filmem bardzo, ale to bardzo słabym, przydługawym, przyciężkim i nierównym. Choć miał prawdopodobnie być w założeniach dziełem ambitnym powstał straszny gniot ustępujący pod wieloma względami Skarbowi narodów, który zaliczając się do kina ,,zaledwie'' rozrywkowego, był filmem niewiele ustępującym h(k)itowi ostatnich dni.
I małe żartobliwe doniesienie do Kody i filmu z ostatniego weekendu.
[89]Slawekk [ Senator ]
Witam
Widząc obecnośc naszego starego kolegi Lima i mając w pamięci weekendowa projekcje filmu Mela brooksa Kosmiczne jaja, przyszło mi do głowy poniższe pytanie:
" Czy film Kosmiczne jaja jest tym dla czlonków"Forum Senatu Republiki" czym dla posłów i zwolenników radiomaryjnych jest film Kod DaVinci??"
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Lim---->
Proponuję nie wracać (zbyt często ,heh) od jakże oczywistych liberalnych poglądów Donalda Tuska, lub nie kruszyć kopii nad oczywistym faktem, iż USA zasługuje na miano imperium.
Ja zaś proponuję zastanowić się nad oczywistym faktem, że Twoje coup d'état z końca marca/początku kwietnia nie przyniosło niczego co zapowiadałeś w swoich ezopowych mowach z tamtego okresu.
eJay [ Gladiator ]
Rycerzyku ---> wybacz eJay’owi, jest ,,młody’’ i pędzi przez wirtualny świat jak inni młodzi, żądni przygód bohaterowie Star Wars przez galaktykę :))
Chcialbym zauwazyc, ze jako fan SW ty Lim rowniez pedzisz przez wirtualny swiat:-|
Rycerzykk [ Centurion ]
eJay Nie mniej mi tego za złe:) Po prostu nazwijmy to tematem pobocznym:)
Jak to mówią w poważnych serialach – chcesz o tym porozmawiać eJay? ;-)
Lim Rycerzyku ---> wybacz eJay’owi, jest ,,młody’’ i pędzi przez wirtualny świat jak inni młodzi, żądni przygód bohaterowie Star Wars przez galaktykę :))
Lim, a Ty się czujesz stary, że tak zapytam? :-) W wypowiedzi eJaya nie spodobało mi się to, że wszystkich "podciągnął pod jeden sznurek". Nie znoszę generalizowania, chociaż czasami i mnie zdarza się to robić - przyznaję. To jest złe! Wkurza mnie kiedy się mówi, że Polacy piją, bo ja akurat nie piję (ale obciach, co? ;)). Młodzi ludzie czasem mnie przerażają swoją arogancją, wygodnictwem i konsumpcyjnym podejściem do życia, ale nie mówię, że wszyscy są tacy, bo mam wspaniałą kuzynkę, która jest zaprzeczeniem tego wszystkiego i przywraca mi wiarę w ludzi. Z resztą nie ona jedna. Nie podoba mi się również kiedy się tutaj mówi, że wszyscy kochają prequele ;-) Dlatego nie spodobało mi się, kiedy eJay powiedział, że pokolenie PRL jest ... hmmm ... coś jakby ograniczone. Stop generalizowaniu! Ot co.
> Na razie jednak krótka uwaga związana z filmem który obejrzałem wczoraj.
Kod DaVinci jest filmem bardzo, ale to bardzo słabym, przydługawym, przyciężkim i nierównym. Choć miał prawdopodobnie być w założeniach dziełem ambitnym powstał straszny gniot ustępujący pod wieloma względami Skarbowi narodów, który zaliczając się do kina ,,zaledwie'' rozrywkowego, był filmem niewiele ustępującym h(k)itowi ostatnich dni.
Jedno jest pewne – cała ta burza, to na pewno świetna reklama. Gdyby nie poseł Wierzejski, który się tak bardzo denerwował mówiąc o tym filmie, zabronił na niego iść i wiedział, że jest zły, chociaż go nie widział, to na pewno nie poszłabym na "Kod". Krwawe kawałki w zajawce jakoś mnie zniechęcały, ale pan poseł zachęcił :-) Po wyjściu z kina byłam trochę rozczarowana, bo spodziewałam się nie wiadomo jakiego skandalu, a dostałam zwykły film przygodowy. Miejscami się dłuży – to fakt, ale jest jednak kilka fajnych zwrotów akcji i zaskakujących momentów. Nie żałowałam, że poszłam. Fajnie spędziłam czas. Natomiast film nie zachwycił mnie na tyle, żeby czekać na premierę DVD. Nie obraził też moich uczuć religijnych i nie zachwiał moją wiarą. Nie wiem z resztą, dlaczego spodziewano się, że tak właśnie podziała na widzów. Po obejrzeniu filmu przeczytałam jeszcze raz kilka wypowiedzi na jego temat. Wniosek nasuwał się jeden – osoby najmocniej krytykujące film, prawdopodobnie w ogóle go nie widziały, bądź też chciały zobaczyć więcej, niż było pokazane. Najbardziej absurdalny wydał mi się zarzut, że fakty historyczne były pomieszane. A kto powiedział, że to film historyczny?! Nie żałuję, że poszłam. Pierwsza myśl po obejrzeniu – dużo hałasu o nic.
waterhouse Ja zaś proponuję zastanowić się nad oczywistym faktem, że Twoje coup d'état z końca marca/początku kwietnia nie przyniosło niczego co zapowiadałeś w swoich ezopowych mowach z tamtego okresu.
