--> Archiwum Forum
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
A co gdyby nie było III Rzeszy?
No właśnie. Interesuje mnie to jak świat, by wyglądał gdyby Hitler nie doszedł do władzy (np. zginąłby podczas puczu monachijskiego), a w Niemczech władzę objeli by komuniści, którzy zrobiliby z Niemiec państwo zależne od ZSRR?
Sądzę, że prawdopodobny scenariusz jest min. taki.
W 1942 kiedy większość dywizji radzieckich są uzbrojone w T-34, powstaje plan światowej rewolucji pod przewodnictwem gen. Żukowa. Plan zakłada uderzenie na 4 frontach. Najważniejszy front europejski, front skandynawski (wyodrębniony z powodu specyfiki terenu), front Azji Centralnej i front Azji wschodniej.
Na frońcie Europejskim siły radzieckie atakują przez Polskę i Rumunię (zajmują też pomniejsze państwa, zaś Europa zachodnia znowu nie reaguje, bo musiałaby przejść przez Niemcy), w Niemczech następuje połączenie sił i atak dalej idzie na Francje, Grecje, Włochy i ostatecznie Hiszpanie. W państwach tych siły radzieckie uzyskują częściowe wsparcie dzięki poparciu komunistów, zaś wszystkich opornych KGB odpowiednio motywuje by poparli nowe rządy.
Skandynawia jest przez większość czasu martwym punktem, jednak po zajęciu większości Europy zostają tam przerzucone dodatkowe siły i pada po kilku miesiącach. Azja Centralna pada dość szybko, Iran i Irak nie są w stanie powstrzymać pochodu Radzieckiego, Armia Czerwona dochodzi do Egiptu.
Z Azji wschodniej dzięki pomocy Chin, Japończycy systematycznie są wypierani, Japonia zresztą jest osłabiona wojną z USA (zakładam, że odbyła się bitwa o Pearl Harbor, ale nieco zmieniona, bowiem amerykański wywiad wiedział o planowanym ataku japończyków i Roosvelt nie ma powodów, żeby ułatwiać ten atak więc wysyła dodatkowe siły do obrony portu).
W końcu padają wyspy brytyjskie (po systematycznych bombardowaniach i lądowaniu wojsk radzieckich).
W końcu można powiedzieć, że komunizm radośnie rządzi na półkuli wschodniej.
Są to tylko moje przepuszczenia jak świat mógłby wyglądać bez III Rzeszy, więc napewno ktoś o znacznie większej wiedzy historycznej poprawi mnie (np. Wozu ;) ). Sądzę, że straty wśród ludności byłby o wiele większe niż te wynikające z działań Nazistów.
Życzę miłej dyskusji ;).
unger [ Legionista ]
kojarzy mi sie to troche z taka gra - red alert :)
Dzideek [ Konsul ]
Ruskim i tak by odbiło i zaatakowali Polskę i resztę Europy
Golem6 [ z rzędu Naczelnych ]
Potem kontratakują ukochani Amerykanie od strony cieśniny Beringa, odbijają wszystkie państwa, burzą Moskwę. I wszystko wraca do normy, bo na końcu wygrywają Niemcy :]
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
Golem6 -> Jak Amerykanom ledwo co szło z Niemcami, to boje się pomyśleć jakby im szło z Ruskimi ;).
Wiem, że gdybanie niewiele daje, ale czasami ciekawie tak pukładać różne scenariusze, co by było gdyby.
litlat [ Konsul ]
Dowodca_Pawel napisał:
"W państwach tych siły radzieckie uzyskują częściowe wsparcie dzięki poparciu komunistów, zaś wszystkich opornych KGB odpowiednio motywuje by poparli nowe rządy."
eee... a nie NKWD? Bo 42 to troche na KGB zawcześnie;)
szarzasty [ rammsteinick ]
a co by było jakby rodzice hitlera używali prezerwatyw ??:P:P
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
litlat -> O sorki, mój błąd ;), trochę się zapędziłem, dzięki :).
Edit: Ech, ale niestety nie zeedytuje pierwszego posta :P, no cóż, będę pamiętał na przyszłość :).
litlat [ Konsul ]
a Adaś i Ewcia?
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
II wojna światowa musiała być i jak to napisał Dowodca_Pawel jak nie Niemcy to Rosjanie by ją wywołali.