Czyli nic nowego ;-)
Lim [ Senator ]
Rycerzyku ---> czyli nic nowego? Tak będzie zawsze, gdy względy ambicjonalne, sympatie/antypatie będą miały znaczenie większe, od faktów prostych do stwierdzenia lub dyskretnie ukrytych.
Natomiast same rozmowy, na tematy najróżniejsze prowadzone w cywilizowany sposób ani nie przeszkadzają, ani tym bardziej nie szkodzą. Ostatnie były bardzo ciekawe, nawet nie off-topikowe, może nieco zbyt długie. Wniosek zaś bardzo słuszny, słowa nieomal z ust mi wyciągnięte (heh)
nie ma tylko dobrych , nie ma tylko złych a dobro , szlachetność albo pazerność , głupota nie ma narodowości ani barwy flagi narodowej są prawdziwe i wypada tylko skinąć głową nad tym stwierdzeniem.
Za może dowcipną a jednak generalizującą uwagę na temat PRL'owskiej szkoły ,,oburzyłaś się’’ i w swoim imieniu i w ...moim. Ogólnie - w naszym :)
Choć oburzamy się za to z przymrużeniem oka oczywiście ;)
Młodzi ludzie czasem mnie przerażają swoją arogancją, wygodnictwem i konsumpcyjnym podejściem do życia, ale nie mówię, że wszyscy są tacy, bo mam wspaniałą kuzynkę, która jest zaprzeczeniem tego wszystkiego i przywraca mi wiarę w ludzi.
Ktoś, kiedyś o kimś powiedził podobnie :
Nigdy jego umysł nie był tam, gdzie on był. Hmm? Co on robił, hmm? Przygoda... heh, zafascynowanie... heh. Jedi nie pożąda takich rzeczy. Jesteś lekkomyślny
-Tak jak ja byłem, jeśli pamiętasz. ;)
Oczywiście różni bywają nauczyciele (mistrzowie) i różni uczniowie, padawani.
eJay ---> tiaaa, ty masz jednak i więcej czasu i ochoty na te przyjemności, chciałby mieć znowu mniej niż... 900 lat ;)
Lim [ Senator ]
Jednym z kryteriów oceny jaką przyznaję filmowi jest to, ile razy mogę go obejrzeć z przyjemnością – lub czy mogę obejrzeć go powtórnie .
Pewnym wyjątkiem dla filmu wybitnego była konstatacja taka, że chyba nigdy nie zdobędę się na ponowne obejrzenie Pasji. Przeżycia towarzyszące temu filmowi były zbyt silne…
Okazało się jednak, że zdobyłem się na to raz jeszcze i nie żałuję.
Natomiast Kodu Da Vinci nie zobaczę już nigdy – i ta pewność przynosi mi ulgę :)
Choć film chętnie pożyczę w razie potrzeby ;)
eJay [ Gladiator ]
Wkurza mnie kiedy się mówi, że Polacy piją, bo ja akurat nie piję (ale obciach, co? ;)). Młodzi ludzie czasem mnie przerażają swoją arogancją, wygodnictwem i konsumpcyjnym podejściem do życia,
Polacy wyrobili sobie markę na Zachodzie:) Sa o nas dowcipy, tak samo jak u nas o Zydach czy Ruskach. Przynajmniej mamy jakies globalne "ego":D
bodzio_niszczyciel [ Junior ]
no witam... ja nie w temacie, więc streśccie krótko
olivier [ Senator ]
Widzę, powyżej macie nowego padawana...więc krótko. Buszując dziś w archiwum gola natrafiłem na pierwszą odsłonę Forum Senatu i uśmiałem się szczerze czytając moją wypowiedź z 2002 roku świeżo po premierze Ataku Klonów, mianowicie:
[...]i główna myśl tej części, cwany plan przyszłego Imperatora - powstanie wywołane przez frakcje handlowe to zasłona do przekazaniu mu uprawnień dyktatorskich przez Senat, i pierwszy krok do przejęcia władzy w republice i kontroli nad armią klonów- naprawdę dobre[...]
Naprawdę George mógł się nieco więcej napracować dla tak wielkiej fortuny, skoro średnio rozgarnięty Olivier już po pierwszej części rozgryzł wydarzenia dwóch następnych:) Pozdrawiam czcigodnych senatorów.
Rycerzykk [ Centurion ]
Natomiast Kodu Da Vinci nie zobaczę już nigdy – i ta pewność przynosi mi ulgę :)
Choć film chętnie pożyczę w razie potrzeby ;)
Lim pełen sprzeczności i niespodzianek ;D
Da_Mastah [ Elite ]
Olivier:
No, dobrze, że wróciłeś :-))
Lim [ Senator ]
Olivierq --->przeciętnie rozgarnięty ?