Amerykanom ledwo co szło z Niemcami, to boje się pomyśleć jakby im szło z Ruskimi ;).- Niemieckie wojska było dobrze wyszkolone pod dowódctwem wybitnych Strategów w przeciwieństwie do Rosyjski gdzie liczyła sie ilość nie jakość wiec wydaje mi się że Amerykanom szło by to znacznie sprawniej.
litlat [ Konsul ]
Jednak to Rosjanie pierwsi doszli do Berlina...
szarzasty [ rammsteinick ]
vejt--> ale jednak te dobrze wyszkolone wojska i wybitni stratedzy nie poradzili sobie z ilością. więc szło by sie kłócić jak by szło amerykaną w walce z ruskimi
bulimen [ Pretorianin ]
nawet jesli to mało realne wydaje mi sie podjecie jakichkolwiek działań na 4 frontach w tym samycm czasie, to nierealne nawet dla ZSRR
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
wszystko ok, ale co z tą japonią? Nie jestem pewien czy japonia wywołała by wojnę z USA, kiedy by nie miała za sojusznika Niemiec, a u bram stali by rosjanie. Poza tym, amerykański wywiad wiedział o pearl harbor, więc nie rozumiem dlaczego roosvelt miałby zmienić cokolwiek jezeli chodzi o pearl harbor. A co do łatwego zdobycia wysp brytyjskich... tu mógłby być problem, najpierw trzeba wywalczyć przewagę w powietrzu i na morzu zanim mowa o jakimkolwiek desancie, prawdopodobnie USA włączyła by się do wojny dużo szybciej, politycy nie są durni, widzą zagrożenie.
Zresztą to nawet jeżeli komunizm by opanował cały świat, to prędzej czy później wszystko by się rozbiło i wróciłyby normalne państwa, takie są prawa natury.
P.S. Ciekawe jakby poszła im walka z pingwinami na biegunie :D
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
szarzasty- Tylko że Niemcy walczyli z Ruskami na Ich terenie do tego na dwa fronty a Ruskami na ich boisku chyba nie da sie wygrać nawet Napoleon poległ
craym [ Senator ]
gduyby w ogole ni bylo III rzeszy to dzis mowili bysmy do siebie per towarzyszu
gdyby niemcy poczatek barbarossy planowali zaczac 2 tygodnie pozniej to tez dzis mowili bysmy do siebie per towarzyszu
haoz [ Konsul ]
wg mnie Sowieci w 1942 nie byliby w stanie do jakiejkolwiek skutecznej ofensywy ze wzgledu na terror wewnetrzny i nieustanne czystki. gdyby nie bylo wojny z niemcami zabrakloby wroga zewnetrznego ktory odwracalby uwage mas od komunistycznego balaganu pod rzadami Stalina. moze zaatakowaliby Polske, ale najpewniej zaangazowliby sie w mala i niezbyt udana wojne z Rumunia i nic wiecej.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Vejt --> popatrz na mape, jak długi był front wschodni, jak długi był zachodni, o włoskim nie mówie, bo w porównaniu z tymi dwoma to było maleństwo. a Niemcy z Amerykanami też walczyli w zasadzie na terenie Amerykanów, dlaczego? bo Francja to zdaje się sojusznik Amerykański prawda? pomoc Resistance itd.
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe, ale Sowieci też się znali na prowadzeiu wojny, potrafili walczyć i potrafili zmotywować żołnierzy (jakby za tobą stali NKWDziści z Maximem to rwałbyś do ataku aż by się za tobą kurzyło), w takiej sytuacji jak opisana na początku wątku mieliby za sobą przynajmniej pare lat walki, doświadczeni Radzieccy żołnierze walczyliby z nieostrzelanymi Amerykanami. do tego dochodzi sprawa karności, w Amerykańskich szpitalach zdarzali się żołnierze którzy po prostu nie byli w stanie walczyć (słyszałeś może o tym jak Patton uderzył zołnierza w szpitalu?), u ruskich coś takiego byłoby nie do pomyślenia, jakby ktoś nie chciał walczyć bo by sie załamał, dostałby kule w łeb na miejscu.
Stygion_M [ Chor��y ]
Nic by nie było , wystarczy popatrzyc na skutecznośc Radzieckiego wojska które z trudem sobie radziło w Afganistanie.
bubu49 [ Centurion ]
- - ->Stygiom_M
Racja nic by nie było. Wystarczy popatrzeć na skuteczność amerykańskiego wojska w Iraku.
Pejotl [ Senator ]
Tyle że Rosja była w stanie skutecznie walczyć z Niemcami, kiedy udało się przekonać ludzi że komunizm jest lepszy od hitlerowców. A i tak ok. 1 mln obywateli ZSRR walczyło po stronie Niemiec - o czym się nie mówi...
Rosjanie w 1942, w tak fantastycznym scenariuszu jaki tu został przedstawiony, byliby opieszali, nieskuteczni i nieefektywni (brak doświadczeń wojennych) a pozatym wielu żołnierzy mogło by wybrać wolność przy pierwszym kontakcie z wrogiem.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
no i kto powiedział że jeśli nie dojdzie do władzy hitler w niemczech to dojdą komuniści i obalą republike, oraz skąd pewność że nawet włądze niemieckie nawet zdominowane przez komunistów będą chciał przyłączyć się i dać zdominować komunistom radzieckim?
Runnersan [ Konsul ]
Rosjanie pokazali co potrafią w wojnie z Finlandią.
Jesli chodzi o pozstałe scenariusze, to chyba należy pamiętać, że Włochy i Hispzania byłyby faszystowskie (choć z Hiszpanią, kto wie, czy Franco wygrałby bez pomocy Niemiec). Aliantom zachodnim bliżej byłoby do faszystów niż do komunistów, zatem naprzeciw Rosji mogłyby stanąc państwa zachodnie plus ewentualnie Japonia (Syberyjskie surowce były już wtedy wydobywane? )
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
gen. płk H. Guderian -> To są tylko moje przypuszczenia, jednak komuniści byli chyba drugą, po nazistach, najmocniejszą i najbardziej radykalną partią w Niemczech. I sądzę, że towarzysze woleli, by dołączyć do ZSRR niż stawić ew. zbrojny opór.
Pejotl -> To już gdybanie, jednak podczas wojny z Polską i Rumunią, być może udałoby się już ich częściowo wyszkolić, no i była by to wojna częściowo ideologiczna. Zresztą zakładam, że Rosjanie do 1942 zdołaliby wyprodukować wystarczając dużo T34, by bez problemu poradzić sobie z siłami wroga (jeśli Polska i Francja padła pod ciosami Panzer II/III to co by zrobiły pod nawałami T34?).
Runnersan -> W Finlandi był częściowo trudny teren i linia mannerheima. Zaś Północnej Europie (chodzi mi o Polskę, Niemcy, Francję) jest dość dużo nizin, zaś linie maginota można łatwo ominąć.
Rikimaru_ -> Japonia była w pobramkowej sytuacji. USA naciskało coraz silnej na Japonie, by ta wycofała się z Chin. Japonia w takiej sytuacji ma dwa wyjścia:
1. Haniebnie się wycofa i odda palmę pierwszeństwa na Pacyfiku o USA, z czym pogrzebie lata zmarnowane na budowaniu marynarki.
2. Uniesie się honorem i zacznie wojnę z USA.
Sądzę, że wybrałaby drugie wyjście. W takiej sytuacji Pearl Harbor zapewne stałby się reguralną bitwą (Roosevelt nie miał powodu, by poświęcać port, bo nie było wojny z Niemcami (zakładając, że wywiad wiedział o tej operacji). Niezmieniłoby faktu, że jeśli USA wypowiedziałaby wojnę ZSRR związku z wojną w Europie to popełniłaby gigantyczny błąd, bo marynarka radziecka zaczęłaby atakować już i tak zajętą US Navy.
Ale to wszystko moje gdybania i zapewne zaraz zostaną zweryfikowane :).
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Dowodca_Pawel ---> komuniści nie byli drugą po faszystach partią, byli co najwyżej drudzy po nich w swym radykaliźmie. ale nie była to już ta sama partia komunistyczna jak w 1918. poza tym nawet jakby nie było faszytsów hitlera to zawsze była by jakaś inna prawica która dobrze pamiętała jak sie tłumi rewolucje. prezydentem był hindenburg któremu bylo znaaaaaacznie dalej do czerwonych niż do brązowych. suma sumarum nikłe szanse były dla komunistów na przejęcie władzy pod chasłem łączenia się z wielką rosją, niemcy to zbyt silni nacjonaliści jak na takie numery.