Ach ta skromność, skromność ponad wszystko, hehe
Widziałem że poczynaliście sobie zawadiacko w temacie na temat spisku amerykańskiego rządu…lub spisku kół które chcą ten rząd skompromitować – inna hipoteza dla wyboru ;)
Nadrabiając zaległości w lekturze gola, odbyłem rozmowę z kuzynem który mieszka i pracuje w USA. W czasie krótkiej rozmowy powiedział mi niezwykle interesującą rzecz. Sprawdzę co się dzieje we wspomnianym wątku i podniosę go, jeśli uznam ze warto.
bodzio_niszczyciel ---> witaj, przedstaw się. Opowiedz kim jesteś na golu, poza bodziem niszczycielem…choć możesz to zachować dla siebie ;)
Rozmawiamy tu na wszelkie tematy związane z Star Wars i nie tylko. Przeczytaj o tym w 2 poscie wstępniaka – u góry.
Możesz rozpocząć rozmowę na jakiś temat związany ze Star Wars, lub przyłączyć się do któregoś z bieżących tematów. Ostatnio ocenialiśmy książkową Zemstę Sithów i rozmawialiśmy o imperium galaktycznym, próbując rozwikłać zagadkę czy było aż tak złe jak to wynika z filmu.
Booo... może nie było złem w czystej postaci, może było nieudaną próbą zmiany ustroju na bardziej skuteczny i lepiej zorganizowany od demokracji Republiki. Jednak czy chęci usprawiedliwiają wszystko to, co spowodowały wojny klonów i rebelia przeciw Palpatine ?
Kto wie ... ;)
Każdy z nas ma na ten temat swoje zdanie, które stara się przekazać w możliwie interesujący i kulturalny sposób.
Rozmowa ta jest jakby w toku - jak wiele innych zresztą :)
Rycerzyku ---> tradycyjnie dam, co mam najlepszego :)
Filmu z chińskimi znakami nie polecam.
Rycerzyku ---> tradycyjnie dam, co mam najlepszego :)
Filmu z chińskimi znakami nie polecam.
Zagadka
Który z wybitnych autorów stworzył bohatera, nienawidzącego Imperium…
Nie chodzi o Lucasa i Luka Skywalkera ;)
Jakieś propozycje, czy zacząć od podpowiedzi ?
Beaverus [ Bounty Hunter ]
Oliver napisales :
Widzę, powyżej macie nowego padawana...więc krótko. Buszując dziś w archiwum gola natrafiłem na pierwszą odsłonę Forum Senatu i uśmiałem się szczerze czytając moją wypowiedź z 2002 roku świeżo po premierze Ataku Klonów, mianowicie:
[...]i główna myśl tej części, cwany plan przyszłego Imperatora - powstanie wywołane przez frakcje handlowe to zasłona do przekazaniu mu uprawnień dyktatorskich przez Senat, i pierwszy krok do przejęcia władzy w republice i kontroli nad armią klonów- naprawdę dobre[...]
Naprawdę George mógł się nieco więcej napracować dla tak wielkiej fortuny, skoro średnio rozgarnięty Olivier już po pierwszej części rozgryzł wydarzenia dwóch następnych:) Pozdrawiam czcigodnych senatorów
Wczesniej piszesz ze po premierze 2 czesci a pozniej ze po premierze 1, wiec czegos tu nie rozumie :)
olivier [ Senator ]
Lim. Ty mnie nie kreuj na kreującego spiski czy teorie spiskowe, po prostu na podstawie wielu informacji jakie średnio rozgarnięty człowiek może wygrzebać w internecie (wcale nie tych spiskowych i wywrotowych), da się z dużą dozą prawdopodobieństwa określić że Lot 93 samoistnie na ziemię po prostu nie spadł. Najlepsze że już wyprodukowano film 'United 93', określając go jako 'na faktach' kiedy żadne fakty dotyczące tego lotu nie są powszechnie znane, nadzieja była taka że Holywood zasłoni w umysłach amerykanów to czego zasłonić się nie udało przekłamaniem i niedopowiedzeniem. Bardzo, ale to bardzo mnie ciekawi jak odbiera ten temat przeciętny człowiek mieszkający w USA:)
PS. Beaverus. Mój błąd, po prostu zapomniałem nazwy EI (tu się nie dziw nowa trylogia ani ciut mnie nie interesuje:), chodziło mi o Mroczne Widmo.
Rycerzykk [ Centurion ]
Lim, ja Cię nie poznaję dzisiaj! Co za aktywność! Piłeś coś? :D
Za chińskie znaki dziękuję. Uczyłam się tylko japońskiego :)
olivier [ Senator ]
Beaverus. Sprostowanie bo teraz na świezy umysł dostrzegam gafę. 2002 rok to było oczywiście świeżo po premierze EII Atak Klonów, więc powinno w tekście być "skoro średnio rozgarnięty Olivier już po drugiej części rozgryzł wydarzenia części ostatniej".
Lim [ Senator ]
Rycerzyku ---> a jak tam Hefalumpy i Wuzle ;) Nie bałaś się ?
Pamiętacie moje pytanie ?
Zagadka
Który z wybitnych autorów stworzył bohatera, nienawidzącego Imperium…
Nie chodzi o Lucasa i Luka Skywalkera ;)
Ktoś wam przychodzi do głowy ...ktokolwiek ?
Olivier ---> znalazłem to w archiwum, aż nie wiem czy to olśniewające i proste stwierdzenie można opublikować ;)
Skoro to niewielu zauważa, to może znaczyć, iż to albo bez znaczenia - albo ma znaczenie wielkie, tylko sprytnie ukryte .
…a Benedykt XVI już w Polsce.
eJay [ Gladiator ]
Lim--->Ale autorow czego? Filmow ksiazek, gazdetow??:) Stawiam na Mela Brooksa:)
Lim [ Senator ]
Autorów i bohaterów jest całe mnóstwo - książki, filmy ...gry (heh) są pełne bohaterów, walczących przeciw niesprawiedliwości którą symbolizują najróżniejsze imperia.
Interesujące jest to, iż IMPERIUM stało się synonimem agresywności, brutalnej siły i często, mówiąc trywialnie – ZŁA. To zapada w naszą podświadomość tak bardzo, iż np. Waterhouse nie mógł/ nie chciał zgodzić się na nazywanie amerykańskiego imperializmu - mianem imperium właśnie.
Faktycznie kwestia oceny ustroju imperialnego, bywa z perspektywy czasu bardzo różna od tej jaką by wystawili jej współcześni ;)
A przykłady znane np. z literatury i filmu świadczą, iż Imperium jest wybornym obiektem do pokazania walki jednostki przeciw sile, potędze i …niesprawiedliwości – no właśnie, czy słusznie ?
A co do szczegółów mojej zagadki – chodzi mi o autora w którego mógł się wczytywać z wypiekami Lucas. Autora którego wspaniały bohater, zapewnił mu nieśmiertelność ;)
Zagadka jest o tyle trudna, że bohater o którym wspominam był jakby protoplastą następnej postaci tego autora – tyle, że ta pierwsza postać została osadzona w realiach poniekąd historycznych a następna już w świecie fanztazy ;)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
iż np. Waterhouse nie mógł/ nie chciał zgodzić się na nazywanie amerykańskiego imperializmu - mianem imperium właśnie
To nieprawda. Napisałem przecież że można się nad tym zastanawiać, jednak nie wyraziłem swojego poglądu na ten temat.
Lim [ Senator ]
Prawda/nieprawda, drogi Waterhouse...takie odniosłem wrażenie po lekturze waszego czysto teoretycznego sporu.
Ktoś promował wyraźnie tą tezę, ktoś był wobec niej w pewnej opozycji ;)
Zostawmy to jednak …przychodzi Ci na myśl jakiś przykład imperium i jego cech, choćby ze świata Star Trek ? Jakie są ,,tamte’’ imperia ?
Może rozwikłasz moją (nie)trudną zagadkę ?
olivier [ Senator ]
Lim. Nie czepiaj się, wspomniając odległe czasy i próbując sobie przypomnieć o co wogóle chodzi w EI,II,III i po co wszystko, wpadłem w pułapkę myślową zastawioną przez siebie:)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
takie odniosłem wrażenie po lekturze waszego czysto teoretycznego sporu.
w takim razie odniosłeś złe wrażenie.
Napisałem "Porównywanie USA do Imperium uwazam za nieporozumienie." gdyż Ward (który miał coś napisac a tradycyjnie zniknął) utożsamia Imperium z imperium :D na co zgodzić się nie mogę.
choćby ze świata Star Trek ? Jakie są ,,tamte’’ imperia
Na temast Star Treka nie mam zamiaru wypowiadać się w tym wątku.
Co do kwestii "Czy USA to imperium" na początek proponuje zapoznać sie z defincjią imperium
An empire (also known technically, abstractly or disparagingly as an imperium, and with powers known among Romans as "imperium") comprises a set of regions locally ruled by governors, viceroys or client kings in the name of an emperor. By extension, one could classify as an empire any large, multi-ethnic state ruled from a single center. Like other states, an empire maintains its political structure at least partly by coercion. Land-based empires (such as Mongol or Achaemenid Persia) tend to extend in a contiguous area; sea-borne empires, also known as thalassocracies (the Athenian and British empires provide examples), may feature looser structures and more scattered territories.
i sprawdzić czy USA pasuje do takiej definicji.
Lim [ Senator ]
Waterhouse ---> skoro mówisz to z takim przekonaniem, to wierzę... wierzymy :)
Czy więc USA są Imperium ?
Tak, są imperium, choćby w potocznym znaczeniu tego słowa, (ale nie tylko) - jednak niekoniecznie w myśl definicji dotyczącej imperiów znanych z czasów historycznych, ponieważ przytoczona definicja jest anachronizmem nie pasującym do realiów współczesnego świata.
Dowodów na istnienie ,, imperialnej racji stanu’’ w prowadzonej przez naszego sojusznika polityce jest tak wiele, iż nie warto kruszyć kopii o to, czy w myśl tej definicji ma regiony zarządzane przez gubernatorów czy też nie. Natomiast to ,,odnoszenie wrażenia’’ spowodowane jest tym, iż słowo Imperium zdaje się mieć niezbyt przyjazne konotacje, co dało się odczuć współczesnego waszej poprzedniej dyskusji ;)
Stąd sprowadzając ją z polityki do świata fantastyki, moja prośba o przywołanie przykładów innych imperiów.