T34 - oczywiście trzeba założyć że stalin wyleczy się z paranoi, zaprzestanie czystek i pozwoli na stworzenie silnej armii którą będzie można podbić świat - teza prawdopodobna aczkolwiek nieco ryzykowna imho
nizina polska jest poprzecinana licznymi rzekami - to ułatwia obrone. wschodnia granica wbrew pozorom nie była w II RP trudniejsza do obrony niż zachodnia.
szarzasty [ rammsteinick ]
gen. płk H. Guerdian--> no w 1939 właśnie zobaczyli polacy jak te nasze niziny sie do obrony nadają....
von Izabelin [ Ruhm oder Tod! ]
Paweł-->A jesli ZSRS zajmuje Europę, nalezy pomysleć o sojuszu USA z Japonią, żadnego Pearl Harbor, tylko kolejna Czukima:)
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
gen. płk H. Guderian -> Stalin zakończył czystku już w 1939 roku o ile dobrze pamiętam. Zresztą wątpie, by ten "geniusz" zła, był gotowy pogrzebać plany inwazji na Europę.
Co do Niemiec, to nawet jak założymy, że nie dołączą się do ZSRR to i tak pewien procent ludności Niemieckiej by wspierało Rosję.
von Izabelin -> Jeśli założymy, że Pearl Harbor odbyłby się zgodnie z datą (czyli w grudniu 1941), a ZSRR atakuje Europe w 1942, to jednak o sojuszu Japonii i USA nie ma mowy (zresztą wątpię, by USA było gotowe przyznać żółtkom to, że są na "równi" ze Stanami i że oddaliby Chiny).
Edit: Sprawdziłem na wikipedii. Czystki zakończyły się w 1938 roku, wątpie by Stalin był na tyle głupi (nawet jeśli był paranoikiem, to w Jałcie jednak wodził za nos GB i USA), by zrezygnować z podoboju Europy. Wybił tych których miał wybić i zająłby się szukaniem ludzi którzy by zrealizowali jego plan.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
szarzasty ---> weź sobie na spokojnie mape z granicami polski z 1939 i porównaj przeszkody terenowe na wschodzie i zachodzie polski. przypomnij sobie też ile miesięcy niemcy na tych i innych nizinach potrafili się bronić, jak na tych samych nizinach pokonaliśmy bolszewików w 1920...
Dowodca_Pawel [ ETCS Clan ]
gen. płk H. Guderian -> Bolszewicy w 1920 roku byli tak naprawdę pospolitym ruszeniem. Nie mieli przewagi techonologicznej, a tylko ilościową. Jeśli w 1942 do przewagi ilościowej, dodać technologiczną, to wątpie by Polska długo się trzymała.
szarzasty [ rammsteinick ]
Guerdian--> no właśnie NIEMCY potrafili się bronić. wojska polskiego nie ma nawet co porówynywać do niemieckiego (pod względem liczby i przewagi trchnologicznej). a bolszewików jak sam powiedziałeś pokonaliśmy w 1920. 20 lat wcześniej...
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
maniak1988-- co z tego że front zachodni był krótki ale tuzina zołnierzy nie wystarczy do jego bronienia fakt wieksze siły były zaangażowane na Wschód.
Francja była tak samo znana dla Amerykanów jak i dla Niemców przeiceż to oni podbili ten kraj i troche o nim już wiedziełi. Amerykanie mogli tylko polegać na informacjach samych Farancuzów i na zdjęciach lotniczych
Radzieccy żołnierze może i byli doświadczeni ale nie w dobry sposób wyszkoleni jak Niemcy byli blisko przełamania frontu zaczęto rekrutacje żołnierzy których brakowało a ich szkolenie trwało do 2 tygodni a czasami 12 godzin i to dużo takich żołnierzy prowadziło do końca wojnę. W Radzieckiej armi było dużo tak zwanego mięsa armatniego.