Star Trek zawiera interesujące przykłady, można jednak poszukać ich w innych miejscach.
Olivierq ---> ,,tamto'' odnalazłem wcześniej i wspaniałomyślnie to wybaczyłem, heh
Natomiast wspomniane Akte X dotyczy tajnej rozmowy z informatorem z USA ;)
Wracam do pracy. Mam jej więcej niż jest śniegu na pewnej planecie, znanej z wielkiej bitwy - koszmar...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
jednak niekoniecznie w myśl definicji dotyczącej imperiów znanych z czasów historycznych, ponieważ przytoczona definicja jest anachronizmem nie pasującym do realiów współczesnego świata.
Niestety, to jedyna definicja imperium jaką dysponujemy. Ergo: USA nie są imperium takim jakim było Imperium Rzymskie czy Brytyjskie. Są czymś innym.
Spór o to czym jest USA toczony jest od dawna po obu stronach Atlantyku przez politologów, historyków itd, dlatego też twierdzenie że " (...)lub nie kruszyć kopii nad oczywistym faktem, iż USA zasługuje na miano imperium. " to spore nadużycie.
Ta kwestia nie jest ani prosta, ani tym bardziej oczywista. Oczywiście jeśli ktoś chce prowadzić poważną dyskusję, nie zaś przerzucać się ogólnikami i "faktami".
ż nie warto kruszyć kopii o to, czy w myśl tej definicji ma regiony zarządzane przez gubernatorów czy też nie
Proszę o przykłady.
olivier [ Senator ]
Lim. Gdzie znajduje się twoje wspomniane Akte X, które miałeś upublicznić?
Lim [ Senator ]
Okres świetności imperiów kolonialnych się zakończył. (o starożytnych nie wspominając)
Przytoczona definicja straciła wiele na aktualności.
Dzisiaj do krajów ościennych lub bardzo dalekich, wysyła się na ogół przedstawicieli biznesu zamiast żołnierzy.
To tańsze od wysyłania armii. W obu tych aspektach USA wiodą obecnie prym w współczesnym świecie. Czy wobec kraju prowadzące politykę, ekonomicznej lub militarnej ekspansji na wielką skalę można użyć określenia Imperium ? Zapewne tak...czy to imperium zła - oczywiście nie. Choć jak wspomniałem wcześniej, tak właśnie Imperium się niekiedy kojarzy. Przykład z mojej zagadki coś wniesie do dalszej rozmowy.
O ile znajdzie rozwiązanie ;)
Olivier ---> napiszę to wieczorerem. Muszę wracać do przerwanej pracy.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wysyła się na ogół przedstawicieli biznesu zamiast żołnierzy.
wysyła się czy sami sie wysyłają?
Okres świetności imperiów kolonialnych się zakończył
Ta definicja nie dotyczy imperiów kolonialnych, tylko imperiów w ogóle. Jak pisałem, jeśli państwo nie podpada pod tą definicję, nie jest imperium w klasycznym rozumieniu tego słowa.
Lim [ Senator ]
Waterhouse---> wiesz doskonale, że z prezydentami i wysokimi urzędnikami (nie tylko USA) podróżują masowo biznesmeni i przemysłowcy a umowy międzynarodowe są korzystne dla ważnych gałęzi gospodarki kraju w którym przemysłowcy zasiadają gremialnie w kongresie lub senacie i lobbują tam to co dla nich korzystne. W USA biznes i gospodarka są nierozerwalnie związane z polityką. Zresztą nie tylko tam - choć tam może to najbardziej widoczne.
A czy to ważne czy wirma w dalekim kraju jest prywatna czy związana pośrednio z amerykańskim (np. zamówieniami, lub osobą właściciela) rządem ? Ona jest amerykańska i generuje zysk przeliczany ostatecznie na amerykańską walutę.
Czyli i ,,wysyła się’’ i ,,się wysyłają’’ - choć jeśli chodzi o żołnierzy, to raczej nie robią tego ,,sami'' w tym drugim przypadku ;)
Zmykam, myk-myk
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
wiesz doskonale, że z prezydentami i wysokimi urzędnikami (nie tylko USA) podróżują masowo biznesmeni i przemysłowcy a umowy międzynarodowe są korzystne dla ważnych gałęzi gospodarki kraju w którym przemysłowcy zasiadają gremialnie w kongresie lub senacie i lobbują tam to co dla nich korzystne.
Jeśli to ma być wyznacznikiem prowadzenie polityki imperialnej, to nasz kraj również takową prowadzi, tylko na mniejszą skalę.
Lim [ Senator ]
Skala tego świadczy o sile - a raczej o różnicy w sile i potędze obu krajów.
USA to w tej skali potężne imperium a Polska lokalny karzełek, niezdolny nawet do wywierania poważnego ekonomicznego oddziaływania na małych, lokalnych sąsiadów .
Ale mimo wszystko to ...ukochany kraj, umiłowany kraj ;)
olivier [ Senator ]
Co do ciekawej dyskusji abstrachującej od mocno zużytego już tematu GW (proszę nie bić:).