Tak Amerykanie często migali się od walki ale jak pisałeś jakby ktoś nie chciał walczyć bo by sie załamał, dostałby kule w łeb na miejscu. i tak się często kończył Rosjanie strzelali do własnych wycofujących się oddziałów jeńcy to dla Rosjan byli zdrajcy narodu :/
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Vejt --> zapominasz o czymś, Francja była znana Amerykanom, walczyli tam w czasie IWS, wyższa kadra oficerska często znała tereny, do tego dochądzą wojska Francuskie, które na 100% znały teren, Brytyjczycy którzy walczyli we Francji w 1940 roku, do tego wcześniej regularnie od średniowiecza wpadali tam z sąsiedzkimi wizytami zza kanału. Do tego dochodzi poparcie miejscowej ludności, która Niemców niespecjalnie lubiła
a 2 tygodnie to mało zeby nauczyć kogoś strzelac z karabinu? zresztą chyba mylisz pojęcia, jeśli sowiecki żołnierz walczył już wcześniej, przetrwał pierwsze walki itd to po co mu szkolenie? ważiejsze jest doświadczenie na polu walki, żaden trening czy szkolenie nie są w stanie zastąpić doświadczenia bojowego. żołnierz który już wcześniej walczył wie czego ma się spodziewać kiedy znowu ruszy do walki, wie jak to wszystko wygląda, wie co go czeka. A co do miesa armatniego, było wszedzie, nawet u Niemców (Volkssturm), Amerykanie też wcale nie byli wyjątkiem, tylko że oni wprowadzili tą metode w powietrzu, bodajże w 43 i na początku 44 roku ich straty w dywizjonach bombowych były ogromne, to tez było mięso armatnie, chociaz dobrze wyszkolone w tym czym miało sie zajmować
Nie pisałem ze Amerykanie migali się od walki, po prostu takie przypadki się zdarzały, każdy może się załamać i powiedziec "zabijajcie się sami, ja już nie moge", tylko że jest pewna różnica, Amerykanin mógł sobie ten czas spędzić w miare dobrych warunkach odpoczywając w szpitalu polowym i wrócić po jakimś czasie do walki, ale na ten czas osłabiał swój oddział. Ruski nie miał takiego wyboru - walczysz albo kula w łeb, w tym pierwszym śmierć jest niepewna, w drugim masz pewność że zginiesz, może ta metoda nie jest zbyt dobra, może jest okrutna, ale jednak działa
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jeśli chodzi o potencjalny atak sowiecki na Polskę, to warto przeczytać Rajmunda Szubańskiego Plan operacyjny "Wschód".
Wolfman [ Pretorianin ]
maniak1988 --> odnośnie wyszkolenia to pisząc; „ważniejsze jest doświadczenie na polu walki, żaden trening czy szkolenie nie są w stanie zastąpić doświadczenia bojowego.” Trochę przesadziłeś otóż dobry trening ma znaczenie i potrafi sprawić że przyszły żołnierz będzie w stanie to doświadczenie bojowe przeżyć np to że przedwojną żołnierze z pułku Steinera Deutschland potrafili przebyć w pełnym rynsztunku polowym 3 kilometry w ciągu 20 minut to zdaje się jest zasługa tylko i wyłącznie intensywnego szkolenia, które pozwalało rozwinąć pewne umiejętności przydatne na polu bitwy.
W kwestii migania się od walki do zjawisko dość powszechne i zapewne nie ma armii wolnej od niego w 100% ale przecież nikt nie wysyłał zdrowych ludzi do szpitala polowego bo powiedzmy że komuś „nie chce się” zdarzały się natomiast przypadki samookaleczeń i np. Patton wyrażał się dość jasno co z takim delikwentem należy zrobić i zapewne wielu oficerów i podoficerów takie poglady podzielało
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Wolfman --> Amerykanie odsyłali żołnierzy "zmęczonych walką" do szpitali polowych, czy w niektórych przypadkach do slużby tyłowej, lotników zmęczonych walką też, tylko że w tym wypadku do służby naziemnej w ramach ich jednostki.
z tym terningiem to przyznaje, racja, tylko ze żołnierz który nawet przeszedł taki trening dalej nie wie jak wyglada prawdziwa walka, nie przeżył tego na własnej skórze, słyszał co najwyżej opowieści
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
maniak1988- ty chyba kilka rzeczy źle zrozumiałeś. Amerykanie walczyli na terenie Francji ale to Niemcy się bronili (a w tym byli dobrzy) i okupowali te tereny (czyli to oni walczyli u sieibie) . A jeśli mówisz zę Amerykanie byli tam w czasie I WŚ to nie zapominaj że Niemcy też tam byli.
A co do szkolenia Żołnierzy dam ci przykład daj dzieciakowi w wieku 10 lat samochód jak się w ciągu tygodnia nie zabije to znaczy że trzeba dać mu prawo jazdy bo potrafi jeździć. Czyli wniosek taki że Żołnierze Radzieccy (po 2tyg. szkolenia) byli słabo wyszkoleni nie rozumieli podstaw taktyki jak okrążać wroga jak walczyć w okrążeniu, jak w okopach jak atakować czy jak kontratakować . Trening Żołnierza Amerykańskiego jeszcze przed 6 Czerwca trwał 2 lata a gdy już się wojna rozpoczeła nie pamiętam ale chyba rok a później pół.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Vejt --> dobra, odpuszczam, widze ze cie nie przekonam więc dlasza dyskusja nie ma najmniejszego sensu, dodam tylko jedno - to ci niewyszkoleni Sowieccy żołnierze zdobyli Berlin a nie świetnie wyszkoleni Amerykanie, a we Francji Amerykanie mieli poparcie miejscowej ludności, a to całkiem sporo i razem z Amerykanami walczyli Francuzi wyswabadzając swój kraj. niemcy owszem byli tak od paru lat, ale nikt nie chciał im dobrowolnie pomagać
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
Uważam że zdobycie Berlina było kwestią czasu i pewnym Piorytetem dla Stalina co w pewien sposób odpuścili sobie Amerykanie mając jeszcze wojnę z Japonią.
Pejotl [ Senator ]
D_Paweł -> to nie czołgi wygrywają wojny, idąc jednak twoim tokiem myślenia to ostatecznie te PZIII także niemal podbiły ZSRR, mimo równej ilości T-34 i KV naprzeciwko.
maniak -> niezupełnie niewyszkoleni. W 1941 i 1942 Rosjanie tracili na froncie prawie wszystko co udało im się wystawić, w 1943 już nie - od tego momentu zaczynają dysponować coraz liczniejszą kadrą weteranów.
Wolfman -> siostrzany pułk deutschlandów, czyli pułk "Germania" pewnie też to potrafił. I jakoś w 1939 mu się nie przydało :)
Panowie - wojny nie wygrywa się dzięki jednemu jedynemu czynnikowi, to bardziej skomplikowane :)
Wolfman [ Pretorianin ]
Pejotl ---> Trafne spostrzeżenie jednak to Deutschland był dowodzony przez Stainera twórce wspomnianego wcześniej systemu szkolenia a jednostki tej jakoś nikt nie rozbił mimo że w przeciwieństwie do Germani zajmującej się przeważnie pacyfikacją, brała udziął w ciężkich walkach o Brześć Litewski. Ponadto poziom wyszkolenia oficerów zwłaszcza w początkowej fazie wojny do najwyższych nie należał a zdaje się to oni odpowiadają najbardziej za tego typu porażki. W każdym razie chodziło mi że zarówno wyszkolenie jak i trening czy ćwiczenia są równie istotnymi czynnikami i nie można żadnego z nich negować tak jednozancznie
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
szarzasty ---> sugerowałeś w poście [26] że nizin polskich nie można obronić więc pokazałem że zależnie od okliczności jednak można. a jeśli chodzi o przewage liczebną i technologiczną, prawdopodobnie w 1942 nadal by ją nad polską miała ale bronienie wschodniej granicy choćby z przyczyn geograficznych byłoby znacznie prostrze niż zachodniej w 1939. armia radziecka przez cały 1941 i 1942 rok udowadniała że niemcy którzy nie mieli przewagi liczebnej a ich sprzęt teoretycznie ustępował uzbrojeniu radzieckiemu mogli kopać iwana w tyłek. więc nie wszystko zależy od liczb...
Dowodca_Pawel ---> a polskie wojsko to niby w 1920 to co było? armia czerwona zaczeła się tworzyć w 1917 więc ciut przed odzyskaniem niepodległości przez polske więc jeśli ktoś tu był pospolitym ruszeniem to raczej my :)
maniak1988 ---> berlin zdobyli ruscy bo tak wielka trójka zdecydowała przy zielonym stoliczku a nie ze względu na walory bojowe tej czy innej armii
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> napisałeś o weteranach w armii czerwonej, czyli jednak jest to zwiazane z doświadczeniem bojowym:)
Kłosiu [ Senator ]
Maniak --> nie masz racji z tym szkoleniem. Zwykly niemiecki zolnierz szkolil sie ladnych pare miesiecy. To nie jest sama nauka strzelania, akurat to da sie zrobic szybko. Ale trzeba tez wyrobic kondycje, zeby nie zdychal po 10 minutach szybkiego marszu, sprawic, ze nie bedzie wpadal w panike pod ostrzalem, nie uciekal na widok czolgu, wiedzial co ma robic jak mu sie kaze atakowac itp itd. Zobacz na straty jakie ponosili rosjanie w pierwszych miesiacach wojny. Jeszcze pod koniec 42 roku rosjanie mogli niewyszkolonymi wojskami walczyc wylacznie w miescie, bo tam sa idealne warunki do obrony. Rosjanie mieli cala wojne slabo wyszkolonych zolnierzy. W efekcie mieli 3 czy 4 razy wieksze straty w piechocie od slabo wyposazonych Niemcow, a pod Berlinem w 45 juz konczyli im sie ludzie. Z rocznikow powolanych pod bron w 41 roku przezylo ledwo kilka procent mezczyzn!