Stany Zjednoczone to dziś niewątpliwie serce świata, pompujące swą krew przez arterię obejmujące w różnym stopniu wszystkie zakątki Ziemi. Pojęcie Imperium jeśli odnosić je do wiedzy encyklopedycznej jest w tym przypadku niezbyt ścisłe, ale jeśli szukać odpowiedzi na to czym dziś jest USA to pomylimy się niewiele, stosując właśnie to pojęcie. Tak jak zmienia się świat tak samo Imperium Amerykańskie nie może być dziś tym samym czym było Imperium Rzymskie, analogie są jednak znaczące i w większości spójne, natomiast o nateżęniu cech Imperialnych współczesnych US, Rzym mógł tylko pomarzyć.
Stany Zjednoczone to jedyny kraj w historii naszego świata, któremu udało się ogarnąć swą władzą (o tym zaraz) tak wielki jego obszar. Charakteryzowanie Imperium na zasadzie podległych, w sposób sformalizowany i administracyjny, gubernii jest błędne, faktycznie jednak gubernię te istnieją i to w sporej liczbie ale związane ze stolicą w inny sposób.
Po pierwsze USA sprawuje władzę nad światem z pozycji siły militarnej, obejmując swym zasięgiem wszystkie kraje świata, w sytuacji konfrontacji żadne siły nie są w stanie się im przeciwstawić, natomiast jakiekolwiek siły zbrojne ukryte (partyzantka, terroryzm) nie mogą liczyć na ostateczne zbrojne zwycięstwo.
Po drugie tam gdzie interwencja zbrojna jest niemożliwa (republika czy demokracja to wrażliwy pod tym względem system), z pozycji siły działa amerykańska dyplomacja. Ponieważ za dyplomacją tą, stoi cała siła pozostałych imperialnych czynników, obecnie nikt nie jest w stanie się jej przeciwstawić. Nie wspominam o kilku krajach bez znaczenia dla świata i USA.
Po trzecie USA sprawują kontrolę nad światem z pozycji gospodarczej. Kontroli tej nie jest w stanie oprzeć się żadne Państwo, gospodarki krajów pomniejszych kontrolowane są przez kapitał amerykański oraz pozostałych grupy G8, tyle że te pozostałe kraje znajdują się w znacznej mierze pod gospodarczym wplywem USA, a jesli nie pod gospodarczym to pod wpływem pozostałych wymienionych tu czynników, w systemie sojuszy i wszelakich powiązań.
Po czwarte nauka. USA dyktuje tempo światowego rozwoju technologicznego, a kontrola nad technologią, już prześcignęła w obecnym świecie potęge kontroli gospodarczej.
Po piąte kultura i system wartości. Poprzez absorbcję wzorców kultury zachodnioeuropejskiej rozwinęła się ona na swój charakterystyczny sposób by ponownie powrócić do zachodniej Europy tym razem dyktując swoje warunki. Szybko objęła nie tylko całą północną Półkulę, ale także znaczną część pozostałych zróżnicowanych kulturowo krajów. Kult sukcesu, pieniądza, piękna kreowany przez amerykańską kulturę, media i system wartości zuinifikował czy jak kto woli zniewolił umysły na całym świecie.
Zapewne można się doszukać jeszcze wielu kolejnych czynników, szczegółowo je charakteryzując. Reasumując Stany Zjednoczone faktycznie sprawują dziś kontrolę (pełną lub ograniczoną) we wsztstkich istotnych dla nich czynnikach, nad większością krajów mających dla nich znaczenie. Tak moi drodzy, za kilkaset lat będzie się pisać o USA jako o Imperium Amerykańskim w różnych fazach rozwoju. Interesujące że każde Imperium ma swój początek ale i swój koniec, jego koniec oznacza dla podległego terytorium długofalową katastrofę...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
olivier, opisujesz świat postzimnowojenny (i jego jedyne hipermocerstwo, neo-imperium etc), my teraz mamy świat postpostzimnowojenny :D
Natomiast do Twojej wypowiedzi odniosę sie później.
olivier [ Senator ]
Nie upatrywałbym zimnej wojny (i krótkookresowych skutków po niej) jako mających zbytni wpływ na obecną pozycję USA i kształt świata, już od początku minionego wieku USA było skazane na przyszły prymat w świecie. Chwilowe pojawienie się ZSRR jako światowej alternatywy było od poczatku skazane na porażkę. Nie ma i długo nie będzie alternatywy dla USA chyba, że po ich - jeśli nie zniknięciu - to dramatycznym upadku. Europa jest ściśle związana z USA, natomiast Chiny, które niewątpliwie w ciągu 10-20 lat wyrosną na mocarstwo azjatyckie osiągną to dzięki megagospodarce - koszt niestety będzie taki że gospodarka ta będzie pod kontrolą kapitału USA i powiązanego. Świat dziś nie jest wcale wielorodny, jest jednorodny i skupiony wokół USA.
Natomiast potencjał (ogólny) USA nadal jest w dużej mierze niewykorzystany tak jak to miało miejsce przed pierwszą, a potem przed drugą wojną światową. Jak pokazuje Historia, wydarzenia na świecie w oparciu o mocarstwa i imperia nienawidzą nudy, coś wielkiego musi się wydarzyć w ciągu 20,50,100 lat. Trudno wnioskować co to będzie.
Chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiejszy świat jest nie tyle nieprzewidywalny co szalony. Początek XXI wieku to tzw "Wojna z terroryzmem" czyli konfrontacja świata zachodniego z Islamem, to wszyscy wiemy. Ale czym jest ta wojna tak zdroworozsądkowo? Cały świat walczy z jakąś tajemniczą grupą może w porywach kilkuset ludzi, kierowaną przez nieuchwytnego człowieka którego mało kto widział na oczy, powodem jest śmierć w sumie może 5000 ludzi (tyle osób ginie w kilka dni na świecie z powodu chociażby kataru i jego powikłań), pozycja światowa USA wzrasta, gospodarka się kręci, państwa dotychczas wrogie ulegają lub zostają pobite, śmieszna sprawa...
Nie żebym sugerował jakiś spisek (no może tylko taki że lot United 93 został zestrzelony co potwierdzono:) ale ten świat pod kontrolą USA głupieje...
bubu49 [ Centurion ]
- - ->olivier
Ale z ciebie optymista. Stany mają z chinami ujemne saldo handlu na poziomie kilkudziesięciu milliardów dolarów. W tamtym roku chiny wydały na zbrojenia oficjalnie 30 miliardów $ nie oficjalnie 3 razy tyle. Niby amerykanów więcej kosztowała wojna w iraku, ale ich armia tą kase przejadła, a nie wydała na nowy sprzęt i technologie.
Gospodarka stanów zipie tylko dlatego, że ropą można handlować tylko w dolarach. Więc wszyscy muszą je kupować, Szczegulnie wpienia to chinczyków, bo ich gospadarka pochłania dość "sporo" ropy. Saddama czepili się dlatego, bo chciał utworzyć giełde ropy w euro i amerykanie straciliby jedyny swój konkurencyjny na światowym rynku produkt czyli zielone. Iran jest chyba największym (akurat tego nie jestem pewien) dostawcą ropy do chin. Wystarczy tylko trochę ruszyć muzgownicą. Kolos którym tak sie zachwycasz rozpaczliwie walczy o przetrwanie kilku najbliższych lat, zanim chiczycy skończą modernizować armie i nie będą się już bali przywalić pięścią w "stół". Wtedy już napewno powstanie giełda ropy w innej od amerykańskiej walucie. I będziemy mieli nowego hegemona.
Edit: Teraz zauwarzyłem. Jak amerykańska gospodarka może kontrolować cały świat skoro spora jej część przeprowadziła się do chin lub została przez chińską wykończona albo jest na najlepszej drodze.
olivier [ Senator ]
bubu49. Niestety delikatnie mówiąc patrzysz na to w sposób mocno zawężony. To trochę tak jak z polską giełdą raz skoczy mocno w górę, raz zacznie galopować w dół, tyle że jej trend przez kilkanaście lat zyskał kilka tysięcy punktów. Żadne krótkookresowe tendencję nie zmienią tego że USA pozostaną na długo jedynym ogólnoświatowym Imperium. Co do zagadnień gospodarczych, które powodują u ciebie taki poziom adrenaliny...Amerykańska gospodarka jest potężna przez to, że amerykański kapitał pracuje w amerykańskich fabrykach położonych na chińskiej ziemi, a w nich pracują chińczycy, ot banał współczesnej ekonomii.
Da_Mastah [ Elite ]
olivier:
"Chiny, które niewątpliwie w ciągu 10-20 lat wyrosną na mocarstwo azjatyckie osiągną to dzięki megagospodarce - koszt niestety będzie taki że gospodarka ta będzie pod kontrolą kapitału USA i powiązanego. Świat dziś nie jest wcale wielorodny, jest jednorodny i skupiony wokół USA."
To zależy :-) Na całe szczęście dla Chin na razie ich gospodarka jest bardziej pracochłonna niż kapitałochłonna, więc większość tzw. "kapitału", czyli maszynerii, technologii, surowców itp. muszą importować. Gdzieś czytałem także o tym (ale nie pamiętam gdzie, więc można to od razu potraktować z pewnym dystansem), że władze w Chinach specjalnie zaniżyły poziom rozwoju gospodarczego aż o jakieś 3%, żeby nie odstraszyć zagranicy z inwestowania (przegrzana koniunktura). Swoją drogą jeśli chodzi o USA, to ostatnio był wywiad z Brzezińskim w GW i on raczej stawia sprawę nieco inaczej. Otóż w Stanach mówi się, że jeśli Chiny będą tak masowo produkować i wypuszczać na rynki samochody, to niedługo (w przeciągu jakichś 20, 30 lat) zabraknie surowców, żeby nimi jeździć. Do czego zmierzał... Wszystkiemu winna (łącznie nawet z konfliktem w Iraku) jest rozpasana amerykańska konsumpcja. Ludzie stawiają sobie pałace, w których mieszka jedynie mąż, żona i dziecko, małżeństwo się może rozpaść itd... To oczywiście hipoteza, ale skoro Amerykanie zaczynają się tak troszczyć o dolara, to mogą sobie pomyśleć, że im wszystko wolno i wcale to nie musi być związane z jakimiś "neoconservative think tankami" :-))
"To trochę tak jak z polską giełdą raz skoczy mocno w górę, raz zacznie galopować w dół, tyle że jej trend przez kilkanaście lat zyskał kilka tysięcy punktów."