Shuter [ Centurion ]
Stalin zakończył czystki przed 1940. Czyli wyszkolenie oficerów powinno być OK.
maniak1988 [ Generaďż˝ ]
dobra, to moze w inny sposób, jedno pytanie: kto jest bardziej wartościowy, słabo wyszkolony ale za to doświadczony żołnierz, czy kompletnie zielony ale dobrze wyszkolony? z kompanią których wolelibyście iść do walki?
lucjancom [ Centurion ]
Bardzo ciekawy scenariusz,lecz nie przwidziałeś w tym wszystkom ,że w tym czasie amerykanie konstruowali straszna broń Chuck Norisa...czak by rozpedził ruskich gdzie popadnie
lucjancom [ Centurion ]
nie można jednoczesnie być zielonym i dobrze wyszkolonym raczej te cechy idą w parze albo ktoś jest dobrym żołnierzem albo słabym ,a jak jest wojna to czesto psychika, siła i sprzet decyduja czy żołnierz jest dobry...
JagerKielce [ Generaďż˝ ]
Rosjanie zakładali że rozpoczną wojnę jako agresorzy i nawet konstrukcje pojazdów o tym świadc zą - czołgi kołowo - gąsiennicowe typu BT to przecież na to dowód jeśli weźmie się pod uwagę ze w Rosji praktycznie nie było dróg asfaltowych. Zatem zaczeliby tak czy inaczej. Polska pewnie znów stałaby sieteatrem działań ale uważam że miałaby spore szanse na wyjście obronną ręką.Zresztą uważam że świat nie byłby obojętny bo komunizmu bał się okrutnie.Zresztą wojna w polsce zapewne potrwałaby nieco dłuzej niz kampania wrzesniowa a to dałoby nam i naszym partnerom czas.Kadra dowódcza rosji była na ów czas mierna totez i szanse byłyby wieksze.
szarzasty [ rammsteinick ]
gen. płk H. Guderian--> nie sugerowałem że polskich nizin nie można obronić tylko że bronić jest ich bardzo ciężko. znacznie łatwiej jest bronić terenów górzystych
maniak1988-->ja wolałbym isć walczyć z kompanią zielonych ale wyszkolonych
lucjancom--> a japończycy konstruowali bruce'a lee i jakoś przegrali :/
-Stirlitz- [ Konsul ]
maniak1988 --> ja też wolałbym zielonych i wyszkolonych, bo jeżeli ktos jest doświadczony (no chyba, że przez życie ;) a mimo to dalej słabo wyszkolony to musi byc jakiś wyjatkowy tępak, a od takich na polu walki należałoby się od raczej trzymać z daleka :) Cos mi się zdaje, że wbrew swoim intencjom zamiast bronić reputacji czerwonoarmistów strzliłeś im samobója ;P
Chociaż z drugiej strony w pewnych okolicznościach dobrze było mieć wokól siebie słabo wyszkolonych towarzyszy (nomen omen) broni - zawsze to więcej celów dla npla, a tym samym zmniejsza się szansa, że trafią własnie ciebie ;)
Michael_wittmann [ Konsul ]
Oczywiście, że Rosjanie niewiele by zdziałali.. zapomina się iż sami ledwo wygrali z Niemcami mimo WIELU sprzyjających okoliczności (partyzanci, walka na swoim terytorium, ,przewaga liczebna, ,sprzętowa) nie ma szans moim zdaniem aby na tyle zmotywować żołnierza radzieckiego do ataku na zachód. Co innego oddziały NKWD na własnym terytorium, motywacja z powodu utraty swych domów rodzinnych, duży wpływ na żywiołową walkę moim zdaniem miały też zbrodnie i brutalność obserwowana na czasem odbijanych terenach.
NewGravedigger [ Konsul ]
a Amerykanie BOM BOM BOM atomówkami. i koniec pochodu
Chupacabra [ Senator ]
a tak bajdelej, graliscie moze w Hearts of Iron 2 :doomsday, to calkiem nowiutki dodatek samodzielny do tej najlepzej strategii. Mamy w nim fikcyjna 3 wojne swiatowa, ktora zaczyna sie w pazdzierniku 1945 roku, sowieci ruszaja na reszta swiata,na 3 frontach. Wedlug tej gry po dotarciu do renu i srodkowych wloch byliby stopniowo wypierani, ale to pewnie dlatego ze jeszcze ja nie dowodzilem amria czerwona.
Gral juz ktos w to? Polecam, wczoraj siadlem na chwile w nocy i nawet nie wiem , kiedy slonce zaczelo swiecic :)
Toshi_ [ Centurion ]
"A co gdyby nie było III Rzeszy?"
A nazywałbyś się dzisiaj Iwan, Misza czy inny Kola.
3/4 Europy obchodziłoby 53 rocznicę śmierci wielkiego wodza Stalina a gdzieś między Francją a Niemcami stałby WIEEEEELKI mur. :D
No, oczywiście pod warunkiem, że gdzieś w latach 50 "sprzeczka" między USA a ZSRR (jakieś 30 republik? :D) nie zmiotłaby całej ludności Europy z powierzchni Ziemi...
Nie ma to jak optymizm :D
Wolfman [ Pretorianin ]
Chupacabra--->grałem co prawda Niemcami ale owiele fajniejsza zabawa niż w poprzednich częściach zwłaszcza lotnictowo stało się dokuczliwe, no i te notki przy generałach fajna sprawa. Niestety mimo sukcesow w azji niedobrałem się jeszcze do USA a w afryce idzie mi powoli chodź to już 44' za to prawie całą Anglie zdobyłem dość skromnymi siłami niemal tracąc przy tym flote. Pisze prawie bo na północy jest mała prowincja (hebrydy) gdzie aktualnie alianci zgromadzili ponad 20 dywizji coś jakby mała wioska galijska. Używam tego do testowania nowych eskadr samolotów.
Yupix [ Pretorianin ]
Aż się mam drgawki na myśl co by było jakby komunizm opanował całą Europę. Same kwadratowe bloki, zakazy, parady 1 maja itp. Już chyba wolałbym niewolę hitlerowskich Niemiec niż Stalina, który mordował nawet swój naród.
bubu49 [ Centurion ]
Yupix: "Już chyba wolałbym niewolę hitlerowskich Niemiec niż Stalina, który mordował nawet swój naród."
- - -> Yupix
A Hitler nie mordował swojego narodu???
Po drugie nie napisałbyś tego teraz, bo jedyne znaki jakie umiałbyś rozpoznać, to znaki drogowe. Żebyś czasem nie wpadł pod niemiecki pojazd:/
Shuter [ Centurion ]
W 1941 kadra oficerska CCCP był mierna- fakt. Dopiero się uzupełniała po czystakch. W tej dyskusji trzeba uwzględnić odbudowaną kadrę.
Pejotl [ Senator ]
Shuter -> czystki to popularne wytłumaczenie. Armia Czerwona w latach 1939-41 rozrosła się trzykrotnie - i to przede wszystkim dlatego rozpaczliwie brakowało oficerów.
Coolabor [ Piękny Pan ]
A co by mogło by, gdyby w 1226 Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków? :)
Wolfman [ Pretorianin ]
Coolabor ---> To pewnie by niebyło całej dynastii Jagiellonów :))
litlat [ Konsul ]
A gdyby Neron nie spalił Rzymu?
Coolabor [ Piękny Pan ]
Nie byłoby może niemieckich Prus, wymuszenia korytarza, a dziś obwód kaliningradzki może byłby nasz lub podzielony z Litwinami :) a moze wykształciłby się nowy naród i państwo...
Michael_wittmann [ Konsul ]
HE HE Pewno bylibysmy NIESAMOWITĄ POTĘGĄ. Plemiona pruskie w końcu byśmy zniszczyli jak byśmy się zdenerwowali. Mając nieograniczony dostęp do Bałtyku i handlu (wywożenie niezwykłych bogactw jak na owe czasy:zboża itd) wzbogacilibyśmy się jeszcze o wiele bardziej.. może jakieś kolonie zamorskie i sprowadzanie murzynów ??:), gdyż Litwini nie mieliby powodu by "mając wspólnego wroga" robić z nami Unię, a mając silne państwo na wschodzie zatamowali by nasz pochód na wschód i musialibyśmy się rozwijać bardziej "przez morze":) No i nie byłoby Prus, militaryzmu pruskiego BA, te bitne plemie walczyłoby w naszych szeregach (nijako Kozacy) dlatego bylibyśmy potęga militarną, jeżeli zachowana by była tolerancja (sprowadzanie Żydów) to już PEŁEN SUKCES (wszystkie kraje wyrosły na potęgi jak mieli Żydów : Portugalia XV w. , Holandia XVI, XVII w.) :)