W końcu co to za trend bez korekty...? :-)
bubu:
"Stany mają z chinami ujemne saldo handlu na poziomie kilkudziesięciu milliardów dolarów."
Stany ogólnie mają ujemne saldo handlu zagranicznego :-)
"Gospodarka stanów zipie tylko dlatego, że ropą można handlować tylko w dolarach. Więc wszyscy muszą je kupować, Szczegulnie wpienia to chinczyków, bo ich gospadarka pochłania dość "sporo" ropy."
Również dlatego, że przez długi czas dolar był najpopularniejszą walutą na lokaty zagraniczne. Jeśli chodzi o ropę, to masz rację - ja do tego dorzucę złoto i mamy dwa indeksy (commodities), które ciągną rynki towarowe w górę lub w dół. Akurat teraz, kiedy Fed kolejny raz podwyższył stopy procentowe (umocnienie dolara) ceny ropy się wyrównują, a złoto nawet zaczęło nieco spadać. Dalsze umacnianie się dolara może powoli prowadzić do spadku cen ropy na świecie (i tym samym spadku inflacji w USA).
"Kolos którym tak sie zachwycasz rozpaczliwie walczy o przetrwanie kilku najbliższych lat, zanim chiczycy skończą modernizować armie i nie będą się już bali przywalić pięścią w "stół". Wtedy już napewno powstanie giełda ropy w innej od amerykańskiej walucie. I będziemy mieli nowego hegemona."
Pośrednio tak :-) Na razie jednak muszą stawić czoła szalejącej inflacji, czyli zwiększyć cenę pieniądza (niektórzy nawet mówią o kolejnej podwyżce stóp procentowych) i ograniczyć także konsumpcję (core Personal Consumption Expenditures wynosi zdaje się 2,1%) i zachęcić do lokowania pieniędzy np. w obligacje (rosnące krzywe dochodowości). Z drugiej strony, jeśli zaczną za bardzo przechładzać gospodarkę, to może dojść do spowolnienia wzrostu gospodarczego. Ale cóż - zgadzam się z Tobą - sami sobie to zafundowali :-)
Pozdrawiam
olivier [ Senator ]
Mocarstwo, nawet jeśli jakiemuś państwu jest dane osiągnąć poziom, by móc nosić to miano, to jeszcze nie Imperium (staram się trzymać tematu:). Gdyby sama gospodarka decydowała o mocarstwowym statusie danego państwa to przykładowo Japonia już dawno byłaby mocarstwem. Identycznie z siłą militarną, ani Wielka Brytania ani Francja mimo dużego potencjału zbrojnego już dawno mocarstwami nie są. Chiny, mimo iż w dużym stopniu niezależne politycznie (ekonomicznie już dawno nie) nigdy nie będą tak głupie by dążyć do jakiejkolwiek konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi, gospodarczej bądź ekonomicznej. Fenomen Stanów Zjednoczonych jest jedyny w swoim rodzaju, bo tylko USA swoją unikatową, systematyczną, wręcz fenomenalną (tak!) polityką (stąd właśnie mój post 93) potrafiło połączyć w całość wszystkie czynniki zmierzające do nieformalnej (i przez to doskonałej) kontroli nad współczesnym światem. Nawet Imperator Palpatine zapalił by dziś z przyjemnością cygaro w owalnym gabinecie, zasiadając w prezydenckim fotelu...
bubu49 [ Centurion ]
olivier: "ekonomicznie już dawno nie"
No niewiem amerykanów dawo załatwiły. Amerykanie już tylko na drodze zbrojnej mogą pokanąć chiny, ale nie bezpośrednie tylko przez wykańczanie źrudeł ich surowców. Mówie. Ci zmodernizują armie i amerykanie, już nie podskoczą ( w końcu pojmą swoje miejsce w szeregu, i nigdy z nim się nie pogodzą, co będzie źrudłem nie jednego problemu). Znajde linki o modernizacji w chińskiej armi, to podrzuce. Zobaczysz, jaka jest "delikatna" różnica.
PS. Jestem po drugiej flaszce to miejcie wyrozumiałść waględem tego co napisałem teraz ( chodzi mi o błędy ort., a nie otreść).
Da_Mastah [ Elite ]
olivier:
"Gdyby sama gospodarka decydowała o mocarstwowym statusie danego państwa to przykładowo Japonia już dawno byłaby mocarstwem."
Oni akurat muszą walczyć z deflacją, więc za różowo to nie jest :-)
BTW, czyja teraz kolej? Moja? :-)
Lim [ Senator ]
Da_Mastah ---> zakładałeś poprzednią część.
Teraz - patrzę w holokajet, powinien zrobić to chyba Waterhouse, jeśli tylko znajdzie czas.
Z wieczorka z pewnością zrobi to ktoś, ze stałych bywalców… nie ja oczywiście – zakładałem przecież tą część.
Wiem ze trzymając ręką na pulsie, nie pozwolimy na nadmierne ,,spuchnięcie wątku’’;)
Zakładając wątek proszę przepisać tam treść mojej zagadki, jeśli okaże się zbyt trudna to późnym wieczorem podam jej rozwiązanie.
bubu49 [ Centurion ]
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5099623&N=1
nowa część